Comment interpreter les courbes MTF d'un 15mm ?

[bruno-v]

Bonjour,
Les courbes MTF me passent un peu au dessus de la tête, mais j'aimerai savoir comment interpréter celles-ci:







C'est le 15mm hologon
a+

[seba]

Sur la première image on voit le vignetage et la distorsion.
Les deux images suivantes sont des courbes FTM mais je n'arrive pas à lire les textes.

Quelques explications :

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,324913.msg8249274.html#msg8249274

[bruno-v]

je n'arrive pas à lire les textes.

j'ai extrapolé un peu les images mais le document reste de très faible résolution.
(Je dois avoir noté la source, je la remettrai)
une copie (carrément une pompe) de cette optique semble être en étude
https://tahusa.co/lens-review/light-lens-lab-hologon-15mm-f8-prototype/
a+

[seba]

Et bien c'est bizarre.
Pour la première image il me semble lire 20 pl/mm et pourtant on a 3 jeux de courbes.
Et pour la deuxième image ile me semble lire 40 pl/mm et là aussi on a 3 jeux de courbes.

[bruno-v]

Sur une d'entre elle, il me semble lire 20 period/ligne

on a 3 jeux de courbes.

l'information originale vient d'ici: https://photo.imx.nl/styled-10/leica/zeiss/page67.html
Sur les autres courbes: peut-être 10/20/40 ?

[dioptre]

Et bien c'est bizarre.
Pour la première image il me semble lire 20 pl/mm et pourtant on a 3 jeux de courbes.
Et pour la deuxième image ile me semble lire 40 pl/mm et là aussi on a 3 jeux de courbes.

pour les amateurs de belles optiques
LA STORIA DEFINITIVA DEI SUPER-GRANDANGOLARI SIMMETRICI
extrêmement bien documente
les Hologon vers la fin
http://www.marcocavina.com/articoli_fotografici/Hypergon_Topogon_Biogon_Hologon/00_pag.htm

[bruno-v]

http://www.marcocavina.com/articoli_fotografici/Hypergon_Topogon_Biogon_Hologon/00_pag.htm

s'y trouve une image bcp + lisible (qui doit être l'équivalent MF du 21mm Contarex)


u.R= 20 period/mm
Ortsfrequenzen R=10/20/40 perioden/mm

[Nikojorj]

j'ai extrapolé un peu les images mais le document reste de très faible résolution.

La mention Rechnung (calcul) sur la première pourrait faire penser qu'il s'agit de la MTF théorique, et de celle mesurée pour la 2e, les deux à f/8 si j'arrive à lire (Blendenzahl=diaph).

[seba]

La mention Rechnung (calcul) sur la première pourrait faire penser qu'il s'agit de la MTF théorique, et de celle mesurée pour la 2e, les deux à f/8 si j'arrive à lire (Blendenzahl=diaph).

Avec une telle différence entre les deux, il y aurait un sacré problème.

[Nikojorj]

D'un autre côté, les lentilles quasi rondes ne doivent pas être simple ni à produire ni à assembler à la juste place!

Il y a les courbes MTF de la version ContaxG sur https://www.zeiss.com/content/dam/consumer-products/downloads/historical-products/photography/contax-g/en/datasheet-zeiss-hologon-816-en.pdf si ça peut aider, sinon ; elles ressemblent pas mal à la version sans "Rechnung".

[bruno-v]

D'un autre côté, les lentilles quasi rondes ne doivent pas être simple ni à produire ni à assembler à la juste place!

Salut,
La littérature indique que le 16mm Hologon a été refait pour être + simple à réaliser (alors qu'il a + de lentilles), il doit y avoir une raison 
A coté de ça, même si mon Hologon a une grosse rayure, je trouve que les résultats sont corrects mais pas extraordinaires.

voilà une image à relier aux courbes FTM publiées
- Image complète (100iso développé en labo, contraste perfectible)
- Centre de l'image redimensionné à 6méga

[bruno-v]

 - centre gauche (milieu)
- diagonale (en haut à droite)

[seba]

Salut,
La littérature indique que le 16mm Hologon a été refait pour être + simple à réaliser (alors qu'il a + de lentilles), il doit y avoir une raison 
A coté de ça, même si mon Hologon a une grosse rayure, je trouve que les résultats sont corrects mais pas extraordinaires.

voilà une image à relier aux courbes FTM publiées
- Image complète (100iso développé en labo, contraste perfectible)
- Centre de l'image redimensionné à 6méga

Deux lentilles sont remplacées par des doublets, plus simples à produire à l'étape du polissage.
Cet objectif est surtout remarquable pour sa très faible distorsion.

[bruno-v]

La quasi totale absence de distorsion est effectivement assez étonnante.
En revanche, je ne suis pas sûr que la projection soit correcte, il y a une sorte d'étirement visible dans les diagonales.

A part ça, que laissent penser les courbes FTM ?
a+

[seba]

La quasi totale absence de distorsion est effectivement assez étonnante.
En revanche, je ne suis pas sûr que la projection soit correcte, il y a une sorte d'étirement visible dans les diagonales.

Objectif sans distorsion = projection centrale parfaite.
L'impression d'étirement doit être causée par les anamorphoses.
Il suffit de reproduire un quadrillage pour être fixé : l'image doit être semblable au sujet.

A part ça, que laissent penser les courbes FTM ?

Je ne sais pas quoi en penser vu qu'il y a deux graphiques différents pour le même objectif, je ne comprends pas à quoi ça correspond.

[Nikojorj]

It. Rechnung pourrait vouloir dire calcul itératif, la méthode à la main de l'époque pour calculer une MTF, méthode qui valait ce qu'elle valait.

[seba]

It. Rechnung pourrait vouloir dire calcul itératif, la méthode à la main de l'époque pour calculer une MTF, méthode qui valait ce qu'elle valait.

A mon sens, avec une telle différence entre les deux graphiques, ça ne vaudrait rien.
C'est peut-être autre chose mais je ne sais pas quoi.
En plus, sur le graphique "Rechnung", le contraste en sagittal à 40 pl/mm est à un moment plus élevé que pour 20 pl/mm (si c'est bien 40 et 20 pl/mm). Ca me paraît impossible.

[bruno-v]

A mon sens, avec une telle différence entre les deux graphiques, ça ne vaudrait rien.
C'est peut-être autre chose mais je ne sais pas quoi.
En plus, sur le graphique "Rechnung", le contraste en sagittal à 40 pl/mm est à un moment plus élevé que pour 20 pl/mm (si c'est bien 40 et 20 pl/mm). Ca me paraît impossible.

Sur le site indiqué par Diopte, on trouve ceci
http://www.marcocavina.com/articoli_fotografici/Hypergon_Topogon_Biogon_Hologon/00_pag.htm
on trouve ceci:



Gli MTF dell'Hologon 16/8 e dell'Hologon 15/8 a confronto, con un leggero vantaggio per il Contax G, anche se le curve insolitamente basse alle frequenza spaziali di 10 e 20 cicli/mm evidenziate dal 15mm (si tratta di test d'inizio anni '70) mi fanno sospettare un protocollo non omogeneo fra i due; la vignettatura evidenzia tutti i limiti di un simmetrico così concepito, e richiede tassativamente il filtro degradante concentrico, con il quale entrambi gli obiettivi divengono f/16; infine, la distorsione è virtualmente pari a zero, una prerogativa eccezionale sovente vanificata dall'oggettiva difficoltà di messa in bolla
je ne comprend ni les MTF, ni l'Italien (mais ce dernier est bien + poétique )
(google trad):
Les MTF de Hologon 16/8 et Hologon 15/8 comparées, avec un léger avantage pour le Contax G, même si les courbes sont anormalement basses aux fréquences spatiales de 10 et 20 cycles/mm mis en évidence par le 15mm (ce sont des tests du début des années 70) me font suspecter un protocole pas homogène entre les deux ; le vignettage met en évidence toutes les limites d'une symétrie ainsi conçue, et nécessite strictement le filtre dégradant concentrique, avec lequel les deux lentilles devenir f/16 ; enfin, la disto est quasi nulle, une particularité exceptionnelle souvent annulé par la difficulté objective du leveling

en gros le 16mm est plus simple à fabriquer et un poil plus performant que l'original, mais ça ne répond pas à la question 
a+

[seba]

A mon avis, pour le 15mm, c'est le deuxième graphique qui est bon (c'est aussi celui publié par Marco Cavina).

[seba]

Objectif sans distorsion = projection centrale parfaite.
L'impression d'étirement doit être causée par les anamorphoses.
Il suffit de reproduire un quadrillage pour être fixé : l'image doit être semblable au sujet.

En haut, avec un 80mm et en bas avec un 20mm (format 24x36mm).
Le 80mm présente peu de distorsion, le quadrillage est bien reproduit et la balle de ping-pong est quasiment circulaire.
Avec le 20mm, un peu de distorsion en moustache mais le quadrillage reste assez bien reproduit. Par contre la balle de ping-pong prend une forme ellipsoïdale.
Sans le quadrillage, on pourrait croire que les coins sont étirés, mais non, le quadrillage montre bien qu'il n'en est rien.

[bruno-v]

Sans le quadrillage, on pourrait croire que les coins sont étirés, mais non, le quadrillage montre bien qu'il n'en est rien.

Dès que je croise un quadrillage, je le photographie...
Sérieusement   parce que la perspective est un peu inhabituelle, elle semble proche de ce que rendent les optique à décentrement et c'est à creuser.
a+

[seba]

Dès que je croise un quadrillage, je le photographie...
Sérieusement   parce que la perspective est un peu inhabituelle, elle semble proche de ce que rendent les optique à décentrement et c'est à creuser.
a+

La perspective semble inhabituelle car on ne regarde pas l'image de son centre de perspective.
Si on la regarde en se plaçant au bon endroit, la perspective semble correcte, c'est-à-dire conforme au sujet vu à l'oeil nu.

[Tonton-Bruno]

Si on la regarde en se plaçant au bon endroit, la perspective semble correcte, c'est-à-dire conforme au sujet vu à l'oeil nu.

Faux !
A moins d'être excessivement myope ou d'être face à un agrandissement géant, on ne peut pas regarder la photo du bon endroit, et tu le sais bien !

[seba]

Faux !
A moins d'être excessivement myope ou d'être face à un agrandissement géant, on ne peut pas regarder la photo du bon endroit, et tu le sais bien !

Oui ce n'est possible qu'avec un agrandissement géant.
On peut aussi noter qu'avec un tel angle de champ, il sera impossible d'embrasser du regard la photo entière.

[bruno-v]

La vision se fait par balayage + ou - conscient et les perspectives verticales ne sont pas perçues de la même maniere que les horizontale. Là, la photo a été prise d'une terrasse avec la bulle à 0
(j'essaye de soigner mes images, même avec un viseur aproximatif)
a+

[seba]

La vision se fait par balayage + ou - conscient et les perspectives verticales ne sont pas perçues de la même maniere que les horizontale. Là, la photo a été prise d'une terrasse avec la bulle à 0
(j'essaye de soigner mes images, même avec un viseur aproximatif)

L'apparence du sujet ne peut être conforme (= la même apparence qu'à l'oeil nu) que si la perspective est observée depuis son centre de perspective.