Teasing Z9 ...Nikon s'est bien foutu de notre gueule....

Démarré par vernhet, Avril 20, 2022, 23:15:41

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jenga

#75
Avril 21, 2022, 23:02:05
Citation de: alesis2 le Avril 21, 2022, 18:14:45
exemple et ils se comptent par dizaines tous les jours

.
Au 1/250, en obturation à balayage (méca ou élec, peu importe), que pouvais-tu espérer d'autre?

Verso92

#76
Avril 21, 2022, 23:07:48
Citation de: jenga le Avril 21, 2022, 23:02:05
.
Au 1/250, en obturation à balayage (méca ou élec, peu importe), que pouvais-tu espérer d'autre?

Donc, ça le fait même en obtu mécanique, c'est bien ça ?

Voilà un retex intéressant. Merci.

louisxviii

#77
Avril 21, 2022, 23:29:11
J'étais sur Chorus festival 3 jours le week end dernier. j'avais 2 Z6 et même en obtu mécanique j'ai quelques photos avec du bon gros banding. Pas sur tous les concerts, mais dès qu'il y avait du rétro éclairage LED ou vidéo projection etc...et aussi sur des vitesses d'obtu très élevée. La problématique étant que tu ne peux pas shooter au 100ème car les mecs cours dans tous les sens sur scène avec des éclairages ultra approximatifs donc t'es bien plus souvent proche du 400/500eme si tu veux être sur de pas avoir du flou. Pour pas changer j'étais le seul en Nikon Z :) Mais j'avoue m'être posé la question de si j'avais eu un Z9 et que l'obtu électronique ne suffise pas...t'es niqué. Finalement ce qui me posait le plus de problème avec le Z c'était la WB à la rue très souvent et l'AF qui rame à mort  ;D

jenga

#78
Avril 21, 2022, 23:54:56
Citation de: Verso92 le Avril 21, 2022, 23:07:48
Donc, ça le fait même en obtu mécanique, c'est bien ça ?

Voilà un retex intéressant. Merci.

Expérience refaite à l'instant; 1/250 obtu mécanique (je n'ai que ça de toute façon) ; mur blanc uniforme, éclairé par des leds -> belle barre sombre au milieu; au 1/100, c'est parfait.

Cela m'a appris une chose, c'est que mon éclairage oscille au double de la fréquence du secteur. Cela aurait pu être pire (redressement simple alternance...) ou meilleur (redressement et filtrage pour éviter les oscillations).

En obtu à balayage (méca ou élec peu importe), les différentes lignes du capteur ne sont pas exposées en même temps.

Si le temps d'exposition est plus court que le cycle allumage/extinction des leds, certaines lignes sont exposées pendant que les leds brillent et d'autres lignes sont exposées pendant que les leds brillent moins ou pas du tout.

Pour tout arranger, les différentes leds d'un éclairage ne sont pas forcément en phase, ni même à la même fréquence (c'est l'impression qu'on a sur cette photo, en comparant le fond à la chanteuse).

Si toutes les éclairages sont synchronisés sur le secteur ou sur une même fréquence (mais il me semble avoir lu que ce cas de figure appartient au passé), le problème se règle avec un temps d'expo multiple de la fréquence d'allumage. De la sorte, chaque ligne est exposée pendant le même nombre de cycles d'éclairage, même si ce n'est pas au même instant. Mais cela impose des vitesses lentes.

JmarcS

#79
Avril 22, 2022, 00:30:28
c'est amusant de voir deux produits de haute technologie (led et Z9) qui ont progressés mais au final qui ne peuvent pas s'entendre.

Le monde moderne est compliqué, je suppose qu'avec le temps les choses s'harmonisent...

Verso92

#80
Avril 22, 2022, 00:33:18
Citation de: jenga le Avril 21, 2022, 23:54:56
Expérience refaite à l'instant; 1/250 obtu mécanique (je n'ai que ça de toute façon) ; mur blanc uniforme, éclairé par des leds -> belle barre sombre au milieu; au 1/100, c'est parfait.

Cela m'a appris une chose, c'est que mon éclairage oscille au double de la fréquence du secteur. Cela aurait pu être pire (redressement simple alternance...) ou meilleur (redressement et filtrage pour éviter les oscillations).

En obtu à balayage (méca ou élec peu importe), les différentes lignes du capteur ne sont pas exposées en même temps.

Si le temps d'exposition est plus court que le cycle allumage/extinction des leds, certaines lignes sont exposées pendant que les leds brillent et d'autres lignes sont exposées pendant que les leds brillent moins ou pas du tout.

Pour tout arranger, les différentes leds d'un éclairage ne sont pas forcément en phase, ni même à la même fréquence (c'est l'impression qu'on a sur cette photo, en comparant le fond à la chanteuse).

Si toutes les éclairages sont synchronisés sur le secteur ou sur une même fréquence (mais il me semble avoir lu que ce cas de figure appartient au passé), le problème se règle avec un temps d'expo multiple de la fréquence d'allumage. De la sorte, chaque ligne est exposée pendant le même nombre de cycles d'éclairage, même si ce n'est pas au même instant. Mais cela impose des vitesses lentes.

Je ne pourrais pas faire ce genre d'expérience chez moi : pas d'éclairage LED à la maison...

salamander

#81
Avril 22, 2022, 09:08:12
Citation de: yorys le Avril 21, 2022, 18:18:51
....en quoi ces bandes sont elles un problème si elles n'impactent pas le sujet principal comme cela semble être le cas sur cette image ?

Citation de: yorys le Avril 21, 2022, 19:36:29
Je suis à peu près sûr que 99.5% des personnes auxquelles s'adressent ce genre de photos ne se rendraient même pas compte qu'il y a un problème !


On peut fermer le fil, problème résolu !

😂
Je poste donc je suis... 👹

vernhet

#82
Avril 22, 2022, 10:23:27
Citation de: louisxviii le Avril 21, 2022, 23:29:11
J'étais sur Chorus festival 3 jours le week end dernier. j'avais 2 Z6 et même en obtu mécanique j'ai quelques photos avec du bon gros banding. Pas sur tous les concerts, mais dès qu'il y avait du rétro éclairage LED ou vidéo projection etc...et aussi sur des vitesses d'obtu très élevée. La problématique étant que tu ne peux pas shooter au 100ème car les mecs cours dans tous les sens sur scène avec des éclairages ultra approximatifs donc t'es bien plus souvent proche du 400/500eme si tu veux être sur de pas avoir du flou. Pour pas changer j'étais le seul en Nikon Z :) Mais j'avoue m'être posé la question de si j'avais eu un Z9 et que l'obtu électronique ne suffise pas...t'es niqué. Finalement ce qui me posait le plus de problème avec le Z c'était la WB à la rue très souvent et l'AF qui rame à mort  ;D
dilemme  parfaitement posé pour qui va  photographier en Nikon sans miroir sur les gros festivals qui vont reprendre cet été: Tu shootes au Z9 et t'as du banding très souvent dès que t'es au dessus du 1/100 . L'AF fait bien  son taf , mais si l'artiste court dans tous les sens, au 1/100, t'es mort... Alternative: tu shootes au Z7 ll en obtu mécanique. T'as 90% de chance d'échapper au banding, mais sur des sujets remuants dans tous les sens, t'as peu de chance d'avoir beaucoup d'images nettes car l'AF du Z7 II demeure très médiocre dans ce contexte.

yorys

#83
Avril 22, 2022, 10:44:10
Citation de: salamander le Avril 22, 2022, 09:08:12
On peut fermer le fil, problème résolu !

😂

Quel problème ?
:angel:

Tonton-Bruno

#84
Avril 22, 2022, 11:08:31
Citation de: louisxviii le Avril 21, 2022, 23:29:11
j'avais 2 Z6 et même en obtu mécanique j'ai quelques photos avec du bon gros banding. Pas sur tous les concerts, mais dès qu'il y avait du rétro éclairage LED ou vidéo projection etc...et aussi sur des vitesses d'obtu très élevée.
A mon avis, si tu as eu ces problèmes sur le Z6, tu aurais eu les mêmes avec D850 ou un D6.

Le problème est lié aux nouveaux éclairages, et à ma connaissance, seul le Canon R3 permet une détection automatique du scintillement avec optimisation de la vitesse d'obturation en conséquence.
Et même avec le R3, je ne sais pas si ça marche à tous les coups.

C'est un très gros problème pour tous les professionnels.

Si Canon a vraiment trouvé la solution, on peut penser que Nikon l'implémentera lui aussi, mais pas cet été...  :'(

Tonton-Bruno

#85
Avril 22, 2022, 11:14:16
Pour le cas où il y a sur la scène une vidéo, la seule solution valable consiste à choisir la vitesse qui correspond à la cadence vidéo, qui peut prendre toutes sortes de valeurs:
1/24s - 1/25s - 1/30s - 1/50s - 1/60s - 1/100s - 1/120s

Pour une photo incluant l'écran au cours d'une conférence, pas de problème, mais pour un concert déjanté, à mon avis il n'y a pas de bonne solution, même avec un Canon R3.

En vidéo, pas de problème en conférence ni en concert, il suffit de se caler sur la fréquence de la vidéo diffusée.

Tonton-Bruno

#86
Avril 22, 2022, 11:37:17
Je rappelle le principe de réduction de scintillement implanté sur les D5, D6, D500, D850, D780, Z6, Z7 et Z9.

L'appareil détecte la fréquence de l'éclairage principal et cale les déclenchements sur les moments d'intensité maximale de l'éclairage.

Cela permet d'utiliser n'importe quelle vitesse d'obturation entre 1/100 et 1/1000s, voire plus.

Alors où est le problème ?

C'est qu'actuellement, les boîtiers Nikon font ça pour l'éclairage principal, celui sur lequel le boîtier cale l'exposition, et pas pour l'éclairage secondaire d'arrière-plan, d'où les problèmes mis en évidence sur les photos de ce fil.

Je crois que le Canon R3 est capable de détecter le scintillement de l'éclairage secondaire alors que les boîtiers NiKon actuels n'en sont pas encore capables.

namzip

#87
Avril 22, 2022, 11:55:38
Sur le lien donné par al646, le type équipé en canon qui avait lui aussi des problèmes avec l'éclairage LED utilisait un R3.
Donc visiblement, canon n'a pas la solution non plus.

egtegt²

#88
Avril 22, 2022, 14:10:11
Citation de: alesis2 le Avril 21, 2022, 18:14:45
exemple et ils se comptent par dizaines tous les jours
Ce qui est étonnant sur ton exemple c'est qu'il y a 5 ou 6 bandes. Comme le Z9 est censé balayer le capteur en 1/250, ça signifie qu'il y aurait une fréquence de l'éclairage aux alentours de 1250-1500 Hz. Je ne connais pas les matériels d'éclairage pro donc c'est possible mais c'est tout de même étonnant.

Je me serais attendu à plein de choses mais clairement pas autant de bandes.

De la même façon, je ne vois pas comment ça pourrait être différent avec un rideau vu qu'il va à la même vitesse environ sur les reflex.

Il doit y avoir une faille soit dans mon raisonnement soit dans mes connaissances (soit dans les deux), mais je ne vois pas quoi.

MFloyd

#89
Avril 22, 2022, 14:22:54
Beaucoup d'éclairages LED servant à des enseignes et affichages publicitaires sont à des fréquences assez hautes (400 Hz), et peuvent monter jusqu'à 9000 Hz, paraît il.

https://screen-led.com/blog/2019/04/30/5-things-you-need-to-know-about-led-screens/
(cliquez ev. sur l'image)

egtegt²

#90
Avril 22, 2022, 14:51:57
Citation de: MFloyd le Avril 22, 2022, 14:22:54
Beaucoup d'éclairages LED servant à des enseignes et affichages publicitaires sont à des fréquences assez hautes (400 Hz), et peuvent monter jusqu'à 9000 Hz, paraît il.

https://screen-led.com/blog/2019/04/30/5-things-you-need-to-know-about-led-screens/
Oui pour les écrans ça ne m'étonne pas, c'est pour les éclairages que je suis étonné. Car je n'arrive pas à voir comment un D6 avec un rideau qui parcours le capteur en 1/250 pourrait faire mieux qu'un Z9 avec un rideau électronique qui parcours le capteur en 1/250 également.

SI j'ai bien compris le fonctionnement, avec un (des) rideau(x) tu fais les opérations suivantes :
- Réinitialisation du capteur à zéro
- Parcours du capteur en 1/250 par les rideaux, l'ouverture entre les deux rideaux détermine le temps de pose.
- Lecture des valeurs, peu importe la durée vu qu'on est dans le noir, elles ne changeront plus

Et avec un rideau électronique, tout se fait en même temps :
- Une première passe réinitialise le capteur en 1/250 de seconde
- Une seconde qui passe juste derrière (décalée du temps de pose) lit les valeurs.

Dans les deux cas, tu exposes chaque ligne le même temps et il y a un écart d'1/250 entre l'exposition de la première ligne et l'exposition de la dernière.

Donc je repose ma question : qu'est-ce qui pourrait provoquer une différence ?

audio-promo

#91
Avril 22, 2022, 16:07:57
Citation de: Verso92 le Avril 21, 2022, 23:07:48
Donc, ça le fait même en obtu mécanique, c'est bien ça ?

Voilà un retex intéressant. Merci.

Non pas nécessairement . Il y a une différence entre prise de vue avec obturateur mécanique et live View.

De mémoire je crois que c'est luistappa qui avait testé les premières images de spectacle en lieve view et déclenchement silencieux avec le D850 qui avait rencontré ce phénomène de bandes.

Mais les choses ne sont pas aussi simples,  beaucoup de paramètres entre en ligne de compte. Il y a leds et leds  et la différence se fait sur les fréquences et qualité des drivers.

Pour ilustrer mes propos, je viens de faire un petit test vite fait "à l'arrache " dans l'atelier .  J'ai opté pour des "hauts ISO pour justement être au delà de la fréquence du 50Hz avec les vitesses d'obturation. Et c'est ça qui nous intéresse pour qui veut figer une scène dans un spectacle une salle de sport.

Les deux premières images sont faites avec des projecteurs LEDVANCE (OSRAM). projecteur de qualité avec un IRC compris  entre 95 et 97 %. Il n'y a pas de soucis en ce qui concerne le banding.

1 source Ledvance prise de vue Live View 1/8000 à f2.8 3200 ISO NIKON 850


2 source Ledvance prise de vue obturateur mécanique toujours au 1/8000 de s  NIKON D850

Pour les deux autres images j'ai opté  pour un projecteurs led Lambda  une chinoiserie par chère  en IP 67  pour de l'éclairage  mural extérieur.

3 source  "lambda" Prise de vue en lie View  6400 ISO  1/2000 s f:3.5 NIKON D850

4 prise de vue avec obturation mécanique toujours au 1/2000 de s 6400 ISO NIKON D850


On parle des leds  mais ce ne sont pas les seules sources concernées, il faut aussi évoquer toutes les lampes à décharge qui comportent un ballast (HQI, MAIH, fluo que Mr tout le monde appelle injustement "néon" ).  Semaine dernière j'ai fait le test similaire avec des projecteurs iodure PHILIPPS  MAIH .

Sont donc aussi concernées toutes les salles de sports et gymnase un peu anciens qui comportent encore ce genre de source d'éclairage.

Verso92

#92
Avril 22, 2022, 16:30:18
Citation de: audio-promo le Avril 22, 2022, 16:07:57
3 source  "lambda" Prise de vue en lie View  6400 ISO  1/2000 s f:3.5 NIKON D850


Ah oui, quand même...


Merci pour le retour.

Daniel33

#93
Avril 22, 2022, 17:28:44 Dernière édition: Avril 22, 2022, 17:36:15 par Daniel33
Citation de: audio-promo le Avril 22, 2022, 16:07:57
Non pas nécessairement . Il y a une différence entre prise de vue avec obturateur mécanique et live View.

De mémoire je crois que c'est luistappa qui avait testé les premières images de spectacle en lieve view et déclenchement silencieux avec le D850 qui avait rencontré ce phénomène de bandes.

On parle des leds  mais ce ne sont pas les seules sources concernées, il faut aussi évoquer toutes les lampes à décharge qui comportent un ballast (HQI, MAIH, fluo que Mr tout le monde appelle injustement "néon" ).  Semaine dernière j'ai fait le test similaire avec des projecteurs iodure PHILIPPS  MAIH .

Sont donc aussi concernées toutes les salles de sports et gymnase un peu anciens qui comportent encore ce genre de source d'éclairage.

Merci pour la démo ;)
Les reflex seraient donc sensibles uniquement en live View ! Ça ne m'étonne pas outre mesure, D3-D4-D5 ne m'ont jamais posé problème en visée directe dans les diverses salles visitées quelle que soit la source lumineuse.
Mon collègue qui couvre des spectacles au Z9 m'a évoqué une série où le banding était similaire à celui présenté ici mais pas plus; il a quelques exemples de sujets bondissants qui sont propres avec nécessairement une vitesse un peu élevée. Les planètes devaient être bien alignées dans ces moments la :D Où effectivement possiblement de la LED de qualité !

Verso92

#94
Avril 22, 2022, 17:37:35
Citation de: Daniel33 le Avril 22, 2022, 17:28:44
Les reflex seraient donc sensibles uniquement en live View !

Pas tout à fait : en obturateur électronique uniquement...

Daniel33

#95
Avril 22, 2022, 17:39:06
Citation de: Verso92 le Avril 22, 2022, 17:37:35
Pas tout à fait : en obturateur électronique uniquement...

Oui ! précision utile   :D

Tonton-Bruno

#96
Avril 22, 2022, 17:40:21
Citation de: Daniel33 le Avril 22, 2022, 17:28:44
Merci pour la démo ;)
Les reflex seraient donc sensibles uniquement en live View !
C'est exactement ce que je montre dans ma vidéo, et ceci se produit uniquement en liveview mode silencieux sur le D850 à cause du temps de balayage de 1/15s du capteur.
Cela ne se produit pas sur le Z9 et ça n'a rien à voir avec les problèmes d'éclairages de scène très récents.

MFloyd

#97
Avril 22, 2022, 17:42:16
Citation de: Daniel33 le Avril 22, 2022, 17:28:44
Merci pour la démo ;)
Les reflex seraient donc sensibles uniquement en live View ! Ça ne m'étonne pas outre mesure, D3-D4-D5 ne m'ont jamais posé problème en visée directe dans les diverses salles visitées quelle que soit la source lumineuse.

Moi non plus. Le cas échéant j'enclenche le détecteur (et réducteur) de scintillement quand je suis dans un environnement de lumière artificielle / mixte.
(cliquez ev. sur l'image)

audio-promo

#98
Avril 22, 2022, 17:50:54
Citation de: Tonton-Bruno le Avril 22, 2022, 17:40:21
C'est exactement ce que je montre dans ma vidéo, et ceci se produit uniquement en liveview mode silencieux sur le D850 à cause du temps de balayage de 1/15s du capteur.
Cela ne se produit pas sur le Z9 et ça n'a rien à voir avec les problèmes d'éclairages de scène très récents.

de ce que j'ai cru comprendre le résultat est le même. donc bien un souci de synchro entre balayage led et obturation électronique.

de toute façon c'est la galère pur les possesseurs  car les images sont inexploitables.
un comble pour un boitier pro centré sur le reportage (qui par définition doit faire face à toutes les situations).

Daniel33

#99
Avril 22, 2022, 17:54:05
Citation de: Tonton-Bruno le Avril 22, 2022, 17:40:21
C'est exactement ce que je montre dans ma vidéo, et ceci se produit uniquement en liveview mode silencieux sur le D850 à cause du temps de balayage de 1/15s du capteur.
Cela ne se produit pas sur le Z9 et ça n'a rien à voir avec les problèmes d'éclairages de scène très récents.

Il y a un point que je souhaite que tu m'éclaircisses sur tes démos précédentes : En quoi les reflex ne seraient pas affectés par la lumière d'arrière plan alors que ce serait le cas pour le Z9?
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