Impression CMJN

[blibli]

Bonjour,
J'espère être dans la bonne section pour essayer de résoudre mon problème.
Je fais une exposition de photos imprimées sur bâches.
L'imprimeur me demande de passer mes fichiers du profil RGB en CMAJN exigé pour ce type impression.
Dans photoshop, en modifiant le mode, je passe de RGB en CMJN sans difficulté et sans modifications apparente des couleurs sur l'écran.
En revanche, lorsque je regarde les Jpegs sur une visionneuse (fastone) la photo N&B CMJN tire très fortement vers le sépia, ce qui n'est pas le cas en RGB.
Quelqu'un a-t-il déjà eu a faire à ce problème et comment l'a-t-il résolu?

Merci d'avance pour votre aide éventuelle.

Edit: Je signale à tout hasard que mon écran actuel n'est pas étalonné, bien que je ne vois pas en quoi ça pourrait avoir une influence sur cette différence.

[B_M]

Il faut commencer par étalonner son écran avant de vouloir se frotter à ce genre de problème.    (désolé)
Normalement l'imprimeur doit être en relation avec un graphiste pré-presse dont c'est le job de faire ce genre de travail. Il devrait vous diriger vers lui.

[egtegt²]

Pour moi c'est à l'imprimeur de s'occuper de ce genre de chose, c'est un peu comme si ton garagiste te disait qu'il veut bien changer ton embrayage mais que c'est à toi de démonter le moteur

[frmfrm]

Bonjour,
J'espère être dans la bonne section pour essayer de résoudre mon problème.
Je fais une exposition de photos imprimées sur bâches.
L'imprimeur me demande de passer mes fichiers du profil RGB en CMAJN exigé pour ce type impression.
Dans photoshop, en modifiant le mode, je passe de RGB en CMJN sans difficulté et sans modifications apparente des couleurs sur l'écran.
En revanche, lorsque je regarde les Jpegs sur une visionneuse (fastone) la photo N&B CMJN tire très fortement vers le sépia, ce qui n'est pas le cas en RGB.
Quelqu'un a-t-il déjà eu a faire à ce problème et comment l'a-t-il résolu?

Merci d'avance pour votre aide éventuelle.

Edit: Je signale à tout hasard que mon écran actuel n'est pas étalonné, bien que je ne vois pas en quoi ça pourrait avoir une influence sur cette différence.

Ben oui, en principe, ce n'est pas à l.imprimeur de faire la conversion en cymk.

Je ne suis pas sûr que le format jpeg soit bien adapté pour la quadri. Génère plutôt un tiff, un eps ou pdf qui supportent des images à 4 couches sans problème. Et fait attention à soigner ta conversion ( profil et type de rendu )

[Verso92]

Pour moi c'est à l'imprimeur de s'occuper de ce genre de chose [...]

Il me semblait, aussi...

[frmfrm]

Il me semblait, aussi...

Ah et pour quelles raisons ? Des histoires de garagistes aussi ? ;-)

Il me semble que l'imprimeur n'est pas là pour faire des choix à ta place. C.est à toi de choisir comment traiter tout ce qui est hors gamut.

Sinon, voir sur le site eci.org qui est responsable de quoi dans les docs a télécharger...

[B_M]

Le travail de l'imprimeur c'est de s'occuper de ses presses avant tout. Autrefois, avant le numérique, les plaques nécessaires à l'impression étaient faites par le photograveur. Ce métier a disparu. Aujourd'hui c'est le graphiste qui est censé fournir à l'imprimeur des fichiers prêts à être imprimé. Le rôle de l'imprimeur est de les imprimer le plus fidèlement possible. L'imprimeur doit fournir au graphiste le profil cmjn qu'il utilise. Dans un monde idéal client, photographe, graphiste et imprimeur doivent communiquer en bonne entente. 

[Verso92]

Ah et pour quelles raisons ? Des histoires de garagistes aussi ? ;-)

Pas de garagistes, non...

[pierre_restif]

Salut,
La première raison justifiant de demander au client de faire lui-même sa conversion RVB->CMJN, c'est pour qu'il puisse en voir les effets les plus manifestes. Qu'il ne soit pas surpris par le rendu imprimé des teintes RVB fluo et sur-saturées. Un reflex-blue sera un peu décevant entre l'écran et le papier.

Ensuite, l'usage du CMJN est un peu une vieille habitude. Les séparations quadri imprimées sur des traceurs à plus de 4 couleurs (cyan clair, gris chaud, etc.) seront de toutes façons réinterprétées en composite par le rip pour justement tirer parti de ces encres intermédiaires. Et dans ce cas, un "bon" RVB bien préparé avec le profil idoine sortira aussi bien qu'un CMJN.
Enfin le JPEG CMJN, c'est un peu la boîte de Pandore ! Je conseille d'en limiter l'usage à la transmission entre softs identiques, par exemple de PS à PS. Si ce JPEG passe dans un flux prépresse avec une mise en pages dans un pdf, ça peut bien se passer... ou pas !
Dans tous les cas, comme dit ci-dessus, il vaut mieux demander directement à l'opérateur de l'impression.
Avec Caldera, je passais tout en PSD applati RVB pour des impressions sans souci. Gros volume de données mais peu de calculs...

[Didier_Driessens]

je viens de réaliser un essai sur une photo  Nb (profil RGB) que j'ai converti en CMJN .  Le passage d'un profil à l'autre se fait sans aucune modification à l'écran dans Photoshop.
Lorsque je visionne la photo dans Bridge ou avec la visionneuse Windows 11 , hormis une très légère augmentation de contraste ( à peine visible !) , ma photo est exactement la même !

Didier

[Didier_Driessens]

au départ, ma photo est mode jpeg .

didier

[egtegt²]

C'est aussi une chose qui m'a étonnée : pour moi le passage de RGB en CMJN est juste un changement de coordonnées, pour l'essentiel il devrait se faire sans modification notable des couleurs.

[Nikojorj]

Changement de coordonnées, mais de gamut aussi : comme l'espace de destination est franchement étriqué, il y a parfois des surprises.

[egtegt²]

Changement de coordonnées, mais de gamut aussi : comme l'espace de destination est franchement étriqué, il y a parfois des surprises.

Pour autant que je sache RGB et CMJN ne sont pas des espaces colorimétriques, justes des coordonnées. Mais j'avoue que c'est à la limite de mes connaissances, je peux me tromper

[Nikojorj]

Physiquement, tu ne peux pas sortir de [0,1] sur ces coordonnées.

[frmfrm]

Physiquement, tu ne peux pas sortir de [0,1] sur ces coordonnées.

Mon garagiste me signale que même en restant dans l'intervalle [0,1], ça peut être problématique en CYMK.

Il dit qu'il faut aussi garder un œil sur le taux d'encrage ... et les vis platinées, en cas de démarrage difficile:-)

Sinon, il y a beaucoup ... beaucoup d'algorithmes de compression de gamut. Pas forcement simple d'avoir un truc agréable/efficace.

[Nikojorj]

Oui, le CMJN n'est pas un système de coordonnées orthogonales en plus (le noir remplace C+M+J), j'ai un peu simplifié.
Pour les vis platinées, un bon pschitt de WD40 dans la tête d'impression et ça repart comme en 40.

[egtegt²]

Physiquement, tu ne peux pas sortir de [0,1] sur ces coordonnées.

Ca c'est normal, ça ne change rien au gamut. C'est même la raison pour laquelle si tu essayes d'afficher une image d'un espace couleur dans un autre espace couleur sans faire une conversion, les couleurs affichées sont fausses.

[frmfrm]

Ca c'est normal, ça ne change rien au gamut.

Pas sûr de bien comprendre ta remarque, mais j'suis tenté de dire en un peu quand même . Après conversion, les couleurs qui ont des coordonnées en dehors de l'intervalle [0,1] sont hors gamut.

Le but de l'algo de compression/adaptation de gamut va être de ramener le maximum de valeurs dans cet intervalle.

Voila ci-dessous, un exemple d'implémentation (dans un langage pas forcement très lisible), mais qui, après adaptation dans son langage favoris :-),  permet par ex. de se créer des LUTS 3D pour passer de Profoto en sRGB avec une intention de rendu perceptive.

https://github.com/jedypod/gamut-compress/blob/master/GamutCompress.fuse

[blibli]

Pour vous montrer un exemple avec des captures d'écran.
Les différences sont flagrantes (sur visionneuse windows)
Différence très marquée en N&B qui devient Sépia en CMJN
En couleur, la différence est également bien visible dans les couleurs bleu/cyan.

Je vais essayer d'aller voir l'imprimeur pour connaître son avis et ses conseils.

Edit: je remarque que sur la version couleur, j'ai inversé GRB/CMJN. Désolé

[B_M]

Visionneuse windows + écran non calibré =  la totale 

[DenisV]

hello BliBli,

Ce que te demande ton imprimeur est cohérent.
Tu dois lui présenter un fichier si je peux dire ”Bon à Tirer”.
Si tu lui confies un fichier quelconque et qu’il y fasse des adaptations pour le rendre imprimable sur sa machine,
il fera ces modifications avec son humeur colorimétrique du moment,
qui peut-être, à la réception de ton image imprimée,
ne correspondra pas à tes attentes au niveau du rendu des Gris, de la Densité, du Contraste, …

Tu veux imprimer des images couleurs en ”Noir et Blanc”.
Ton imprimeur te demandes de convertir ton fichier Noir et Blanc RVB en CMJN.
Il serait très opportun que tu te renseignes sur quelle marque et quel modèle de traceur il va effectuer la reproduction de tes images.
Il y a des machines qui, en plus du Noir quadri, ont des Noirs et des Gris supplémentaires :
Noir photo, Noir mat, Gris, Gris clair, Gris foncé.

Dans ces cas là, comme Photoshop le permet, tu lui fournis un fichier en mode ”NIVEAUX de GRIS”(1).

Pour réaliser cette opération, la conversion idéale est de passer du Mode RGB au Mode CMJN(2) (3) et ensuite tu passes bien Mode NIVEAUX de GRIS.
1 - pour ton info, je fais faire mes reproductions Niveaux de Gris chez :
   - quadrilaser.com -imprimante Epson SC-5000,
   - art-photo-lab.com -plusieurs traceurs et imprimantes Epson,
   et je fournis toujours un fichier en Mode NIVEAUX de GRIS.

2 - passer du RVB en CMJN parce que l’espace colorimétrique CMJN sera le plus rapprochant de l’espace colorimétrique du traceur ou de l’imprimante. N’oublie pas que les 4 couleurs de base de l’imprimante sont le Cyan, le Magenta, le Jaune et le Noir. Par ajout de cartouches d’encre Violet, Vert, Orange, le Gamut de base du CMJN est étendu vers un Gamut un peu plus large. Il est difficile de connaître le Gamut des imprimantes et des traceurs.

3 - le Mode CMJC te permettra de vérifier le taux d’encrage de tes noirs :
   - le maxi ne devant pas dépasser les 300%,
   - et le mini à 12% pour garder de la matière dans les blancs.

cdlmT

[egtegt²]

Pas sûr de bien comprendre ta remarque, mais j'suis tenté de dire en un peu quand même . Après conversion, les couleurs qui ont des coordonnées en dehors de l'intervalle [0,1] sont hors gamut.

Le but de l'algo de compression/adaptation de gamut va être de ramener le maximum de valeurs dans cet intervalle.

Voila ci-dessous, un exemple d'implémentation (dans un langage pas forcement très lisible), mais qui, après adaptation dans son langage favoris :-),  permet par ex. de se créer des LUTS 3D pour passer de Profoto en sRGB avec une intention de rendu perceptive.

https://github.com/jedypod/gamut-compress/blob/master/GamutCompress.fuse

Ca n'est pas ce que j'ai compris. Une image a deux éléments pour définir la couleur : l'espace couleur et le nombre de bits. Su tu as une image en 8 bits par exemple, ça signifie que tu as 256 valeurs possibles pour chaque composante, ces 256 valeurs sont ensuite réparties sur l'étendue de ton espace couleur. Par exemple si tu as en sRGB un rouge pur saturé, sa composante rouge sera à 255, si tu convertis ton image en AdobeRGB, sa composante rouge passera par exemple à 220, le 220 dans AdobeRGB correspondant au rouge 255 en sRGB, les valeurs au delà de 220 étant hors gamut sRGB (Ce sont des exemples, je ne connais pas par coeur les vraies valeurs). Si tu es dans un système de coordonnées entre 0 et 1, c'est le même principe, ton rouge aura une valeur de 1 en sRGB et il passera en 0,9 en AdobeRGB par exemple.

Quand tu changes de système de coordonnées, si tu es en 8 bits, il peut y avoir des petites différences dues à la conversion et aux arrondis, en particulier si tu es en 8 bits, mais normalement ça devrait être quasi invisible. Maintenant je n'ai jamais testé si ces arrondis peuvent être visibles en 8 bits, mais dans ce genre de situation, la sagesse est de passer en Tiff 16 bits et ça devrait résoudre le problème.

[DenisV]

BliBli,
petite précision

Impression d'images en Niveaux de Gris, sur papier ou sur toile,
mon mode de préparation reste la même

[frmfrm]

Ca n'est pas ce que j'ai compris. Une image a deux éléments pour définir la couleur : l'espace couleur et le nombre de bits. Su tu as une image en 8 bits par exemple, ça signifie que tu as 256 valeurs possibles pour chaque composante, ces 256 valeurs sont ensuite réparties sur l'étendue de ton espace couleur. Par exemple si tu as en sRGB un rouge pur saturé, sa composante rouge sera à 255, si tu convertis ton image en AdobeRGB, sa composante rouge passera par exemple à 220, le 220 dans AdobeRGB correspondant au rouge 255 en sRGB, les valeurs au delà de 220 étant hors gamut sRGB (Ce sont des exemples, je ne connais pas par coeur les vraies valeurs). Si tu es dans un système de coordonnées entre 0 et 1, c'est le même principe, ton rouge aura une valeur de 1 en sRGB et il passera en 0,9 en AdobeRGB par exemple.

Quand tu changes de système de coordonnées, si tu es en 8 bits, il peut y avoir des petites différences dues à la conversion et aux arrondis, en particulier si tu es en 8 bits, mais normalement ça devrait être quasi invisible. Maintenant je n'ai jamais testé si ces arrondis peuvent être visibles en 8 bits, mais dans ce genre de situation, la sagesse est de passer en Tiff 16 bits et ça devrait résoudre le problème.

Pour faire vite et parce que les chiens attendent pour sortir :-)

Le nombre de bits n'a rien a voir avec ce qui est dans le gamut ou pas.

Pour les profils simples on passe de la valeur RGB 255/1023 a une valeur dans l'intervalle [0,1], puis on passe en linéaire, ensuite on utilise une matrice pour passer dans l'espace XYZ , on applique une matrice d'adaptation chromatique, puis on applique une matrice pour repasser de l'espace XYZ vers l'espace RGB de destination, on applique le gamma qui va bien et on multiplie par 255/1023 pour retomber sur ses pattes.

Quand tu reviens de l'espace XYZ, donc dans l'espace RGB de destination, les valeurs qui sont en dehors de l'intervalle [0,1] sont hors gamut et seront tronquées à 0 ou 1 sans algorithme de compression de gamut.

Tu peux trouver les matrice de différents espaces sur la page suivante, avec la façon de les calculer :

http://www.brucelindbloom.com/index.html?WorkingSpaceInfo.html

[frmfrm]

Mince, j'ma gourré dans l'adresse , problème de site avec des frames ou apéro trop long :-(

Voila la bonne ... peut être :

http://www.brucelindbloom.com/index.html?Eqn_RGB_XYZ_Matrix.html

Sinon pour compléter, suivant qu'on utilise l'adaptation chromatique ou pas, on a une intension de rendu absolue ou relative, pis si on a une compression de gamut, une intention de rendu perceptuelle.

[blibli]

Merci pour votre aide.
Je vais essayer de dépatouiller tout ça

[frmfrm]

Merci pour votre aide.
Je vais essayer de dépatouiller tout ça

Pas simple de t'aider, car il faudrait savoir de quel espace tu pars, vers quel espace tu effectues ta conversion, avec quel intention de rendu...

Un truc que tu peux essayer c'est d'effectuer un conversion inverse dans photoshop. Tu pars de ta version CMYK et tu retournes vers un espace RGB. Est que le résultat te montre une dominante.

La seule façon pour avoir une forte dominante avec cette méthode de vérification, c'est d'utiliser le moteur de Microsoft ICM et un mode de rendu Absolu. Là, je me retrouve effectivement avec une forte dominante sepia.

[egtegt²]

Pour faire vite et parce que les chiens attendent pour sortir :-)

Le nombre de bits n'a rien a voir avec ce qui est dans le gamut ou pas.

Pour les profils simples on passe de la valeur RGB 255/1023 a une valeur dans l'intervalle [0,1], puis on passe en linéaire, ensuite on utilise une matrice pour passer dans l'espace XYZ , on applique une matrice d'adaptation chromatique, puis on applique une matrice pour repasser de l'espace XYZ vers l'espace RGB de destination, on applique le gamma qui va bien et on multiplie par 255/1023 pour retomber sur ses pattes.

Quand tu reviens de l'espace XYZ, donc dans l'espace RGB de destination, les valeurs qui sont en dehors de l'intervalle [0,1] sont hors gamut et seront tronquées à 0 ou 1 sans algorithme de compression de gamut.

Tu peux trouver les matrice de différents espaces sur la page suivante, avec la façon de les calculer :

http://www.brucelindbloom.com/index.html?WorkingSpaceInfo.html

Merci pour le lien qui est intéressant mais je ne vois pas en quoi ça contredit ce que j'ai écrit, pour moi le RGB permet de décrire une image dans n'importe quel espace colorimétrique en l'utilisant intégralement, quel que soit la profondeur de codage. Là tu me donnes les matrices pour passer d'un système de coordonnées à un autre, soit, mais je ne vois rien qui limite le gamut suivant le système de coordonnées.

Au contraire ça confirme ce que j'ai écrit : en AdobeRGB le rouge primaire a pour coordonnées dans LAB 0,65; 0,33; 0,29 et en sRGB il a pour coordonnées  dans LAB : 0,65; 0,33; 0,22.

Je ne sais pas trop pourquoi il a choisi de donner les coordonnées en CIExyz au lieu de *LAB mais c'est encore un exemple : ces deux systèmes de coordonnées sont totalement équivalents, une simple transformation mathématique permet de passer de l'un à l'autre.

Que ça soit en sRGB ou en AdobeRGB, il s'agit du rouge 255 (si on est en 8 bits) mais ce 255 ne correspond pas au même rouge, il est un peu plus vif en AdobeRGB.

[frmfrm]

Merci pour le lien qui est intéressant mais je ne vois pas en quoi ça contredit ce que j'ai écrit, pour moi le RGB permet de décrire une image dans n'importe quel espace colorimétrique en l'utilisant intégralement, quel que soit la profondeur de codage. Là tu me donnes les matrices pour passer d'un système de coordonnées à un autre, soit, mais je ne vois rien qui limite le gamut suivant le système de coordonnées.

Aller une dernière tentative d'explication.  Après j'arrête, promis. Mais faut faire un peu de calcul pour comprendre.

Si tu prends le vecteur (0,1,0) et que tu le multiplies avec la matrice Profoto to XYZ. Ca te donnera les coordonnées de la primaire verte du profoto dans l'espace XYZ.

Maintenant multiplie le vecteur obtenu par la matrice XYZ to sRGB (  pour obtenir la valeur RGB de la primaire verte du profoto dans l'espace sRGB ... tu suis encore ?  ;-) ). Ben une des valeurs du vecteur RGB obtenu va être en dehors de l'intervalle [0,1], parce que le vert profoto est hors gamut du sRGB.

Maintenant, si tu préfères une simple règle de trois  :

Si tu es dans un système de coordonnées entre 0 et 1, c'est le même principe, ton rouge aura une valeur de 1 en sRGB et il passera en 0,9 en AdobeRGB par exemple.

Okay, si tu prends ton rouge de 1,0 en AdobeRGB, combien sera la valeur correspondante en sRGB et sera-elle dans l'intervalle [0,1] ?

...
Sinon, l'espace Lab est défini à partir de l'espace XYZ, ça ne sert pas à grand chose de passer par le LAB pour passer de profoto à sRGB.

[egtegt²]

Aller une dernière tentative d'explication.  Après j'arrête, promis. Mais faut faire un peu de calcul pour comprendre.

Si tu prends le vecteur (0,1,0) et que tu le multiplies avec la matrice Profoto to XYZ. Ca te donnera les coordonnées de la primaire verte du profoto dans l'espace XYZ.

Maintenant multiplie le vecteur obtenu par la matrice XYZ to sRGB (  pour obtenir la valeur RGB de la primaire verte du profoto dans l'espace sRGB ... tu suis encore ?  ;-) ). Ben une des valeurs du vecteur RGB obtenu va être en dehors de l'intervalle [0,1], parce que le vert profoto est hors gamut du sRGB.

Maintenant, si tu préfères une simple règle de trois  :

Okay, si tu prends ton rouge de 1,0 en AdobeRGB, combien sera la valeur correspondante en sRGB et sera-elle dans l'intervalle [0,1] ?

...
Sinon, l'espace Lab est défini à partir de l'espace XYZ, ça ne sert pas à grand chose de passer par le LAB pour passer de profoto à sRGB.

La je suis d'accord avec toi, les espaces colorimétriques étant différent, quand tu convertis d'un espace large vers un plus étroit, tu perds inévitablement des couleurs. Mais là on parlait de conversion RGB vers CMJN qui ne sont pas des espaces colorimétriques mais des systèmes de coordonnées. Si tu convertis de RGB en CMJN en restant dans le même espace couleur, il n'y a aucune raison que tu aies des modifications de tes couleurs, sauf de petites erreurs d'arrondis si tu es dans une précision limitée, par exemple en 8 bits, normalement quasi invisibles. En 16 bits il ne devrait y avoir aucune différence visible.

Le CMJN intéresse les imprimeurs juste parce qu'il leur permet de le traduire directement en quantité d'encre quand ils impriment en quadrichromie. S'ils impriment avec des imprimantes avec plus de 4 couleurs, il ne sert pas à grand chose.

[Nikojorj]

Mais là on parlait de conversion RGB vers CMJN qui ne sont pas des espaces colorimétriques mais des systèmes de coordonnées.

En pratique, on n'utilise pas RVB ou CMJN comme système de coordonnées, parce qu'il y a XYZ pour ça ; du coup, on ne les utilise qu'en tant qu'espaces.

[egtegt²]

En pratique, on n'utilise pas RVB ou CMJN comme système de coordonnées, parce qu'il y a XYZ pour ça ; du coup, on ne les utilise qu'en tant qu'espaces.

A mon sens tu confonds deux choses qui n'ont rien à voir. Par exemple AdobeRGB et sRGB sont deux espaces colorimétriques définis par défaut en RGB et pourtant ce sont des espaces couleur différents. Et il est impossible d'utiliser RGB sans avoir d'espace couleur associé sinon il te manque la correspondance entre les valeurs extrêmes et des couleurs *LAB.  Si je te dis que j'ai une couleur RGB (255,128,0) tu sais qu'il s'agit d'un Orange tirant sur le brun mais tu ne peux pas me dire quelle teinte exacte d'orange exactement. Pour ça il te faut l'espace colorimétrique qui va définir les valeurs extrêmes et le gamma qui va définir comment on varie entre les extrêmes.

Cette même couleur peut aussi être traduite en (0%,62%,100%,0%) en CMJN mais si l'espace couleur est le même, la couleur est strictement identique.

[asak]

Il faut être dans un espace de travail adéquoit,
qui permet les conventions sans dégâts et  le proofing pour faire les corrections