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[frmfrm]

Non 🤗

J'ai bien peur que si mais je vais m'arrêter là

Et c'est aussi le cas en argentique. Si sur un néga couleur, tu places le gris moyen à une densité de 0.8 au dessus du fog, tes basses lumières ( a partir de -3 diaphs) seront dans le bas de la caractéristique, dans une zone de compression. La compression des HLs, elle, s'effectuera au tirage ...

[Christophe NOBER]

J'ai bien peur que si mais je vais m'arrêter là

Et c'est aussi le cas en argentique. Si sur un néga couleur, tu places le gris moyen à une densité de 0.8 au dessus du fog, tes basses lumières ( a partir de -3 diaphs) seront dans le bas de la caractéristique, dans une zone de compression. La compression des HLs, elle, s'effectuera au tirage ...

alors arrête toi 🤣

[frmfrm]

alors arrête toi 🤣

Oui, sinon, on peut faire un ni oui , ni non,  ni  ornithorynque

[egtegt²]

J'ai l'impression que tu parles d'histogramme, pas moi.

Généralement pour une scéne Std, je choisis de placer mon gris moyen à 3,3 diaphs de la saturation ( pour utiliser facilement/directement mes LUTs quelque soit mon APN). Avec un  développement linéaire, et pour un gamma sRGB, ca le placera à une valeur d'environ 90 ( sur 0 bit codage de 0 à 255). La courbe ou trc pour le développement va modifier la distribution pour remonter la valeur de mon gris moyen à environ 117 en utilisant une courbe qui va comprimer les HLs et le BLs sans trop distordre les tons moyens.

Comment ça se traduit concrètement :-), j'utilise mes APN Canon à la sensibilité nominale et je corrige celle de mon Olympus de 2/3 de diaphs.

Ca n'a rien à voir avec l'histogramme, si tu places le gris moyen à 3,3 diaphs de la saturation, ça signifie que tu n'as aucun contrôle de la saturation. Si ta scène a des HL qui sont à 4 diaphs au dessus du gris moyen, elles seront irrémédiablement perdues.

Bien évidemment la dynamique des capteurs actuels fait que si tu es à sensibilité nominale ça restera assez rare mais ça n'est pas pour autant une solution qui te garantit de bons résultats. Tant qu'à faire tu peux aussi te fier à la mesure de ton APN, tu auras également des photos bien exposées la majorité du temps avec quelques ratés sur les photos compliquées.

Pour moi toute méthode systématique qui ne prend pas en compte la dynamique de la scène est une solution empirique qui donnera parfois des résultats mauvais. Ce qui ne veut pas dire que la solution est mauvaise ou inutilisable, tant que tu en connais les limites ça va très bien

[frmfrm]

Ca n'a rien à voir avec l'histogramme, [/ b]...

Ben alors, je n'ai pas compris ce que tu appelles une courbe en plein centre ou à droite ;-)

Ca n'a rien à voir avec l'histogramme, si tu places le gris moyen à 3,3 diaphs de la saturation, ça signifie que tu n'as aucun contrôle de la saturation. Si ta scène a des HL qui sont à 4 diaphs au dessus du gris moyen, elles seront irrémédiablement perdues.

J'ai parlé de placer le gris moyen à 3.3 diaphs pour une scène standard   ... reste à définir ce qu'est une scène standard  :-)

Si la scène des HLs importantes à plus de 4 diaphs, ben je change mon fusil d'épaule mais surtout, je vais la développer avec une courbe différente.  Avec vraisemblablement une compression plus forte des HLs ou pas si la destination finale est un  écran HDR.

C'est ce que fait Canon avec le mode priorité des HLs.  Il y a effectue une sous exposition systématique d'un diaph et utilisation d'une courbe de développement différente.  ( le gris moyen restera proche de 117 au final,  mais avec une compression plus forte des HLs et des HLs moins percées).

[egtegt²]

Ben alors, je n'ai pas compris ce que tu appelles une courbe en plein centre ou à droite ;-)

Je parlais bien de l'histogramme, ce que je voulais dire c'est que la courbe n'est que la conséquence, quelle que soit ta méthode de calcul de l'exposition, le résultat sera toujours traduit par une courbe. Et mon sujet était l'exposition, pas la courbe.

J'ai parlé de placer le gris moyen à 3.3 diaphs pour une scène standard   ... reste à définir ce qu'est une scène standard  :-)

Si la scène des HLs importantes à plus de 4 diaphs, ben je change mon fusil d'épaule mais surtout, je vais la développer avec une courbe différente.  Avec vraisemblablement une compression plus forte des HLs ou pas si la destination finale est un  écran HDR.

C'est ce que fait Canon avec le mode priorité des HLs.  Il y a effectue une sous exposition systématique d'un diaph et utilisation d'une courbe de développement différente.  ( le gris moyen restera proche de 117 au final,  mais avec une compression plus forte des HLs et des HLs moins percées).

Bien évidemment qu'on développe différemment en fonction de l'image, la prise de vue n'a pas pour but d'avoir une image bien exposée, elle a pour but d'avoir une image contenant le maximum d'information, le reste se fait au développement. En numérique on a deux contraintes opposées :
- la saturation est définitive et irrattrapable,
- Les ombres sont bruitées

Néanmoins il est plus facile de rattraper les ombres sur une image sous-exposée que les HL sur une image surexposée (en argentique c'était l'inverse). Donc pour ce qui me concerne, je préfère être en légère sous-exposition que de prendre le risque de perdre les HL.

[frmfrm]

Je parlais bien de l'histogramme, ce que je voulais dire c'est que la courbe n'est que la conséquence, quelle que soit ta méthode de calcul de l'exposition, le résultat sera toujours traduit par une courbe. Et mon sujet était l'exposition, pas la courbe.

Ce n'est pas le mien mais c'est pas bien grave...

Bien évidemment qu'on développe différemment en fonction de l'image, la prise de vue n'a pas pour but d'avoir une image bien exposée, elle a pour but d'avoir une image contenant le maximum d'information, le reste se fait au développement...

Pour chipoter, je serais tenter de dire que la prise de vue a pour but d'avoir une image finale bien exposée quand même. Mon but n'est pas d'avoir le maximum d'information, mais suffisamment d'information utiles pour obtenir une tof à peu près regardable ;-)

J'ai pas des appareils de dingue. 350D, 550D, 5DMKII. z'ont pas des dynamiques énormes. Je ne pense pas pouvoir placer la saturation à beaucoup plus de 3,3/4,3 diaphs de la saturation sans que le mec en costume noir à l'ombre vienne gueuler. En plus, ça doit placer la saturation près de la zone IX du père Adams, ce qui doit lui faire plaisir.

Sinon, j'aime bien utiliser mon flashmetre en mesure incidente ( et je le dirige plutôt vers l'appareil :-) ) et je ne regarde pas toujours le lcd pour voir ce qui déborde/clignote. Si la scène est vraiment difficile et que je ne peux pas sous exposer à mort pour préserver les HLs, soit je ne fais pas la photo ( c'est p'têt pourquoi je ne reviens pas avec 2000 tofs après 15 jours de vacances ;-) )  ou je la fais, mais mal, ou si je peux, je brackette  ou j'ajoute ou retire de la lumière avec des sources de lumières ou des filtres (  cadres diffuseurs ou filtres dégradés par ex. ) .

[Nikojorj]

J'ai parlé de placer le gris moyen à 3.3 diaphs pour une scène standard   ... reste à définir ce qu'est une scène standard  :-)

Si la scène des HLs importantes à plus de 4 diaphs, ben je change mon fusil d'épaule mais surtout, je vais la développer avec une courbe différente.  Avec vraisemblablement une compression plus forte des HLs ou pas si la destination finale est un  écran HDR.

Pour moi c'est un peu appliquer une recette d'un autre âge : pour donner des résultats reproductibles le plus aisément possible, l'exposition doit se baser sur la partie la plus stable et la plus fiable de la courbe des tons.

En chimie, on se basait sur la partie linéaire de la courbe et on y mettait le gris moyen, un peu plus au-dessus ou en-dessous du milieu suivant les goûts et les besoins, parce que c'était la partie de la courbe la plus simple à appréhender : en néga, les HL devenaient de plus en plus denses avec une perte graduelle de contraste mais sans limite très nette (cf. la résistance de la plupart des négas à la surex), les BL par contre s'enfoncent plus rapidement dans le bruit mais sans qu'il y ait de point très caractéristique. En diapo, c'était à peu près l'inverse (mais juste en plus étroit).

En numérique, on a un repère bien plus facile, c'est celui de la saturation où tout d'un coup, on n'enregistre plus rien : on sait donc que tout ce qui est à capter doit être en dessous, c'est le principe de l'expo à droite.
Et comme le reste de la courbe est purement linéaire, avec juste des BL qui deviennent de plus en plus bruitées (mais assez linéairement, et qui restent très regardables sur une grosse partie de la courbe), on n'a pas d'impératifs pour placer les gris dans telle ou telle zone de la courbe.
Après, c'est souvent bien de mettre une courbe en S notamment si on a beaucoup de dynamique à faire rentrer dans l'image, mais ça concerne le développement, on n'a pas besoin de s'en occuper à la capture - et ce n'est qu'un choix parmi d'autres : diminuer graduellement le contraste des BL et HL n'est pas toujours la meilleure façon de retranscrire ce qu'on a vu et ressenti, mais comme on a fait des images sur ce principe pendant un siècle ou deux, ça nous parle.
C'est très utile sur un cas comme http://www.guillermoluijk.com/article/candledr/index.htm mais moins quand il faut du détail dans les HL : enseignes néon, nuages au soleil...

En gros, en numérique, comme la courbe "native" du capteur est linéaire, tu n'as pas à t'en occuper pour l'exposition, tu as juste à trouver le bon compromis entre la saturation d'un côté et le bruit de l'autre. Comme la saturation se fait à un point précis au contraire du bruit qui augmente très graduellement vers les BL, tu regarderas souvent bien plus en détail de ce côté là.
Le rendu des tons, tu pourras t'en occuper après, au traitement.

J'ai pas des appareils de dingue. 350D, 550D, 5DMKII. z'ont pas des dynamiques énormes. Je ne pense pas pouvoir placer la saturation à beaucoup plus de 3,3/4,3 diaphs de la saturation sans que le mec en costume noir à l'ombre vienne gueuler. En plus, ça doit placer la saturation près de la zone IX du père Adams, ce qui doit lui faire plaisir.

Je comprends un peu mieux ton raisonnement, OK : comme avec ces capteurs le bruit de lecture augmente (très) rapidement dans les BL et t'empêche de récupérer une sous-ex au-delà d'1 ou 2 diaphs sans ramener un beau tissu écossais typique , tu es contraint des deux côtés et tu n'as plus de latitude pour remonter les ombres, ton choix devient plus logique : obligé de viser au milieu.
Si tu as l'occasion d'essayer un capteur un peu moderne (ça a commencé avec les Sony Exmor en gros) tu verras : exemple sur http://www.guillermoluijk.com/article/dr/index.htm figure 2 par exemple, +6IL et même pas bien mal.
Le 550D est quand même moins contraignant, déjà (j'ai eu 500D et 600D, qui me semblent très similaires).

[Christophe NOBER]

...
J'ai pas des appareils de dingue. 350D, 550D, 5DMKII ...

Les Canon de ces générations n' étaient pas très bien dotés en dynamique ... et surtout , c'était des usines à banding .

[Christophe NOBER]

Sur un apsc moderne

[Nikojorj]

Les Canon de ces générations n' étaient pas très bien dotés en dynamique ... et surtout , c'était des usines à banding .

M'en parle pas... (300D, peut-être encore pire que le 5D²)

[Christophe NOBER]

M'en parle pas... (300D, peut-être encore pire que le 5D²)

une plaie 🤗

[Nikojorj]

A l'époque, en 2005 quand il est sorti, c'était déjà pas mal! Mais il a fallu que je diminue a taille du capteur pour m'en sortir. 

[Tonton-Bruno]

En chimie, on se basait...

Très bon résumé auquel je souscris totalement.
Pour ce qui concerne les boîtiers Canon, je vous crois sur parole, Christophe et toi.

Sur le terrain avec mes boîtiers récents, je ne me prends pas la tête.
J'utilise un Picture Control neutre et tant que ça ne sature pas ça me va. Si ça clignote à la visualisation, je recommence avec une correction d'expo de -0,7 IL parce que, pour les modestes résultats que j'obtiens, la beauté et l'expressivité toutes relatives de mes clichés ne se situent pas dans les nuances de rendus plus subtiles.

[Nikojorj]

Sur le terrain avec mes boîtiers récents, je ne me prends pas la tête.
J'utilise un Picture Control neutre et tant que ça ne sature pas ça me va. Si ça clignote à la visualisation, je recommence avec une correction d'expo de -0,7 IL parce que, pour les modestes résultats que j'obtiens, la beauté et l'expressivité toutes relatives de mes clichés ne se situent pas dans les nuances de rendus plus subtiles.

Pareil (sauf qu'avec le calage Olympus, je sais que ça peut clignoter un peu et que le raw n'est pas encore cramé, je me cale à 1/2 ou 1 diaph au-dessus de là où ça clignote).

Avec le 500D je m'étais fait suer avec l'UniWB et c'est suant ("ben pourquoi ta photo elle est toute verte, il est nul ton appareil!").

[Christophe NOBER]

Très bon résumé auquel je souscris totalement.
Pour ce qui concerne les boîtiers Canon, je vous crois sur parole, Christophe et toi.

Sur le terrain avec mes boîtiers récents, je ne me prends pas la tête.
J'utilise un Picture Control neutre et tant que ça ne sature pas ça me va. Si ça clignote à la visualisation, je recommence avec une correction d'expo de -0,7 IL parce que, pour les modestes résultats que j'obtiens, la beauté et l'expressivité toutes relatives de mes clichés ne se situent pas dans les nuances de rendus plus subtiles.

ça tient la route 👍🏻

De mémoire , chez Nikon le DL auto fonctionnait pas mal ( même s'il était limité dans la valeur de ses corrections )

[Christophe NOBER]

A l'époque, en 2005 quand il est sorti, c'était déjà pas mal! Mais il a fallu que je diminue a taille du capteur pour m'en sortir. 

Tu ( je D350  ) n' avais pas non plus les micro-réglages ni le nettoyage du capteur ... le moyen-âge numérique 🤗

[Christophe NOBER]

...
Avec le 500D je m'étais fait suer avec l'UniWB et c'est suant ("ben pourquoi ta photo elle est toute verte, il est nul ton appareil!").

Avec le 5DII , je suis passé par calibrage/profil du boitier ... c'est là que j' ai commencé à comprendre les choses 😅

[Nikojorj]

Tu ( je D350  ) n' avais pas non plus les micro-réglages ni le nettoyage du capteur ... le moyen-âge numérique 🤗

Pré-Renaissance on va dire, ce qui n'est déjà pas mal! A l'époque, j'étais époustouflifié par le bon en avant par rapport à la chimie (couleur).

[jesus]

Je trouve plus naturel ceci :  la correction d'exposition modifie les isos (sauf quand il y a assez de lumière).

La correction d'expo, sans blocage aux limites, modifie le niveau d'exposition de l'image : dans le sens surexposition ou sous-exposition.

Pour un temps d'exposition et une ouverture donnée, les Iso sont décalés dans le sens inverse à la correction d'expo, c'est un couple équivalent qui correspond à la luminance de la scène, mais les fichiers sont différents. Je ne suis pas certain que tous les fichiers obtenus soient équivalents.

[frmfrm]

Aller pour chipoter un peu , même si ce n'est pas nécessaire de savoir pour toffer  :-)

En chimie, on se basait sur la partie linéaire de la courbe et on y mettait le gris moyen, un peu plus au-dessus ou en-dessous du milieu suivant les goûts et les besoins, parce que c'était la partie de la courbe la plus simple à appréhender : en néga, les HL devenaient de plus en plus denses avec une perte graduelle de contraste mais sans limite très nette (cf. la résistance de la plupart des négas à la surex), les BL par contre s'enfoncent plus rapidement dans le bruit mais sans qu'il y ait de point très caractéristique. En diapo, c'était à peu près l'inverse (mais juste en plus étroit).

Tu peux surexposer un neg couleur, mais si tu regardes certaines datasheet, il est indiqué comment / où placer le gris moyen. Sur la Fuji  réala, il doit avoir une densité proche de 1. Sur un fil ciné comme la vision 3 50D, la densité doit être environ à 0.8d au dessus de Dmin.  C'est pas obligatoire mais conseillé. ( et faut avoir le densitomètre qui va bien pour contrôler :-)  )

Pour les gars qui font des films :

Pour un film intermédiaire qui a une faible sensibilité , un gamma roche de 1.0 , un faible grain et une bonne résolution, tu places effectivement ton gris moyen où tu veux dans la partie linéaire de la caractéristique.

Mais au final, sur le film print, le gris moyen doit se trouver à une densité d'environ 1.

Pour la courbe en S, je crois que c'est encore bien utilisé. Enfin pour les tirages papiers et les affichages sur écrans SDR. Voir par exemple la TRC des profils dcp adobe. Il me semble aussi avoir lu que les LUT des profils DCP permettaient aussi d'adoucir les HLs.

En numérique, on a un repère bien plus facile, c'est celui de la saturation où tout d'un coup, on n'enregistre plus rien : on sait donc que tout ce qui est à capter doit être en dessous, c'est le principe de l'expo à droite...

La saturation est assez facile à détecter. Les pbs dans les BLs sont plus durs à mettre en évidence à la prise de vue.

De tête, sur les caméras ARRI, la représentation en fausses couleurs permet de localiser la saturation , la saturation - 1/3 de diaph, le gris moyen + 1 , le gris moyen et aussi, la zone où le SNR est <= 3 et celle ou le SNR est <=  1.0

Enfin, pouvoir connaitre la courbe qui va être utilisée au dév. permet d'exposer rapidement et facilement. Par ex. en Rec709, on place généralement les visages vers 70 IRE et on évite de trop monter surtout si on comprime les HLs fortement ensuite. Si on filme en RAW ou LOG, l'idéal pour exposer, c'est d'avoir une LUT qui va donner une indication de ce que sera la finalité.

Enfin, parce que mon vieux 350D fait la gueule après vos remarques désobligeantes,  une photo prise à 800 iso ( en expo auto ... non, j'ai po honte  :-) ) , développée en linéaire ( avec une récupération des HLs d'1/2 diaph par affinity, qui n'est pas très bon dans cet exercice) et application d'une LUT de simulation de films Eterna 250T + Kodak Print 2383  calculée pour un gris moyen à 4.3 diaphs de la saturation .

Le dev linéaire + Le linéaire et la LUT :

[Christophe NOBER]

... avec une récupération des HLs d'1/2 diaph par affinity ...

Aucun logiciel ne récupère les HL cramées sur le RAW à la PDV  .

Au mieux , il récupère les HL cramées par un développement inopportun .

Donc priorité aux HL dès la PDV 🤗

[frmfrm]

Aucun logiciel ne récupère les HL cramées sur le RAW à la PDV  .

Au mieux , il récupère les HL cramées par un développement inopportun .

Donc priorité aux HL dès la PDV 🤗

Je pense que si. Je crois que LR le fait automatiquement en process 2012.

C'est pour ça aussi que je pense que les tenants de l'optimisation de RAW en surexposant de 1,3 diaphs en se basant sur l'observation de l'histo de LR. se trompent.

[Nikojorj]

Tu peux surexposer un neg couleur, mais si tu regardes certaines datasheet, il est indiqué comment / où placer le gris moyen.

Oui, après il y a un optimal pour se mettre plus ou moins au milieu de la partie droite, j'avoue n'avoir pas développé parce que ca remonte un peu au millénaire précédent pour moi .

Pour la courbe en S, je crois que c'est encore bien utilisé. Enfin pour les tirages papiers et les affichages sur écrans SDR. Voir par exemple la TRC des profils dcp adobe. Il me semble aussi avoir lu que les LUT des profils DCP permettaient aussi d'adoucir les HLs.

Oui, je dis juste qu'on peut aussi parfois faire autrement, mais sinon ça marche dans beaucoup de cas.

Enfin, parce que mon vieux 350D fait la gueule après vos remarques désobligeantes,  une photo prise à 800 iso ( en expo auto ... non, j'ai po honte  :-) ) , développée en linéaire ( avec une récupération des HLs d'1/2 diaph par affinity, qui n'est pas très bon dans cet exercice) et application d'une LUT de simulation de films Eterna 250T + Kodak Print 2383  calculée pour un gris moyen à 4.3 diaphs de la saturation .

Oui ça marche bien dans ce cas là! Ce qui coince avec ces vieux capteurs Canon, c'est quand tu remontes trop fort les BL, c'est là que ça fait du kilt.

Aucun logiciel ne récupère les HL cramées sur le RAW à la PDV  .

Je crois que depuis le process 2012, LR (ce n'est probablement pas le seul) essaye de reconstituer quand il y a 1 ou 2 canaux cramés, en s'aidant des canaux restant et des teintes environnantes, mais c'est difficile de faire des miracles quand même.

C'est pour ça aussi que je pense que les tenants de l'optimisation de RAW en surexposant de 1,3 diaphs en se basant sur l'observation de l'histo de LR. se trompent.

C'est surtout que tu optimises le raw en exposant pour caler les les HL à la limite de la saturation ; se baser sur gris moyen + X diaphs ne peut aller qu'à une situation en particulier, ou à exposer un jpeg, mais de façon générale ça ne peut pas marcher en raw.

[Christophe NOBER]

...
Je crois que depuis le process 2012, LR (ce n'est probablement pas le seul) essaye de reconstituer quand il y a 1 ou 2 canaux cramés, en s'aidant des canaux restant et des teintes environnantes, mais c'est difficile de faire des miracles quand même.
...

ça n' a pas de sens dans l' absolu 🤗

C'est pour ça qu'on de belles dérives de couleurs dès que l'on joue avec ce genre de curseur alors que les HL sont altérées sur le RAW , ce genre de "récupération" ne fonctionne bien que lorsqu'on que le cramage vient du développement

Ce qui revient à bien faire le job dès la PDV ☺️