Canon EOS R R3 R5 R6 R7, etc.: C’est trop flou et l’AF tape dans le décor !

[Wolwedans]

Ou plutôt : pourquoi cette méthode qui consiste à fermer le diaph n'est-elle pas applicable à un hybride ?

Toute l'image serait à f22, soit à des isos qui rendent la visée extrêmement bruitée, et l'AF Dual pixel aurait du mal aussi.

Cela dit, si on pouvait, d'une touche, imposer de faire l'AF/visée à po+3 diaphs par exemple (comme ici, f5,6 sur le 135 f2 https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,337394.msg8776623.html#msg8776623) cela pourrait suffire pour trouver le sujet, au moins dans des bonnes conditions de lumière.
Ça tombe bien, Canon généralise le bouton programmable sur les RF L récents (Le RF 10-22L par exemple) !

[jenga]

Mais il faut comprendre que celui de l'AF est décomposé en deux "rayons" récupérés de part et d'autre de la pupille de sortie. Ces rayons ont une ouverture équivalente à f22-f32, mais l'angle entre chaque paire de rayon est soit de f2.8 pour les plus précis, ou f5.6-f8 pour la grande majorité.

Les deux portions de pupille utilisées (chacune d'ouverture f/22 typiquement) servent à composer deux images différentes, d'ouverture f/22. Ces deux images sont comparées (pour calculer leur décalage, et donc le défocus), mais  l'autofocus d'un reflex ne voit jamais une image d'ouverture f/5.6 ou f/2.8.

C'est grâce à cette très faible ouverture que sa profondeur de champ est très grande, et lui permet les performances mises en évidence par les expérimentateurs de ce fil (merci à eux!)

[jenga]

C'est ce dernier point qui me turlupine: quand je regarde les "illustrations pédagogiques", j'ai du mal à voir comment un décalage d'un seul pixel sur un élément dual-pixel peut suffire

On ne calcule pas l'écart sur un seul photosite, mais entre les deux images composées des rayons "gauches" et "droits".

Le décalage entre les deux images peut être supérieur ou inférieur au pas des photosites, selon l'ampleur du défocus. Il faut donc calculer ce décalage avec une précision meilleure que le pas: on calcule la corrélation, c'est-à-dire la correspondance entre les deux images pour différents décalages (1 pixel, 2 pixels, etc.). Puis on interpole pour trouver le pic de correspondance avec une précision plus fine que le pixel.

[jenga]

Pour les ML, c'est beaucoup moins clair. En gros c'est un calcul de corrélation entre deux images, celle formée sur les demi-pixels de gauche et celle formée sur les demi-pixel de droite. J'aurais tendance à penser que c'est fait après dématriçage et reconstitution des deux images, mais ça me paraît un peu lourd, surtout quand on choisit comme zone AF la totalité de la surface du capteur.

Comme on n'exploite que les transitions verticales, une solution efficace peut consister à faire comme les AF de reflex: corréler non pas les 2 images (cropées à la zone AF) mais juste deux lignes de ces crops.
(Chaque collimateur AF de reflex est composé de 2 CCD linéaires, sur lesquels on projette les deux images. L'AF calcule ensuite le pic de corrélation entre les deux lignes CCD)

Pour améliorer la précision, ces CCD ont des cellules rectangulaires, plus larges dans la direction transversale, ce qui revient à ajouter analogiquement plusieurs lignes. Rien n'empêche de faire la même chose en numérique, en faisant la somme des lignes de la zone AF. Cette somme peut facilement être "câblée", et calculée à la volée pendant la lecture du capteur, donc en temps masqué.

On remplace ainsi une corrélation 2D par une 1D. ça va tout de suite mieux, comme le montrent les AF de reflex.

(on peut ensuite utiliser des méthodes de calcul de corrélation plus efficaces que la traduction directe de la définition de cette fonction, par exemple en la calculant dans le domaine de Fourier. Les concepteurs d'APN ont forcément pensé à cette méthode classique de traitement du signal, et peut-être trouvé encore mieux en profitant des spécificités du problème, car les deux images sont a priori similaires, juste décalées; une vraie corrélation n'est donc pas forcément nécessaire).

Bref, il y a beaucoup de possibilités pour que ce calcul ne pose aucun problème aux processeurs actuels.

[rol007]

Toute l'image serait à f22, soit à des isos qui rendent la visée extrêmement bruitée, et l'AF Dual pixel aurait du mal aussi.

Cela dit, si on pouvait, d'une touche, imposer de faire l'AF/visée à po+3 diaphs par exemple (comme ici, f5,6 sur le 135 f2 https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,337394.msg8776623.html#msg8776623) cela pourrait suffire pour trouver le sujet, au moins dans des bonnes conditions de lumière.
Ça tombe bien, Canon généralise le bouton programmable sur les RF L récents (Le RF 10-22L par exemple) !

Sur un bridge, avec un plus petit capteur, on n'est pas obligé de descendre jusqu'à f/22 pour être à  l' hyperfocale, f/22 divisé par le crop factor est suffisant pour avoir le même résultat qu'à f/22 sur full frame. Mais ça nous éloigne du commentaire de livartow qui dit que certains bridges font depuis longtemps cette fermeture du diaph avant de mesurer l'AF, méthode qui après réflexion ne s'adapterait pas à un hybride.

[Fab35]

Sur un bridge, avec un plus petit capteur, on n'est pas obligé de descendre jusqu'à f/22 pour être à  l' hyperfocale, f/22 divisé par le crop factor est suffisant pour avoir le même résultat qu'à f/22 sur full frame. Mais ça nous éloigne du commentaire de livartow qui dit que certains bridges font depuis longtemps cette fermeture du diaph avant de mesurer l'AF, méthode qui après réflexion ne s'adapterait pas à un hybride.

Il y a (avait) pas mal de bridges et compacts à petit capteur qui ne donne pas la possibilité de fermer à plus de f/8, probablement au départ pour des raisons de diffraction.

[rsp]

Comme on n'exploite que les transitions verticales, une solution efficace peut consister à faire comme les AF de reflex: corréler non pas les 2 images (cropées à la zone AF) mais juste deux lignes de ces crops.
(Chaque collimateur AF de reflex est composé de 2 CCD linéaires, sur lesquels on projette les deux images. L'AF calcule ensuite le pic de corrélation entre les deux lignes CCD)

Pour améliorer la précision, ces CCD ont des cellules rectangulaires, plus larges dans la direction transversale, ce qui revient à ajouter analogiquement plusieurs lignes. Rien n'empêche de faire la même chose en numérique, en faisant la somme des lignes de la zone AF. Cette somme peut facilement être "câblée", et calculée à la volée pendant la lecture du capteur, donc en temps masqué.

On remplace ainsi une corrélation 2D par une 1D. ça va tout de suite mieux, comme le montrent les AF de reflex.

(on peut ensuite utiliser des méthodes de calcul de corrélation plus efficaces que la traduction directe de la définition de cette fonction, par exemple en la calculant dans le domaine de Fourier. Les concepteurs d'APN ont forcément pensé à cette méthode classique de traitement du signal, et peut-être trouvé encore mieux en profitant des spécificités du problème, car les deux images sont a priori similaires, juste décalées; une vraie corrélation n'est donc pas forcément nécessaire).

Bref, il y a beaucoup de possibilités pour que ce calcul ne pose aucun problème aux processeurs actuels.

Merci pour l'explication.

[rol007]

Il y a (avait) pas mal de bridges et compacts à petit capteur qui ne donne pas la possibilité de fermer à plus de f/8, probablement au départ pour des raisons de diffraction.

Salut Fab35,

Ok pour ça. F/22 sur un 24x36 correspond à f/8 sur un capteur d'un pouce pour avoir un rendu similaire de flou d'av. ar. plan, pdc... à focale équivalente et point de vue identique.

En fait dans son bout de phrase "méthode qui après réflexion ne s'adapterait pas à un hybride" je pensais que le mot hybride faisait référence aux ML 24x36 / aps-c Canon.

Et donc je ne comprenais pas pourquoi un ML canon ne pourrait pas fermer son diaphragme au moment de la recherche d'une cible, puis une fois acquise, réouvrir le diaph pour suivre la cible acquise. Apparemment certains bridges le font, pourquoi pas Canon dans leur ML...

[Fab35]

Salut Fab35,

Ok pour ça. F/22 sur un 24x36 correspond à f/8 sur un capteur d'un pouce pour avoir un rendu similaire de flou d'av. ar. plan, pdc... à focale équivalente et point de vue identique.

En fait dans son bout de phrase "méthode qui après réflexion ne s'adapterait pas à un hybride" je pensais que le mot hybride faisait référence aux ML 24x36 / aps-c Canon.

Et donc je ne comprenais pas pourquoi un ML canon ne pourrait pas fermer son diaphragme au moment de la recherche d'une cible, puis une fois acquise, réouvrir le diaph pour suivre la cible acquise. Apparemment certains bridges le font, pourquoi pas Canon dans leur ML...

C'est toujours délicat vu les conséquences : compenser l'assombrissement de la fermeture du diaph (donc on fait apparaitre plus vite la dégradation de la qualité de visée), quel impact sur la sensibilité AF au final à diaph fermé, s'assurer d'aucun saut visible à la visée entre diaph ouvert et fermé, aucun lag acceptable... Sur un bridge à vocation débutant, on s'en fiche si ça saute, sur un ML amateur-expert ou pro, ça me semble compliqué !

[rol007]

C'est toujours délicat vu les conséquences : compenser l'assombrissement de la fermeture du diaph (donc on fait apparaitre plus vite la dégradation de la qualité de visée), quel impact sur la sensibilité AF au final à diaph fermé, s'assurer d'aucun saut visible à la visée entre diaph ouvert et fermé, aucun lag acceptable... Sur un bridge à vocation débutant, on s'en fiche si ça saute, sur un ML amateur-expert ou pro, ça me semble compliqué !

Je comprends que ce soit délicat à mettre en œuvre... Mais alors dans ce cas, les ML sont, de part le conception d'af, condamnés à "errer" dans un océan de flou lors de l'acquisition d'une petite cible (oiseau) dans ce cas bien précis. Pour le reste, bien entendu les af de ML sont top. Donc il faut dans ce cas-là aider la map en faisant une pré mise au point manuel, pas le choix. Un quad pixel, n'y verra pas plus clair dans cet océan de flou, il sera juste plus efficace sur les horizontales.

[Fab35]

Je comprends que ce soit délicat à mettre en œuvre... Mais alors dans ce cas, les ML sont, de part le conception d'af, condamnés à "errer" dans un océan de flou lors de l'acquisition d'une petite cible (oiseau) dans ce cas bien précis. Pour le reste, bien entendu les af de ML sont top. Donc il faut dans ce cas-là aider la map en faisant une pré mise au point manuel, pas le choix. Un quad pixel, n'y verra pas plus clair dans cet océan de flou, il sera juste plus efficace sur les horizontales.

ils trouveront alors comment déflouter une image de façon logicielle !

[Wolwedans]

Le problème est de ramener l'AF à proximité de la cible, qui peut être assez grosse dans le champ d'ailleurs, ce n'est pas lié qu'aux oiseaux ou branches fines (ni aux Tour Eiffel vendues à la sauvette !).

Sur le cas exposé en début de fil, le sujet est à 3,6m et le R5 trouve directement le sujet quand l'AF est pré-positionné entre 2,5 et 4,90m, c'est large. Sur le cas au 135, le sujet est à 1,2m et trouvé avec l'AF pré-positionné entre 0,9 et 4,0m, pas mal non plus.

Donc pour moi l'idée d'une touche qui fermerait de x diaphs et ferait un coup d'AF à l'ouverture fermée règlerait le problème en quelques millisecondes. Une fois le sujet acquis, il est parfaitement suivi en restant à po, et rarement lâché même sur des fonds encombrés.

[jenga]

Donc pour moi l'idée d'une touche qui fermerait de x diaphs et ferait un coup d'AF à l'ouverture fermée règlerait le problème en quelques millisecondes. Une fois le sujet acquis, il est parfaitement suivi en restant à po, et rarement lâché même sur des fonds encombrés.

Je pense que ce serait une excellente solution pour rattraper le cas problématique (sujet trop flou à PO parce que trop loin du point de pré-focus, mais détectable en fermant).

On peut même imaginer une aide, car il semble facile de détecter automatiquement la situation propice à ce problème:
-les deux "images" vues par l'AF sont trop plates pour pouvoir calculer leur décalage et donc l'AF
-l'objectif est très ouvert
-la luminosité est suffisante pour que le problème ne vienne pas de ce paramètre

lorsque ces 3 conditions sont réunies, l'APN pourrait tenter la manip que tu proposes (un bref obscurcissement du viseur ne semble pas plus désagréable qu'un AF qui pompe dans le flou), ou proposer à l'utilisateur de la faire.

Bien sûr, il reste le cas où l'AF échoue parce qu'il n'y a pas de transition (ou pas de transition dans la bonne direction) dans la scène, mais là c'est cuit de toute façon.

[rsp]

Il n'y a plus qu'à traduire en japonais et envoyer à Canon  .

[Wolwedans]

On peut même imaginer une aide, car il semble facile de détecter automatiquement la situation propice à ce problème:
-les deux "images" vues par l'AF sont trop plates pour pouvoir calculer leur décalage et donc l'AF
-l'objectif est très ouvert
-la luminosité est suffisante pour que le problème ne vienne pas de ce paramètre

Intéressant, j'ajoute impérativement débrayable sur un touche !

Pour les situations que j'ai exposées ici, ou je démarre entre le sujet potentiel 1 (la branche, la tour Eiffel), et le sujet potentiel 2 (personnage éloigné ou arrière plan).

Les R vont chercher le sujet 2 en avançant directement, les reflex le sujet 1 en reculant directement.
Est-ce à l'IA de choisir le sujet 1 ou le sujet 2 ?

Je dirais que le reflex a majoritairement raison, dans la mesure où en général on fait la map sur un sujet où il n'y a pas d'obstacle devant sujet. J'aurais été tordu (ou pas le choix) de vouloir passer à traver la tour Eiffel miniature pour choper un touriste derrière.
Mais il n'est pas rare, grillages, herbes, feuillages, structures, fils, vitres ±parfaitement propres et j'en passe, de vouloir dépasser un plan intermédiaire que l'AF des reflex s'obstine à accrocher (et le ML aussi si ce n'est pas assez clouté).

[Wolwedans]

Il n'y a plus qu'à traduire en japonais et envoyer à Canon  .

Oui, et pas que!
Dans le même ordre d'idée, cela fait longtemps que les télés ont des switchs pour limiter l'intervalle AF (jusqu'au 135 et 100 macro d'ailleurs, en dessous je ne sais pas). C'est utile pour la réactivité de l'AF, mais sauve déjà, en reflex comme en ML, pour dépasser un premier plan accrocheur.

La monture RF transmettant la distance, il serait facile de pouvoir programmer dans l'appareil un range de distance, du coup pour tous les RF même s'ils n'ont pas de switch. Du coup cela pourrait être mémorisé dans les Cx, être indépendant de l'objectif, quand on change de focale en étant "posé".

[rol007]

Le problème est de ramener l'AF à proximité de la cible, qui peut être assez grosse dans le champ d'ailleurs, ce n'est pas lié qu'aux oiseaux ou branches fines (ni aux Tour Eiffel vendues à la sauvette !).

Sur le cas exposé en début de fil, le sujet est à 3,6m et le R5 trouve directement le sujet quand l'AF est pré-positionné entre 2,5 et 4,90m, c'est large. Sur le cas au 135, le sujet est à 1,2m et trouvé avec l'AF pré-positionné entre 0,9 et 4,0m, pas mal non plus.

Donc pour moi l'idée d'une touche qui fermerait de x diaphs et ferait un coup d'AF à l'ouverture fermée règlerait le problème en quelques millisecondes. Une fois le sujet acquis, il est parfaitement suivi en restant à po, et rarement lâché même sur des fonds encombrés.

C'est comme ça que je verrais bien les choses. Il y peut-être des contrariétés techniques qu'on ignore.

Par bonne lumière je serais curieux de comparer l'af d'un 800 f/5.6 ( ou 400 f/2.8 + doubleur 2x) et un 800 f/11. Ou plus simple encore ton 200 f/2 ou ton 400 f/2.8 à pleine ouverture mais avec et sans ocultant circulaire simulant un diaphragme positionné sur la lentille frontale ( bout de carton noir circulaire laissant passer + ou - la lumière en son centre. Je n'ai pas de ML type R5,6,7 donc je ne sais pas expérimenter mes idées.

[Wolwedans]

Par bonne lumière je serais curieux de comparer l'af d'un 800 f/5.6 ( ou 400 f/2.8 + doubleur 2x) et un 800 f/11. Ou plus simple encore ton 200 f/2 ou ton 400 f/2.8 à pleine ouverture mais avec et sans ocultant circulaire simulant un diaphragme positionné sur la lentille frontale ( bout de carton noir circulaire laissant passer + ou - la lumière en son centre. Je n'ai pas de ML type R5,6,7 donc je ne sais pas expérimenter mes idées.

Ah ah amusant. Même si un bout de carton n'est pas foncièrement dangereux, je ferai plutôt le  test avec mon vénérable EF 135L vu que je reproduis trivialement le truc. Un trou dans un vieux cache d'objectif fera l'affaire ? À part que je ne suis pas forcément outillé pour :-)
L'idée de Livartow (tester en vidéo qui travaille à diaph réel) a du sens aussi, simplement on n'est pas certain que les algos soient exactement les même qu'en photo, mais je la testerai d'abord.

Pour perdre 5 diaphs (genre f11 vs f2), l'idée est bien de faire un trou dont le diamètre est de 1 / 5,6 celui de la lentille ? Lentille qui ne doit pas être forcément utilisée complètement, mais on se fout d'être précis ici.

[rol007]

Ah ah amusant. Même si un bout de carton n'est pas foncièrement dangereux, je ferai plutôt le  test avec mon vénérable EF 135L vu que je reproduis trivialement le truc. Un trou dans un vieux cache d'objectif fera l'affaire ? À part que je ne suis pas forcément outillé pour :-)
L'idée de Livartow (tester en vidéo qui travaille à diaph réel) a du sens aussi, simplement on n'est pas certain que les algos soient exactement les même qu'en photo, mais je la testerai d'abord.

Pour perdre 5 diaphs (genre f11 vs f2), l'idée est bien de faire un trou dont le diamètre est de 1 / 5,6 celui de la lentille ? Lentille qui ne doit pas être forcément utilisée complètement, mais on se fout d'être précis ici.

Oui, je comprends que tu ne prennes pas de risque  avec tes 2 grands blancs.
En 24x36 et sur un objectif de type télé (à l'inverse d'un grand angle), la focale divisé par le diamètre de la lentille frontale = ouverture. C'est presque la cas sur ton 135mm. Sinon, il me semble que ton raisonnement est bon. Le problème avec cette méthode, c'est que le diaphragme est placé au mauvais endroit. Je n'ai jamais essayé, j'imagine qu'il y aura beaucoup de vignettage. Je ne serais pas chez moi ce WE, donc compliqué pour moi de faire un test sur mon 300 f/2.8

[Wolwedans]

Il y a la solution de peindre en noir un filtre neutre 52mm et le mettre dans le tiroir d'un grand blanc, ça serait mieux placé j'imagine ?

Ou un adaptateur step-down 52>30, mais je ne gagne qu'1,5 diaph, pas beaucoup d'intérêt.

[rol007]

Il y a la solution de peindre en noir un filtre neutre 52mm et le mettre dans le tiroir d'un grand blanc, ça serait mieux placé j'imagine ?

Ou un adaptateur step-down 52>30, mais je ne gagne qu'1,5 diaph, pas beaucoup d'intérêt.

Oui, probablement pour la position plus adéquate.

Non il n'y a pas assez de place pour un step down à mon avis.

[Wolwedans]

Bon j'ai investi dans un 52mm UV à 8€ pour faire avancer la science.

Question aux opticiens sur la partie à occulter: Est-ce que je peux bien considérer qu'au niveau du tiroir filtre des grands blancs, le diamètre de l'image est celui du capteur 24x36, soit 43,3mm ?
Donc je dois le réduire à 21mm si je veux fermer de 2 diaphs, 10mm de 4 diaphs etc. ?

[rsp]

Bon j'ai investi dans un 52mm UV à 8€ pour faire avancer la science.

Question aux opticiens sur la partie à occulter: Est-ce que je peux bien considérer qu'au niveau du tiroir filtre des grands blancs, le diamètre de l'image est celui du capteur 24x36, soit 43,3mm ?
Donc je dois le réduire à 21mm si je veux fermer de 2 diaphs, 10mm de 4 diaphs etc. ?

J'aurais pu t'en passer un vieux...
Sinon, je pense que tu es dans le vrai.

[rol007]

Bon j'ai investi dans un 52mm UV à 8€ pour faire avancer la science.

Question aux opticiens sur la partie à occulter: Est-ce que je peux bien considérer qu'au niveau du tiroir filtre des grands blancs, le diamètre de l'image est celui du capteur 24x36, soit 43,3mm ?
Donc je dois le réduire à 21mm si je veux fermer de 2 diaphs, 10mm de 4 diaphs etc. ?

Tu as de la chance d'en trouver un aussi bon marché et qui intègre (n'est pas trop épais) dans le tiroir filtre !!! Tu me donnes l'adresse ?

sinon, c'est ok pour le raisonnment

[rsp]

En revanche je crains qu'à cet emplacement ça ne fasse que provoquer du vignetage.