Quel appareil pour un voyage dans un pays aux grands paysages

[Seb Cst]

Je sais que ça paraitra contre-intuitif pour bcp
mais pourtant quand on prend le même capteur et qu'on se contente d'une portion du capteur les performances finales diminuent, comme ici le D850 en 24x36 vs APS-C crop.

Je ne m'y connais pas suffisamment pour démêler les arcanes des rapports entre la dynamique et le rapport signal-bruit.

Attention aux critères de mesure.
Je crois volontiers les mesures de Photons Photos, mais encore faut-il bien comprendre ce qui est mesuré.
Chez DxoMark par exemple sont proposés deux types de mesures, dont un sur le tirage final, c'est-à-dire à taille de projection donnée. Pour moi cela fait sens.
N'étant pas physicien du signal, et encore moins électronicien, je préfère me contenter des tests dont je comprends parfaitement les comparaisons.
Par ailleurs je trouve peu intéressant d'avoir un boîtier 24x36 pour en mesurer les performances en APS, compte tenu de la quantité d'APS alléchants sur le marché.
Ceci étant j'ai bien saisi ta préoccupation technique en publiant ce graphique.
(je suis d'ailleurs preneur d'explications supplémentaires, mais peut-être pas sur ce fil).

PS : je n'ai pas dit qu'il fallait forcément acheter plus grand !! Chacun ses envies et ses besoins. Et il y a plein d'autres éléments déterminants pour choisir un système.

Oui nous sommes d'accord. Et tu avais bien pris la peine de le préciser au dessus.

[Potomitan]

C'est toujours beau les courbes, gagner une vitesse c'est palpable, passé de 10.65 à 11.25IL c'est certainement bien mais à part se lancer dans l'étude des trous noirs, sur des vraies photos c'est une caractéristiques qui ne joue que très peu, entre les chiffres et la réalité quel fossé ! 

'taaaiiiiin... J'ai pas dit qu'il fallait à tout prix le plus grand capteur !! Au contraire même :

PS : je n'ai pas dit qu'il fallait forcément acheter plus grand !! Chacun ses envies et ses besoins.

😎😬

Mais c'est juste pour remettre l'église au centre du village plutôt que de laisser toujours les mêmes contre-vérités se perpétuer.

Quant à la mise en pratique, je le disais moi-même :

J'adore mon RX100 qui me suffit pour bcp de mes photos souvenir, et sa compacité m'autorise à l'avoir tjrs avec moi. Mais ça ne m'empêche pas de constater que pour certaines situations mes lourds et volumineux D850 font bcp-bcp mieux.

Exemple pratique : dans des paysages à haut contraste type coucher de soleil, j'ai souvent besoin de bracketer et d'assembler avec le RX100 là où avec le D850 il me suffit de sous-exposer (souvent d'un IL) et de jouer des curseurs, parce que son capteur encaisse bcp mieux les contrastes que le plus petit capteur.

Pareil pour les scènes de nuit en ville.

Mais c'est normal, ici c'est 3IL d'écart d'un capteur à l'autre.

[Potomitan]

Je ne m'y connais pas suffisamment pour démêler les arcanes des rapports entre la dynamique et le rapport signal-bruit.

Attention aux critères de mesure.
Je crois volontiers les mesures de Photons Photos, mais encore faut-il bien comprendre ce qui est mesuré.
Chez DxoMark par exemple sont proposés deux types de mesures, dont un sur le tirage final, c'est-à-dire à taille de projection donnée. Pour moi cela fait sens.

Un exemple d'avantage au plus grand capteur à densité égale de photosites : en ayant pluss de photosites on augmente les valeurs de mesures dans les zones de transitions. Si je code sur 10 valeurs de 1 à 10, un photosite donne une différenciation de 1 entre deux valeurs, et sur un capteur doublement pixélisé deux photosites couplés donnent une différenciation double : le photosite du premier capteur lira 6 ou 7 mais le second capteur lira 6+7=6.5.

D'où l'importance de regarder à taille de sortie identique, comme le proposent les DxO et autres dpreview.

Et d'où un dernier exemple de croyance injustifiée : que les capteurs surpixélisés sont moins bons en haute sensibilité... non ! Pas vrai... si tu regarde à taille de sortie identique il n'y aura pas de désavantage à avoir plus de pixels (au contraire...).

[dom2]

Pour cette dernière phrase tu omets de préciser que l'avantage du D850 tient autant de sa définition que de la taille de son capteur...
Car lorsque l'on compare des capteurs, il faut préciser quels sont les critères en jeu: bruit, définition, (éventuellement restitution de couleur).

Il vaudrait mieux dire: "plus les photosites sont grands, mieux ils captent la lumière".
Et là on peut commencer à comparer.
Dans ce cas un 24x36 de 24 Mpix possède un avantage indéniable sur un M4/3 de 25Mpix.

En variant plusieurs paramètres simultanément c'est un autre problème.

l'argument est efficace et explique très bien ce que je ne suis pas capable d'expliquer. il en est de même du bruit qui si j'ai bien compris.

c'est pour cette raison que j'opte pour un "compact" tz200 ou rx100 vii (j'ai tendance à privilégier ce dernier même si le zoom >200 du tz200 peut s'avérer sympa mais a une champs d'ouverture moindre et serait plus "bruyant") et j'ai tendance à opter pour un (surtout) z6 (pas ii car encore cher), voire z5, mais avec quelle optique puisque le 24-200 n'aurait pas un piqué exceptionnel ?

[Seb Cst]

Un exemple d'avantage au plus grand capteur à densité égale de photosites : en ayant plus de photosites on augmente les valeurs de mesures dans les zones de transitions.
Si je code sur 10 valeurs de 1 à 10, un photosite donne une différenciation de 1 entre deux valeurs, et sur un capteur doublement pixélisé deux photosites couplés donnent une différenciation double : le photosite du premier capteur lira 6 ou 7 mais le second capteur lira 6+7=6.5.

D'où l'importance de regarder à taille de sortie identique, comme le proposent les DxO et autres dpreview.

Et d'où un dernier exemple de croyance injustifiée : que les capteurs surpixélisés sont moins bons en haute sensibilité... non !
Pas vrai... si tu regarde à taille de sortie identique il n'y aura pas de désavantage à avoir plus de pixels (au contraire...).

6+7/2=6.5 je présume. (la moyenne des deux).

Tu aurais des liens accessibles à proposer sur le codage ?
Mon questionnement porte en fait sur la moindre performance du D850 en mode crop APS.
Dans ton explication je ne sais pas le lien entre l'étendue dynamique et la profondeur de codage.

Je suis par ailleurs d'accord avec ta dernière phrase, dont mes observations corroborent quotidiennement les mesures en rapport avec le point soulevé.
Et renvoient au critère de mesure Dxo dont je parlais au dessus.

Entendons nous bien. Je suis preneur d'explications accessibles à un matheux non électronicien. Les outils mathématiques ne me font pas peur.
Mais sans doute vaut-il mieux poursuivre la discussion sur un fil spécifique.
Si tu as une suggestion pour la rubrique de publication la plus pertinente...

[jdm]

 
Mais c'est normal, ici c'est 3IL d'écart d'un capteur à l'autre.

Forcément 3IL ... là on sera d'accord !   

C'est quand je vois des débats autour de 1/2 IL de dynamique, c'est certainement mieux mais pour moi ce n'est pas palpable.

[Potomitan]

Mon questionnement porte en fait sur la moindre performance du D850 en mode crop APS.
Dans ton explication je ne sais pas le lien entre l'étendue dynamique et la profondeur de codage.

Justement, entre D850 et D850 APS-C tu as deux fois plus de photosites à taille de sortie égale (2,25x plus exactement).

Des liens sur le codage ? Non, je n'ai pas, c'est une simple logique mathématique : sur une zone de transition de valeurs j'aurai deux photosites couplés qui se trouveront à cheval sur une transition donc mon 6+7 dans mon exemple qui donnera 6,5 sur le couple.

Et c'est pourquoi j'ai préféré partir au départ sur la courbe de photonstophoto plutôt que de partir sur des maths pas faciles à expliquer avec juste qq mots 😉

[Seb Cst]

Justement, entre D850 et D850 APS-C tu as deux fois plus de photosites à taille de sortie égale (2,25x plus exactement).

Des liens sur le codage ? Non, je n'ai pas, c'est une simple logique mathématique : sur une zone de transition de valeurs j'aurai deux photosites couplés qui se trouveront à cheval sur une transition donc mon 6+7 dans mon exemple qui donnera 6,5 sur le couple.

Et c'est pourquoi j'ai préféré partir au départ sur la courbe de photonstophoto plutôt que de partir sur des maths pas faciles à expliquer avec juste qq mots 😉

Là tu parles de la précision du découpage, ce que je comprends, mais pas de l'étendue. Or ton graphique est bien celui de l'étendue dynamique.
En quoi le point expliqué a-t-il une influence sur les écarts de lumière maxi encaissables ?

PS: je pense avoir un début d'explication sur ce dernier point, à partir du gain nécessaire en basse lumière pour les équivalences entre capteurs (ou entre images de sortie).
Suis-je dans le vrai ?

[jdm]

Là tu parles de la précision du découpage, ce que je comprends, mais pas de l'étendue. Or ton graphique est bien celui de l'étendue dynamique.
En quoi le point expliqué a-t-il une influence sur les écarts de lumière maxi encaissables ?

Dans les extrêmes tu peux peut-être quantifier plus de nuances qui serait tombées hors limites avec moins de définition ...

Ça me semble assez tirer par les cheveux, mébon ... 

[Seb Cst]

Dans les extrêmes tu peux peut-être quantifier plus de nuances qui serait tombées hors limites avant ...

Ça me semble assez tirer par les cheveux, mébon ... 

C'est ce que je me dis pour les basses lumières, voir mon post-scriptum.

[jdm]

C'est ce que je me dis pour les basses lumières, voir mon post-scriptum.

Je n'avais pas vu ton ajout, le temps que je cogite ... 

[Nikojorj]

le vendeur me sortant notamment une planche sur laquelle sont mises en taille réelle les dimensions de chaque capteur (smartphone, 1", 4/4, etc.) et me disant que plus le capteur est grand, meilleure est sa qualité/définition même si un aps-c et un ff ont tout 2 un capteur de 20mp.

C'était vrai au siècle dernier en argentique, en effet ; de nos jours ce n'est plus valable, la définition est assez directement proportionnelle à la résolution (tant que l'optique devant est correcte bien sûr, certains smartphones pèchent de ce côté là).
Ce qu'apporte la taille du capteur, c'est surtout plus de flou et moins de profondeur de champ, et aussi moins de bruit en faible luminosité (mais côté bruit, un smartphone fait déjà beaucoup, beaucoup mieux qu'un film couleur à sensibilité égale). En lumière du jour ie avec des sensibilités usuelles (de film quoi), la différence de bruit est assez invisible en pratique.

Je ne m'y connais pas suffisamment pour démêler les arcanes des rapports entre la dynamique et le rapport signal-bruit.

Deux façons différentes d'exprimer au fond la même chose : la capacité à remonter les ombres sans trop remonter de bruit avec, en partant d'une expo où les hautes lumières sont foxées (en numérique en raw, on cale l'expo plus sur les HL que sur les gris).
En pratique, les capteurs modernes offrent de quoi se tirer de beaucoup des situations et la mesure devient un peu accessoire depuis que le tissu écossais Canon est un souvenir, et je ne dis pas ça pour défendre les petits capteurs : cette mesure dépend plus de la propreté de l'électronique que de la taille du capteur, en premier ordre : mes Olympus 12MP en avaient sensiblement plus que mon vieux Canon 300D. Évidemment, avec un capteur 3 fois plus grand, ça commence à mieux se voir (dans l'exemple D850 vs RX100m6, ce sont deux capteurs sony BSI de génération et technologie proche je crois). Il reste que c'est un paramètre qui n'a guère d'importance pour quelqu'un avec une pratique typée "diapo", qui ne traite pas ou peu ses photos : il faut tirer sur les raws, parfois un bon peu, pour s'en rendre compte.

Un exemple d'avantage au plus grand capteur à densité égale de photosites : en ayant pluss de photosites on augmente les valeurs de mesures dans les zones de transitions. Si je code sur 10 valeurs de 1 à 10, un photosite donne une différenciation de 1 entre deux valeurs, et sur un capteur doublement pixélisé deux photosites couplés donnent une différenciation double : le photosite du premier capteur lira 6 ou 7 mais le second capteur lira 6+7=6.5.

Je ne le dirai pas comme ça : pour ce qui est de la quantification, on en a déjà largement assez dans un jpeg, surtout s'il y a un poil de bruit :

8 bits à gauche, 5 bits (!) à droite.
L'apport des petits photosites, c'est de faire un bruit plus fin, qui passe visuellement beaucoup mieux sur le tirage final, et ça fait plus que compenser le fait qu'ils aient plus de bruit que les gros photosites à mon goût.

Et d'où un dernier exemple de croyance injustifiée : que les capteurs surpixélisés sont moins bons en haute sensibilité... non ! Pas vrai... si tu regarde à taille de sortie identique il n'y aura pas de désavantage à avoir plus de pixels (au contraire...).

Entièrement d'accord.

[Nikojorj]

Tu devrais essayer la fonction « supprimer le voile » de LR , ça te permettrait de supprimer ce fameux voile et de récupérer un peu de couleur 😉

Je l'ai déjà bien poussée, au-delà ça fait un peu de dégâts sur la chromie. Limite du capteur... ou des conditions de prise de vue.

Tu admettras qu'on puisse rêver d'autre chose que de panoramique par assemblage.
C'est un protocole  non universel, et ôtant toute spontanéité à la prise de vue.

On peut aspirer à un panoramique en une passe, ce qui permet de se concentrer sur la composition.

Pour ce qui est de ralentir les choses, c'est plutôt positif je trouve, ça oblige à réfléchir plus à ce qu'on fait.

Par contre, la prévisualisation n'est pas évidente, OK.
On peut rajouter que c'est une technique qui échoue lamentablement sur les sujets trop mouvants comme les vagues de bord de mer.

Je la présentais aussi parce qu'en fait, c'est une méthode peu coûteuse en argent pour agrandir artificiellement son capteur. Là c'est un peu du luxe , mais ça m'est assez utile en photo de nuit.

[Nikojorj]

Dans ton explication je ne sais pas le lien entre l'étendue dynamique et la profondeur de codage.

Comme montré ci-dessus, ça dépend aussi du bruit.
En pratique, et comme on peut le voir ou pas à s'escagasser les yeux pour essayer de faire la différence entre un affichage 8bits et 10bits sur des photos, la profondeur de codage n'est pas le paramètre limitant dans la qualité d'image : 8 bits suffisent assez bien à l'affichage, 12 bits largement aux raws.

Un autre exemple, clic pour la source fort intéressante :

[Seb Cst]

...
Deux façons différentes d'exprimer au fond la même chose : la capacité à remonter les ombres sans trop remonter de bruit avec, en partant d'une expo où les hautes lumières sont foxées (en numérique en raw, on cale l'expo plus sur les HL que sur les gris).
...

Oui cela correspond donc bien à mon post-scriptum. Merci chef.
En HL, c'est le cut, on ne gratte que dans les ombres.
Ce point, qui me paraissait pourtant clair pour comparer deux capteurs différents depuis que je fais du numérique, m'avait échappé concernant le crop 24x36-->APS d'un même appareil.
Reste le problème de la quantification. Mais je laisse ça à ceux dont c'est le métier...

[Seb Cst]

Comme montré ci-dessus, ça dépend du bruit.
Un autre exemple, clic pour la source fort intéressante :
...

Et encore merci pour le graphique et le lien !  Très parlants.
On en reparle ce soir.

[Christophe NOBER]

C'est toujours beau les courbes, gagner une vitesse c'est palpable, passé de 10.65 à 11.25IL c'est certainement bien mais à part se lancer dans l'étude des trous noirs, sur des vraies photos c'est une caractéristiques qui ne joue que très peu, entre les chiffres et la réalité quel fossé ! 

Globalement , c'est quand la lumière est compliquée que la différence se fait sentir ( dynamique , faible luminosité) et c'est surtout au développement qu'on le voit ( réponse aux curseurs ) .

Après oui , il y a la PDC , mais le débat est complexe parce qu'il dépend aussi des optiques utilisées .

Bref , s'arrêter juste sur la taille du capteur , c'est un peu court 👍🏻

PS : sans compter le savoir faire du photographe et la bonne optimisation du matériel ... quand on voit ce qu'on voit , on a raison de penser ce qu'on pense 😄

[egtegt²]

Les lois de la physique... Plus le capteur est grand plus il aura capté de lumière d'un même sujet. Donc oui, à technologie égale plus grand est le capteur meilleure sera l'image.

Maintenant la photo est une histoire de compromis. J'adore mon RX100 qui me suffit pour bcp de mes photos souvenir, et sa compacité m'autorise à l'avoir tjrs avec moi. Mais ça ne m'empêche pas de constater que pour certaines situations mes lourds et volumineux D850 font bcp-bcp mieux.

Et pourtant si tu compares sur DXOmark un Hasselblad X1D, un Nikon D850 et un Nikon D500, la dynamique est quasiment la même. Pour moi en paysage vu qu'en général le temps de pose est peu problématique, que tu sois avec un APS-C ou un MF, tu pourras rester à sensibilité nominale et les capteurs se valent dans ces conditions.

Il faudrait regarder si un objectif pour APS-C sera meilleur ou moins bon à f/5,6 qu'un objectif MF à f/11 mais ça commence à faire des comparaisons assez délicates quand tous les paramètres sont différents. Tu verras évidemment des différences mais savoir si ces différences viennent de l'objectif, de l'ouverture ou du capteur c'est une autre paire de manches.

Au final à mon avis la différence se fera plus sur la qualité globale de l'objectif que sur le format. Par contre en MF, tu ne trouveras pas d'objectif bas de gamme donc la qualité sera toujours présente, en 24x36 ou en APS-C, tu peux te retrouver avec des objectifs bon marché mais pas nécessairement très bons optiquement.

[Potomitan]

Dans les extrêmes tu peux peut-être quantifier plus de nuances qui serait tombées hors limites avec moins de définition ...

Ça me semble assez tirer par les cheveux, mébon ... 

Ca, c'est pourtant ce qui explique l'intérêt d'avoir une plus grande dynamique : ça permet de voir pluss de nuances (en général, et dans les ombres en particulier). Ici gain d'un IL = 2x plus de nuances.

[Potomitan]

Et pourtant si tu compares sur DXOmark un Hasselblad X1D, un Nikon D850 et un Nikon D500, la dynamique est quasiment la même.

D500 = 10.66
D850 = 11.63 donc 1IL de dynamique de plus (x2) pour une surface 2.25x plus grande
X2D/GFX100s = 12.32 donc 0.7IL de dynamique de plus (x1.6) pour une surface 70% plus grande

Tout se tient ici.

[Christophe NOBER]

Et pourtant si tu compares sur DXOmark un Hasselblad X1D, un Nikon D850 et un Nikon D500, la dynamique est quasiment la même. Pour moi en paysage vu qu'en général le temps de pose est peu problématique, que tu sois avec un APS-C ou un MF, tu pourras rester à sensibilité nominale et les capteurs se valent dans ces conditions
...

Il n'y a pas que la dynamique qui importe .

Il ne faut pas oublier aussi que plus le capteur est grand , plus le rapport S/B est meilleur au départ

Donc « meilleur » avec une plus grande capacité à supporter les grands écarts 🤗

[Nikojorj]

Ca, c'est pourtant ce qui explique l'intérêt d'avoir une plus grande dynamique : ça permet de voir pluss de nuances (en général, et dans les ombres en particulier). Ici gain d'un IL = 2x plus de nuances.

Comme expliqué, on en a déjà bien assez dans les ombres car il y a du bruit dans les ombres.
Exposer à droite sert à diminuer le bruit, pas à augmenter la quantification qui est déjà largement excédentaire.

[egtegt²]

D500 = 10.66
D850 = 11.63 donc 1IL de dynamique de plus (x2) pour une surface 2.25x plus grande
X2D/GFX100s = 12.32 donc 0.7IL de dynamique de plus (x1.6) pour une surface 70% plus grande

Tout se tient ici.

Etonnant, d'où viennent tes chiffres, j'ai eu ça sur DXOmark, mais il semble qu'ils n'ajoutent plus d'appareils depuis quelques temps, il n'y a pas le X2D par exemple

[Christophe NOBER]

Ca, c'est pourtant ce qui explique l'intérêt d'avoir une plus grande dynamique : ça permet de voir pluss de nuances (en général, et dans les ombres en particulier). Ici gain d'un IL = 2x plus de nuances.

Une meilleure dynamique permet d'avoir des HL de qualité sans pour autant générer de bruit dans les BL .

La quantification , c'est avant tout une affaire informatique , elle doit être adaptée à la qualité du capteur ( 14 bits en 24x36 // 16 bits en MF ) .

[Christophe NOBER]

Etonnant, d'où viennent tes chiffres, j'ai eu ça sur DXOmark, mais il semble qu'ils n'ajoutent plus d'appareils depuis quelques temps, il n'y a pas le X2D par exemple

DXO et PhotonsToPhoto ont des calculs différents ... et effectivement , DXO semble à l' abandon depuis qq temps ...

Au delà des courbes , seule la pratique permet de quantifier ce que valent ces écarts sur le terrain .

Pour avoir essayé les 4 formats , je puis dire que ces écarts se ressentent plus ou moins en fonction de sa pratique