IA chez Adobe

[M@kro]

Bonjour,

Regarder cet extrait issu du site d'Adobe sur ce que peut faire l'intelligence artificielle
https://news.adobe.com/news/news-details/2023/Adobe-Unveils-Future-of-Creative-Cloud-with-Generative-AI-as-a-Creative-Co-Pilot-in-Photoshop-default.aspx/default.aspx

Et la vidéo qu'on voit sur la page
https://s23.q4cdn.com/979560357/files/doc_news/videos/Adobe-Photoshop-x-Firefly_Sizzle.mp4

A+
Thierry

[Stepbystep]

Ça va sûrement intéresser les graphistes. Pour les concours, ils continueront à demander les raws. Pour le reste, ...

[ChatOuille]

Ces trucs totalement exagérés de la création d'images, ne peuvent pas intéresser les photographes. Et, quant aux graphistes, je pense plutôt que cela va bouffer leur pain. J'ai assisté dernièrement à un webinaire concernant l'IA. On demandait n'importe quoi et l'image était créée de toutes pièces. Pour des illustrations dans les journaux, on n'a pas besoin d'illustrateurs professionnels. N'importe qui, demande n'importe quoi et l'image peut être publiée. C'est moins cher (même gratos) et bien plus rapide. Un intervenant avait demandé ce qui concernait les droits d'auteur. Il n'y a pas d'auteur car l'image a été créée par une machine.

[egtegt²]

Dans la démo il y a une partie que j'ai trouvée assez amusante : celle de la photo de montagne, il part d'une photo de montagne assez classique, ajoute en bas un lac avec des reflets et remplace la montagne par une autre plus photogénique ... sauf qu'au bout du compte il a conservé 3% de la photo originale 

[raymondheru]

Le reflet qui n'a rien à voir avec ce qui est reflété 
Comme dit dans un article on assiste à la naissance de la fast création après la fast fashion et le fast food.
Vite fait, vite jeté...

[ChatOuille]

N'oublions pas que ce qu'on appelle "intelligence" ne fait que reproduire et rassembler des patrons créés par des humains.

[raymondheru]

Cet outil photoshop reste malgré tout décevant si ce genre d'erreurs se produit.
Si je demande à Midjourney de produire cette scène de montagne, il saura faire le bon reflet.

[agl33]

N'oublions pas que ce qu'on appelle "intelligence" ne fait que reproduire et rassembler des patrons créés par des humains.

Tout à fait  ;-)

[egtegt²]

N'oublions pas que ce qu'on appelle "intelligence" ne fait que reproduire et rassembler des patrons créés par des humains.

Donc en gros ça fait la même chose que nous

[ChatOuille]

Donc en gros ça fait la même chose que nous

Mais beaucoup plus vite. C'est le but de l'ordi. Il fait des calculs très complexes, mais on lui a appris comment le faire. D'abord on l'a fait manuellement. Pense au calcul des nombres premiers, sinus, cosinus, etc.

[egtegt²]

Mais beaucoup plus vite. C'est le but de l'ordi. Il fait des calculs très complexes, mais on lui a appris comment le faire. D'abord on l'a fait manuellement. Pense au calcul des nombres premiers, sinus, cosinus, etc.

L'IA est très différente du calcul numérique comme les nombres premiers. Si je calcule les nombres premiers, je sais exactement quels calculs l'ordinateur fait, je peux même prédire exactement les temps de calcul et je pourrais même les faire à la main si j'avais beaucoup de temps devant moi. En IA on définit des algorithmes d'apprentissage mais ensuite on ne sait pas vraiment ce qui se passe dans le programme, on lui donne des données mais on ne lui apprend rien, c'est lui qui "décide". Par exemple je vais lui donner des photos de crocodile en lui disant que ce sont des photos de crocodile mais je ne peux pas prédire ce qu'il va utiliser comme indicateurs pour décider qu'une nouvelle image est une image de crocodile.

[ChatOuille]

Je ne suis pas d'accord pour dire que c'est lui qui décide. Je dirais plutôt que ça va tellement loin, que ça nous échappe. Les combinaisons possibles ont tendance à l'infini.

[egtegt²]

Je ne suis pas d'accord pour dire que c'est lui qui décide. Je dirais plutôt que ça va tellement loin, que ça nous échappe. Les combinaisons possibles ont tendance à l'infini.

Tu joues sur les mots, au final même le concepteur de l'IA est incapable de dire exactement comment son programme fait ses choix, il décide des règles de départ mais ensuite il perd le contrôle sur la façon donc ça fonctionne, contrairement à un programme de calcul mathématique où le concepteur a un contrôle parfait sur la façon dont le programme s'exécute. C'est bien le problème que pose l'IA : nous sommes incapables de prédire comment un programme va réagir et si on lui donne le contrôle de fonction potentiellement dangereuses, comme par exemple la conduite d'une voiture, nous sommes incapables de prédire de façon parfaite si l'IA ne va pas décider à un moment que la bonne solution est de mettre la voiture contre un platane. Le risque est faible mais pas nul.

[kochka]

L'inconnu viendrait plutôt de l'imprécision de l'information originale, qui ne précise pas dans la photo, ce qui en fait une photo de crocodile dans l'ensemble de l'image.
Si le platane est parfaitement défini et qu'il n'y a aucune ambiguïté de reconnaissance, et qu'il sait qu'il doit éviter le platane. Mais il faut que quelque part, il ait la possibilité d'un choix autre que le platane ou le ravin.

[ChatOuille]

Mon avis est que l'IA n'a rien d'intelligent. Cela a été programmé. Le principe reste le même qu'aux débuts de l'informatique. Ce qui change est que ces logiciels sont basées sur des modèles. Et cela est devenu tellement complexe qu'on est incapable de suivre. Ne pas dire ce que je n'ai pas dit.  Je n'ai pas comparé des calcules mathématiques relativement simples ou connus avec l'AI. J'ai dit seulement que ce que l'IA fait on peut aussi le faire manuellement, mais beaucoup, beaucoup plus lentement (impossible dans une seule vie).
Et pour des calculs mathématiques basés sur des modèles, c'est le même principe. Actuellement on prévoit la météo relativement bien, mais pour faire un peu mieux, il faudrait avoir les données météorologiques tous les 5 km sur l'ensemble du globe. Et cela à plusieurs altitudes... Si un jour on y arrive, il faudra bien laisser la tache à l'IA car ces calcules vont nous échapper.
J'essaye seulement de démystifier l'IA car l'homme es intelligent et pas la machine. Et pour certaines fonctions, certains animaux font mieux que l'homme.

[M@kro]

J'essaye seulement de démystifier l'IA car l'homme es intelligent et pas la machine.

L'intelligence c'est la faculté d'apprendre, de comprendre et s'adapter à des nouvelles situations.
Donc je ne vois pas en quoi la machine ne pourrait pas le faire si on lui inculque les bases.
C'est exactement ce que fait l'être humain dès son plus jeune âge ... jusqu'à sa mort.

[egtegt²]

L'intelligence c'est la faculté d'apprendre, de comprendre et s'adapter à des nouvelles situations.
Donc je ne vois pas en quoi la machine ne pourrait pas le faire si on lui inculque les bases.
C'est exactement ce que fait l'être humain dès son plus jeune âge ... jusqu'à sa mort.

Tu as raison et c'est là je pense ce que Chatouille et Kochka n'ont pas compris, à partir d'un certain niveau de complexité, les réaction deviennent globalement imprévisibles, tout comme un être humain.

Mon avis est que l'IA n'a rien d'intelligent. Cela a été programmé. Le principe reste le même qu'aux débuts de l'informatique. Ce qui change est que ces logiciels sont basées sur des modèles. Et cela est devenu tellement complexe qu'on est incapable de suivre. Ne pas dire ce que je n'ai pas dit.  Je n'ai pas comparé des calcules mathématiques relativement simples ou connus avec l'AI. J'ai dit seulement que ce que l'IA fait on peut aussi le faire manuellement, mais beaucoup, beaucoup plus lentement (impossible dans une seule vie).
Et pour des calculs mathématiques basés sur des modèles, c'est le même principe. Actuellement on prévoit la météo relativement bien, mais pour faire un peu mieux, il faudrait avoir les données météorologiques tous les 5 km sur l'ensemble du globe. Et cela à plusieurs altitudes... Si un jour on y arrive, il faudra bien laisser la tache à l'IA car ces calcules vont nous échapper.
J'essaye seulement de démystifier l'IA car l'homme es intelligent et pas la machine. Et pour certaines fonctions, certains animaux font mieux que l'homme.

Non justement, la différence est importante sur deux points :
- Les programmes d'IA n'ont plus une réponse stéréotypée, ils peuvent dans la même situation répondre différemment en fonction du contexte
- Ils peuvent faire preuve d'inventivité et trouver des réponses à des situations pour lesquelles rien n'a été prévu.

L'inconnu viendrait plutôt de l'imprécision de l'information originale, qui ne précise pas dans la photo, ce qui en fait une photo de crocodile dans l'ensemble de l'image.
Si le platane est parfaitement défini et qu'il n'y a aucune ambiguïté de reconnaissance, et qu'il sait qu'il doit éviter le platane. Mais il faut que quelque part, il ait la possibilité d'un choix autre que le platane ou le ravin.

Non, c'est faux, tu présuppose que l'IA va reconnaître un platane parce qu'elle a été programmée pour. En fait c'est loin d'être simple car un platane (ou un crocodile) peut être vu de façons très différentes. C'est justement l'évolution majeure des IA en analyse d'image. Avant un programme pouvait reconnaître un objet simple en le comparant à sa base de données avec une marge d'erreur, par exemple une bouteille, l'IA va bien plus loin, à partir d'un apprentissage d'images de crocodiles de profil, elle pourra par exemple reconnaître un crocodile de face, ce qui nous semble assez banal mais était totalement hors de portée des logiciels de reconnaissance d'image d'il y a quelques années.

Le problème en contrepartie, c'est que parfois l'IA va considérer qu'un chat est un crocodile, et on ne sait pas vraiment pourquoi. Et si cette IA est en train de piloter ta voiture, rien ne dit qu'elle ne va pas considérer qu'un platane est une jolie allée verdoyante bien préférable à la route encombrée juste à gauche  Ou même va savoir si elle ne va pas tout d'un coup se rendre compte que le chemin le plus rapide pour toi est de te tuer ... On s'approche un peu de la science fiction et de Robocop mais en fait la réalité n'est plus si éloignée de ce genre de scénario. Autant anticiper plutôt que d'attendre que ça nous tombe sur la tête.

[ChatOuille]

les réaction deviennent globalement imprévisibles, tout comme un être humain.
De grâce, ne comparons surtout pas l'IA avec le cerveau humain. Celui-ci est très complexe et encore inconnu pour une grande partie. L'IA a été générée par des cerveaux, et pas l'inverse.

Ils peuvent faire preuve d'inventivité et trouver des réponses à des situations pour lesquelles rien n'a été prévu.
Souvent, pour des situations imprévisibles, l'IA se casse la gueule. J'ai analysé certaines défaillances de Topaz et c'était dû à cela.

[egtegt²]

les réaction deviennent globalement imprévisibles, tout comme un être humain.
De grâce, ne comparons surtout pas l'IA avec le cerveau humain. Celui-ci est très complexe et encore inconnu pour une grande partie. L'IA a été générée par des cerveaux, et pas l'inverse.

Ils peuvent faire preuve d'inventivité et trouver des réponses à des situations pour lesquelles rien n'a été prévu.
Souvent, pour des situations imprévisibles, l'IA se casse la gueule. J'ai analysé certaines défaillances de Topaz et c'était dû à cela.

Pour l'instant l'IA est encore à ses balbutiements, les programmes existants sont très limités dans leur domaine d'application et font beaucoup d'erreurs, mais vu la vitesse à laquelle ça progresse, il pourrait y avoir une explosion de leurs capacités.

[ChatOuille]

Absolument d'accord.

[M@kro]

Cela dit, on commence sérieusement à s'en inquiéter, comme quoi l'IA peut être plus efficace qu'on ne le pense (à long terme)
Surtout si cela est entre dans des mains belliqueuses, cela pourrait avoir des conséquences mortelles.

[kochka]

Tu as raison et c'est là je pense ce que Chatouille et Kochka n'ont pas compris, à partir d'un certain niveau de complexité, les réaction deviennent globalement imprévisibles, tout comme un être humain.Non justement, la différence est importante sur deux points :
- Les programmes d'IA n'ont plus une réponse stéréotypée, ils peuvent dans la même situation répondre différemment en fonction du contexte
- Ils peuvent faire preuve d'inventivité et trouver des réponses à des situations pour lesquelles rien n'a été prévu.
Non, c'est faux, tu présuppose que l'IA va reconnaître un platane parce qu'elle a été programmée pour. En fait c'est loin d'être simple car un platane (ou un crocodile) peut être vu de façons très différentes. C'est justement l'évolution majeure des IA en analyse d'image. Avant un programme pouvait reconnaître un objet simple en le comparant à sa base de données avec une marge d'erreur, par exemple une bouteille, l'IA va bien plus loin, à partir d'un apprentissage d'images de crocodiles de profil, elle pourra par exemple reconnaître un crocodile de face, ce qui nous semble assez banal mais était totalement hors de portée des logiciels de reconnaissance d'image d'il y a quelques années.

Le problème en contrepartie, c'est que parfois l'IA va considérer qu'un chat est un crocodile, et on ne sait pas vraiment pourquoi. Et si cette IA est en train de piloter ta voiture, rien ne dit qu'elle ne va pas considérer qu'un platane est une jolie allée verdoyante bien préférable à la route encombrée juste à gauche  Ou même va savoir si elle ne va pas tout d'un coup se rendre compte que le chemin le plus rapide pour toi est de te tuer ... On s'approche un peu de la science fiction et de Robocop mais en fait la réalité n'est plus si éloignée de ce genre de scénario. Autant anticiper plutôt que d'attendre que ça nous tombe sur la tête.

lorsque l'ia confond chat et crocodile, c'est un défaut de précision dans la définition initiale qui doit être mis en cause. Il faut avoir une couche de securite , au dessus, qui controle dans le style des trois lois de la robotique. Ily a un besoin tres net de gardes fou.
L'ia comme les humains, a besoin de limitation dans ses decisions.. sinon nous aboutissons au goulag et aux camps de concentration

[egtegt²]

lorsque l'ia confond chat et crocodile, c'est un défaut de précision dans la définition initiale qui doit être mis en cause. Il faut avoir une couche de securite , au dessus, qui controle dans le style des trois lois de la robotique. Ily a un besoin tres net de gardes fou.
L'ia comme les humains, a besoin de limitation dans ses decisions.. sinon nous aboutissons au goulag et aux camps de concentration

Non, je pense que tu n'as pas compris comment fonctionne l'IA, il n'y a aucun problème de précision dans la définition initiale parce qu'il n'y a pas de définition initiale, La seule définition initiale est de définir un algorithme permettant l'apprentissage, ensuite on perd en grande partie le contrôle sur l'apprentissage en lui même. Et les résultats sont parfois étonnants, tout comme ils peuvent l'être avec des humains.

Prend par exemple la phrase "Au temps pour moi". Beaucoup de gens l'écrivent "Autant pour moi" et on n'est pas trop sûr d'ailleurs sur quelle version est la bonne. Quand tu l'entends pour la première fois, phonétiquement les deux se valent et savoir pourquoi tu vas décider de choisir l'une ou l'autre est à peu près impossible. C'est la même chose pour une IA, quand on lui présente un nième crocodile, il est impossible de prédire comment il va l'interpréter.

[M@kro]

lorsque l'ia confond chat et crocodile, c'est un défaut de précision dans la définition initiale qui doit être mis en cause.

Si l'être humain peut se tromper, pourquoi l'IA ne le pourrait-elle pas aussi ?
Et c'est là où intervient l'intelligence (humaine ou artificielle) d'avoir une fausse interprétation et de pouvoir se corriger par la suite.

[Arnaud17]

Personnellement je suis plutôt en faveur de l'IA dans les traitements de photo.
Si l'application peut dégrossir le fichier, corriger des erreurs d'exposition flagrantes, redresser la géométrie et des choses de ce genre, je dis oui, à condition qu'on peut peaufiner ce qu'il faut, c'est à dire apporter la vraie touche "d'artiste" quoi.

[Nerva]

Je ne sais pas ce qu'il faut en penser ni jusqu'où ça va aller...

https://vipergirls.to/threads/8362310-LILLY-Set-01

https://vipergirls.to/threads/8403074-ASTRID-Set-01

[kochka]

Si l'être humain peut se tromper, pourquoi l'IA ne le pourrait-elle pas aussi ?
Et c'est là où intervient l'intelligence (humaine ou artificielle) d'avoir une fausse interprétation et de pouvoir se corriger par la suite.

mais la possibilite de confusion doit faire partie du postulat de depart, avec des gardes fou adaptés.
On en revient toujours au principes des trois lois de la robotique.

[egtegt²]

mais la possibilite de confusion doit faire partie du postulat de depart, avec des gardes fou adaptés.
On en revient toujours au principes des trois lois de la robotique.

Le problème c'est que les trois lois de la robotique sont dans des romans et d'ailleurs si tu as lu les romans, il y a quelques exemples où des robots les interprètent de façon assez divergentes avec les véritables intérêts de l'humanité. Mais le problème ne se pose pas dans ces termes, le principe de fonctionnement de l'IA fait qu'on ne peut pas programmer des comportements en dur, c'est l'IA elle-même qui définit les comportements qu'elle va adopter.

En fait même si pour l'instant une IA est très loin de ce que peut faire un être humain, le principe de fonctionnement et ses comportements en sont étonnamment proche.

[kochka]

Je n'ai ecrit nulle par que les trois lois suffisaient, mais qu'elles donnaient l'exemple des principes de protection à mettre en oeuvre pour tenter de pallier les dérapages de l'ia.

[egtegt²]

Je n'ai ecrit nulle par que les trois lois suffisaient, mais qu'elles donnaient l'exemple des principes de protection à mettre en oeuvre pour tenter de pallier les dérapages de l'ia.

Et si tu as lu ma réponse, tu as peut-être compris qu'avec une IA c'est au mieux très complexe d'implémenter ce genre de règle et probablement impossible, peu importe la règle d'ailleurs. Le problème c'est qu'on n'est pas dans des programmes informatiques classiques où toutes les opérations sont prédéfinies indépendamment des données, en IA il y a un mélange entre les données et le code qui lui est très générique. Comment définir en amont une règle sachant que l'interprétation de cette règle dépendra des données qu'on lui fournira ?

[kochka]

Comme tu as lu ma reponse tu as certainement compris que les sécurités doivent être installées avec un niveau supérieur à l'ia de base pour en contrôler les aberrations.  Il faut toujours partir du principe que l'ia ne sera jamais parfaite et qu'il lui faut des gardes fou, qui eux mêmes auront besoin d'être contrôlés.

[egtegt²]

Comme tu as lu ma reponse tu as certainement compris que les sécurités doivent être installées avec un niveau supérieur à l'ia de base pour en contrôler les aberrations.  Il faut toujours partir du principe que l'ia ne sera jamais parfaite et qu'il lui faut des gardes fou, qui eux mêmes auront besoin d'être contrôlés.

Le problème c'est que ce que tu préconises est impossible à faire. Si par exemple tu utilises une IA pour conduire une voiture, tu n'as pas le choix, il faut bien que l'IA ait la possibilité de contrôler la voiture, comment pourrais-tu par exemple implémenter une fonction qui empêcherait l'IA de diriger la voiture vers un ravin sachant que sans l'IA tu es incapable de dire ce qui est un ravin ? Pour contrôler les aberrations de l'IA, il faudrait une IA pour détecter ce qui est une aberration et ce qui n'en est pas une donc on se mort la queue.

Ou alors ça signifie que tu n'as pas besoin d'IA pour conduire la voiture, ce qui résout le problème ... sauf qu'on ne sait pas faire.

[kochka]

Tu présuppose qu'hors ia, il n'y aurait pas de solutions.
Pourtant dans les années ´50, il existait des voitures miniatures mécaniques qui savaient rouler sur une table en détectant le bord pour ne pas tomber.
On n'evitera pas tout, mais il est possible de prévenir pas mal.

[ChatOuille]

Je trouve que le terme IA est exagéré, surtout par la presse. Pour moi ce n'est qu'une évolution normale de la capacité de stockage et traitement des données. Pas une nouvelle invention ni intelligence. Lorsque j'ai fait mes premiers bonds dans l'informatique, les années 70, j'étais émerveillé de ce qu'on allait pouvoir faire avec les bases de données et la capacité de traitement, ce qui allait augmenter exponentiellement. J'étais clairvoyant, mais j'ai commis une faute. Je ne voyais pas les dangers. Pourtant, le prof nous avez mis en garde. Je ne pensais pas que cela pouvait être utilisé à des fins peu orthodoxes.

Il y a 30 ans j'ai compris que ce serait possible de tourner des films sans acteurs. Soit avec des acteurs créés de toutes pièces, soit avec des vrais une fois scannés. On ne le fait pas parce qu'il faut faire vivre le glamour de Cannes et puis, les spectateurs pourraient perdre de l'intérêt en s'agissant d'acteurs anonymes ou en sachant que ce qu'on voit à l'écran n'a jamais été tourné.

[kochka]

Oui, quoique le roi lion, ou Aladin sont purement fictifs. Et on en arrive à les faire doubler pour la voix par des acteurs réels!

[M@kro]

Il y a 30 ans j'ai compris que ce serait possible de tourner des films sans acteurs.

Les effets spéciaux numériques datant des années 80, c'était pas trop dur à imaginer, surtout qu'en 1993 il y a eu Jurassic park

[bp30700]

IA pourra créer de bonnes photos à plus au moins long terme, mais je crains qu'elles soient impersonnelles.

Si plusieurs photographes aguerris se succèdent  sur un même sujet je pense que l'on aura des photos différentes, plus personnelles.
 
Parmi ces photos il y en aura des plus ou moins artistiques, reflétant le ressenti du photographe.

L'IA a-t-elle urne âme?

Même très évoluée je crains qu'elle ne soit capable au mieux de faire à la manière de...

[M@kro]

Même très évoluée je crains qu'elle ne soit capable au mieux de faire à la manière de...

Justement, les artistes s'inspirent forcément de leur contemporain et du passé, donc des données qu'on peut intégrer dans une IA.
Donc rien n'empêche une IA de créer elle même une ou plusieurs œuvres à partir de données actuelles et passées.
Tout comme voir une âme dans une œuvre ne dépend que de la personne qui la regarde (les interprétations étant même parfois opposées).

Qui n'a pas déjà assisté à des commentaires de présentation d'œuvre où la personne nous dit que l'artiste a dû faire l'œuvre comme ci ou comme ça.
Alors que trivialement, des fois je me dis que l'artiste a peut être eu l'idée de conception de son œuvre ... en poussant pour couler un bronze

Bref, cela ne me semble pas plus complexe que de voir une âme dans une image ... qui changera aussi suivant la personne qui voit l'œuvre.

[Katana]

Donc rien n'empêche une IA de créer elle même une ou plusieurs œuvres à partir de données actuelles et passées.

C'est le principe du deep learning. Une fois la structure créée, tu lui fait ingurgiter des millions de données (textes, images etc...) elle saura aller chercher les références voulues en fonction du prompt que tu auras écrit, pour générer l'image voulue.
A ceci près, que les IA font encore des erreurs (les mains des humains, par exemple, sont de bons éléments à observer).

Cela dit, il ne suffit pas de taper quelques lignes de texte pour générer une image du premier coup. J'ai lu une interview d'Anne Horel, qui précise qu'elle fait de nombreux essais avant d'arriver à ce qu'elle veut obtenir. Ca peut se révéler assez chronophage en fait.

Il est aussi possible de conjuguer les IA, il semble se révéler intéressant de demander à Chatgpt de générer les prompts avec lesquels tu génères les images dans l'IA de ton choix. De quoi y passer du temps lorsqu'il veut bien pleuvoir ou qu'il fait trop chaud pour être dehors 

[Katana]

L'IA a-t-elle urne âme?

Clairement, non. D'ailleurs, si tu lui demande, Chatgpt te le confirmera 

[kochka]

Justement, les artistes s'inspirent forcément de leur contemporain et du passé, donc des données qu'on peut intégrer dans une IA.
Donc rien n'empêche une IA de créer elle même une ou plusieurs œuvres à partir de données actuelles et passées.
Tout comme voir une âme dans une œuvre ne dépend que de la personne qui la regarde (les interprétations étant même parfois opposées).

Qui n'a pas déjà assisté à des commentaires de présentation d'œuvre où la personne nous dit que l'artiste a dû faire l'œuvre comme ci ou comme ça.
Alors que trivialement, des fois je me dis que l'artiste a peut être eu l'idée de conception de son œuvre ... en poussant pour couler un bronze

Bref, cela ne me semble pas plus complexe que de voir une âme dans une image ... qui changera aussi suivant la personne qui voit l'œuvre.

César avec ses compressions un jour de constip.....?