Nombre de Bits et rolling shutter

[raymondheru]

Je viens de lire sur un forum anglais que choisir un réglage moindre de bits (12 voire 8 au lieu de 14 ou 16) permettrait un scan plus rapide du capteur et donc moins d'effet type "rolling shutter" pour les obturateurs électroniques....
Est ce pertinent?

[Verso92]

Ça m'étonnerait fort que le choix du nombre de bits intervienne aussi en amont dans le processus...

[Nikojorj]

Ca influe sur la quantité de données à sortir du capteur, quand même.
On trouve cette mention dans
https://www.dpreview.com/reviews/fujifilm-x-h2s-review
ou
https://www.dpreview.com/reviews/sony-a7-iv-review
par exemple.

C'est mesuré dans
https://blog.kasson.com/the-last-word/how-fast-is-the-gfx-100-ii-electronic-shutter/
avec un temps de lecture de 170ms en 14bits et 350ms en 16bits.

[raymondheru]

Ca influe sur la quantité de données à sortir du capteur, quand même.
On trouve cette mention dans
https://www.dpreview.com/reviews/fujifilm-x-h2s-review
ou
https://www.dpreview.com/reviews/sony-a7-iv-review
par exemple.

C'est mesuré dans
https://blog.kasson.com/the-last-word/how-fast-is-the-gfx-100-ii-electronic-shutter/
avec un temps de lecture de 170ms en 14bits et 350ms en 16bits.

intéressant.
on sait à partir de combien de ms, le rolling shutter devient prononcé?

[Nikojorj]

La réponse se doit d'être définitive : ça dépend.

[restoc]

Ça m'étonnerait fort que le choix du nombre de bits intervienne aussi en amont dans le processus...

Sur les appareils mal fouttus ( ou les MF qui eux ont bp plus de data à manipuler) et sur un malentendu ...

Our first look at the rolling shutter rates suggests this isn't an especially fast sensor. 14-bit readout of the whole sensor for stills takes around 1/15 sec (~66ms), which is around seventeen times longer than the super-fast a1 takes to read out its sensor. This means silent shutter mode is likely to result in significant distortion with moving subjects.

Cà revient à dire qu'une Dauphine voir un R8 de base  tenait vraiment bien la route... en réduisant la vitesse à 40km/h en ligne droite uniquement.

[Verso92]

Cà revient à dire qu'une Dauphine voir un R8 de base  tenait vraiment bien la route... en réduisant la vitesse à 40km/h en ligne droite uniquement.

Avec un sac de sable en lest, ça améliorait les choses.

[gerarto]

Désolé de vous contredire, mais vu que la Dauphine fut ma première voiture (enfin, une Ondine 1093, on a sa fierté ! ), je peux attester qu'elle tenait vraiment bien la route ! Toute la route... 

Après je ne me rappelle plus si elle faisait du rolling shutter...

[Verso92]

Pas de rolling shutter perceptible (contrairement à la photo de Lartigue) :

https://www.lalsace.fr/magazine-automobile/2023/03/12/r8-gordini-la-berline-devenue-bombinette-aux-bandes-blanches

[ChatOuille]

Après je ne me rappelle plus si elle faisait du rolling shutter...

Je me rappelle seulement qu'on partait en Renault et on revenait à vélo.
Mais la R5 a tout changé.

[Verso92]

Mais la R5 a tout changé.

17 900F.

[seba]

Je me rappelle seulement qu'on partait en Renault et on revenait à vélo.
Mais la R5 a tout changé.

La R5, au bout de 6 mois, les ailes arrières commençaient à rouiller.

[Verso92]

La R5, au bout de 6 mois, les ailes arrières commençaient à rouiller.

Ah bon...

6 mois, vraiment ?

[seba]

Ah bon...

6 mois, vraiment ?

6 mois oui.
C'est ce qui était arrivé à l'époque aux R5 de ma mère et de mon oncle.
La conformation de l'aile arrière était telle qu'il s'y faisait un stock de boue humide.
Ceci plus les handicaps suivants : traitement anti-corrosion peu efficace, garages chauffés (à ce qu'il paraît c'est un point aggravant), et R5 alsaciennes confrontées à un salage très généreux des routes en hiver.
Et très rapidement la peinture cloquait, la rouille apparaissait et la tôle était percée avant 1 an.

[Verso92]

6 mois oui.
C'est ce qui était arrivé à l'époque aux R5 de ma mère et de mon oncle.
La conformation de l'aile arrière était telle qu'il s'y faisait un stock de boue humide.
Ceci plus les handicaps suivants : traitement anti-corrosion peu efficace, garages chauffés (à ce qu'il paraît c'est un point aggravant), et R5 alsaciennes confrontées à un salage très généreux des routes en hiver.
Et très rapidement la peinture cloquait, la rouille apparaissait et la tôle était percée avant 1 an.

Heureusement que je n'habitais pas en Alsace, alors...  ;-)

(ma valeureuse R5 TS (ma première voiture) n'a pas connu ce genre d'affres...)


Mébon, on s'éloigne un peu du rolling shutter, là...

[Gérard B.]

Pour revenir au thème, je veux bien le croire, mais je n'ai sur aucun de mes APN la possibilité de choisir le nombre de bits. Sauf de passer du RAW en jpg.

[Nikojorj]

Des fois, ça se fait dans ton dos en choisissant un mode rafale rapide ou approchant.

[Verso92]

Pour revenir au thème, je veux bien le croire, mais je n'ai sur aucun de mes APN la possibilité de choisir le nombre de bits. Sauf de passer du RAW en jpg.

Sur mes Nikon, j'ai le choix entre 14 et 12 bits, en RAW.


D'ailleurs, j'avais presque envie de faire un test avec le D850 en obturateur électronique, pour voir, mais je n'ai pas de ventilateur sous le main...  ;-)

[ChatOuille]

Je n'ai jamais prêter attention à ce qu'on pouvait choisir le nombre de bits, ou j'ai peut-être oublié. Je ne dispose pas de ML et mes reflex sont toujours en 14 bits. Bien que la mesure au départ se fait en analogique, c'est évident que si la conversion des données en numérique exige plus de bits, plus sera long le temps de conversion. Et de même pour l'écriture sur la carte. Au niveau des reflex, on ne parlait pas de ces temps, car les retards que provoquent les systèmes mécaniques (miroir/obtu) sont bien plus longs que les temps de conversion provoqués par l'électronique. C'est évident qu'ayant supprimé les parties mécaniques, on commence à parler des « retards » de conversion. En photo, je ne vois pas que cela puisse avoir de l'importance en dehors de longues rafales rapides, mais c'est juste mon avis.

[Verso92]

Bien que la mesure au départ se fait en analogique, c'est évident que si la conversion des données en numérique exige plus de bits, plus sera long le temps de conversion.

On ne peut pas savoir (tout dépend de l'architecture des CAN).

Et de même pour l'écriture sur la carte.

Le paramètre dimensionnant pour l'écriture sur la carte, c'est la taille des données. J'avais fait quelques tests, à l'époque (D700), en chronométrant la saturation du buffer. Le gain était sensible en choisissant "donnée compressées" vs "données non compressées".

Edit : après, en regardant les tableaux dans le MdE du D850, je vois quand même des choses bizarres... en TIFF (8 bits, soit 134,6 Mo), par exemple, le buffer tient 32 images, alors qu'en RAW 14 bits non compressé (soit 92 Mo), il n'en tien plus que 29...

[Gérard B.]

En ML, j'ai Olympus, Lumix G9, Canon R3 et Hasselblad CF 50c. Aucun ne donne le choix du nombre de bits. Ça ne m'empêche pas de dormir et de faire des photos.

[Verso92]

En ML, j'ai Olympus, Lumix G9, Canon R3 et Hasselblad CF 50c. Aucun ne donne le choix du nombre de bits.

Étrange !

Ça veut peut-être dire, d'un point de vue architecture hardware, qu'il n'y a aucun bénéfice à réduire le nombre de bits, contrairement aux Nikon...

[ChatOuille]

On ne peut pas savoir (tout dépend de l'architecture des CAN).

Tu est toujours là pour montrer que tu connais plus que nous autres.
Evidemment qu'il y a un tas de paramètres qui jouent et que nous ne connaissons pas, mais à la base, plus il y aura des bits à transmettre, plus le temps sera long.

[Verso92]

Tu est toujours là pour montrer que tu connais plus que nous autres.

Pas compris... sauf à être concepteur de l'architecture du système (ce fut mon métier, à une époque), on ne peut pas savoir.

C'est tout.

[Alain c]

...  mais à la base, plus il y aura des bits à transmettre, plus le temps sera long.

Et plus c'est long mieux c'est 

[ChatOuille]

En théorie, oui, lorsque tout va bien, car au début, j'avais eu des temps très longs avec mon Df. Je croyais que c'était dû aux propriétés du Df puisque ce modèle n'avait que des points négatifs sur les forums. Finalement, j'ai découvert que la carte était défectueuse. Je n'avais eu aucune défaillance au niveau enregistrement des photos, mais les temps étaient très longs.
Après l'intervention de Verso, j'ai vérifié mon Nikon et il présente bien et bien l'option 14 bits ainsi que 12 bits. Pour ce que je fais, je n'ai aucun intérêt pour passer sur 12 bits. Bien qu'en pratique, je suppose que la différence doit être imperceptible dans la plupart des cas.

[FredEspagne]

Pas de rolling shutter perceptible (contrairement à la photo de Lartigue) :

https://www.lalsace.fr/magazine-automobile/2023/03/12/r8-gordini-la-berline-devenue-bombinette-aux-bandes-blanches

Mauvaisa exemple: le rolling shutter est très sensible si l'objet se déplace en poarallèle au film, ce qui n'est pas le cas pour les deux voitures que tu montres

[Verso92]

Mauvaisa exemple: le rolling shutter est très sensible si l'objet se déplace en poarallèle au film, ce qui n'est pas le cas pour les deux voitures que tu montres

Ah ben, s'il faut que le déplacement soit "poarallèle ", considère que je n'ai rien dit, alors...  ;-)

[seba]

Mauvaisa exemple: le rolling shutter est très sensible si l'objet se déplace en poarallèle au film, ce qui n'est pas le cas pour les deux voitures que tu montres

Je ne sais plus quel appareil Lartigue avait utilisé pour sa photo mais le défilement des rideaux était très lent.
Difficile d'avoir un effet pareil avec un obturateur même des années 60.

[Nikojorj]

Y'a des gens qui font des trucs rigolos avec un GFX en obtu électronique...
https://blog.kasson.com/the-last-word/making-lemonade-from-the-gfx-slow-electronic-shutter/
https://diglloyd.com/blog/2023/20231009_1230-FujifilmGFX100_II-IBIS-blur.html

[bp30700]

Désolé de vous contredire, mais vu que la Dauphine fut ma première voiture (enfin, une Ondine 1093, on a sa fierté ! ), je peux attester qu'elle tenait vraiment bien la route ! Toute la route... 

Après je ne me rappelle plus si elle faisait du rolling shutter...

+1, j'ai eu cette voiture, je l'avais équipé de jantes larges et un peu rabaissée et finalement elle tenait la route. Elle avait gagné le Monte Carlo. J'en garde un très bon souvenir.
Je l'ai changée pour une Simca Rallye 2 qui me permettait de faire Paris Nîmes en environ 5H. (Il n'y avait de limitation de vitesse.)

[egtegt²]

Tu est toujours là pour montrer que tu connais plus que nous autres.
Evidemment qu'il y a un tas de paramètres qui jouent et que nous ne connaissons pas, mais à la base, plus il y aura des bits à transmettre, plus le temps sera long.

C'est juste une hypothèse, encore faut-il que les 12 ou 14 bits soient pris en compte au moment de la lecture du capteur, si le capteur donne les infos en 14 bits systématiquement et que la conversion est faite ensuite, passer à 12 bits peut améliorer la vitesse d'enregistrement mais n'aura aucun impact sur le rolling shutter. Reste à savoir à quel moment ce choix 12/14 bits est implémenté.

Donc à moins de trouver cette information dans la documentation, ce dont je doute, je vois mal comment quelqu'un qui ne travaille pas chez le fabricant pourrait le savoir. En tout cas dans les spécifications techniques, j'ai déjà souvent du mal à trouver l'information sur la vitesse de l'obturateur électronique qui est pourtant une caractéristique importante, voire essentielle, alors avoir le détail sur cette vitesse en fonction des paramètres de prise de vue, je n'y rêve même pas.

[Verso92]

C'est juste une hypothèse, encore faut-il que les 12 ou 14 bits soient pris en compte au moment de la lecture du capteur, si le capteur donne les infos en 14 bits systématiquement et que la conversion est faite ensuite, passer à 12 bits peut améliorer la vitesse d'enregistrement mais n'aura aucun impact sur le rolling shutter. Reste à savoir à quel moment ce choix 12/14 bits est implémenté.

Donc à moins de trouver cette information dans la documentation, ce dont je doute, je vois mal comment quelqu'un qui ne travaille pas chez le fabricant pourrait le savoir. En tout cas dans les spécifications techniques, j'ai déjà souvent du mal à trouver l'information sur la vitesse de l'obturateur électronique qui est pourtant une caractéristique importante, voire essentielle, alors avoir le détail sur cette vitesse en fonction des paramètres de prise de vue, je n'y rêve même pas.

C'était le sens de mon intervention, en effet.