Nikon Z6III

[egtegt²]

Excellente remarque
C'est effectivement un peu plus compliqué que cela, car l'expo joue son rôle...
Si par ex, expo au 1/8000ème, chaque bloc du capteur sera exposé pendant 1/8000ème de seconde mais au rythme du temps de lecture du capteur... ce qui fait que le premier bloc de pixels commencera à être lu 1/250 sec avant la fin de la lecture du dernier bloc... Sauf s'il y a une synchro avec la fréquence de l'éclairage, on risque d'avoir des blocs de pixels exposés pendant les transitions du 50 Hz ou l'éclairage est alors virtuellement éteint...
Si c'est une expo longue (idéalement, temps d'expo permettant de capter une demi sinusoide de l'éclairage), le problème sera invisible ou quasi...

En fait ça n'est pas un vrai problème avec un capteur au 1/250, si tu prends un cycle :

1/250 c'est 4 ms, dans le pire des cas tu passeras du maximum à un peu plus que le minimum (4 ms correspondent à un peu moins de 3 carreaux sur l'image), et une led n'est jamais vraiment noire, donc sur ton image tu peux avoir une baisse d'intensité entre deux parties de l'image mais c'est peu visible.

Sur cette étude (https://piseo.fr/wp-content/uploads/2020/07/Analyse-flicker-optique-lampes-LED.pdf) ils ont mesuré plusieurs ampoules LED, la majorité a une variation de quelques % et il en a deux qui varient l'une de 59% et l'autre de 85%.

Donc en général ça sera une faible variation, bien inférieure à 1 IL, sans compter que les LEDS ne sont pas toujours la source d'éclairage principale.

Maintenant si tu tombes sur une pièce éclairée uniquement avec des ampoules à 85%, même avec un Z8 ou un Z9, tu auras une variation d'intensité lumineuse d'1 ou 2 IL, ce qui sera visible.

[Pierock]

En fait ça n'est pas un vrai problème avec un capteur au 1/250, si tu prends un cycle :

1/250 c'est 4 ms, dans le pire des cas tu passeras du maximum à un peu plus que le minimum (4 ms correspondent à un peu moins de 3 carreaux sur l'image), et une led n'est jamais vraiment noire, donc sur ton image tu peux avoir une baisse d'intensité entre deux parties de l'image mais c'est peu visible.

Sur cette étude (https://piseo.fr/wp-content/uploads/2020/07/Analyse-flicker-optique-lampes-LED.pdf) ils ont mesuré plusieurs ampoules LED, la majorité a une variation de quelques % et il en a deux qui varient l'une de 59% et l'autre de 85%.

Donc en général ça sera une faible variation, bien inférieure à 1 IL, sans compter que les LEDS ne sont pas toujours la source d'éclairage principale.

Maintenant si tu tombes sur une pièce éclairée uniquement avec des ampoules à 85%, même avec un Z8 ou un Z9, tu auras une variation d'intensité lumineuse d'1 ou 2 IL, ce qui sera visible.

Merci, c'est très intéressant.

[ergodea]

En tout cas ce lien m'amène à ce que je soupçonnais en voyant les résultats des bandes de couleurs avec l'obturateur numérique : il peut y avoir une influence sur l'exposition

Bref, rien de très surprenant, l'obturateur électronique n'est pas vraiment adapté pour les capteurs lents . Personnellement je ne l'utilise que si c'est vraiment nécessaire (besoin de silence absolu à la pdv)

(et je continue à penser que seul le global shutter est une solution adaptée)

https://www-pix--pro-com.translate.goog/blog/shutter?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=wapp

[ergodea]

Voilà ce que je trouve pour le z6, vitesse des obturateurs mesurés sur oscilloscope

Mechanical: 1/340 s

Silent 14-bit: 1/20 s

Silent 12-bit or JPEG only: 1/38 s

Quand on parle de vitesse du capteur de quoi parle-t-on exactement? de la vitesse de l'obturateur ?

[al646]

En fait ça n'est pas un vrai problème avec un capteur au 1/250, si tu prends un cycle :

1/250 c'est 4 ms, dans le pire des cas tu passeras du maximum à un peu plus que le minimum (4 ms correspondent à un peu moins de 3 carreaux sur l'image), et une led n'est jamais vraiment noire, donc sur ton image tu peux avoir une baisse d'intensité entre deux parties de l'image mais c'est peu visible.

Sur cette étude (https://piseo.fr/wp-content/uploads/2020/07/Analyse-flicker-optique-lampes-LED.pdf) ils ont mesuré plusieurs ampoules LED, la majorité a une variation de quelques % et il en a deux qui varient l'une de 59% et l'autre de 85%.

Donc en général ça sera une faible variation, bien inférieure à 1 IL, sans compter que les LEDS ne sont pas toujours la source d'éclairage principale.

Maintenant si tu tombes sur une pièce éclairée uniquement avec des ampoules à 85%, même avec un Z8 ou un Z9, tu auras une variation d'intensité lumineuse d'1 ou 2 IL, ce qui sera visible.

Pas sûr de comprendre, car si on prend une expo très rapide, (ex 1/8000), tu auras des blocs de pixels qui seront exposés pile poil sur la transition et d'autres sur le pic de la sinusoide, amha cela va se voir...

[Verso92]

Sur l'AF c'est la même punition : si ton appareil est capable de lire le capteur en 1/20 de seconde, ça signifie que dans le meilleur des cas il est capable de faire une correction AF en 1/20 de seconde. Sachant que la plupart du temps il faut plusieurs lectures car ça n'est pas un processus immédiat mais qui se fait par approches successives, ça signifie que ton appareil ne pourra jamais actualiser la MAP plus d'une petite dizaine de fois par seconde. Sur une scène fixe c'est plus que large, sur un vélo à 10m/s (36 km/h), ça signifie qu'entre deux MAP il a parcouru 1 m. La même chose avec un Z8 ou Z9 c'est plus proche de 10 cm.

Et je ne pense pas que le Sony fasse énormément mieux, ils ont pu optimiser les algorithmes pour essayer d'interpoler le déplacement entre deux mesures mais ils ne peuvent pas non plus faire de miracles.

Déjà, en 1992, Nikon dotait le F801s de l'AF prédictif...  ;-)

[Tonton-Bruno]

Voilà ce que je trouve pour le z6, vitesse des obturateurs mesurés sur oscilloscope

Mechanical: 1/340 s

Silent 14-bit: 1/20 s

Silent 12-bit or JPEG only: 1/38 s

Quand on parle de vitesse du capteur de quoi parle-t-on exactement? de la vitesse de l'obturateur ?

Un peu de math niveau cinquième:

Mechanical: 1/340 s soit environ 3ms

Silent 14-bit: 1/20 s = 17/340 s (dix-sept fois plus lent) soit environ 50ms

Silent 12-bit or JPEG only: 1/38 s ≈ 8,9/340 s (presque neuf fois plus lent) soit environ 26ms

[Tonton-Bruno]

Pour l'éclairage qui varie en fonction de la fréquence du courant alternatif, comme il ne peut pas émettre de lumière négative, il faut considérer que la variation d'éclairage se fait à une fréquence de 100Hz, pas de 50.

En fait les ampoules LED récentes du commerce ne présentent pas de scintillement, sauf celles dont l'intensité est réglable, et encore, pas toutes.

Les projecteurs LED colorés des sales de spectacle ont leurs propres transformateurs et redresseurs de courant. Ils utilisent diverses fréquences d'éclairage selon la couleur et l'intensité, mais c'est de plus en plus normé, et c'est pour cela que sur le Z9 on peut désormais choisir directement une fréquence dans une liste des fréquences les plus couramment employées.

Ceci n'est valable que pour les projecteurs de spectacle qui sont quasiment les seuls à poser des problèmes.

[al646]

Voilà ce que je trouve pour le z6, vitesse des obturateurs mesurés sur oscilloscope

Mechanical: 1/340 s

Silent 14-bit: 1/20 s

Silent 12-bit or JPEG only: 1/38 s

Quand on parle de vitesse du capteur de quoi parle-t-on exactement? de la vitesse de l'obturateur ?

La vitesse du capteur est le temps nécessaire pour lire tous ses pixels, pour le Z6/Zf, c'est 1/20ème (50msec) en 14 bits et 1/38ème (27 msec) en 12 bits.
Les pixels AF étant disséminé dans les pixels image, il faut lire tout le capteur pour avoir les infos AF, le processeur reçoit donc les infos AF 20x par sec en 14 bits et 38x par sec en 12 bits... il doit ensuite commander le moteur AF de l'objectif pour faire la MaP et il faut plusieurs cycles pour se faire

[kochka]

Mais comme on ne lit pas tous les pixels en même temps, cela doit jouer.

[al646]

Mais comme on ne lit pas tous les pixels en même temps, cela doit jouer.

Non, il faut de toutes manières lire tous les pixels, même s'ils sont lus par blocs...
Il y avait un article qui expliquait cela sur un site allemand, car à la base, il est impossible de savoir quel pixels AF contribueront à l'AF, en plus, les pixels images sont aussi utilisés pour la reconnaissance du sujet... d'ailleurs, chez Canon avec le dual pixel, ils feraient comment?
Le R8 et R6II disposent du capteur non stacké le plus rapide du marché actuellement (14 msec), on peut espérer un Z6III avec un capteur à 12 msec (2 ans après la concurrence, c'est pas trop demander...)

[ergodea]

Un peu de math niveau cinquième:

Mechanical: 1/340 s soit environ 3ms

Silent 14-bit: 1/20 s = 17/340 s (dix-sept fois plus lent) soit environ 50ms

Silent 12-bit or JPEG only: 1/38 s ≈ 8,9/340 s (presque neuf fois plus lent) soit environ 26ms

Et?

[ergodea]

La vitesse du capteur est le temps nécessaire pour lire tous ses pixels, pour le Z6/Zf, c'est 1/20ème (50msec) en 14 bits et 1/38ème (27 msec) en 12 bits.
Les pixels AF étant disséminé dans les pixels image, il faut lire tout le capteur pour avoir les infos AF, le processeur reçoit donc les infos AF 20x par sec en 14 bits et 38x par sec en 12 bits... il doit ensuite commander le moteur AF de l'objectif pour faire la MaP et il faut plusieurs cycles pour se faire

Là tu me parles de vitesse de capteur pour un obturateur électronique ! moi je suis en obturateur mécanique !

[ergodea]

Je vais reposer ma question : que représente un temps de balayage d'un obturateur électronique de 1/15s environ comparé à un obturateur mécanique à 1/300s ?
Car nous sommes bien d'accord, ce sont deux modes de fonctionnement différent non?

[55micro]

Je vais reposer ma question : que représente un temps de balayage d'un obturateur électronique de 1/15s environ comparé à un obturateur mécanique à 1/300s ?
Car nous sommes bien d'accord, ce sont deux modes de fonctionnement différent non?

Mais pas pour l'AF, non? Le système lit les pixels pour faire l'AF indépendamment du type d'obtu.

[ergodea]

Mais pas pour l'AF, non? Le système lit les pixels pour faire l'AF indépendamment du type d'obtu.

C'était le début de ma question...
En ce qui me concerne, je pense qu'il n'est pas possible de lire les pixels sans lumière et donc c'est dépendant du type d'obtu.
Tu me diras, vous me direz si c'est exact ou non

[55micro]

Ça marche comment en mécanique, l'obtu doit être ouvert pour la map puis il se ferme et se rouvre à la vitesse d'exposition, non?
Du coup il y a un moment où l'AF est aveugle, je suppose que c'est ce que Pierock veut dire ?

[ergodea]

Je ne sais plus si vous vous souvenez du lien que j'avais mis mettant en comparaison l'af du z7 au z8 si je ne me trompe .
Les résultats n'étaient pas tant différents que ça, ce qui avait provoqué certaines réactions d'incompréhension ici.
L'auteur préconisait d'utiliser le suivi wide S je crois et  l'obturateur mécanique pour le z7

Je me suis posée alors la question, pourquoi.

Pierrok aussi a soulevé la question également, ou plutôt a posé une affirmation mais sans vraiment de réponse

Pour moi la réponse est ici

https://blog.kasson.com/the-last-word/how-fast-is-the-sony-a9-electronic-shutter/

[al646]

Mais pas pour l'AF, non? Le système lit les pixels pour faire l'AF indépendamment du type d'obtu.

Toutafé, l'AF se fait uniquement par lecture du capteur, peu importe si E-shutter ou obtu méca...
l'obtu conditionne uniquement l'exposition, et d'ailleurs obtu électronique est un abus de langage, c'est le temps alloué pour que les pixels du capteurs captent la lumière, totalement indépendant de la vitesse de lecture du capteur.

[restoc]

[/quote]

Le doute m'habite, quand même... et si la transition s'effectue pendant l'exposition ?

(les ordres de grandeur sont voisins...)

Cà ne marche en effet pas si simplement juste en regardant 1/250 sec.
-Si capteur et source lumineuse ne sont pas synchronisées (physiquement) peu de chances d'éviter des bandes défilantes: Une fréquence identique - à supposer qu'elle soit parfaitement similaire- ne signifie pas pas de banding : il n'y aura peut être qu'une bande mais  n'importe où et forcémment défilante.
-Surtout la plupart des sources Leds de spectacles sont dimmables donc en PWM et donc ON/OFF et pire à cycle irrégulier non symétrique du genre 20-80 puis 25 75 puis etc.selon le plan de lumière du spectacle. Donc pas de transitions douces à attendre. Cà rend la réduction de flicker de Nikon (Z8/9) - et probablement des autres Canon ou Sony aussi- basé sur un cycle symétrique, peu opérante sur le terrain.

[ergodea]

.

[ergodea]

Toutafé, l'AF se fait uniquement par lecture du capteur, peu importe si E-shutter ou obtu méca...
l'obtu conditionne uniquement l'exposition, et d'ailleurs obtu électronique est un abus de langage, c'est le temps alloué pour que les pixels du capteurs captent la lumière, totalement indépendant de la vitesse de lecture du capteur.

"
... donc contrairement à un obturateur mécanique, il (l'obturateur électrique) est sévèrement limité par la vitesse de l'appareil photo. plus la lecture est longue, plus le déplacement d'un pixel à l'autre est lent."

[Tonton-Bruno]

En 2018 j'avais préparé une vidéo sur le problème du scintillement avec un reflex, mais je ne l'ai publiée qu'en 2022 parce qu'entretemps j'étais passé au ML.

Je ne vois pas où Ergodea veut en venir ni quelles questions elle se pose maintenant.

A toutes fins utiles, je poste le lien sur ma vidéo sur le scintillement.

Si Ergodea veut bien regarder attentivement cette vidéo, puis ensuite exprimer clairement quelles sont ses interrogations sur quels sujets (scintillement ou échantillonnage AF?) on pourra en discuter et approfondir.

[namzip]

A une époque j'avais suivi un joueur de hockey avec une rafale à 6 i/s. L'éclairage était à led et mes images passaient de dominante verte à dominante orange avec des sautes d'exposition.
Depuis, la patinoire a un nouvel éclairage et moi de nouveaux boîtiers.

[egtegt²]

Pas sûr de comprendre, car si on prend une expo très rapide, (ex 1/8000), tu auras des blocs de pixels qui seront exposés pile poil sur la transition et d'autres sur le pic de la sinusoide, amha cela va se voir...

Il ne faut pas oublier que pour la majorité des leds, entre le pic et la transition, on ne passe pas de 100% à 0% mais de 100% à 90% ou plus. Dans les cas les pires, tu passeras de 100% à 15%.
Sur un capteur lent sur lequel tu auras plusieurs transitions sur une PDV, ça va générer un banding visible car les transitions seront sur une petite partie de la photo. S
Sur un capteur rapide, tu auras moins d'une transition sur la photo, ça peut se voir par un léger dégradé mais souvent ça sera invisible, et ce dégradé est assez simple à corriger en P/T, contrairement au banding.

Ensuite ça dépend beaucoup des conditions de prise de vue. Si tu es partiellement éclairé par une source stable, par exemple une pièce de jour avec une LED allumée, alors ça se verra très peu. Si tu es avec un éclairage exclusivement LED et avec des LED de mauvaise qualité de surcroit, alors ça peut être plus gênant.