Profondeur de champ en proxi et macro

[jesus]

C'est de la microscopie là !

[Tonton-Bruno]

Avec un Nikon de moins de 10 ans et un objectif Autofocus, les choses se passent comme çà:

https://youtu.be/tqH4v1XC20A

Franchement, il faudrait être idiot pour perdre son temps avec des tables de PdC et des ajustements manuels qui feront tout foirer.

J'ai aussi testé la méthode sur un scarabée mort ramassé au bord d'un chemin. Assemblage de 60 vues.

[Alain c]

Pour du focus stacking, quel pas dois-je adopter pour un rapport de reproduction G = 6x , ouverture 6,3 , format 24x36 ?

Le genre de question que pose l'éducation nationale pour passer le BTS de photographie, diplome national  qui prouve que tu es un photographe qualité "pro" 
Je le sais j'en ai appris par cœur de ces formules, aussitôt oubliées sur le terrain.

[seba]

Avec un Nikon de moins de 10 ans et un objectif Autofocus, les choses se passent comme çà:

https://youtu.be/tqH4v1XC20A

Franchement, il faudrait être idiot pour perdre son temps avec des tables de PdC et des ajustements manuels qui feront tout foirer.

J'ai aussi testé la méthode sur un scarabée mort ramassé au bord d'un chemin. Assemblage de 60 vues.

Ca c'est OK pour un rapport maxi de 1x, je pense (vu que c'est le rapport maxi des objectifs macro chez Nikon).
Mais comment tu fais pour un rapport 6x par exemple ?

[seba]

Le genre de question que pose l'éducation nationale pour passer le BTS de photographie, diplome national  qui prouve que tu es un photographe qualité "pro" 
Je le sais j'en ai appris par cœur de ces formules, aussitôt oubliées sur le terrain.

En tout cas je constate que tu ne sais pas répondre, effectivement.

[Alain c]

En tout cas je constate que tu ne sais pas répondre, effectivement.

Plus justement, je ne m'embête pas avec ces formules, pas indispensables , ça ne m'empêche pas de réussir mes focus skating.

[seba]

Plus justement, je ne m'embête pas avec ces formules, pas indispensables , ça ne m'empêche pas de réussir mes focus skating.

Tu en fais à des rapports élevés ?

[seba]

Pour du focus stacking, quel pas dois-je adopter pour un rapport de reproduction G = 6x , ouverture 6,3 , format 24x36 ?

Réponse à cette question : 0,08 mm.
Le calcul prend environ...10 secondes. Très embêtant en effet.

[etsocal]

Réponse à cette question : 0,08 mm.
Le calcul prend environ...10 secondes. Très embêtant en effet.

Le fait que ce soit (avec le même objectif) pris avec un APS-c ou avec un plein format aurait-il vraiment une importance. 

je présume que quand tu parles de rapport de reproduction ce terme est synonyme à rapport de grandissement.

Pour en revenir au focus stacking quand on rentre dans des rapports de grandissement supérieurs ou égaux à 6x avec des PdC de 80µ ou moins on rentre dans ce que j'appellerai la "macrophotographie de laboratoire" avec tout le matériel que cela sous-entend... un univers qui s'éloigne assez largement de celui du "macroteux" standard

J'ai perso fait du focus stacking au rapport 5x maxi (avec malheureusement un matériel de fortune assez basique, sauf pour l'objectif) et effectivement cela m'a conduit et obligé à calculer avec + ou - de précision la profondeur de champ. J'ai acheté une platine micrométrique dont un tour de manivelle amène un déplacement longitudinal d'environ 10µ, elle n'est malheureusement pas motorisée, pas plus qu'automatisée.

En fin de compte j'ai fini par travailler de façon empirique choisissant approximativement un pas d'incrémentation proche de deux fois la PdC faisant tourner la manivelle de ma platine micrométrique délicatement du bout des doigts. Après quelques demi échecs j'ai assez rapidement acquis les automatismes qui m'ont permis d'obtenir (sans perdre trop de temps) des résultats que je qualifierai de fort convenables.

J'ai un temps été tenté d'acquérir du matos entièrement automatisé mais j'ai finalement été dissuadé par le prix pensant que mon intérêt pour cette pratique n'était pas suffisant pour justifier ou "rentabiliser" un tel achat.
Je pense par contre que cela m'aurait incité à calculer avec plus de précision la profondeur de champ et donc le pas d'incrémentation. Ce qui ne m'empêche pas de penser que la méthode empirique aurait rapidement donné de bons résultats.

En fait mon expérience à fini par me faire conclure que le plus délicat de l'affaire ne se situe pas au niveau de la prise de vue en elle-même mais à celui de la maitrise de l'éclairage qui demande beaucoup d'essais, d'expérimentations, d'échecs... et de patience, mais je pense que connais très bien cela.

[Tonton-Bruno]

Ca c'est OK pour un rapport maxi de 1x, je pense (vu que c'est le rapport maxi des objectifs macro chez Nikon).
Mais comment tu fais pour un rapport 6x par exemple ?

Si je voulais me lancer dans de tels taux de grandissement, j'achèterai d'occasion un Canon 65mm F2.8 Macro MP-E qui va husqu'au rapport x5 et je le monterai sur mon Z6 avec la bague adaptative Quivabien et qui conserve l'autofocus.

Cela permet déjà d'aller jusqu'au rapport x5 et il y a de quoi faire.

[seba]

Le fait que ce soit (avec le même objectif) pris avec un APS-c ou avec un plein format aurait-il vraiment une importance. 
je présume que quand tu parles de rapport de reproduction ce terme est synonyme à rapport de grandissement.

Une importance oui, en macro tout comme en photographie générale.
Rapport de reproduction = grandissement = échelle, tous ces termes sont synonymes.

Pour le reste, effectivement ce n'est pas du tout de la photographie de terrain, le calcul de la PdC prend 10 secondes (ce serait long et délicat de visu, sur une mire qui reste à trouver) et détermine le pas de la platine micrométrique.
Un écueil (ou plutôt un paramètre à prendre en compte), c'est la diffraction. En effet avec des ouvertures effectives très réduites le cercle de confusion est souvent supérieur aux valeurs habituellement admissibles (par exemple supérieur à 30 microns) et il sera plus réaliste, pour le calcul de la profondeur de champ, de prendre le cercle de confusion lié à la diffraction.
On peut aussi faire un petit tableau une fois pour toutes, il suffira de lire le pas en fonction du rapport de reproduction.

[etsocal]

Si je voulais me lancer dans de tels taux de grandissement, j'achèterai d'occasion un Canon 65mm F2.8 Macro MP-E qui va husqu'au rapport x5 et je le monterai sur mon Z6 avec la bague adaptative Quivabien et qui conserve l'autofocus.

Cela permet déjà d'aller jusqu'au rapport x5 et il y a de quoi faire.

Un petit problème tout de même, le MPE 65 f/28 (que je connais bien) ne possède de mise au point automatique. De plus la "bague de mise au point" modifie le rapport de grandissement, la mise au point se réalisant par déplacement du groupe apn/objectif (de fait le problème est le même avec par exemple un 100 f28 macro car si l'on désire prendre des photos à un rapport de grandissement constant il faudra impérativement faire la MaP par déplacement du groupe apn/objectif car toute action sur la bague de mise au point se traduira par une modif du rapport de grandissement.

D'autre par il me semblerait illusoire de vouloir réaliser de la macro de qualité au rapport 5:1 en MaP auto (si cela était possible), tout au moins en l'état actuel de la technologie accessible au commun des mortels 
Je ne parlerai même pas du focus stacking. 

Je préciserai au passage que le MPE 65 f/28 est un fantastique objectif... qui demande malgré tout un certain temps d'adaptation pour de multiples raisons.

[etsocal]

Une importance oui, en macro tout comme en photographie générale.

J'avais cru comprendre qu'en utilisant le même objectif, au même rapport de grandissement, la taille de l'image du sujet sur le capteur était la même que ce soit un APS-C ou un "plein format". Ce qui m'a toujours laissé à penser que l'avantage du plein format sur l'APS-C était que pour un même rapport de grandissement il procurait un angle de champ supérieur.

Pour appréhender le problème vu sous un autre angle (si je puis dire). Si je prends une photo d'un insecte avec un R5 au rapport 1:1 puis une autre (de préférence avec le même objectif) avec un R7 (toujours au rapport 1:1) et si je réalise par la suite un crop de l'image du R5 couvrant un angle de champ identique à celui du R7... j'obtiendrai deux images pratiquement semblables au niveau desquelles la profondeur de champ sera identique... avec un petit avantage de définition pour la vue issue de R7.

Serais-je dans l'erreur ?

[seba]

J'avais cru comprendre qu'en utilisant le même objectif, au même rapport de grandissement, la taille de l'image du sujet sur le capteur était la même que ce soit un APS-C ou un "plein format". Ce qui m'a toujours laissé à penser que l'avantage du plein format sur l'APS-C était que pour un même rapport de grandissement il procurait un angle de champ supérieur.

Pour appréhender le problème vu sous un autre angle (si je puis dire). Si je prends une photo d'un insecte avec un R5 au rapport 1:1 puis une autre (de préférence avec le même objectif) avec un R7 (toujours au rapport 1:1) et si je réalise par la suite un crop de l'image du R5 couvrant un angle de champ identique à celui du R7... j'obtiendrai deux images pratiquement semblables au niveau desquelles la profondeur de champ sera identique... avec un petit avantage de définition pour la vue issue de R7.

Serais-je dans l'erreur ?

Non tout ça c'est OK mais pour un cadrage identique le 24x36 nécessitera un rapport plus élevé que pour l'APS-C.

[etsocal]

Non tout ça c'est OK mais pour un cadrage identique le 24x36 nécessitera un rapport plus élevé que pour l'APS-C.

Pour sûr, mais tu introduits ici une nouvelle variable qui est d'ailleurs la source de bien de confusions.

Tu parlais de rapport de grandissement 6:1 et dans ce cas la profondeur de champ intrinsèque sera identique sur l'image issue d'un APS-C ou d'un full frame.

Comme je le signalais sur un précédent post, l'avantage du full frame (au même rapport de grandissement) sera de fournir une image dont l'angle de champ sera plus important, donc un cadrage plus large.

Avantage qui pourra aussi être un inconvénient si l'on désire réaliser un plan serré du sujet car dans cette éventualité le crop issu du full frame sera moins défini (il faudra attendre la sortie d'un plein format d'au moins 84 Mpx pour lever cette limitation) que l'image sans recadrage issue du R7. Pire encore si je troque mon R5 avec un R6 ou R6II.

Ou bien, toujours vu sous un autre angle, un cadrage réalisé par un R7 à un rapport 5x avec un MP-E 65 f2.8 sera impossible à obtenir avec un full frame car cela dépasserait les possibilités techniques de cet objectif du fait de sa limitation à 5:1.

Vu encore sous un autre aspect, dans l'option d'un rapport de grandissement 6:1 et d'une ouverture de f6.3, le pas optimal d'incrémentation pour réaliser un focus stacking ne variera pas si je monte mon objectif sur un boitier APS-C ou bien sur un boitier plein format.

[seba]

Tu parlais de rapport de grandissement 6:1 et dans ce cas la profondeur de champ intrinsèque sera identique sur l'image issue d'un APS-C ou d'un full frame.

Non car sur l'épreuve finale, disons 20x30cm, le sujet sera agrandi respectivement 75x et 50x.
Il faudra donc bien prendre en compte un cercle de confusion 1,5x plus petit pour le format APS-C pour qu'ils soient les mêmes sur les tirages.

Vu encore sous un autre aspect, dans l'option d'un rapport de grandissement 6:1 et d'une ouverture de f6.3, le pas optimal d'incrémentation pour réaliser un focus stacking ne variera pas si je monte mon objectif sur un boitier APS-C ou bien sur un boitier plein format.

Du coup le pas optimal sera différent (1,5x plus petit pour le format APS-C).

[jesus]

Pour les grands rapports, on travaille à pleine ouverture, pour éviter la diffraction...
On peut arriver à du X5 de qualité avec un objectif de microscope acheté sur Aliexpress et une bonnette...

Bonne chaine sur la microphotographie AllanWallsPhotography]https://www.youtube.com/ [at] AllanWallsPhotography

[etsocal]

Non car sur l'épreuve finale, disons 20x30cm, le sujet sera agrandi respectivement 75x et 50x.
Il faudra donc bien prendre en compte un cercle de confusion 1,5x plus petit pour le format APS-C pour qu'ils soient les mêmes sur les tirages.

Du coup le pas optimal sera différent (1,5x plus petit pour le format APS-C).

En fait lorsque je fais du focus stacking mon approche est beaucoup plus pragmatique et donc bien moins basée sur la théorie et à tant que faire ce peut déconnectée au maximum du facteur physiologique humain qui est très variable d'un sujet à un autre.

Je m'explique, mon but est de réaliser des séries d'images qui se recoupent suffisamment bien pour obtenir une image qui après compilation soit la plus nette et la plus précise possible, sans tenir compte à priori du facteur d'agrandissement ultérieur sur tirage papier, partant du principe que qui peut le plus peut le moins. je ne vois pas donc pourquoi si je troque mon APS-C par un full frame j'augmenterais le pas incrémentiel, et ce d'autant plus qu'il est loin d'être certain que je ne crope pas l'image avant tirage. En fait je ne dois pas aimer jouer sur le fil du rasoir préférant de loin assurer la sécurité.

Pour juger la profondeur de champ j'ai pour habitude de scruter mes images à 100% sur l'écran de l'ordi mais peut être est-ce une hérésie sur le plan stictement théorique.
Quoiqu'il en soit j'arrive à réaliser par cette méthode des empilement de qualité (sans vantardise) excellente supportant sans peine des agrandissements papier de taille respectable qui peuvent être regardés d'assez près et bien entendu de bien plus loin.

Il va de soi que si je devais réaliser des affiches publicitaires de 2m x 3m, destinées à être regardées, à distance respectable je pourrais revoir mon niveau d'exigence nettement à la baisse et faire de précieux calculs incluant les cercles de confusion (ce dont tient compte à priori l'imprimeur), mais ce n'est pas le cas.

Quant aux photos macro classiques (rapport G légèrement inférieur ou égal à 1)  il ne m'est pas utile de faire des calculs subtils de PdC  pour la bonne raison que je vois suffisamment bien le résultat dans le viseur et que pour assurer le coup je réalise bien souvent des prises de vue à différentes ouvertures étagées (de 2.8 à 7.1 en principe). De toute façon une connaissance parfaite de la PdC ne me serait d'aucune utilité car l'aspect esthétique, voire artistique d'une photo ne dépend pas que de la profondeur de champ.
En fait ce n'est qu'à l'éditing que je peux voir si une photo rend mieux à F2.8, 4 ou 5.6, voire davantage.

D'autre part pour pouvoir utiliser une PdC ultra précise avec bonheur faudrait-il encore connaitre la taille exacte du spécimen photographié et sa position par rapport au plan du capteur...tout un programme.

Tu as dû bien comprendre que les histoires théoriques de cercles de confusion ne sont pas ma préoccupation majeure ce qui ne veut pas dire que je trouve que cette approche optique et physiologique soit sans intérêt mais elle n'influe pas sur ma pratique. Ceci dit j'accepte sans problème que certains voient les choses sous un autre angle.   

[Arnaud17]

On peut tout enseigner à un groupe en s'y prenant pas à pas.
La motivation du groupe se manifestera quand le premier s'endort et commence à ronfler.
Ceci indique qu'il faut ajuster le tir.
 

[seba]

En fait lorsque je fais du focus stacking mon approche est beaucoup plus pragmatique...

Je prends aussi une marge de sécurité, enfin je pense qu'avec un pas de 2/3 de la profondeur de champ c'est correct.
C'est tellement chronophage de faire une seule image en focus stacking que je ne vais pas me lancer dans des comparaisons pratiques pour déterminer le pas optimal.
Quand tu scrutes une image à 100% pour apprécier la profondeur de champ, ça veut dire qu'il faut prendre une photo, la transférer sur l'ordinateur, l'examiner attentivement. De cette manière on voit les limites de la profondeur de champ mais comment savoir quelle est son épaisseur ?
A mon sens, ça prend beaucoup de temps et on ne sait toujours pas chiffrer une valeur (pour ça il faudrait photographier une mire graduée en 1/100ème de millimètre, par exemple).
Franchement, entre un calcul qui prend 10 secondes et tout ce tralala pour une valeur inconnue ou approximative, mon choix est vite fait.

[seba]

On peut tout enseigner à un groupe en s'y prenant pas à pas.
La motivation du groupe se manifestera quand le premier s'endort et commence à ronfler.
Ceci indique qu'il faut ajuster le tir.

Le problème à mon club photo, c'est qu'il y en a qui déjà bourrés en arrivant à la réunion (et tout le monde à la fin de la séance).
J'espère que celui qui m'a posé la question sera clean.

[etsocal]

On peut tout enseigner à un groupe en s'y prenant pas à pas.
La motivation du groupe se manifestera quand le premier s'endort et commence à ronfler.
Ceci indique qu'il faut ajuster le tir.

Effectivement, j'ai connu cela à la fac mais les premiers à s'endormir ont rarement fini leurs études des façon brillante. 

Ceci me rappelle une anecdote. Un prof ayant remarqué une certaine désaffection au niveau des séances de microbiologie pratique décida d'augmenter les notes des étudiants qui y participaient. Un étudiant qui était toujours absent s'insurgea, rétorquant: "Mais monsieur vous rendez-vous compte qu'en favorisant les bons vous défavorisez les mauvais.". Devant cette remarque ce brave homme resta quelque peu interloqué mais persista dans sa décision. 

[etsocal]

Le problème à mon club photo, c'est qu'il y en a qui déjà bourrés en arrivant à la réunion (et tout le monde à la fin de la séance).
J'espère que celui qui m'a posé la question sera clean.

Vous faites vos réunions dans un bistrot ?

[etsocal]

Je prends aussi une marge de sécurité, enfin je pense qu'avec un pas de 2/3 de la profondeur de champ c'est correct.
C'est tellement chronophage de faire une seule image en focus stacking que je ne vais pas me lancer dans des comparaisons pratiques pour déterminer le pas optimal.
Quand tu scrutes une image à 100% pour apprécier la profondeur de champ, ça veut dire qu'il faut prendre une photo, la transférer sur l'ordinateur, l'examiner attentivement. De cette manière on voit les limites de la profondeur de champ mais comment savoir quelle est son épaisseur ?
A mon sens, ça prend beaucoup de temps et on ne sait toujours pas chiffrer une valeur (pour ça il faudrait photographier une mire graduée en 1/100ème de millimètre, par exemple).
Franchement, entre un calcul qui prend 10 secondes et tout ce tralala pour une valeur inconnue ou approximative, mon choix est vite fait.

"Quand tu scrutes une image à 100% pour apprécier la profondeur de champ, ça veut dire qu'il faut prendre une photo, la transférer sur l'ordinateur, l'examiner attentivement. De cette manière on voit les limites de la profondeur de champ mais comment savoir quelle est son épaisseur ?"

Je crains fort que nous ne soyons sur la même longueur d'onde. En fait connaitre avec une précision rigoureuse la PdC ne présente pour moi qu'un intérêt bien relatif dans la mesure où la photo me convient, et est conforme à ce que je désirais obtenir. Quant au visionnage, la photo étant déjà sur l'ordi il n'est pas franchement facteur de réelle perte de temps. 

J'ai il y a un bon paquet d'années et durant mon cursus universitaire passé une UV (Unité de valeur) axée sur la photographie scientifique. C'était passionnant mais aujourd'hui je serais bien davantage axé photo récréative sans prise de tête 

[seba]

Je ne sais pas si j'ai bien compris mais j'ai compris ceci.
Pour déterminer le pas du focus stacking : avant de faire la série, tu prends une photo au rapport de grandissement et ouverture idoines, tu la transfères sur l'ordi, tu l'examines pour déterminer la profondeur de champ pour choisir le pas.
La question qui me vient, c'est comment connais-tu, à ce stade, la mesure de la profondeur de champ ?