DXO Pure Raw versus Topaz Lab

[doppelganger]

J'ai au moins la capacité de vérifier ailleurs qu'ici les avis des utilisateurs...

Ici, ce n'est que l'avis des francophones qui suivent ce forum (et je me range dans cette catégorie).

Des liens, des chiffres, plutôt que de la poudre aux yeux, pour une fois.

[gerarto]

Des liens, des chiffres, plutôt que de la poudre aux yeux, pour une fois.

Tu cherches... pourquoi devrais-je te faciliter la tâche ?
Pour en prendre encore plein la g***le une fois de plus ? Je ne suis pas maso.

Après, que tu me croies ou non n'a strictement aucune importance pour ce qui me concerne.   

[gerarto]

...
Dans ton message #16 tu écris clairement qu'à zéro l'accentuation est désactivée, ce qui est faux.
...

Désolé de te reprendre, mais dans mon post n°16, je n'ai écrit rien d'autre que l'exacte vérité !

...
...il n'y a aucune raison pour qu'il y ait une quelconque différence avec un DNG linéaire de PL si on utilise la dernière version de PureRAW en désactivant la netteté globale de l'objectif (= réglage à 0 dans PhotoLab).

Désactiver la netteté d'objectif dans PureRAW a exactement le même effet que mettre le curseur à zéro dans PhotoLab !

En d'autres termes : un DNG issu de PL avec le réglage à 0 sera identique à un DNG issu de PureRAW avec la netteté désactivée. 

[doppelganger]

Tu cherches... pourquoi devrais-je te faciliter la tâche ?
Pour en prendre encore plein la g***le une fois de plus ? Je ne suis pas maso.

Après, que tu me croies ou non n'a strictement aucune importance pour ce qui me concerne.

Chercher des choses qui n'existent pas... J'ai un peu autre chose à faire.

Des chiffres, c'est simple, non ? Mais puisque tu n'as rien de concret, tu adoptes la technique de l'autruche. Un grand classique.

C'est effectivement le discours que tu tiens depuis longtemps... et c'est ton droit le plus strict.

Manifestement c'est loin d'être l'avis général.

J'en ai tiré les mêmes conclusions (illustrations à l'appui), comme la majorité ici.

Le jour où PureRaw proposera les outils de débruitage et de netteté complets, on pourra en reparler.

[Seb Cst]

Désolé de te reprendre, mais dans mon post n°16, je n'ai écrit rien d'autre que l'exacte vérité !

Désactiver la netteté d'objectif dans PureRAW a exactement le même effet que mettre le curseur à zéro dans PhotoLab !
...

Le problème c'est que tu changes de tournure de phrase en cours de route et qu'il règne la plus grande confusion dans ton argumentaire.
Pour quelqu'un souhaitant être précis ça se pose là...
Le point d'achoppement est l'interprétation du verbe "désactiver".

En tous cas, concernant l'accentuation, Zaphod a raison, sur des points qu'il a -lui- clairement énoncés.
Il ne cherche pas à noyer le saumon.

Allez je te laisse, je vois que tu es fort occupé par ailleurs.

[gerarto]

Le problème c'est que tu changes de tournure de phrase en cours de route et qu'il règne la plus grande confusion dans ton argumentaire.
Pour quelqu'un souhaitant être précis ça se pose là...
Le point d'achoppement est l'interprétation du verbe "désactiver".

En tous cas, concernant l'accentuation, Zaphod a raison, sur des points qu'il a -lui- clairement énoncés.
Il ne cherche pas à noyer le saumon.

Allez je te laisse, je vois que tu es fort occupé par ailleurs.

Je n'ai rien changé du tout, ce n'est pas ma faute si certains ici y vont de leur lecture en diagonale.

Et je ne vois pas en quoi je chercherais à noyer le poisson !
Pourquoi certain ici auraient le droit de donner un avis et pas d'autres ?

J'ai employé le terme "DESACTIVER" concernant PureRAW parce que c'est le vocabulaire utilisé par DxO dans sa communication.
Il y a donc deux sens différents à "désactiver" selon que l'on utilise PhotoLab ou PureRAW :

- Dans PhotoLab, on peut désactiver la "Netteté de l'Optique" en décochant l'outil dans la palette concernée. Désactivée, rien n'est appliqué, Activée, elle l'est évidemment !  Par défaut à 0 = netteté optimale appliquée, modulable avec le curseur.
Voir : https://tutodxo.com/le-controle-de-la-nettete/

- Dans PureRAW (V 1.5), et lorsque DeepPRIME est utilisé* il est maintenant possible de désactiver le curseur de netteté globale. Lorsque ce curseur est désactivé, il y a toujours la netteté globale appliquée, mais comme je l'ai écrit plus haut, elle est égale à ce que ferait PhotoLab avec le curseur à 0 (zéro).
En activant le curseur de netteté globale on revient à la situation avant la V1.5, c'est à dire qu'une netteté correspondant à + 1.00 dans PhotoLab est appliquée.   

* C'est en tout cas ce que j'ai compris du cas C de Zaphod dans son post #14, et c'est bien l'intérêt principal de l'utilisation des DNG de DeepPRIME avec LR.

Je ne suis en rien responsable des choix lexicaux faits par DxO, je ne suis pas forcément d'accord sur cela, mais il me semble important d'utiliser les mêmes termes sinon on ne comprend plus rien...   

[Seb Cst]

...
J'ai employé le terme "DESACTIVER" concernant PureRAW parce que c'est le vocabulaire utilisé par DxO dans sa communication.
Il y a donc deux sens différents à "désactiver" selon que l'on utilise PhotoLab ou PureRAW :
...
...
Je ne suis en rien responsable des choix lexicaux faits par DxO, je ne suis pas forcément d'accord sur cela, mais il me semble important d'utiliser les mêmes termes sinon on ne comprend plus rien...

Tu vois que tu peux être précis.
Arrête de te poser en victime, y'a pas mort d'homme déjà.
Et n'essaie pas de rejeter la responsabilité de tes approximations sur les lecteurs.

Quant aux choix lexicaux, ceux de Dxo entretiennent une ambigüité que tu relaies sans broncher.
Nous ne sommes pas là pour valider la prose de l'éditeur (qui relève partiellement du marketing) mais pour la clarifier (donc la critiquer objectivement), vis à vis d'un lecteur demandant des renseignements.
Zaphod a souligné l'usage ambigu du terme "désactiver" et je suis totalement en phase avec lui. Le sujet a fait l'objet d'au moins 15 ou 20 pages sur ce forum.

[max42300]

Je reviens au sujet initial.
J'ai acquis, installé et fait de premiers essais avec PL5.
Sur des photos prises avec un Pentax K1II à 12800 isos, le résultat avec deepprime est impressionnant par rapport à ce que j'obtenais avec LR 6.14.
Je vais faire des essais à 25600 isos, ce qui pour des spectacles très dynamiques ou du sport en intérieur peut ouvrir à d'autres possibilités.
Il me reste à m'organiser pour utiliser de manière confortable le meilleur de ces deux logiciels.
Merci à tous pour vos avis.

[Seb Cst]

J'ai acquis, installé et fait de premiers essais avec PL5.
Sur des photos prises avec un Pentax K1II à 12800 isos, le résultat avec deepprime est impressionnant...
Je vais faire des essais à 25600 isos, ce qui pour des spectacles très dynamiques ou du sport en intérieur peut ouvrir à d'autres possibilités.
...

Ok.
Suite à cette discussion as-tu quand même essayé les modules Topaz ?

Pour ma part leur ergonomie m'avait rapidement  agacé, et les résultats des traitements m'avaient parfois laissé perplexe (euphémisme).
J'avais fait plusieurs tentatives avec Denoise et Gigapix (au dosage "acrobatique"), pour en conclure qu'une solution intégrée comme DPL4 était bien plus efficace, avec sortie Dng.

Après, il se trouve que j'utilise en parallèle Capture One, notamment pour la gestion des profils et les conversions NB.
Le passage entre ces deux logiciels ne pose aucun problème d'ergonomie.

[Zaphod]

Manifestement c'est loin d'être l'avis général. Perso, je vais un peu plus plus loin que le zéro puisque je règle par défaut à + 0.10... et j'en suis fort aise.

Oui, mais perso j'achète pas un soft pour qu'il traite mes images avec l'avis général.
Je veux être capable d'en tirer ce que je veux.

De mon point de vue, un portrait traité avec PureRaw est bon à mettre à la poubelle.
C'est juste mon avis, ça n'est pas une vérité absolue... il faut juste être conscient que l'accentuation, c'est très facile de l'ajouter après, et c'est très très difficile de la retirer.

PureRAW, tout comme Photolab pour un export DNG se place au début de la chaine de post-traitement.
Ca n'est pas ton usage, d'ailleurs, tu traites tout dans Photolab.
Lightroom n'a d'ailleurs pas la même approche que DxO sur la netteté, puisque le principe (auquel j'adhère complètement) est plutôt d'avoir un réglage d'image un peu light et d'ajouter une accentuation d'export qui dépendra de l'utilisation de l'image.
(on n'accentue pas pareil pour un export web, un tirage 10x15 ou un A4 ou plus).

Donc, avoir une donnée d'entrée qui peut être suraccentuée, c'est assez problématique.
Ca m'arrive d'avoir des images DNG sortant de Photolab qui me paraissent un peu molles, je bouge le curseur netteté dans Lightroom et le tour est joué.
Si l'image est trop accentuée, il faut forcément repasser par Photolab en changeant les paramètres, c'est plus compliqué.

Pour PureRAW, la philosophie est un peu différente puisque ça ne s'adresse pas aux mêmes utilisateurs. En tout cas, les reproches de suraccentuation des utilisateurs de PR semblent terminés (sauf cas particuliers probablement liès à des problèmes ponctuels d'objectifs). Pour mémoire il y a eu deux phases : certains modules d'objectifs posaient problème et ont été corrigés (en particulier pour le M 4/3), et dans un deuxième temps il y a eu l'ajout de la désactivation possible du piqué d'objectif indiqué ci dessus.   
[/quote]

[Zaphod]

J'ai employé le terme "DESACTIVER" concernant PureRAW parce que c'est le vocabulaire utilisé par DxO dans sa communication.

Appellation qui est incorrecte puisqu'une accentuation relativement importante est appliquée.
Un réglage "standard" et "high" serait beaucoup plus juste que de dire "activé" / "désactivé" qui est, je trouve, non pas ambiguë mais mensongère.

[gerarto]

Je ne peux que répéter ce que j'ai écrit plus haut  : c'est le terme désactiver qui est employé, et je n'y suis pour rien. J'ai même pris pas mal de temps à expliquer les différences sur ce point entre PL et PR.

Après que DxO n'ait pas utilisé la bonne communication, c'est possiblement vrai mais je n'en suis pas responsable.

Bon, pour autant la situation semble avoir évolué puisque, si le guide utilisateur n'a toujours pas été mis à jour, je viens de voir dans les notes d'accompagnement de la version 1.5 de PureRAW que c'est plus explicite :
"L'utilisateur peut désormais activer ou désactiver l'ajout de la netteté globale de l'objectif avec la méthode de débruitage DeepPRIME" (c'est moi qui ai passé en gras l'ajout).

Reste à modifier l'interface...

[Zaphod]

C'est pareil, c'est inexact.
De l'accentuation est ajoutée quelque soit le choix de l'utilisateur.

Je me demande d'ailleurs s'il y a un réglage (dans Photolab) de valeur qui soit équivalent à la désactivation de l'outil.
Je trouve l'échelle (avec un 0 qui correspond déjà à un réglage assez agressif) pas très bien choisie.
(J'aurais plutôt vu un truc style allant de 0 à 200, avec un défaut à 100% - équivalent au 0 actuel - et un 0 qui correspond à un vrai 0 = outil désactivé)

(Sinon c'est marrant, je viens de recevoir un mail du site feedback dxo avec 2 nouveaux commentaires d'utilisateurs qui trouvent que même avec la mise à jour il y a trop d'accentuation avec PureRaw. Promis c'est pas moi qui fait de faux profils d'utilisateurs  )

[Zaphod]

Je reviens au sujet initial.
J'ai acquis, installé et fait de premiers essais avec PL5.
Sur des photos prises avec un Pentax K1II à 12800 isos, le résultat avec deepprime est impressionnant par rapport à ce que j'obtenais avec LR 6.14.
Je vais faire des essais à 25600 isos, ce qui pour des spectacles très dynamiques ou du sport en intérieur peut ouvrir à d'autres possibilités.
Il me reste à m'organiser pour utiliser de manière confortable le meilleur de ces deux logiciels.
Merci à tous pour vos avis.

Tu as pu comparer directement le résultat des deux ?
Je pense qu'entre les deux logiciels le choix de philo est très différent (un qui se place en tout premier dans la chaine, l'autre en dernier ou presque), comme ils font tous deux très bien leur job, il est fortement possible que le résultat soit très dépendant des circonstances et de la manière de travailler.

J'aurais tendance à dire qu'avec un travail avec Lightroom, la philo de Photolab convient mieux (car Lightroom détruit beaucoup d'informations notamment sur les couleurs quand il traite les images à hauts ISO), mais faudra que je teste ce que propose Topaz.
(vu que c'est le black friday, ça doit être un bon moment pour acheter si besoin).

[Seb Cst]

Tu as pu comparer directement le résultat des deux ?
Je pense qu'entre les deux logiciels le choix de philo est très différent (un qui se place en tout premier dans la chaine, l'autre en dernier ou presque), comme ils font tous deux très bien leur job, il est fortement possible que le résultat soit très dépendant des circonstances et de la manière de travailler.
...

Oui et non, pour le motif que tu soulèves toi même.
Le protocole de traitement ne se faisant pas dans le même ordre, le comparatif est forcément biaisé.
Je n'ai donc pas jugé utile d'approfondir cette question ici.
Ce qui est certain c'est que la sortie du flux Raw, ainsi que l'ergonomie à la serpe chez Topaz, étaient rédhibitoires pour mon usage.

[Seb Cst]

PS:  [at]  Zaphod, j'avais zappé la citation de ton message #38, et j'ai donc cru que tu parlais du comparatif entre Topaz et DPL.
Ceci dit cela ne change rien à ma remarque précédente #39 (entre Topaz et DPL justement).

[gerarto]

C'est pareil, c'est inexact.
De l'accentuation est ajoutée quelque soit le choix de l'utilisateur.

Je me demande d'ailleurs s'il y a un réglage (dans Photolab) de valeur qui soit équivalent à la désactivation de l'outil.
Je trouve l'échelle (avec un 0 qui correspond déjà à un réglage assez agressif) pas très bien choisie.
(J'aurais plutôt vu un truc style allant de 0 à 200, avec un défaut à 100% - équivalent au 0 actuel - et un 0 qui correspond à un vrai 0 = outil désactivé)

(Sinon c'est marrant, je viens de recevoir un mail du site feedback dxo avec 2 nouveaux commentaires d'utilisateurs qui trouvent que même avec la mise à jour il y a trop d'accentuation avec PureRaw. Promis c'est pas moi qui fait de faux profils d'utilisateurs  )

Ben... non, il n'y a pas dans PhotoLab de moyen d'avoir une valeur correspondant à la désactivation de l'outil, ce qui me semble assez logique.. puisqu'il suffit de désactiver l'outil pour que rien ne se passe ! A la correction minimale (- 3) il y une netteté appliquée même si elle est relativement faible. Et il ne faut pas oublier que la netteté appliquée n'est pas uniforme : elle est sensée être faible aux endroits où ton objectif est le meilleur (en principe au centre ! ) et plus forte vers les bords / coins pour compenser les défauts de l'objectif.
Si tu trouves la correction à zéro trop importante, as-tu essayé de diminuer le curseur Détails ?
Un autre réglage peut également avoir son influence, c'est le microcontraste, et également le contraste fin qui s'ajoutent évidemment à la netteté de l'objectif.

Après, comme ce n'est pas la première fois, et de loin, que des critiques sont émises sur une "suracentuation", ici ou sur le feedback DxO (surtout concernant PureRAW), j'ai constaté depuis un moment et en fouillant un peu, que la quasi-totalité des remarques venaient d'utilisateurs de M 4/3.
En me basant sur mon matériel, je n'ai jamais remarqué de problèmes de suracentuation : si la différence est évidemment visible entre un réglage à 0 et un à -3 ou +3, on ne peut pas dire que ce soit le jour et la nuit.
Par contre, je viens de faire quelques essais sur un des rares fichiers raw de M 4/3 en ma possession, et je constate que l'action sur les curseurs est bien plus sensible, tant sur ceux de la netteté de l'optique que du microcontraste/contraste fin. Par exemple : Netteté de l'optique à +3, c'est encore parfaitement acceptable avec mes fichiers, et presque caricatural avec le M 4/3. Idem pour le microcontraste passer de 0 à 16 (valeur auto proposée dans les deux cas) : peu de différence avec mes fichiers, beaucoup plus avec le M 4/3.
Clairement, ce n'est pas avec un fichier de M 4/3 que je vais tirer une règle générale (ok, j'en ai testé sommairement 3/4 en plus). Mais c'est une piste. Et si c'est bien le cas, et pour moi il a des chances, il faudrait comprendre pourquoi : c'est dû au format, aux caractéristiques des objos, au nombre de Mpix ? Pas d'idée à ce stade...

[Seb Cst]

...
Après, comme ce n'est pas la première fois, et de loin, que des critiques sont émises sur une "suracentuation", ici ou sur le feedback DxO (surtout concernant PureRAW), j'ai constaté depuis un moment et en fouillant un peu, que la quasi-totalité des remarques venaient d'utilisateurs de M 4/3.
...

Faux.

J'ai constaté le même problème d'échelle de réglage sur tous mes boîtiers. Quatre marques et quatre formats de capteurs différents.
C'est bien un problème structurel, et non conjoncturel.

[Seb Cst]

Ben... non, il n'y a pas dans PhotoLab de moyen d'avoir une valeur correspondant à la désactivation de l'outil, ce qui me semble assez logique.. puisqu'il suffit de désactiver l'outil pour que rien ne se passe ! A la correction minimale (- 3) il y une netteté appliquée même si elle est relativement faible.

Encore faux !

A -3 la netteté est effectivement désactivée, en veillant bien à ce que les deux autres réglages de ce menu soient à 0.

[Zaphod]

PS:  [at]  Zaphod, j'avais zappé la citation de ton message #38, et j'ai donc cru que tu parlais du comparatif entre Topaz et DPL.
Ceci dit cela ne change rien à ma remarque précédente #39 (entre Topaz et DPL justement).

C'était bien ça, comparaison DPL / Topaz.
La comparaison DPL / Lightroom sur une image à haut ISO c'est tout vu

[Zaphod]

Si tu trouves la correction à zéro trop importante, as-tu essayé de diminuer le curseur Détails ?
Un autre réglage peut également avoir son influence, c'est le microcontraste, et également le contraste fin qui s'ajoutent évidemment à la netteté de l'objectif.

En fait je me suis aussi poser la question de désactiver complètement l'outil, vu que dans certains cas accentuer les bords et les coins plus que le centre n'a pas forcément de sens (objectif type portrait à grande ouverture).
Il semble que DxO en tienne compte (ça n'accentue pas les parties de l'image qui sont faites pour être floue) donc jamais vu de problème en pratique, et je suis donc toujours entre -1 et -2.

Mais vu que je suis satisfait du rendu des détails de Lightroom, faudrait que je compare, par exemple :
1) outil dxo désactivé + accentuation classique de Lightroom
vs.
2) outil dxo sur -1 + pas d'accentuation dans Lightroom.

Après, comme ce n'est pas la première fois, et de loin, que des critiques sont émises sur une "suracentuation", ici ou sur le feedback DxO (surtout concernant PureRAW), j'ai constaté depuis un moment et en fouillant un peu, que la quasi-totalité des remarques venaient d'utilisateurs de M 4/3.

Moi j'ai vu des gens s'en plaindre avec des plus gros capteurs, et les tests que j'ai fait sur des RAW 24x36 (qui ne sont pas les miens) montraient aussi une accentuation trop forte à mes yeux.

L'accentuation ne rajoute pas de détails, elle les rend plus grossiers, donc les effets néfastes peuvent vite se détecter si elle n'est pas bien dosée.
Les gens peuvent être plus ou moins sensible, perso dès qu'il y a des personnes sur l'image, j'y suis très sensible (pour les paysages un peu moins mais je préfère largement un fichier trop peu accentué que l'inverse.)

Clairement, ce n'est pas avec un fichier de M 4/3 que je vais tirer une règle générale (ok, j'en ai testé sommairement 3/4 en plus). Mais c'est une piste. Et si c'est bien le cas, et pour moi il a des chances, il faudrait comprendre pourquoi : c'est dû au format, aux caractéristiques des objos, au nombre de Mpix ? Pas d'idée à ce stade...

Si c'est le cas, c'est du uniquement au traitement de dxo, car il n'y a aucun souci sur les fichiers d'origine
Ca voudrait juste dire que le curseur est mal étalonné dans Photolab pour le micro 4/3.

[Seb Cst]

...
...
Si c'est le cas, c'est du uniquement au traitement de dxo, car il n'y a aucun souci sur les fichiers d'origine
Ca voudrait juste dire que le curseur est mal étalonné dans Photolab pour le micro 4/3.

Tu devrais quand même lire les autres interventions, cela éviterait d'inutiles redondances ou des imprécisions comme ci-dessus.
Surtout que là tu n'es pas loin de te contredire.

[doppelganger]

Après, comme ce n'est pas la première fois, et de loin, que des critiques sont émises sur une "suracentuation", ici ou sur le feedback DxO (surtout concernant PureRAW), j'ai constaté depuis un moment et en fouillant un peu, que la quasi-totalité des remarques venaient d'utilisateurs de M 4/3.

Ça, c'est ce que tu essais de faire croire à qui veut bien t'entendre.

J'ai constaté cette suraccentuation sur des fichiers RAW issus de boitiers 24x36 et moyen format, pour lesquels j'ai un certain recul. En fait, je l'ai constaté ce problème à chaque utilisation de PureRaw, peu importe le format.

[Zaphod]

Tu devrais quand même lire les autres interventions, cela éviterait d'inutiles redondances ou des imprécisions comme ci-dessus.
Surtout que là tu n'es pas loin de te contredire.

Pourquoi est-ce contradictoire ?
Ma phrase commence par "si c'est le cas" (ce dont je doute).

C'est peut-être mon côté parano, mais cette excuse "ça n'arrive qu'au micro 4/3" revient souvent aussi sur le site feedback et il y a un côté sous-entendu "si on utilise du vrai matos on n'a pas de souci" alors que ça reste une spécificité de pureraw de sortir des images forcément sur accentuées, que ca soit limité au m43 ou pas.

[Seb Cst]

Pourquoi est-ce contradictoire ?
Ma phrase commence par "si c'est le cas" (ce dont je doute).
...

Tu utilises bien trop de précautions oratoires ici. Il n'y a aucun doute sur le fait que c'est faux !
Cette échelle d'accentuation est bien structurelle et non réservée au M4/3.
Mais on dirait que tu le répètes à l'envi (sous forme d'hypothèse) pour te rassurer par rapport à ton matos et surtout vis à vis de Gerarto, qui raconte n'importe quoi depuis le début de ce fil.