Apsc ou FF sony ou autre?

[Verso92]

Oui, en principe, car si l'on veut être pointilleux ou que l'on doit être très précis (en cinéma p.e.) on utilisera plutôt T que f/

J'avais juste parlé d'ouverture.

En cinéma, ce sera effectivement la T (en photo, la différence n'a pas été jugée significative en pratique).

[dio]

Le diamètre donne la profondeur de champ de façon uniforme quel que soit le format.

Voila. 

[doppelganger]

Que les choses soient bien claires : quel que soit le format, quelle que soit la focale, une ouverture donnée aboutira toujours au même TdP pour une sensibilité et un éclairement donnés.

C'est justement le principe.

Voilà.

[doppelganger]

Bien sûr. Notre ami se trompe grandement, ce qu'il pense serait la négation totale de l'utilité de la notion de diaphragme.

Oui et à l'écouter, on a l'impression que le format 24x36 est la solution miracle. En revanche, qu'il ait des arguments à faire valoir, c'est indéniable (de toute façon, c'est LE format des principaux acteurs du marché).

[gerarto]

M'enfin, c'est quoi ces histoires...

C'est pourtant vrai qu'un capteur 24 x 36 reçoit en gros 2 x plus de lumière qu'un APS-C !
... A répartir sur une surface 2 x plus grande, ce qui remet le score à 0 et la balle au centre !

Donc, exactement la même quantité de photons par unité de surface, à diaph et TdP identique, cela va de soi ! 

[Grosbill01]

Y'a un truc qui m'échappe. Quand j'ouvre à f/1.4, par exemple, en 24x36, qu'est-ce qui m'empêche de faire de même en APS-C ?

Pour obtenir une profondeur de champ équivalente en APS-C par rapport au 24x36, il faut une plus grande ouverture de plus.

Ainsi, si on monte un 300mm f/4 sur un FF, pour avoir l'équivalent en APS-C il faut monter un 200mm f/2.8. Il est facile de trouver ce type d'objectif.
Si on monte un 200mm f/2.8 sur un FF, pour avoir l'équivalent en APS-C il faut monter un 135mm f/2. Il est encore possible de trouver ce type d'objectif.
Si on monte un 135mm f/2 sur un FF, pour avoir l'équivalent en APS-C il faut monter un 90mm f/1.4. Il est possible de trouver un 85mm f/1.4 mais cela commence à devenir plus rare.
Si on monte un 50mm f/1.4 sur un FF, pour avoir l'équivalent en APS-C il faut monter un 35mm f/1. Cela devient très rare, et pas disponible dans toutes les marques.
Si on monte un 35mm f/1.4 sur un FF, pour avoir l'équivalent en APS-C il faut monter un 24mm f/1. C'est impossible à trouver et donc une photo impossible à prendre en APS-C.

Toutefois, dans la grande majorité des cas, il est possible de faire les mêmes photos en APS-C qu'en FF. L'avantage du FF est d'avoir une taille de photosite supérieure et/ou d'avoir un nombre de photosite supérieur, ce qui permet au FF d'avoir un bruit de capteur moins visible.

[doppelganger]

Pour obtenir une profondeur de champ équivalente en APS-C par rapport au 24x36, il faut une plus grande ouverture de plus.

Merci pour la démonstration mais elle était inutile (je sais tout ça).

Je répondais à cela :

Par contre, sur un grand format il est possible d'ouvrir plus grand l'objectif que sur un petit format. 

J'arrive à ouvrir autant avec une optique pour APS-C qu'avec une optique pour 24x36. f/1.4, ça reste f/1.4, peu importe le format.

Je dirais même plus. J'atteins aujourd'hui en APS-C une ouverture de f/1.2 que je n'ai jamais eu en 24x36. Donc plus grand et donc, c'est mieux ?

Toutefois, dans la grande majorité des cas, il est possible de faire les mêmes photos en APS-C qu'en FF. L'avantage du FF est d'avoir une taille de photosite supérieure et/ou d'avoir un nombre de photosite supérieur, ce qui permet au FF d'avoir un bruit de capteur moins visible.

Oui, à peut près autant de bruit avec un A7 R4 qu'avec un X-T4.

[Maxim]

Hey! Que d'échanges et de vie ici! Merci beaucoup pour vos interventions, ça fait plaisir!

Bon, à un moment, j'ai été perdu, mais ça va venir

Oui, j'ai un point de vue sympa pour photographier mes petits élèves pianistes sur scène, je peux m'approcher sans problèmes, c'est pour ça qu'un 50 mm (apsc) ou sera adapté,
et même, en salle de cours, j'ai pris quelques photos pour l'instagram de l'école, et il valait mieux opter pour le 18- 35mm, par manque de recul. https://www.instagram.com/musicadanse17chatelaillon/  (ici, presque toutes les photos de pianistes ont été prises avec le 18 35, les autres, c'est ma collègue pianiste).

Pour répondre à Dio, non, je ne suis pas pro, et je n'ai même jamais utilisé de FF. Le fait de sacraliser n'est pas étayé du tout, j'avoue! 

Finalement, Gros bill, j'ai envie de te dire https://www.youtube.com/watch?v=51QslpCK1P0 mais ça on a déjà dû te la faire...
Tu as bien résumé ce que je peux comprendre, sur les equivalences d'ouvertures selon les formats  Merci.

[doppelganger]

Oui, j'ai un point de vue sympa pour photographier mes petits élèves pianistes sur scène, je peux m'approcher sans problèmes, c'est pour ça qu'un 50 mm (apsc) ou sera adapté,
et même, en salle de cours, j'ai pris quelques photos pour l'instagram de l'école, et il valait mieux opter pour le 18- 35mm, par manque de recul. https://www.instagram.com/musicadanse17chatelaillon/  (ici, presque toutes les photos de pianistes ont été prises avec le 18 35, les autres, c'est ma collègue pianiste).

Donc, tout est permis, APS-C comme 24-36. En plus de cela, tu as déjà une certaine pratique de cette situation et tu sauras faire le bon choix au niveau des focales.

[Grosbill01]

Pour obtenir une profondeur de champ équivalente en APS-C par rapport au 24x36, il faut une plus grande ouverture de plus.

Merci pour la démonstration mais elle était inutile (je sais tout ça).

OK, cependant tes interventions ci-dessous me laissent perplexe.

J'arrive à ouvrir autant avec une optique pour APS-C qu'avec une optique pour 24x36. f/1.4, ça reste f/1.4, peu importe le format.

Pas vraiment, la profondeur de champ dépend également du format. Donc le format importe fortement.
Pour obtenir la même profondeur de champ donc le même visuel, l'équivalent du f/1.4 en FF est f/1.0 en APS-C.

Je dirais même plus. J'atteins aujourd'hui en APS-C une ouverture de f/1.2 que je n'ai jamais eu en 24x36. Donc plus grand et donc, c'est mieux ?

APS-C f/1.2, son équivalent en FF est f/1.8 ... les objectifs FF ouvrant à f/1.8, il y en a beaucoup à tarif raisonnable. Par contre les objectifs APS-C ouvrant à f/1.2, ils sont rares et chers.

Oui, à peut près autant de bruit avec un A7 R4 qu'avec un X-T4.

D'après les tests de "Les Numériques" (A7 rIV / X-T4), concernant le bruit, le Sony est légèrement meilleur de 1 IL (ISO 3200) que le X-T4 (ISO 1600).

Mais la définition du Sony est 2,30x plus élevée que celle du Fuji et à même taille d'impression/visualisation, les artefacts du Sony seront 2.30x plus petits et donc beaucoup moins visible.
De plus, la taille du capteur FF permet de relativiser significativement la "petitesse" des photosites due à la haute-définition.

[polohc]

Hey! Que d'échanges et de vie ici! Merci beaucoup pour vos interventions, ça fait plaisir!

Bon, à un moment, j'ai été perdu, mais ça va venir
...

Comme d'hab. ce fil se perd dans des considérations généralistes...
Dommage car je pense que tu avais bien cerné tes besoins avec un compromis en terme d'encombrement/poids avec le A7C et les objectifs top en Q optique, ce qui n'est pas le cas de nombreux de ceux cités ensuite.
Hormis une promo qui te donnerait un zoom quasi gratuit, je pense qu'il est dommage de ne pas choisir parmi les meilleures optiques actuellement testées puisque tu envisages des grands tirages, voir par ex. : https://sonyalpha.blog/2019/11/10/which-lenses-to-maximise-the-potential-of-the-sony-a7riv/ c'est sur un 61 Mpx, alors sur un 24Mpx on peut bien aller jusqu'au Very Good

[doppelganger]

Pas vraiment, la profondeur de champ dépend également du format.

Je parle de lumière, quand il a été dit ceci :

Par contre, sur un grand format il est possible d'ouvrir plus grand l'objectif que sur un petit format.

Donc, f/1.4 en 24x36, c'est pareil que f/1.4 sur tout autre format.

APS-C f/1.2, son équivalent en FF est f/1.8 ... les objectifs FF ouvrant à f/1.8, il y en a beaucoup à tarif raisonnable. Par contre les objectifs APS-C ouvrant à f/1.2, ils sont rares et chers.

Là aussi, je parle de lumière.

Concernant la PdC, on a déjà de quoi faire avec ça et ceux qui me diront que c'est mieux avec un capteur plus grand, par ce que la PdC est plus courte, j'attends de voir. Toujours est-il que quand je me ballade ici ou là sur ce forum, je m'aperçois que les images à courte PdC ne sont pas les plus représentées. Et quand on en trouve, c'est souvent trop court. En revanche, les interventions où il est vanté les mérites du 24x36 sont monnaie courantes.

A noter aussi que la mode (chez CaniKon en tout cas), est à l'abandon pure et simple de l'ouverture f/1.4. Pour l'effet "woua", faut se rabattre sur du f/1.2 et en 24x36, toute marque confondue, ça coute une blinde.

Cependant, je ne conteste pas le fait qu'il n'est pas courant de trouver des optiques ouvrant à f/1.2 en APS-C et encore moins à f/1. Quand au prix, quand on voit Sony sortir un triplette de 2.5 à 700€ pièce, j'ai tendance à toussoter.

D'après les tests de "Les Numériques" (A7 rIV / X-T4), concernant le bruit, le Sony est légèrement meilleur de 1 IL (ISO 3200) que le X-T4 (ISO 1600).

Mais la définition du Sony est 2,30x plus élevée que celle du Fuji et à même taille d'impression/visualisation, les artefacts du Sony seront 2.30x plus petits et donc beaucoup moins visible.
De plus, la taille du capteur FF permet de relativiser significativement la "petitesse" des photosites due à la haute-définition.

Je compare à 100% donc, à sensibilité égale. Si l'idée c'est d'acheter un boitier à 61 Mpix pour imprimer en 15x10 et publier sur le web en 1200 de large et bien soit, je n'y voit aucun inconvénient. Un APS-C sera amplement suffisant.

Sinon, comme la PdC semble être un truc important à tes yeux, pour obtenir une PdC équivalente à un APS-C, il faudra fermer d'un stop en 24x36 et donc, shooter à une sensibilité x2, par rapport à l'APS-C. Car il ne faut pas oublier que le but n'est pas forcément de noyer le sujet dans un jolie bokeh "crémeux", voir, de le noyer lui-même, en partie.

[doppelganger]

Comme d'hab. ce fil se perd dans des considérations généralistes...
Dommage car je pense que tu avais bien cerné tes besoins avec un compromis en terme d'encombrement/poids avec le A7C et les objectifs top en Q optique, ce qui n'est pas le cas de nombreux de ceux cités ensuite.
Hormis une promo qui te donnerait un zoom quasi gratuit, je pense qu'il est dommage de ne pas choisir parmi les meilleures optiques actuellement testées puisque tu envisages des grands tirages, voir par ex. : https://sonyalpha.blog/2019/11/10/which-lenses-to-maximise-the-potential-of-the-sony-a7riv/ c'est sur un 61 Mpx, alors sur un 24Mpx on peut bien aller jusqu'au Very Good

Il est vrai, mais ça a le mérite remettre quelques notions au clair.

Sinon, le choix entre A6400 et A7C et après avoir mieux cerner le besoin de Maxim, je dirais que les deux solutions sont viables. L'A7C semble être un bon petit boitier et dans les deux cas, il y a moyen de d'y coller des optiques de qualité et à des prix défiants toute concurrence. Je pense essentiellement à Sigma.

[polohc]

Il est vrai, mais ça a le mérite remettre quelques notions au clair.

Sinon, le choix entre A6400 et A7C et après avoir mieux cerner le besoin de Maxim, je dirais que les deux solutions sont viables. L'A7C semble être un bon petit boitier et dans les deux cas, il y a moyen de d'y coller des optiques de qualité et à des prix défiants toute concurrence. Je pense essentiellement à Sigma.

... et moi, à Tamron et Samyang avec leur rapport Q/P élevé et notamment, respectivement le 24mm f/2.8 et 75mm f/1.8

[Somedays]

Je sais bien qu'il est possible de compenser le manque de profondeur de champ des petits formats en augmentant la focale.
   

 
C'est le contraire: les petits formats permettent d'avoir davantage de profondeur de champ que les grands et il vaut mieux réduire la focale pour gagner de la pdc.

[Somedays]

Si tu envisages de tirer des A2/A1 je te recommande fortement le FF.
 

Déjà, il peut se poser la question de savoir s'il va vraiment faire beaucoup de A2 et de A1.

Ensuite, pourquoi cette association systématique du format d'affichage et du format de capteur ? Ça dépend de la thématique. S'il s'agit par exemple de photos d'astronomie ou de reproductions de tableau, oui, le grand capteur sera appréciable. Sinon dans la vraie vie, les compositions se font souvent avec avant-plans et arrière-plans prononcés, loin des bancs d'essais sur image plane. Avec ses PdC réduites, les grands formats de capteurs fournissent alors des parties d'images molles et floues plus souvent qu'à leur tour, à moins d'aller chercher des petites ouvertures pour lesquelles les rendements optiques ne sont pas optimaux.
   
Le rendu flou peut être recherché ou au contraire une plaie. Tout dépend donc de ce qu'on veut faire, l'association grand tirage / grand format est un peu rapide.

[polohc]

 
Déjà, il peut se poser la question de savoir s'il va vraiment faire beaucoup de A2 et de A1.

Ensuite, pourquoi cette association systématique du format d'affichage et du format de capteur ? Ça dépend de la thématique. S'il s'agit par exemple de photos d'astronomie ou de reproductions de tableau, oui, le grand capteur sera appréciable. Sinon dans la vraie vie, les compositions se font souvent avec avant-plans et arrière-plans prononcés, loin des bancs d'essais sur image plane. Avec ses PdC réduites, les grands formats de capteurs fournissent alors des parties d'images molles et floues plus souvent qu'à leur tour, à moins d'aller chercher des petites ouvertures pour lesquelles les rendements optiques ne sont pas optimaux.
   
Le rendu flou peut être recherché ou au contraire une plaie. Tout dépend donc de ce qu'on veut faire, l'association grand tirage / grand format est un peu rapide.

Ce n'est pas un problème de nombre ; pour ma part,  je tire en A2+ seulement les photos que je juge dignes d'exposition, je veux donc que chacune soit au mieux possible...
Je ne vois pas pourquoi le FF serait à réserver à la photo astro ou de repro, un paysage ou un portrait mérite bien la netteté et le modelé des zones de transition de tonalités supérieurs du plein format et cela je m'en rend compte dans le traitement pour impression des fichiers de mes A6000 et A7..
Pour toi réduire la prof. de champ pour obtenir un sujet net sur fond flou, c'est rendre des images molles !
Quant aux petites ouvertures, leur utilisation est indispensable en paysage, mais on peut bien éviter d'aller jusqu'à la diffraction...
Utilises un peu le FF et tu changera sans doute d'avis

[doppelganger]

Je ne vois pas pourquoi le FF serait à réserver à la photo astro ou de repro, un paysage ou un portrait mérite bien la netteté et le modelé des zones de transition de tonalités supérieurs du plein format et cela je m'en rend

Tu prends ton FF et tu cropes au format APS-C. Tu perds "la netteté et le modelé des zones de transition de tonalités" ?

Quant aux petites ouvertures, leur utilisation est indispensable en paysage, mais on peut bien éviter d'aller jusqu'à la diffraction...

Et on fermera d'un stop de plus en FF, par rapport à l'APS-C, pour une PdC équivalente...

[marco56]

N'est-il pas plus délicat de faire des photos nettes en FF qu'en APSC ?
C'est pour faire avancer le schmillblick.

[Grosbill01]

N'est-il pas plus délicat de faire des photos nettes en FF qu'en APSC ?

Avant, à l'époque des reflex et lorsqu'il existait du front ou du back-focus, Oui c'était plus délicat car la profondeur de champ en FF est plus courte qu'en APS-C.
Mais aujourd'hui avec les hybrides, les AF sont fiables en précision (c'est l'un des gros avantages des hybrides).
Et mêmes avec les objectifs manuels, les hybrides ont tous des assistances à la mise au point efficaces.

Je compare à 100% donc, à sensibilité égale. Si l'idée c'est d'acheter un boitier à 61 Mpix pour imprimer en 15x10 et publier sur le web en 1200 de large et bien soit, je n'y voit aucun inconvénient. Un APS-C sera amplement suffisant.

Pour ma part j'imprime lorsque j'expose et je visualise sur un écran de 120" soit 3 m de large lorsque je suis en club.
Si tu ne vois tes photos qu'en petit format, je comprends mieux que tu visualises tes photos à 100%. C'est devenu une véritable mode malsaine le pixel-peeper.
Quel est l'intérêt de comparer 2 photos à 100% de définitions très différentes alors qu'elles seront vues au même format ?
Dans une expo, pour un bruit comparable à 100%, la photo à la plus haute définition apparaîtra beaucoup moins bruitée. L'essentiel est ce que le spectateur voit. On s'en contrefout du pixel-peeping.

Je parle de lumière, quand il a été dit ceci :

Nul part tu as parlé explicitement de lumière ... et heureusement. Car ton discours serait que prendre une photo à f/1.4 en FF ou APS-C c'est pareil au point de vue de l'exposition.
Mais faire croire que le rendu de la photo sera le même dans les 2 formats pour une même ouverture, c'est une tromperie.

Rappel de ton propos :

Donc, f/1.4 en 24x36, c'est pareil que f/1.4 sur tout autre format.

[doppelganger]

Nul part tu as parlé explicitement de lumière ... et heureusement.

Au risque de me répéter (ça devient pénible de devoir se justifier juste à cause de gens qui ne comprennent pas de quoi on parle), je répondais à ça.

Par contre, sur un grand format il est possible d'ouvrir plus grand l'objectif que sur un petit format. 

Il est question d'ouverture là, on est d'accord ?. En aucun cas il n'est question de PdC (essais de l'oublier celle-là, le temps de notre discussion). Ok avec ça ?

Car ton discours serait que prendre une photo à f/1.4 en FF ou APS-C c'est pareil au point de vue de l'exposition.

C'est exactement ça.

Donc, je persiste et signe : une ouverture de f/1.4 reste une ouverture de f/1.4 et ce, peu importe le format de capteur.

Et pour enfoncer le clou :

Que les choses soient bien claires : quel que soit le format, quelle que soit la focale, une ouverture donnée aboutira toujours au même TdP pour une sensibilité et un éclairement donnés.

C'est justement le principe.

Si tu as à disposition plusieurs boitiers de format différent, tu n'auras qu'à tester. Moi, je l'ai fait : un boitier APS-C avec un 16mm et un MF avec un 30mm, pour obtenir un cadrage à peu près identique (et je me fout royalement de la PdC, dans le cas présent). Tout deux à même ouverture et même sensibilité. Mesure spot, en priorité ouverture : les deux boitiers m'indiquent 1/320s.

Autrement, tu peux faire le test sur un mur blanc (par exemple) uniformément éclairé. Tu pourras prendre toutes les optiques que tu veux, de la longueur focale que tu veux. A partir du moment où tu as calé la même ouverture et la même sensibilité sur les deux systèmes, tu obtiendras le même temps de pose.

Mais faire croire que le rendu de la photo sera le même dans les 2 formats pour une même ouverture, c'est une tromperie.

Je ne crois rien, en revanche, tu te fais des films. Je n'ai jamais employé le terme "rendu". Est-ce clair ?

Sinon, pour ce qui est d'obtenir un rendu approchant entre APS-C et 24x36, je sais comment m'y prendre.

[polohc]

Tu prends ton FF et tu cropes au format APS-C. Tu perds "la netteté et le modelé des zones de transition de tonalités" ?
...

Vu sur écran à 100%, non, mais au même format de tirage, oui, car il faudra bien redimensionner l'image pour obtenir le même format d'impression.

[doppelganger]

Vu sur écran à 100%, non, mais au même format de tirage, oui, car il faudra bien redimensionner l'image pour obtenir le même format d'impression.

Bien évidement, deux capteurs : un APS-C et un 24x36, à nombre de pixels égale, on aura la possibilité de tirer plus grand avec le "grand" capteur, pour une certaine qualité. Maintenant, suffit d'avoir le nombre de pixels qui vont bien pour le tirage souhaité.

Maintenant, si on revient au sujet de ce fil, ça reste à voir.

[polohc]

Bien évidement, deux capteurs : un APS-C et un 24x36, à nombre de pixels égale, on aura la possibilité de tirer plus grand avec le "grand" capteur, pour une certaine qualité. Maintenant, suffit d'avoir le nombre de pixels qui vont bien pour le tirage souhaité.

Maintenant, si on revient au sujet de ce fil, ça reste à voir.

On parlait de grands tirages A2 ~ A1 pour lesquels on a jamais trop de définition...

[doppelganger]

On parlait de grands tirages A2 ~ A1 pour lesquels on a jamais trop de définition...

Arriver un moment (un certain nombre de pixels), ça doit suffire, non ?

Autre chose. On peut aussi apprécier un tirage à une distance adaptée aux dimensions de ce dernier (on n'est pas obligé d'y coller le nez dessus).