Rolling shutter, qui peut m'expliquer un truc ?

Démarré par christophe55, Novembre 13, 2022, 11:08:52

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christophe55

Novembre 13, 2022, 11:08:52
Qui peut m'expliquer un truc sur le rolling shutter ?
Bon, j'ai compris que pour le R7, c'est 1/30  ;D donc ça mets 1/30s pour rafraichir l'image, c'est bien ça ?
Donc avec une vitesse rapide, disons à partir de 1/500s, si le rafraichissement est au début ou à la fin de l'image, lors d'une rafale, l'image ne devrait pas être déformée ? Ou alors j'ai rien compris ?
Merci

masterpsx

#1
Novembre 13, 2022, 11:41:20
En gros ton capteur est lu ligne par ligne avec un rollin shutter, la vitesse de lecture correspond simplement au temps que met le capteur a être lu entièrement, peu importe que tu utilises une rafale ou ta vitesse d'obturation, le sujet ou l'arrière plan pourra être déformé, plus la vitesse de lecture est élevée moins tu auras de déformation, les capteurs stacké ont une vitesse souvent comparable à un obturateur mécanique.

christophe55

#2
Novembre 13, 2022, 12:24:24
Je viens de regarder cette vidéo qui explique.(peut être déjà posté  ???)
Mais en anglais, c'est chaud  ;D M'enfin, avec les sous titre anglais, ça aide.

https://www.youtube.com/watch?v=HrT93f5yq9E&t=671s

Mistral75

#3
Novembre 13, 2022, 12:32:45
Si tu exposes au /500e, chaque photodiode est exposée à la lumière pendant 1/500e de seconde. Pour autant, il faut 1/30e de seconde pour que toutes les lignes de photodiodes soient exposées tour à tour, donc la déformation est possible : les dernières sont bien exposées pendant 1/500e de seconde, mais 1/30e de seconde après les premières.

Nikojorj

#4
Novembre 13, 2022, 12:37:25
Citation de: Mistral75 le Novembre 13, 2022, 12:32:45
Si tu exposes au /500e, chaque photodiode est exposée à la lumière pendant 1/500e de seconde. Pour autant, il faut 1/30e de seconde pour que toutes les lignes de photodiodes soient exposées tour à tour, donc la déformation est possible : les dernières sont bien exposées pendant 1/500e de seconde, mais 1/30e de seconde après les premières.
Illustration, clic pour la source en français :

masterpsx

#5
Novembre 13, 2022, 13:46:35
Citation de: christophe55 le Novembre 13, 2022, 12:24:24
Je viens de regarder cette vidéo qui explique.(peut être déjà posté  ???)
Mais en anglais, c'est chaud  ;D M'enfin, avec les sous titre anglais, ça aide.

https://www.youtube.com/watch?v=HrT93f5yq9E&t=671s
En français tu as cet article sur lesnumeriques : https://www.lesnumeriques.com/photo/comprendre-l-obturation-electronique-pu120475.html

Ou encore celui de Damien Bernal : https://leblogphoto.net/obturateur-electronique-comprendre/

livartow

#6
Novembre 13, 2022, 15:33:36
Citation de: masterpsx le Novembre 13, 2022, 11:41:20
En gros ton capteur est lu ligne par ligne avec un rollin shutter, la vitesse de lecture correspond simplement au temps que met le capteur a être lu entièrement, peu importe que tu utilises une rafale ou ta vitesse d'obturation, le sujet ou l'arrière plan pourra être déformé, plus la vitesse de lecture est élevée moins tu auras de déformation, les capteurs stacké ont une vitesse souvent comparable à un obturateur mécanique.
Non, pas ligne par ligne, mais par paquet plus ou moins important (environ 6 lignes pour le R7, plus de 16 lignes pour le R6). C'est ce qui rend le défaut encore plus gênant sur le R6 par rapport au R7 justement car cela fait apparaitre des bandes bien plus visibles malgré le temps d'enregistrement plus faible.

En passant, c'est quand même assez affligeant la mentalité fanboy globale du forum. Il y a encore 2 ans quand je trouvais ces défauts assez gênant pour ma pratique tout le monde me sautait dessus. Bah ouai on critique pas canon pour un non problème. Et maintenant que canon commence à gérer le problème, le nouveau boitier est juste incroyable le défaut auparavant invisible apparait subitement.

Mais bon, je suis clairement un haters ::)

Et pour rappel, l'obturation du 1/60eme permettra uniquement de gérer le scintillement des lumières classiques. Pour de la led, il faudra une obturation bien plus importante, et pour de l'action, le plus rapide sera le mieux.

En passant, je serai curieux de connaitre le temps d'obturation théorique d'un obtu mécanique.

Mistral75

#7
Novembre 13, 2022, 15:56:15
Citation de: livartow le Novembre 13, 2022, 15:33:36
(...)

En passant, je serai curieux de connaitre le temps d'obturation théorique d'un obtu mécanique.

Deux fois la durée correspondant à la synchro flash : au temps de pose correspondant la première ligne est exposée tout le temps que descend le premier rideau, la totalité du capteur est exposée un instant de raison, la dernière ligne est exposée tout le temps que descend le second rideau.

livartow

#8
Novembre 13, 2022, 16:37:53
Citation de: Mistral75 le Novembre 13, 2022, 15:56:15
Deux fois la durée correspondant à la synchro flash : au temps de pose correspondant la première ligne est exposée tout le temps que descend le premier rideau, la totalité du capteur est exposée un instant de raison, la dernière ligne est exposée tout le temps que descend le second rideau.
Merci pour cette info ! Donc on est de l'ordre du 1/500 1/640s.

masterpsx

#9
Novembre 13, 2022, 16:42:48
Citation de: livartow le Novembre 13, 2022, 15:33:36
Et pour rappel, l'obturation du 1/60eme permettra uniquement de gérer le scintillement des lumières classiques. Pour de la led, il faudra une obturation bien plus importante, et pour de l'action, le plus rapide sera le mieux.
Oui, d'ou peut être l'interêt du HF anti-flicker qui est compatible avec l'obturateur électronique et fait pour les LED. Pour ma part je suis pas concerné par ce problème puisque c'est pas ma pratique mais on sait depuis longtemps que c'est un des principaux défaut de l'obturateur électronique.

Par contre je trouve un peu dommage qu'avec une vitesse de lecture de 1/60 (apriori) Canon n'ai pas permis l'usage du flash à cette vitesse syncro

Mistral75

#10
Novembre 13, 2022, 16:50:11
Citation de: livartow le Novembre 13, 2022, 16:37:53
Merci pour cette info ! Donc on est de l'ordre du 1/500 1/640s.

Deux fois, pas la moitié, donc de l'ordre de 1/125e de seconde.

masterpsx

#11
Novembre 13, 2022, 16:51:01
Tiens en passant je viens de tomber sur cet article de Canon relativement complet et bien expliqué : https://fr.canon-cna.com/pro/infobank/electronic-vs-mechanical-shutter/

masterpsx

#12
Novembre 13, 2022, 17:27:30
Citation de: Mistral75 le Novembre 13, 2022, 16:50:11
Deux fois, pas la moitié, donc de l'ordre de 1/125e de seconde.
Tu es sur ? Il me semblait avoir lu que c'était plus ou moins la vitesse syncro flash mais je peux me tromper

rsp

#13
Novembre 13, 2022, 19:21:01
Citation de: masterpsx le Novembre 13, 2022, 17:27:30
Tu es sur ? Il me semblait avoir lu que c'était plus ou moins la vitesse syncro flash mais je peux me tromper
Pour calculer la durée du cycle complet il faut prendre en compte la descente du 1er rideau + descente du 2ème rideau. Pour que l'exposition soit régulière il faut que les deux durées soient égales. Ce qui double par rapport à la durée d'exposition.
Mais je me plante peut-être bien...

portalis

#14
Novembre 13, 2022, 19:44:44
Citation de: masterpsx le Novembre 13, 2022, 16:51:01
Tiens en passant je viens de tomber sur cet article de Canon relativement complet et bien expliqué : https://fr.canon-cna.com/pro/infobank/electronic-vs-mechanical-shutter/
Cet article est effectivement très clair et intéressant.
Merci.

luistappa

#15
Novembre 13, 2022, 20:07:35
Citation de: Mistral75 le Novembre 13, 2022, 16:50:11
Deux fois, pas la moitié, donc de l'ordre de 1/125e de seconde.
Non 1/250 de Rolling shutter car ce qui compte ce n'est pas le temps complet du fonctionnement de l'obturateur qui est bien 2/250 soit 1/125 mais le temps de retard du commencement de l'exposition de la dernière ligne par rapport à la première qui comme tu l'as dit est de 1/250.

Dans le temps La première ligne est exposée de 0 à 1/250 la dernière de 1/250 à 1/125.

La différence temporel entre les deux lignes extrême est bien de 1/250.
Nikon F6/D500/Z5 - Sony A7II

christophe55

#16
Novembre 13, 2022, 20:43:47
Merci pour vos éclairages, j'y vois plus clair  ;D ;D
En gros, on ne peut l'éviter en électronique.
Mais en mécanique on perd le gros avantage: le silence  :-\

Mistral75

#17
Novembre 13, 2022, 21:38:57
Citation de: luistappa le Novembre 13, 2022, 20:07:35
Non 1/250 de Rolling shutter car ce qui compte ce n'est pas le temps complet du fonctionnement de l'obturateur qui est bien 2/250 soit 1/125 mais le temps de retard du commencement de l'exposition de la dernière ligne par rapport à la première qui comme tu l'as dit est de 1/250.

Dans le temps La première ligne est exposée de 0 à 1/250 la dernière de 1/250 à 1/125.

La différence temporel entre les deux lignes extrême est bien de 1/250.

Je suis tout-à-fait d'accord avec toi, l'exposition de la dernière ligne est retardée de 1/250e de seconde par rapport à celle de la première, mais livartow avait demandé "le temps d'obturation théorique d'un obtu mécanique" et je lui avais par conséquent indiqué la durée d'un cycle complet, entre le début de l'exposition de la première ligne et la fin de l'exposition de la dernière, s'agissant d'un obturateur plan focal.

Peu importe la terminologie, l'essentiel est que tout le monde ait compris. En matière de rolling shutter, ce qui est comparable au temps de lecture d'un capteur en obturation électronique, c'est la synchro flash pour un obturateur mécanique (plan focal).

Étant précisé qu'un obturateur central synchronise à tous les temps de pose et ne crée pas de rolling shutter.

livartow

#18
Novembre 13, 2022, 21:51:55
Citation de: luistappa le Novembre 13, 2022, 20:07:35
Non 1/250 de Rolling shutter car ce qui compte ce n'est pas le temps complet du fonctionnement de l'obturateur qui est bien 2/250 soit 1/125 mais le temps de retard du commencement de l'exposition de la dernière ligne par rapport à la première qui comme tu l'as dit est de 1/250.

Dans le temps La première ligne est exposée de 0 à 1/250 la dernière de 1/250 à 1/125.

La différence temporel entre les deux lignes extrême est bien de 1/250.
Ok merci. Ca me paraissait assez faible ce 1/125 1/160eme en effet.

J'avoue que je manque clairement de connaissance technique sur ce point. Et ce n'est pas l'utilisation terrain (donc une connaissance forcément partielle) qui pourra la combler.
Bonnes photos à tous

daguet

#19
Novembre 15, 2022, 12:18:33
Pour ma culture personnelle, entendant parler de « rolling shutter » j'étais tombé sur le site  mis en lien par masterpsx... les tenants et les aboutissants me semblait clair.
Content jusqu'à ce que livartow pose la question tu temps d'obturation théorique d'un obturateur mécanique ???
Là, je décroche... Je fais la séquence dans ma tête d'une photo prise au 1/1000 s... Déclenchement, premier rideau descend en 1/200 s ( là je ne sais pas d''où sort ce temps?) 1/1000s plus tard, le deuxième rideaux entre en action et 1/200s plus tard, la séquence est finie. La photo est prise. J'ose espérer que c'est bien ça.
Si oui,
Première question : Le capteur étant toujours le même, cela veut dire qu'il y a un asservissement entre le balayage trame électronique et le balayage mécanique ?

Deuxième question: pour un temps de pose long, supérieur au temps de balayage trame électronique du capteur le fonctionnement revient au même en obturateur électronique que  mécanique ?

Troisième question : Sur le site en référence https://fr.canon-cna.com/pro/infobank/electronic-vs-mechanical-shutter/ Il est question lors d'une photo au flash en obtu mécanique d'un moment dans la séquence de prise de vue pendant lequel la surface entière du capteur est éclairé ( temps de synchro ? 1/200s?) Si oui, comment le capteur enregistre l'image si il faut 1/30 s  pour balayer toutes le lignes ?

Juste pour enrichir ma compréhension de ces matériels modernes...

rsp

#20
Novembre 15, 2022, 12:25:08
Sur le premier point : pour les vitesses plus rapides que la synchro-flash, c'est en fait une gêne de plus en plus étroite quand la vitesse augmente qui est exposée.
Donc le permet rideau part et le second le suit 1/1000 de seconde plus tard.

rsp

#21
Novembre 15, 2022, 12:53:04
Je corrige les corrections automatiques, désolé, j'ai mal relu :
Sur le premier point : pour les vitesses plus rapides que la synchro-flash, c'est en fait une gêne fente de plus en plus étroite quand la vitesse augmente qui est exposée.
Donc le permet premier rideau part et le second le suit 1/1000 de seconde plus tard pour une exposition au 1/1000.

Les deux rideaux, eux, transitent toujours à la même vitesse.

rsp

#22
Novembre 15, 2022, 13:08:19
Citation de: daguet le Novembre 15, 2022, 12:18:33
Pour ma culture personnelle, entendant parler de « rolling shutter » j'étais tombé sur le site  mis en lien par masterpsx... les tenants et les aboutissants me semblait clair.
Content jusqu'à ce que livartow pose la question tu temps d'obturation théorique d'un obturateur mécanique ???
Là, je décroche... Je fais la séquence dans ma tête d'une photo prise au 1/1000 s... Déclenchement, premier rideau descend en 1/200 s ( là je ne sais pas d''où sort ce temps?) 1/1000s plus tard, le deuxième rideaux entre en action et 1/200s plus tard, la séquence est finie. La photo est prise. J'ose espérer que c'est bien ça.
Si oui,
Première question : Le capteur étant toujours le même, cela veut dire qu'il y a un asservissement entre le balayage trame électronique et le balayage mécanique ?

De ce que j'ai compris, en obturation mécanique : une fois le deuxième rideau fermé, la lecture du capteur commence. Je ne crois pas qu'elle suive la descente du rideau, l'intérêt étant de faire cette opération dans le noir, quand le capteur n'est plus éclairé.

Mistral75

#23
Novembre 15, 2022, 13:44:01 Dernière édition: Novembre 15, 2022, 13:50:39 par Mistral75
En obturation mécanique, quand on appuie sur le déclencheur :

- s'agissant d'un reflex, le miroir remonte (l'obturateur est fermé)
- s'agissant d'un mirrorless, l'obturateur se ferme (il était ouvert pour permettre la visée) et le capteur est vidé
- l'obturateur s'ouvre et les photodiodes du capteur (toutes les photodiodes, sans balayage électronique) recueillent des photons et génèrent des électrons
- l'obturateur se ferme ; la lecture du capteur s'exécute en arrière-plan, bloc par bloc
- s'agissant d'un reflex, le miroir redescend
- s'agissant d'un mirrorless, une fois la lecture du capteur terminée, l'obturateur se rouvre pour permettre la visée.

Le seul rolling shutter possible est lié à la durée de déplacement des rideaux. Le capteur est d'abord tout entier disponible pour recueillir des photons, ensuite lu "tranquillement", obturateur fermé.

En obturation électronique, le capteur est illuminé en permanence. Un système de balayage permet, bloc par bloc, de vider les photodiodes du bloc, de leur faire collecter des photons et de recueillir les électrons générés, puis de passer au bloc suivant pour exécuter la même opération. C'est ce balayage, qui peut être assez lent (1/15e de seconde au pire) qui crée le rolling shutter.

daguet

#24
Novembre 15, 2022, 16:57:31
Ca voudrait dire qu'avec l'obturateur mécanique, le capteur est capable de "stocker" l'ensemble de l'image qui sera lu "ultérieurement" par bloc  de ligne quand l'obturateur sera fermé? Pour cela j'avais compris qu'il fallait une autre technologie de capteur ?

Wolwedans

#25
Novembre 15, 2022, 17:45:37
Citation de: daguet le Novembre 15, 2022, 16:57:31
Ca voudrait dire qu'avec l'obturateur mécanique, le capteur est capable de "stocker" l'ensemble de l'image qui sera lu "ultérieurement" par bloc  de ligne quand l'obturateur sera fermé? Pour cela j'avais compris qu'il fallait une autre technologie de capteur ?
En mécanique le capteur est vidé quand l'obturateur est fermé, donc il ne reçoit plus de photons, l'image est figée quels que soient les mouvements des l'appareil ou du sujet.

daguet

#26
Novembre 15, 2022, 17:53:25
D'accord, il est vidé quand l'obturateur est fermé...mais lorsqu'il s'ouvre pendant le temps d'exposition, l'image est stockée sur l'ensemble des pixels puis lu une fois l'obturateur refermé ?

Nikojorj

#27
Novembre 15, 2022, 18:07:46
Elle est intégrée sur tout le temps de lecture.

christophe55

#28
Novembre 15, 2022, 18:31:47
Plus terre à terre que vos messages qui m'échappent complétement  ;D, dites moi si j'ai raison:

Avec le R7, toute photo prise en obturateur électronique à une vitesse supérieure à 1/30s sera impacté par un phénomène de rolling shutter si le sujet bouge ? Bien évidemment, je pense que dans la majorité des cas, ce sera invisible sur la photo ! En théorie, c'est ça ?

rsp

#29
Novembre 15, 2022, 19:34:57
Citation de: christophe55 le Novembre 15, 2022, 18:31:47
Plus terre à terre que vos messages qui m'échappent complétement  ;D, dites moi si j'ai raison:

Avec le R7, toute photo prise en obturateur électronique à une vitesse supérieure à 1/30s sera impacté par un phénomène de rolling shutter si le sujet bouge ? Bien évidemment, je pense que dans la majorité des cas, ce sera invisible sur la photo ! En théorie, c'est ça ?
Ce sera de toute façon flou si le sujet bouge au 1/30ème.
Mais oui, c'est le principe, toute exposition pour une durée plus brève que 1/30 (dans l'exemple choisi) amènera à risquer de voir l'effet de la lecture séquentielle.

christophe55

#30
Novembre 15, 2022, 19:38:23
Ok merci.
Donc c'est pas flou mais décalé ? (toujours très légèrement hein si le sujet n'est pas rapide !, un chevreuil qui broute par exemple, et que je shoote à 1/500s _tjs exemple_)

rsp

#31
Novembre 15, 2022, 20:26:56
Citation de: christophe55 le Novembre 15, 2022, 19:38:23
Ok merci.
Donc c'est pas flou mais décalé ? (toujours très légèrement hein si le sujet n'est pas rapide !, un chevreuil qui broute par exemple, et que je shoote à 1/500s _tjs exemple_)
Je n'ai jamais vu un chevreuil brouter, mais ça m'a l'air plutôt placide dans ces cas là, il faudrait qu'il bouge la mâchoire très très vite pour que tu voies une déformation  :D.
Il y a des exemples qui ont été donnés (club de golf, train etc. ), j'avais fait une photo de boule lors d'un tir pour un carreau, là ça va vite et on voit bien que la boule peut paraître allongée même avec une durée d'exposition courte.

Nikojorj

#32
Novembre 15, 2022, 20:41:04
Si c'est un chevreuil à hélices, ça se verra plus qu'avec un chevreuil à réaction.

Verso92

#33
Novembre 15, 2022, 20:42:47 Dernière édition: Novembre 15, 2022, 20:49:25 par Verso92
Citation de: Nikojorj le Novembre 15, 2022, 20:41:04
Si c'est un chevreuil à hélices, ça se verra plus qu'avec un chevreuil à réaction.

Sur le chevreuil à réaction y'a pas d'hélice, en effet (c'est là qu'est l'os...).

christophe55

#34
Novembre 15, 2022, 20:59:20
Merci pour vos éclaississements  ;) ;)

daguet

#35
Novembre 15, 2022, 21:11:03
Citation de: Nikojorj le Novembre 15, 2022, 18:07:46
Elle est intégrée sur tout le temps de lecture.
La il faut m'expliquer, qu'entends tu par "intégrée"

Nikojorj

#36
Novembre 15, 2022, 21:22:28
Ca compte tous les photons qui arrivent pendant tout le temps entre la remise à zéro du capteur au début de l'opération et sa lecture à la fin, plus exactement.

PhotoFauneFlore83

#37
Novembre 15, 2022, 22:43:55
Merci pour ce fil, mais je n'ai rien compris  :o :P
Je croppe donc je suis.

daguet

#38
Novembre 16, 2022, 14:39:47
Si je résume ma perception du système...
Sur un ML en utilisant l'obturateur mécanique, le capteur travaille comme sur un reflex, la lecture et l'enregistrement de l'image s'effectue à la fin de la séquence d'obturation avec comme seule différence, une image figée sur l'écran ou le viseur du ML le temps de l'écriture quand sur le reflex le miroir redescendu laisse voir la scène photographiée.
En utilisant l'obturateur électronique, la lecture et enregistrement de l'image par bloc de xx lignes permet de voir sur l'écran ou le viseur la scène photographiée "en simultanée" avec l'enregistrement puisque l'image " se fige " par bloc de xx lignes de façon déroulante. Donc imperceptible à l'oeil.

Sur un capteur de 4000 lignes, si l'enregistrement s'effectue par bloc de 10 lignes il y a donc 400 séquences d'enregistrement de 1/12000s  ( dans le cas ou la durée d'écriture de l'image est de 1/30s)
Par contre, si le sujet se déplace rapidement, indépendamment de la durée d'exposition il peut y avoir sur l'image finale 400 bandes qui déformeront le sujet.

Bon, c'et ce que retire de la lecture des différents articles proposés et des différentes interventions des foromeurs... Parce que personnellement j'en suis encore au 350 D et que mes seuls rolling shutter sont ceux fermant mes fenêtres :)

PhotoFauneFlore83

#39
Novembre 16, 2022, 21:07:10
Il faudrait donc en déduire qu'il faut utiliser l'obtu mécanique principalement, et que l'obtu électronique n'est pas encore au point ? C'est ce que je fais pour l'instant avec le R7.
Je croppe donc je suis.

christophe55

#40
Novembre 16, 2022, 21:25:35
C'est ce que j'en déduis aussi. Alors oui il y a un AF de fou furieux + la map sur les yeux mais à part ça, quoi de plus que le 80d ?
C'est pour cela que j'hésite à commander ......

daguet

#41
Novembre 16, 2022, 21:59:16
Citation de: christophe55 le Novembre 16, 2022, 21:25:35
C'est ce que j'en déduis aussi. Alors oui il y a un AF de fou furieux + la map sur les yeux mais à part ça, quoi de plus que le 80d ?
C'est pour cela que j'hésite à commander ......
Citation de: PhotoFauneFlore83 le Novembre 16, 2022, 21:07:10
Il faudrait donc en déduire qu'il faut utiliser l'obtu mécanique principalement, et que l'obtu électronique n'est pas encore au point ? C'est ce que je fais pour l'instant avec le R7.
Les gars, lisez les liens mis à disposition
https://fr.canon-cna.com/pro/infobank/electronic-vs-mechanical-shutter/
il y a 20 lignes sur : " Quand utiliser un obturateur électronique ou un obturateur mécanique ?"

Sur ce bonne nuit, je m'en vais fermer mes rolling shutter heu volets roulants

PhotoFauneFlore83

#42
Novembre 16, 2022, 22:56:28
Citation de: daguet le Novembre 16, 2022, 21:59:16
Les gars, lisez les liens mis à disposition
https://fr.canon-cna.com/pro/infobank/electronic-vs-mechanical-shutter/
il y a 20 lignes sur : " Quand utiliser un obturateur électronique ou un obturateur mécanique ?"

Sur ce bonne nuit, je m'en vais fermer mes rolling shutter heu volets roulants

Oui, je suis long d'avoir lu toute la doc.
Je croppe donc je suis.
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