2 question au sujet de DPL4, aussi DeepPrime

[Seb Cst]

Je sais que la moindre critique sur DxO soulève la bataille.
...

Il n'y a pas de contexte de "bataille".
Il y a la simple défense d'une forme d'objectivité technico-scientifique.
Encore faut-il pour ce but proposer des tests dignes de ce nom, ce que tu ne sembles pas en mesure de faire.

[Zaphod]

Comment peux-tu juger une photo sur base d'un petit crop à 100%? Bravo si tu peux. Moi, pas.

Ben c'est toi qui donne ça en exemple 
Si ça n'est pas du tout adapté pour juger fallait poster un autre exemple...

Perso l'image de droite ne correspond pas du tout à ce que je recherche. Ca ne semble pas être de la correction de bruit mais du lissage de texture.

Sinon de mon point de vue, quand on travaille avec Lightroom et qu'on considère que le traitement du bruit intégré n'est pas suffisamment bon, il faut travailler en amont, ce que fait DeepPrime.

L'intérêt est de sauver le maximum d'information AVANT Ligthroom, qui a tendance, sur les images à hauts ISO, à détruire les couleurs.
Un logiciel de traitement du bruit après Lightroom commencera son boulot avec les couleurs détruites, alors oui il pourra supprimer le bruit de luminance, mais ça ne sauvera pas les coulerus, contrairement à DeepPrime (ou un autre soft qui fonctionne de la même façon, mais de tous ceux que j'ai testés c'est le seul qui sait générer un DNG linéaire qui consèrve le choix du profil couleur dans Ligthroom, ce qui permet d'avoir un rendu homogène entre RAW et DNG).

[Verso92]

Ben c'est toi qui donne ça en exemple 
Si ça n'est pas du tout adapté pour juger fallait poster un autre exemple...

Ben vi !

;-)

[ChatOuille]

Ouf, ce n'était donc pas un extrait de la vue #168...

Mais, non ! Je ne l'ai jamais dit et on voit bien qu'il s'agit d'une autre image. L'idée est toutefois la même : avoir un fond uni, sans bruit ni détails, tandis que le sujet reste détaillé.

[Seb Cst]

Mais, non ! Je ne l'ai jamais dit et on voit bien qu'il s'agit d'une autre image. L'idée est toutefois la même : avoir un fond uni, sans bruit ni détails, tandis que le sujet reste détaillé.

En effet tu ne l'as pas écrit, mais relis ton #168, l'image globale publiée pourrait laisser penser qu'il s'agit de celle dont on voit l'extrait au préalable.
Surtout avec les questions qui t'ont été posées entretemps.
On se prend à chercher Charlie, pas longtemps certes...
La rédaction du message #168 entretient l'ambiguïté.
Bref il règne une confusion certaine.

[rsp]

en tout cas cela illustre bien la difficulté qu'il y a dans ces échanges : certains veulent un fond complètement lissé, d'autres un fond avec un reste de bruit d'autres... et en plus cela dépend des sujets.
Le "meilleur" logiciel étant probablement celui qui permet d'obtenir ce qu'on veut de manière reproductible et sans que cela ne soit trop compliqué.

[Seb Cst]

En tout cas cela illustre bien la difficulté qu'il y a dans ces échanges : certains veulent un fond complètement lissé, d'autres un fond avec un reste de bruit d'autres... et en plus cela dépend des sujets.
Le "meilleur" logiciel étant probablement celui qui permet d'obtenir ce qu'on veut de manière reproductible et sans que cela ne soit trop compliqué.

Le problème de ces échanges réside surtout dans le manque de précision et de concision.
Ce serait sympa pour les lecteurs lorsqu'on publie un échantillon d'image 100% (ou plus) d'y associer la vue complète, et d'y joindre un maximum d'informations quant au protocole de traitement.
Sinon cela produit des fils de discussion complètement foutraques, trop communs par ici.
Les questions de goût personnel se situent à un autre niveau.

[ChatOuille]

En effet tu ne l'as pas écrit, mais relis ton #168, l'image globale publiée pourrait laisser penser qu'il s'agit de celle dont on voit l'extrait au préalable.

Ce serait naïf d'imaginer qu'il s'agit de la même image, car il n'y a aucune ressemblance. Je pense que peu de lecteurs ont été piégés. Mais si au lieu d'écrire : "Je vous montre une image qui demande bien un fond uni" j'avais écrit : "Je vous montre une autre image qui demande aussi un fond uni", cela aurait prêté moins à confusion. Je suis d'accord.

[ChatOuille]

Tout ce que je veux montrer est que DeepPrime, c'est très bien, mais parfois ce n'est pas assez. Cela indépendamment des goûts personnels.
Voici un crop à 100% d'une image à 25600 ISO, juste après traitement avec DeepPrime et finalement après traitement complet avec LR et Noiseware. J'ai même eu le courage de montrer la 2ème à 200%. Donc pas de triche.

[ChatOuille]

Et encore une autre, les 2 à 100%. Toujours 25800 ISO. Le nettoyage final est évident sans perte de détails au niveau du sujet.

[Seb Cst]

Ah voilà des publications précises.   

Pour moi y'a pas photo, sur le dernier comparatif le traitement proposé avec Deep Prime seul est bien meilleur, avec des bords plus francs et plus naturels, sans effet de "posterisation".
Le pourtour de la toiture est éloquent.
Et tant pis pour le grain résiduel, qui est plutôt esthétique une fois imprimé.

Mais en aucun cas je ne tirerais une conclusion quant au logiciel, car c'est bien son utilisateur qui fait des des choix de réglages plus ou moins agressifs.

[Zaphod]

Ca n'est exactement pas le même cadrage pour les deux versions, il y a sur la seconde des défauts qui sont peut-être sur la première mais qui sont hors cadre.

Après comme dit seb cst, tout dépend des réglages, même dans Lightroom on peut (un peu) corriger le bruit sur les fonds unis en masquant les zones avec des détails.
Pour ton exemple ça doit être possible de jouer sur les paramètres de DeepPrime, ou d'ailleurs sur ceux de Noiseware pour éviter cet effet délavé qui sur un tirage peut être plus gênant que du bruit de luminance résiduel.

Le problème de Noiseware c'est qu'il ne peut avoir accès qu'aux données déjà altérées par lightroom, donc il faut sans doute tout mettre à 0 (bruit, couleur, détail) dans lightroom avant de l'envoyer.
Je ne sais pas si c'est le cas ici.
En fait pour commencer à discuter efficacement des réglages, il faudrait les connaître
Ou pouvoir essayer à partir de l'image source.

[ChatOuille]

J'ai poussé un peu trop pour l'exemple. Le but était de montrer qu'on peut faire disparaître totalement le bruit, ce que DeepPrime n'a pas fait. À remarquer que je suis à 25600 ISO. Quant aux paramètres de DeepPrime, il n'y en a pas beaucoup à régler et cela ne change pas grande chose. On peut atténuer le bruit mais pas le faire disparaître totalement, comme je montre sur cet exemple. Noiseware permet bien plus. Comme j'ai déjà exprimé, il faut analyser les différentes parties de l'image pour voir ce qui convient dans l'ensemble. Ici, le toit n'est pas le sujet, mais il est au fond et donc déjà flou. Pour moi, il n'est pas important. Le sujet principal est correcte. Je n'ai pas le courage de chercher la photo avec les réglages que j'ai utilisés, pour la publier ici, car de toute façon, au format du forum on ne pourra pas apprécier.

Puis, je suis d'accord qu'on peut laisser un peu de bruit, lors qu'il s'agit de haute fréquence, mais les exemples que j'ai montrés avec ce bruit de basse fréquence (pas sur cette photo) avec ce banding, pour moi c'est à proscrire. Ce n'est pas une question de goût personnel, mais c'est objectif.

[ChatOuille]

Pour ceux qui ne connaissent pas (encore) Noiseware, je vous montre une partie des curseurs. Cela permet d'atténuer le bruit de manière très localisée en fonction de la luminosité, couleur et type de bruit.
Puis l'image de la fenêtre de Noiseware montrant l'image avant-après. Ici, je n'ai pas choisi le ciel noir dont le bruit est atténué, mais une partie du sujet. Les puristes vont encore trouver l'image aplatie ou plastifiée... mais je ne vois pas une grande de perte de détail. À vous de juger...

[Seb Cst]

Le but était de montrer qu'on peut faire disparaître totalement le bruit, ce que DeepPrime n'a pas fait.
À remarquer que je suis à 25600 ISO. Quant aux paramètres de DeepPrime, il n'y en a pas beaucoup à régler et cela ne change pas grande chose. On peut atténuer le bruit mais pas le faire disparaître totalement, comme je montre sur cet exemple. Noiseware permet bien plus.
...

Contrevérités, pour ne pas dire plus.
Tu dois t'y prendre particulièrement mal avec Dxo, car je viens de faire l'essai avec un RAW de Nikon D850 à 25600 Iso (la mire DPReview pour ne pas la nommer).

Il faut pousser la correction de Luminance de Deep Prime.
Avec L=60, non seulement le bruit a disparu, mais encore les détails sont très bien préservés grâce au module optique...
Tout cela en visu à 200%.
A 25600 Iso, Capture One est largué en restitution de détails malgré une bonne correction de la luminance.

-->Je n'ai pas encore fait d'essai intermédiaire avec   0<L<60.
A suivre.

Reste aussi à tester une vue urbaine nocturne, plutôt que leur mire.
Et resterait à tester NoiseWare, que je ne connais pas.

[Zaphod]

Oui c'est ça question de dosage.
On peut aussi faire disparaitre le bruit (et les détails ) avec Lightroom.
Mais clairement en poussant les réglages avec DeepPrime y'a moyen d'obtenir un truc sans bruit et lissé si on le veut.

Le tout c'est de savoir quelles valeurs de réglages te permettent d'obtenir ce que tu souhaites.
Je suis d'accord que ça n'est pas facile à visualiser en live avec DxO, mais avec quelques exports ça le fait, et ensuite tu te fais 2/3 presets avec ce dont tu peux avoir besoin en fonction de l'effet voulu.

Après tu as tout à fait le droit de préférer le résultat de Noiseware, mais il faut comparer avec une force de correction équivalente.

[gerarto]

J'avoue être particulièrement dubitatif face aux derniers exemples montrés.

Il manque visiblement une donnée : 25600 iso, certes, mais issu de quel capteur (format, génération) ?
Et puis , quand même, un ciel noir aussi bruité avec DeepPRIME, ça m'interpelle...

Et enfin, il me semble retrouver sur le dernier exemple des liserés d'accentuation aux transitions clair/foncé que normalement PhotoLab n'est pas sensé faire apparaître si le module d'objectif est présent. Quand je dis retrouver, c'est que j'ai été assez surpris du liseré blanc autour de la silhouette du post #162 (et lien # 172).

[Seb Cst]

...
Et puis , quand même, un ciel noir aussi bruité avec DeepPRIME, ça m'interpelle...
...
Et enfin, il me semble retrouver sur le dernier exemple des liserés d'accentuation aux transitions clair/foncé que normalement PhotoLab n'est pas sensé faire apparaître si le module d'objectif est présent. Quand je dis retrouver, c'est que j'ai été assez surpris du liseré blanc autour de la silhouette du post #162 (et lien # 172).

On sent bien que tu as effectué une lecture fine des messages précédents.
Il est vrai que la porte est plus facile à enfoncer lorsqu'elle déjà ouverte.

[gerarto]

On sent bien que tu as effectué une lecture fine des messages précédents.
Il est vrai que la porte est plus facile à enfoncer lorsqu'elle déjà ouverte.

Et ? ? ?

A quoi rime cette réponse qui fait manifestement avancer le schmilblick ?
J'avais commencé une intervention ici :

Post parti à l'insu de mon plein gré... 
Je reviens plus tard.   

Je voulais y poser la question de l'accentuation de bord de l'extrait du post #162, mais j'ai dû reporter pour faire autre chose de plus urgent et qui m'a pris beaucoup plus de temps que je ne l'imaginais...
Je reprends donc aujourd'hui comme promis en actualisant avec ce qui a été publié depuis, c'est tout, et libre à toi de penser ce que tu veux...

Je n'ai nul besoin de pomper sur les posts qui précèdent pour justifier les miens, je pense avoir assez de légitimité dans mon parcours avec PhotoLab (OP, VP, FP) pour avoir ma propre opinion et la partager ici comme ailleurs.

Et si on revenait au vrai sujet du fil ?

[Seb Cst]

...
Je n'ai nul besoin de pomper sur les posts qui précèdent pour justifier les miens, je pense avoir assez de légitimité dans mon parcours avec PhotoLab (OP, VP, FP) pour avoir ma propre opinion et la partager ici comme ailleurs.

Et si tu les lisais vraiment ces posts qui précèdent, tu verrais que tu fais dans le pléonasme.
Tu produis un bruit de fond inutile.

Pour moi le sujet est clos.
L'auteur de ce fil peut obtenir ce qu'il veut de Deep Prime à25600 Iso en poussant le curseur de luminance progressivement.
J'ai le test sous le coude sur mon ordi, si besoin (référence au message #189).
Pas besoin d'en parler pendant 8 pages.
Et pas besoin d'un troisième logiciel pour ça. Deux c'est déjà suffisamment lourd en terme de flux de travail.

[ChatOuille]

J'avoue être particulièrement dubitatif face aux derniers exemples montrés.
Il manque visiblement une donnée : 25600 iso, certes, mais issu de quel capteur (format, génération) ?

Il s'agit d'un Nikon Df (24x36).

Et puis , quand même, un ciel noir aussi bruité avec DeepPRIME, ça m'interpelle...

Pourtant, c'était comme ça, réglage par défaut sur 40. Des valeurs plus hautes j'ai déjà essayé mais je n'ai pas de conclusion (pas assez d'échantillons). Quand à l'application des valeurs plus hautes, je vois que les avis sont partagés. Les uns disent qu'on élimine totalement le bruit sans perte de détail, les autres qu'on élimine assez bien mais avec lissage...

Et pas besoin d'un troisième logiciel pour ça. Deux c'est déjà suffisamment lourd en terme de flux de travail.

Je n'utilise pas toujours un 3ème logiciel, mais je vais régulièrement sur Photoshop, alors Noiseware ne sert pas seulement à l'élimination du bruit mais aussi à accentuer (si nécessaire).

[Noir Foncé]

Il s'agit d'un Nikon Df (24x36).
Pourtant, c'était comme ça, réglage par défaut sur 40. Des valeurs plus hautes j'ai déjà essayé mais je n'ai pas de conclusion (pas assez d'échantillons). Quand à l'application des valeurs plus hautes, je vois que les avis sont partagés. Les uns disent qu'on élimine totalement le bruit sans perte de détail, les autres qu'on élimine assez bien mais avec lissage...
[...]

Le niveau de réglage "idéal" dépend de beaucoup de paramètres :

- Pour une photo bien exposée, à ISO raisonnables (ce qui dépend de l'appareil), dans laquelle les zones bruitées sont limitées (ombres) ou secondaires (arrière-plan, bokeh), il est souvent préférable de réduire le réglage à 30 ou moins. Cela permet de préserver un niveau de détail un poil meilleur et/ou de réduire l'accentuation nécessaire à niveau de détail égal.

- Pour une photo à hauts ISO où le bruit est prépondérant, le réglage par défaut de 40 est souvent le plus approprié.

- Pour une photo à très hauts ISO en mode rattrapage (remontée des ombres), on peut avoir besoin de dépasser les 40 si on souhaite un niveau de bruit très faible. Mais dans ce cas, le niveau de détail et la dynamique chutent drastiquement, si bien que souvent, il vaut mieux redimensionner la photo (diminuer sa définition) ce qui réduit le bruit naturellement sans avoir besoin de dépasser les 40. Attention toutefois, les très hauts ISO ont un impact non négligeable sur la dynamique qui est alors le facteur limitant de ce type de photo.

- Pour une photo couleur à ISO extravagants en mode sauvetage épique, on peut faire n'importe quoi comme réglage et même pousser jusqu'à 100 ! Dans ces conditions, seul DeepPRIME parvient à préserver un minimum les couleurs sans aplat et le niveau de bruit résiduel tient plus d'une démarche arbitraire artistique qu'autre chose.

- Enfin, en noir et blanc, dès qu'on rajoute du grain pour donner à la photo un peu de caractère, la question du bruit ne se pose pratiquement plus...

Voilà le résumé de mon expérience avec DeepPRIME. Après, chacun peut faire ses propres tests et déterminer ses propres préférences de réglage.

[Seb Cst]

...
Pourtant, c'était comme ça, réglage par défaut sur 40. Des valeurs plus hautes j'ai déjà essayé mais je n'ai pas de conclusion (pas assez d'échantillons). Quand à l'application des valeurs plus hautes, je vois que les avis sont partagés. Les uns disent qu'on élimine totalement le bruit sans perte de détail, les autres qu'on élimine assez bien mais avec lissage...
...

Pour rappel, la mire DP Review. Le RAW est téléchargeable à disposition gracieuse.
Test effectué ici avec un Nikon D850 à 25600 iso.

[Seb Cst]

Test 1. Visionnage à 150%.
Deep Prime.

L=0

N= -3
D= 20

[Seb Cst]

Test 2. Visionnage à 150%.
Deep Prime.

L=60

N= -3
D= 20

Ps: ici je n'ai pas touché aux paramètres d'accentuation afin de comparer l'effet unique du paramètre L.
Il est possible d'augmenter graduellement la valeur de D, voire, avec parcimonie, la valeur de N.