Profondeur de champ en proxi et macro

[seba]

Je ne sais pas si j'ai bien compris mais j'ai compris ceci.
Pour déterminer le pas du focus stacking : avant de faire la série, tu prends une photo au rapport de grandissement et ouverture idoines, tu la transfères sur l'ordi, tu l'examines pour déterminer la profondeur de champ pour choisir le pas.
La question qui me vient, c'est comment connais-tu, à ce stade, la mesure de la profondeur de champ ?

Par exemple voici une photo d'une série, on peut l'examiner et voir les limites de la profondeur de champ, mais de combien est-elle ?
Impossible à dire.

[etsocal]

En fait au début quand j'ai commencé à attaquer le focus stacking à G 5x j'ai tenté d'employer ma méthode habituelle, c'est à dire en regardant dans le viseur et en incrémentant mon pas de manière visuelle mais cela s'est vite avéré obsolète. j'ai donc été amené à revoir ma pratique et à calculer la PdC avec une formule, je ne sais plus laquelle, trouvée sur internet et à acheter une platine micrométrique plus précise (+ ou - 10µ par tour de manivelle) que celle que je possédais alors.

Nanti de ce nouveau matériel et d'une approche de la profondeur de champ j'ai commencé à expérimenter en optant pour un pas incrémentiel réduit, qui me laissait donc une marge de sécurité. J'ai compilé les photos avec Helicon Focus et ensuite vérifié le résultat à 100%, qui fut résultat fut des plus corrects.

Dans un second temps j'ai empiriquement augmenté la valeur de ce pas jusqu'à sa limite supérieure, c'est à dire jusqu'à ce que le résultat soit (vu à 100%) insuffisant. Par la suite j'ai au travers des précédents résultats expérimentaux choisi le pas le plus grand donnant un résultat "parfait",  en le réduisant tout de même de 20 à 30% pour me laisser une bonne marge de sécurité.

Je te le concède, cette approche purement empirique (du type force brute) n'est certainement pas la plus élégante, j'en suis conscient. Mais une fois passés les tâtonnements du début elle s'est avérée très efficace.

J'ai ensuite renouvelé ces expériences avec rapports de grandissement différents et des ouvertures différentes et noté consciencieusement les paramètres obtenus (que je crains d'avoir égarés!!!). Ce fut "relativement" rapide dans la mesure où la pratique m'a permis de sauter bien des étapes.

Amicalement

[etsocal]

Par exemple voici une photo d'une série, on peut l'examiner et voir les limites de la profondeur de champ, mais de combien est-elle ?
Impossible à dire.

Cette photo est réellement superbe!!! un grand bravo.

J'aurais moi aussi du mal à déterminer la profondeur de champ. Mais sachant que cette saltique à de grandes chances d'être une femelle de Evarcha arcuata dont la taille se situe entre 6 et 8mm je ne pense pas trop me mouiller en avançant une profondeur de champ infra millimétrique de l'ordre de 200 à 300µ ? Peut-être moins.

Je constate que tu utilises un système d'éclairage qui me semble être assez particulier.

[seba]

Même si on connait le rapport de reproduction, l'ouverture, etc. on ne connaît rien des dimensions du sujet en profondeur.
Sauf à mesurer (comment ?), où à prendre une photo de côté ou de dessus, etc.
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?

Pour l'éclairage, un diffuseur cylindrique (pot de yaourt).

[etsocal]

Si, un petit peu malgré tout. Sachant qu'il s'agit d'une Evarcha arcuata femelle dont la taille moyenne habituelle est comprise entre 6 et 7mm dont 30% pour la tête...ce qui nous donne 2 à 2.3mm.
Constatant que la profondeur de champ n'englobe que la partie antérieure des yeux principaux,  les poils de moustache et "mentonniers" plus une brève frange de poils au niveau de la partie proximale des pédipalpes ainsi qu'en leur extrémité distale au demeurant repliée sur les chélicères on peut en déduire que la profondeur de champ à bien peu de chance d'excéder 0.3mm, voire au maximum 0.5mm. Mais ce n'est que mon avis bien entendu.

[etsocal]

"Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?"

J'étais passé à côté. je crains que nous ne soyons toujours dans l'incompréhension. Je n'ai jamais dit que j'évaluais la profondeur de champ sur photo, il me semblait avoir été clair sur ce point et avoir expliqué que pour cela j'avais utilisé une formule de calcul donnant une approximation suffisante. Ce n'est que par la suite, avec une bonne pratique, et pas mal de patience que j'ai peaufiné expérimentalement la chose.

Merci pour la combine du pot de yaourt.

[labat]

J'ai lu ce sujet passionnant, tant sur mes photos cuisine j'essaye toujours de maitriser autant que possible cela avec mon bridge...je vous avoue que parfois les résultats dépassent mes espérances !...parfois en bien parfois en mal...souvent en mal..!!! un casse tête énorme...Je vais avec mon écran et advienne que pourra...!

[Caloux]

Je ne comprends pas bien certains débats : Seba propose une méthodo par calcul, l'important est de savoir si elle est fiable mais pas de la remettre totalement en question en la qualifiant d'inutile.
Qu'on l'utilise ou pas, je suis bien d'accord que c'est selon ses choix, ses habitudes ou son expérience mais la réfuter dans l'absolu, c'est absolument c.n ! Même si 2, 5 ou 10 % des utilisateurs peuvent s'en servir, celà prouve son utilité et libre aux x % restant de ne pas l'utiliser.  .
J'ai pour habitude de ne pas critiquer ou réfuter ce qui ne me sert pas car je ne vois ce qui me permet alors de porter un jugement utile ! Ce serait comme faire la critique de l'inutilité d'un disque ou livre qu'on n'a pas acheté...
Laissons Seba poursuivre !

[seba]

Je ne comprends pas bien certains débats : Seba propose une méthodo par calcul, l'important est de savoir si elle est fiable mais pas de la remettre totalement en question en la qualifiant d'inutile.
Qu'on l'utilise ou pas, je suis bien d'accord que c'est selon ses choix, ses habitudes ou son expérience mais la réfuter dans l'absolu, c'est absolument c.n ! Même si 2, 5 ou 10 % des utilisateurs peuvent s'en servir, celà prouve son utilité et libre aux x % restant de ne pas l'utiliser.  .
J'ai pour habitude de ne pas critiquer ou réfuter ce qui ne me sert pas car je ne vois ce qui me permet alors de porter un jugement utile ! Ce serait comme faire la critique de l'inutilité d'un disque ou livre qu'on n'a pas acheté...
Laissons Seba poursuivre !

Merci bien.
Mais j'ai fini. Tout est dans les sept premiers messages.
J'ai préparé ce topo pour mon club photo et j'en fais profiter le forum, si jamais ça peut servir à quelqu'un.

[Berzou]

Salut Seba,
J'aime ta mentalité et je parcours tes fils bien que n'ayant pas la technicité pour en tirer pleinement parti, j'approuve aussi la remarque de Pascal.

J'ai quand-même compris qu'il faut se méfier des applications pdc en Macro

J'ai aussi eu besoin de calculer un pas pour le focus stacking, j'ai une application sur tablette qui pilote mon Nikon D7500 et il faut bien choisir une valeur de pas (même si mon stacking n'est pas de haute précision puisqu'il modifie la focale à chaque tour...)
Mon apn ne fait pas du stacking automatique...

Et aussi connaître la PDC quand je chasse le collembole, me permet de savoir si je cherche l'impossible ou pas.
Une Pdc inférieure à la taille de la bestiole, plus une Map imparfaite, et la photo ne passe pas.

J'ai ainsi compris qu'aux grandissements modestes que je pratique un stacking empirique de quelques photos peut convenir.
Avec des loupés, mais quelques observations in Vivo sauvées par cette pratique.

[Berzou]

Je crois aussi me souvenir que ma pratique des bonettes rend tout calcul illusoire n'est ce pas?

[Berzou]

Je ne comprends pas bien certains débats : Seba propose une méthodo par calcul, l'important est de savoir si elle est fiable mais pas de la remettre totalement en question en la qualifiant d'inutile.
Qu'on l'utilise ou pas, je suis bien d'accord que c'est selon ses choix, ses habitudes ou son expérience mais la réfuter dans l'absolu, c'est absolument c.n ! Même si 2, 5 ou 10 % des utilisateurs peuvent s'en servir, celà prouve son utilité et libre aux x % restant de ne pas l'utiliser.  .
J'ai pour habitude de ne pas critiquer ou réfuter ce qui ne me sert pas car je ne vois ce qui me permet alors de porter un jugement utile ! Ce serait comme faire la critique de l'inutilité d'un disque ou livre qu'on n'a pas acheté...
Laissons Seba poursuivre !

En fait c'est surtout une question de formulation, car, ces remarques mieux formulées contribuent à mieux délimiter l'intérêt de la formule, son champ d'application, dans quels cas elle est utile.

[Berzou]

Donc finalement en proxi et macro, mieux vaut utiliser la formule de calcul classiquement utilisée dans ces domaines, et bien plus simple car on n'a pas à se préoccuper de la distance de mise au point ni de la distance focale, il suffit de connaître le rapport de reproduction G.
Reste à rentrer la bonne ouverture (notée N dans la formule).
Si on connaît l'ouverture f/D (telle que sur la bague de diaphragme), la formule est PdC = 2Ne(G+1)/G²
Si on connaît l'ouverture effective (telle qu'indiquée par Nikon), la formule est PdC = 2Ne/G²

Application numérique pour le Micro-Nikkor 105 mm au rapport 1/2 (l'ouverture de 16 étant l'ouverture effective) :
PdC = 2x16x0,03/0,5² = 3,84 mm

soit un résultat différent des 10,3 mm en utilisant "bêtement" l'appli plus haut.

Normalement, ayant un Nikon 105, je peux appliquer la formule simplifiée

Et si R=1, Cad à fond, j'ai une Pdc de environ 1mm

Je ne comprends pas le e=0,03. D'où sort il?

Est ce mon capteur APSC n'entre pas en ligne de compte ? Ou est ce valable pour un 24x36 seulement ?
J'ai l'impression que le petit capteur ne change pas la PDC calculée mais le champ cadré sera différent ou la distance ?

[seba]

Je crois aussi me souvenir que ma pratique des bonettes rend tout calcul illusoire n'est ce pas?

Non mais il faut rentrer la bonne ouverture.
Par exemple, si on met une bonnette de 3 dioptries sur un 50mm  f/2 , cet objectif devient (approximativement) un 43mm f/1,7.
Toutes les ouvertures sont à diviser par 1,18.
Ceci à condition que la bonnette ne diaphragme pas l'objectif (diamètre suffisamment grand).
On peut utiliser la formule PdC = 2Ne(G+1)/G² avec ces nouvelles ouvertures.

[seba]

Normalement, ayant un Nikon 105, je peux appliquer la formule simplifiée

Et si R=1, Cad à fond, j'ai une Pdc de environ 1mm

Je ne comprends pas le e=0,03. D'où sort il?

Est ce mon capteur APSC n'entre pas en ligne de compte ? Ou est ce valable pour un 24x36 seulement ?
J'ai l'impression que le petit capteur ne change pas la PDC calculée mais le champ cadré sera différent ou la distance ?

Nikon, pour ses objectifs macros, indique l'ouverture effective, donc il faut utiliser la formule PdC = 2Ne/G²
e=0,03 mm  c'est le diamètre du cercle de confusion admissible pour le format 24x36mm, valeur qu'on prend habituellement pour calculer la profoneur de champ. Sur cette base, on peut pour chaque format prendre la valeur de 1/1400 la diagonale du format, par exemple 0,018mm pour du format APS-C Canon. Ceci va bien sûr changer la profondeur de champ pour le même rapport de reproduction et la même ouverture.

[seba]

J'ai une question pour toi, Berzou.
J'ai vu tes magnifiques photos de collemboles et j'aimerais savoir comment tu procèdes.
Si j'ai bien compris tu utilises un bean bag et tu fais le stacking manuellement en bougeant imperceptiblement l'appareil photo.
C'est bien ça ? Dans ce cas tu le fais au jugé ?
Et l'appareil photo est en rafale ou en vue par vue ?

[Caloux]

A mes débuts en photographie et en macro (une époque où il fallait attendre de recevoir ses kodachrome pour savoir... qu'il fallait refaire ses vues...), ces calculs sur calculatrice (excel n'existait pas...) m'ont permis de progresser et de bien me rendre compte des faibles PDC en mise au point trop serrée.
Pour le stacking, je crois aussi utile de s'y repencher un peu pour mieux anticiper le nombre de vues et les "pas" nécessaires. Bien sûr, c'est rarement lors d'une sortie qu'on va sortir ce calculateur.

Concernant les collemboles, pour ma part, le bean bag ne suffit pas à me stabiliser puisque je rajoute une bague allonge en plus d'être à la mise au point minimale. Je préfère donc le pied d'autant qu'on les observe à des hauteurs très variables qui excluent l'utilisation du bean bag. En photographie d'orchidées et notamment des Ophrys, c'est par contre très bien adapté : léger et facile à modeler pour caler le boitier et donc sur terrain sec, c'est un must have. 
Un inconvénient du bean bag en stacking auto via le boitier est qu'il faut bien veiller à ne pas entraver la course de la MAP de l'objectif. Le moindre frottement qui perturbe le mouvement de l'objectif et la séquence est en erreur de traitement dans DPP de Canon. Mais pas dans Helicon.

[Berzou]

J'ai une question pour toi, Berzou.
J'ai vu tes magnifiques photos de collemboles et j'aimerais savoir comment tu procèdes.
Si j'ai bien compris tu utilises un bean bag et tu fais le stacking manuellement en bougeant imperceptiblement l'appareil photo.
C'est bien ça ? Dans ce cas tu le fais au jugé ?
Et l'appareil photo est en rafale ou en vue par vue ?

Avec plaisir, pas de stacking pour les collemboles en général
Cette configuration est extrême, j'ai pratiquement abandonné la bague allonge
Et en général je mets une seule bonette sur le 105 Macro

https://photos.app.goo.gl/z62jTjXAMfpgVUez7

Le mini trépied est indispensable et sauf environnent très favorable, le flash (SB 910 piloté par le flash intégré) est nécessaire.
Je préfère l'autofocus écran, sur un point en mode rafale.

Le mode rafale présente un avantage étonnant, le déclenchement est moins brutal et sans délai.

Ça se corse quand le collembole est sur un support instable, fleur, feuilles)

En général je cropper la photo, initialement cadré large.
Il me semble que j'avais ouvert un fil à ce sujet, si je le retrouve je le remonte..
Mon usage du stacking est plus anecdotique et vise des insectes plus gros

[seba]

OK, merci.
J'étais persuadé que c'était en stacking.

[seba]

Concernant les collemboles, pour ma part, le bean bag ne suffit pas à me stabiliser puisque je rajoute une bague allonge en plus d'être à la mise au point minimale. Je préfère donc le pied d'autant qu'on les observe à des hauteurs très variables qui excluent l'utilisation du bean bag. En photographie d'orchidées et notamment des Ophrys, c'est par contre très bien adapté : léger et facile à modeler pour caler le boitier et donc sur terrain sec, c'est un must have. 
Un inconvénient du bean bag en stacking auto via le boitier est qu'il faut bien veiller à ne pas entraver la course de la MAP de l'objectif. Le moindre frottement qui perturbe le mouvement de l'objectif et la séquence est en erreur de traitement dans DPP de Canon. Mais pas dans Helicon.

D'accord, merci.

[Berzou]

Voici le fil

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,319197.0.html

[Berzou]

OK, merci.
J'étais persuadé que c'était en stacking.

Peut être à cause de ce fil
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,293397.0.html
J'ai pu essayer, mais ça n'est pas ma pratique habituelle.

[Laurent Hennique]

Merci Seba pour ce fil intéressant. Pratiquant essentiellement le stacking à main levée, je multiplie les prises (si l'insecte n'a pas bougé !) en modifiant le pas entre 2 vues car le pas optimum est toujours difficile à apprécier dans le feu de l'action. Lors de l'assemblage les difficultés apparaissent lorsque des poils se détachent sur un fond uni. Le logiciel distingue mal le poil net et le poil sur la vue précédente ou suivante qui est flou.
J'en profite pour faire la publicité pour la marque Olympus qui a disparu des radars mais qui permet le focus stacking à main levée (depuis 2016 !) avec une facilité déconcertante. L'appareil s'occupe de tout y compris l'assemblage en interne et délivre un JPEG prêt à l'emploi.

[seba]

Merci Seba pour ce fil intéressant. Pratiquant essentiellement le stacking à main levée, je multiplie les prises (si l'insecte n'a pas bougé !) en modifiant le pas entre 2 vues car le pas optimum est toujours difficile à apprécier dans le feu de l'action. Lors de l'assemblage les difficultés apparaissent lorsque des poils se détachent sur un fond uni. Le logiciel distingue mal le poil net et le poil sur la vue précédente ou suivante qui est flou.
J'en profite pour faire la publicité pour la marque Olympus qui a disparu des radars mais qui permet le focus stacking à main levée (depuis 2016 !) avec une facilité déconcertante. L'appareil s'occupe de tout y compris l'assemblage en interne et délivre un JPEG prêt à l'emploi.

Superbe photo !
A main levée, sans aucun appui ?

[Laurent Hennique]

Je confirme la main levée. Sur un Olympus OM-1, les 15 photos du stack sont prises en 1 ~1,5 sec. Pendant ce temps mes coudes sont en appui sur mon corps et ma respiration est coupée.