Pentax K-3 Mark III Monochrome

[doppelganger]

en terme de nombre de boitiers et optiques vendues, Leica aussi est bien loin de canikosonyfujioly...
reste l'image de marque...

Ok mais Leica n'est pas le sujet. Le fait est que Pentax ne pèse rien sur le marché de la photo. Au point que ces 75% annoncés par Pentax n'ont d'impact que pour eux-mêmes, comme le souligne Mistral75.

^ Pas grand chose mais un taux de conquête de 75%, même sur un produit de niche, c'est important. Ce sera encore mieux si l'achat du K-3 Mark III Monochrome conduit ces nouveaux venus à acheter des objectifs et accessoires Pentax, voire un reflex numérique de la marque.

[doppelganger]

tss-tss. Soyons sérieux 

Donc, tu estimes que la comparaison Pentax / Leica est légitime mais qu'elle ne l'est pas quand on ajoute Phase One dans l'affaire, pour une raison de polyvalence.... En gros, c'est toi qui fixe les règles, en fait.

[nicci57]

Vieille rumeur infondée, promue au départ par ceux dont les appareils étaient moins bons en bas isos.

Quand tu zoomes sur la courbe tu vois bien que ça matche avec les isos mesurés.

Ce n'est pas une rumeur. Bill Claff écrit sur son site que ces courbes ne sont pas faites pour comparer les boîtiers ! Justement à cause des ISO.

Il ne mesure rien, ce sont les utilisateurs qui le font pour lui. Puis il extrapole mathématiquement les données reçues.

Il n'a donc aucune prise sur la partie pratique du test.
Et puis son concept en prend un coup lorsqu'on voit le Leica T et le K-3 III couleur caracoler en tête devant les plein format...
Il y a une limite à son système.

[Benaparis]

Attention les boîtiers ne sont pas comparables dans photons to photos faute de normalisation des ISO
On appréciera juste la courbe.

DXOMark est plus fiable car ils convertissent en ISO réel, ce qui rend les comparaisons possibles

Entendu merci pour la précision.
Cela dit ce que je ne pige pas c'est que certains boitiers cf. DxO qui ont des sensibilités réelles différentes peuvent en pratique exposer de manière identique. Je m'explique, par exemple entre un M240 et un M10 (attention pas le même capteur que le M10M et le M10R) d'après DxO à 400 iso j'ai écart d'environ 1/2 IL sur la sensibilité réelle or en pratique avec les mêmes valeurs d'exposition j'ai des résultats identiques en terme d'expo...(j'ai eu la flemme de tester le M10M). Je consulte régulièrement Reid Reviews parceque je trouve ses tests pertinents (notamment Leica mais pas que) et quand il fait ses tests en studio notamment sur pour les tests de sensibilité les boîtiers qui sont mis en comparaison (par exemple M111M, M10M et M11) sont fort heureusement réglés sur les mêmes valeurs avec logiquement des expo parfaitement identiques en terme de résultat, si ce n'était pas le cas les tests n'auraient plus de valeurs. Du coup comment se fait compensation? En trichant sur la vitesse d'obturation? Si oui comme expliquer que sur les pose d'une seconde ou plus (facile à vérifier) les temps de poses sont bien respectés. Ce n'est pas lié à la courbe appliquée en standard par les logiciels de développement car j'ai testé aussi en linéaire. J'avoue n'avoir jamais pris en compte cet aspect de sensibilité réelle du coup je ne perçois pas son intérêt pratique compte tenu de ce que je viens d'expliquer.

Hors du range analogique veut dire que ça dépasse la valeur théorique. Ce qui est fréquent pour les hauts ISO. Le processeur joue don rôle
Sur le K3M la réduction de bruit est totalement débrayable dans les hautes valeurs. Perso j'ai tout enlevé pour avoir plus de « grain »

Oui mais je ne comprends ce que cela veut dire en pratique, pourquoi le KIIIM passe en valeur théorique à partir de 8000iso alors que le M11 (a priori même base capteur que le K3M) lui n'affiche aucune valeur théorique.
Sinon excellente nouvelle pour le débrayage de l'anti-bruit c'est de bonne pour un futur GR Mono.

[nicci57]

En fait c'est du bricolage, une sauce secrète interne.
Certains boîtiers expose de façon identique mais le résultat sera d'une certaine manière différente. Car la courbe appliquée nécessite de protéger les hautes lumières ou les ombres par exemple.
Chasseur d'images en parlait à une époque. C'est une sorte de tour de passe passe.
En général le constructeur choisit de sous exposer de manière constante : - 1 IL est assez fréquent.

[nicci57]

Le K3M ne passe pas en valeur théorique. C'est juste que les données recueillies au delà d'un certain seuil dépassent le maximum théorique possible.

Encore une fois dû au traitement du signal par le processeur, sans que ça soit de la réduction de bruit.

[Benaparis]

En fait c'est du bricolage, une sauce secrète interne.
Certains boîtiers expose de façon identique mais le résultat sera d'une certaine manière différente. Car la courbe appliquée nécessite de protéger les hautes lumières ou les ombres par exemple.
Chasseur d'images en parlait à une époque. C'est une sorte de tour de passe passe.
En général le constructeur choisit de sous exposer de manière constante : - 1 IL est assez fréquent.

Justement pour le coup  je connais très très bien ces histoires de courbes de tonalités appliqués, sauf que les capteurs captent tous de manière dite linéaire et si on sait faire il est très facile de retrouver dans le logiciel de développement la linéarité d'acquisition de l'image ; c'est d'ailleurs un mode qui est utilisé en photo de reproduction. Comme aucune courbe de tonalité n'est appliquée tu récupères des valeurs dans les ombres et les HL et cela fait baisser mécaniquement l'expo de ton image d'1,33IL en général. C'est un mode que j'ai beaucoup utilisé afin d'avoir un contrôle total au développement notamment avec mes boîtiers couleurs et curieusement beaucoup moins avec le Monochrom sauf cas difficiles.

La « sauce secrète » des fabricants c'est juste pour aboutir au jpeg final (ou imagette de preview contenue dans le raw) et dans certains cas avec leur logiciel maison cela permet de récupérer sur les raws ces préréglages d'image comme par exemple chez Nikon avec les Pictures Control que tu pouvais d'ailleurs customiser toi même avec des courbes personnalisées. Bref c'est juste de la « pré cuisson » pour facilité le travail de la plupart des photographes.
Dans Lr/ACR avec DNG Profile Editor tu modifier et créer des nouveaux profils avec avec les modifications tonales et intentions chromatiques que tu veux, certaines boites créent des profils rendus afin faire déjà 70/80% du chemin au développement rien qu'en chargeant le profil...sur CaptureOne la logique est un peu différente mais tu peux faire de même.

Ceci étant précisé comme je l'avais indiqué j'ai bien pris soin de vérifier qu'une fois les raws identiquement exposé l'était toujours une fois passé en mode linéaire et c'est bien toujours le cas alors DxO indiquait quasi 1/2 IL de différence au niveau de la sensibilité réelle. Il y a bien un « mystère » que je ne m'explique toujours pas.

En m'interrogeant sur le sujet de l'intérêt de la sensibilité réelle chez DxO j'en suis venu à la conclusion finalement assez simple que cela n'avait d'intérêt que pour normaliser les résultats let donc permettre les comparaisons entre différents boîtiers et donc capteurs réglés différemment en fonction des besoins. En pratique on peut toujours faire confiance à sa cellule à main flashmetre et reporter les valeurs sur son boîtier sans se casser la tête fort heureusement.

[nicci57]

Je suis d'accord avec toi, le posemètre à fonctionne toujours fort heureusement.
Cette manipulation des ISO est certainement là pour se protéger des faiblesses du capteurs.
Il y a énormément de traitements avant le RAW. Rien que le dématriçage est tout un art.

Il y a l'exemple des Q qui subissent de nombreux traitements de corrections logicielles de l'optique. Ce qui produit des DNG systématiquement inférieurs aux autres boîtiers qui sont équipés du même capteur. Ex : Q<M10 Q2<SL2 Q3<M11

[Benaparis]

Je suis d'accord avec toi, le posemètre à fonctionne toujours fort heureusement.
Cette manipulation des ISO est certainement là pour se protéger des faiblesses du capteurs.
Il y a énormément de traitements avant le RAW. Rien que le dématriçage est tout un art.

Il y a l'exemple des Q qui subissent de nombreux traitements de corrections logicielles de l'optique. Ce qui produit des DNG systématiquement inférieurs aux autres boîtiers qui sont équipés du même capteur. Ex : Q<M10 Q2<SL2 Q3<M11

Oui bien sûr les traitements électronique avant l'écriture sur la carte sont indispensables, ces traitements sont totalement figés. Après le dematricage (hors jpeg qui est fait en interne par le boîtier) est laissé aux logiciels de développement (d'où une différence entre Lr/ACR et C1 par exemple et pas qu'au niveau de la couleur indépendamment du profil)...les monochromes eux n'ont pas besoin de ce dematricage au demeurant puisque dépourvus de matrice Bayer.
A noter que pour les Q les corrections optiques sont justes des métadonnées inscrites dans le fichier pour permettre aux logiciels d'appliquer automatiquement la correction, mais celle-ci est tout à fait réversible (très facilement dans C1 par exemple).

Pour en revenir à la sensibilité réelle en lisant la documentation DxO ce qui est mesuré (entre autre) ce n'est pas la valeur d'exposition (gris moyen à L50) mais le point de saturation du capteur, je ne sais pas pourquoi (bien que j'en ai une petite idée) mais ceci explique peut être cela.

[photofragments]

Quand on discute avec des personnes très compétentes en matière de captation d'images en astronomie, tous disent que la notion d'ISO ne veut plus rien dire avec les capteurs numériques.
Cet implémentation sur les appareils serait donc juste un élément du type "culturel" par rapport à l'habitude des photographes.

[Benaparis]

Quand on discute avec des personnes très compétentes en matière de captation d'images en astronomie, tous disent que la notion d'ISO ne veut plus rien dire avec les capteurs numériques.
Cet implémentation sur les appareils serait donc juste un élément du type "culturel" par rapport à l'habitude des photographes.

Oui cela peut tout à fait se comprendre, car c'est juste une histoire de gain. Mais en photographie « classique » nous avons besoin de ces repères « culturels » car cela facilite beaucoup le travail, passer de passer d'un APN à l'autre sans se creuser la tête, cela permet aussi quand on connaît bien son matériel de travailler dans ses limites. Les astrophotographes eux n'ont pas besoin de cela ils peuvent travailler avec une valeur nominale et faire toutes les opérations ensuite pour rendre l'image exploitable.

[Benaparis]

Pour ceux qui veulent vraiment un comparo Leica M11M vs Pentax KIIIM voici un adaptateur M pour optiques Pentax K : https://pentaxrumors.com/2023/07/07/new-leica-m-rangefinder-camera-adapter-for-50mm-m42-and-pentax-k-lenses/

[nicci57]

Si j'ai bien compris ça ne fonctionne qu'avec les 50mm, ce n'est pas forcément très intéressant. C'est juste pour les légendaire Super Takumar.

[Benaparis]

Si j'ai bien compris ça ne fonctionne qu'avec les 50mm, ce n'est pas forcément très intéressant. C'est juste pour les légendaire Super Takumar.

C'est ce qui me semble aussi.

[Benaparis]

Sinon j'ai pu ouvrir quelques DNG du KIIIM, sans surprise c'est très bon, on retrouve bien ce qui fait les caractéristiques capteurs monochromes : piqué très naturel (normal pas de filtre passe-bas pas de matrice de Bayer) toutefois pas aussi percutant que ce à quoi j'ai l'habitude avec mes cailloux Leica sur les exemples donnés , une très grosse caisse au développement (dans les ombres), un bruit de luminance élégant, et ce « rendu » monochrome auquel je suis habitué (surtout avec le M10M).
Bien entendu c'est difficile de se faire une opinion tranchée avec quelques images mais l'essentiel de ce que l'on attend d'un APN monochrome est bien là AMHA.

[RTS3]

Sinon j'ai pu ouvrir quelques DNG du KIIIM, sans surprise c'est très bon, on retrouve bien ce qui fait les caractéristiques capteurs monochromes : piqué très naturel (normal pas de filtre passe-bas pas de matrice de Bayer) toutefois pas aussi percutant que ce à quoi j'ai l'habitude avec mes cailloux Leica sur les exemples donnés , une très grosse caisse au développement (dans les ombres), un bruit de luminance élégant, et ce « rendu » monochrome auquel je suis habitué (surtout avec le M10M).
Bien entendu c'est difficile de se faire une opinion tranchée avec quelques images mais l'essentiel de ce que l'on attend d'un APN monochrome est bien là AMHA.

C'est une sacrément bonne nouvelle pour ceux qui se laisseraient bien tenter. Ton avis a forcément du poids, vue l'expérience que tu as des monochromes.
Merci !

[nicci57]

La grande différence vient du fait qu'il n'y a pas d'objectif Pentax aussi bon que les APO de Leica.
Pour s'en rapprocher il faut utiliser les objectifs récents avec traitements HD

C'est pour ça que Pentax conseillait le dernier HD DA* 16-50mm f/2,8 PLM pour accompagner le K3M

Pour le piqué extrême on restera sur les M Mono avec APO

[raymondheru]

C'est sur ce point qu'un comparatif purement "visuel" serait intéressant.
Les optiques Leica ont une signature bien à elles mais je trouve que c'est plus discriminant en couleur.

[Benaparis]

C'est une sacrément bonne nouvelle pour ceux qui se laisseraient bien tenter. Ton avis a forcément du poids, vue l'expérience que tu as des monochromes.
Merci !

C'est sympa de ta part mais je doute que mon « poids » soit significatif
En tout cas ça me rend juste plus impatient d'avoir un GR Mono entre les mains

La grande différence vient du fait qu'il n'y a pas d'objectif Pentax aussi bon que les APO de Leica.
Pour s'en rapprocher il faut utiliser les objectifs récents avec traitements HD

C'est pour ça que Pentax conseillait le dernier HD DA* 16-50mm f/2,8 PLM pour accompagner le K3M

Pour le piqué extrême on restera sur les M Mono avec APO

Le piqué sans même le comparer aux optiques APO qui crèvent le plafond (j'ai eu des résultats excellents à ce niveau avec un vieux 135 Elmar des années 60 payé 200 euros, c'est juste le contraste général  et le micro contraste qui sont old school), n'est qu'un aspect d'une optique ; là c'est juste que c'est quelque chose que j'ai vite remarqué en comparant ce à quoi j'ai l'habitude de voir avec un M monochrome. A mon sens c'est relativement anecdotique ici d'autant que ça reste de toute façon bien supérieur à ce qui existe avec les capteurs couleurs (pour ceux qui ne sont pas habitué la claque va être sensible) ;  l'essentiel de mon point de vue était surtout d'observer ce qu'était capable de fournir ce capteur monochrome et si je retrouvais cette sensation de rendu N&B auquel je suis désormais rompu.

C'est sur ce point qu'un comparatif purement "visuel" serait intéressant.

Je pense que Sean Reid le fera probablement pour la forme mais bon...je maintiens que cette comparaison n'a qu'un intérêt très relatif ; ce n'est pas parceque l'on part sur un capteur monochrome que ce que d'aucun ont perçu comme différence de rendu sur des APN couleurs des optiques Leica par rapport aux autres ne serait plus, ou à défaut, moins valable.
C'était déjà vrai en argentique à émulsion identique pourquoi cela changerai en numérique avec un capteur de même origine.

Les optiques Leica ont une signature bien à elles mais je trouve que c'est plus discriminant en couleur.

Je ne partage pas particulièrement ce point de vue par expérience. Je ne dis pas que les optiques n'ont pas d'influence sur le rendu couleur mais en numérique la qualité des filtres de la matrice Bayer (élément dont on ne néglige que trop l'importance) , les profils couleurs, le logiciel de traitement et même le traitement par l'utilisateur ont une importance telle que l'influence même si réelle n'est pas si discriminante que ça. J'en veux pour preuve lorsque j'ai eu le module M pour GXR (Ricoh) j'obtenais une signature couleur très très différente de ce que j'ai eu avec mes M (240 et 10) notamment avec des couleurs plus « épaisses » avec le GXR et plus « transparentes » avec les M, d'une part. Et d'autre part, en passant des M couleurs au M Monochrome (M10M j'ai retrouvé l'essentiel des caractéristiques des mes optiques voire même sublimées sur certains aspects grâce à la spécificité du capteur monochrome, pour moi il y a une finesse et un rendu matière vraiment propres aux optiques Leica (encore meilleur avec les capteurs monochromes) qui pour moi font la différence car je le recherche sur mon système de référence indépendamment du bokeh et d'autres aspects qui sont plus objectifs/mesurables.

[nicci57]

Les Pentax limited ont également leur propre signature.
J'étais impressionné par le 43mm f/1,9 mais le 31mm f/1,8 est bluffant. J'ai encore besoin de plus de photos pour confirmer les premières impressions.
Il faudra aussi que je développe la 250D en cours.

En tout cas c'est différent des optiques M et c'est très sympa.

On parle de Leica glow dans le monde des optiques M.
pour les Pentax on parle du phénomène de Pixie dust
Comme quoi la mystique autour des objectifs ne touche pas que Leica 

[Benaparis]

Je n'en doute pas une seconde, il y a du savoir faire de longue date chez Ricoh/Pentax, hormis les Ricoh pour GR et GXR j'ai surtout connu les très belles optiques du 6x7.
Je ne connaissais pas ces expressions, c'est vrai que la mystique qui entoure parfois les optiques est assez savoureuse.

[nicci57]

Je pense que le rendu couleur dépend autant de l'optique que du capteur.
Car je me suis beaucoup amusé à monter plein d'optiques différentes sur le Leica CL :
- optiques Leica TL ou SL
- M de différentes époques
- R d'âges divers.
- optiques Sigma monture L

Aucun d'entre eux ne donnait la même signature colorimétrique.
On peut les reconnaître du premier coup d'œil. Sans être un expert.
Surtout les R et les Sigma.

Donc d'une certaine manière la colorimétrie moderne des Leica (rendu froid avec bleu profond, jaune lumineux et rouge intense) est perdue sur un appareil monochromatique.

Il ne reste plus que son contraste, la forme du Bokeh, le rendu des détails fins, l'absence d'aberration chromatique qui permet des contours mieux définis, etc...

[Benaparis]

Je pense que le rendu couleur dépend autant de l'optique que du capteur.

Ah non clairement pas un rapport tant pour tant. Au mieux 20% pour l'optique. Moi aussi sur mes M couleurs j'ai monté du Nikon, du Zeiss...etc...etc...Bien sûr que les optiques influent sur la TC (chaud ou froid) et la saturation/intensité des couleurs et ça se voit mais par rapport à un capteur ou plutôt les filtres de la matrice de Bayer qui sont plus ou moins sélectifs, le logiciel de traitement (C1 et Lr/ACR sont très différents) et le profil qui est associé a boitier (ayant réalisé des profils sur mesure je sais de quoi je parle) c'est en proportion bien inférieur. C'est bienpour cela que j'ai parlé de mon expérience du GXR avec son module M car même si entre les différentes versions de M numérique tu as des rendus couleurs différents (les rouges sur un M240 et un M10 n'ont pas grand chose en commun par exemple) il y a malgré tout une cohérence générale, alors qu'avec le GXR c'était vraiment tout autre chose et force est de constater que cela ne venait pas des optiques.

Donc d'une certaine manière la colorimétrie moderne des Leica (rendu froid avec bleu profond, jaune lumineux et rouge intense) est perdue sur un appareil monochromatique.

Il ne reste plus que son contraste, la forme du Bokeh, le rendu des détails fins, l'absence d'aberration chromatique qui permet des contours mieux définis, etc...

Ma foi c'est loin d'être négligeable 

[yoda]

Je n'en doute pas une seconde, il y a du savoir faire de longue date chez Ricoh/Pentax, hormis les Ricoh pour GR et GXR j'ai surtout connu les très belles optiques du 6x7.
Je ne connaissais pas ces expressions, c'est vrai que la mystique qui entoure parfois les optiques est assez savoureuse.

ah j'en était resté aux Super Takumar que je trouve excellents,
je m'étais amusé à faire un test en montant un Summicron R 50mm de la meme époque sur mon K3 ( en remplaçant temporairement la monture),
c'était aussi excellent, mais pas plus que mon Super Takumar...
mais mes analyses sont certainement moins fine ou moins pointues que  les vôtres! je ne suis qu'un modeste amateur! 
en optique moderne j'ai un Limited 35mm macro et un Limited 15mm, la finition est somptueuse mais c'est différent !
j'aimerais assez le Limited 20-40... 

[Benaparis]

mais mes analyses sont certainement moins fine ou moins pointues que  les vôtres! je ne suis qu'un modeste amateur! 

Amateur ou non cela ne veut rien dire, il y a beaucoup d'amateurs beaucoup plus pointus qu'un bon nombre photographes pro (et même meilleur en photographie), cela dépend du temps et de l'implication que l'on y passe. Indépendamment de cela j'ai eu des optiques j'ai adoré qui ne sont pas Leica, et même des Leica qui ne sont pas particulièrement dingues, voire décevantes (je me souviens du super Angulon 28 à décentrement que j'ai gardé 48h) mais d'une manière générale et dans la mesure où je peux me le permettre en 35mm la gamme optique Leica m'offre quelque chose que je n'ai pas trouvé ailleurs et surtout, c'est le plus important, me permet d'avoir le résultat que je recherche en combinaison notamment avec le monochrome.