Est ce que les doubleurs de focale servent encore à quelque chose ?

Olivier_G · Décembre 24, 2008, 23:32:13

Une autre manière d'aborder le sujet: on associe souvent 2 lentilles pour corriger les défauts optiques plus efficacement qu'avec une seule lentille.

seba · Décembre 24, 2008, 23:36:07

Ou bien on a l"exemple des correcteurs de coma pour les Newton : on rajoute 2 lentilles pour corriger la coma.

Corazon · Décembre 25, 2008, 00:48:59

Seba et Olivier_g : jamais pensé à cela. Qui sait, vous avez peut-être raison, ce n'est pas aussi simpliste que cela.

Amitiés
Martin

Olivier-P · Décembre 25, 2008, 03:38:45

Citation de: Tonton Bruno le Décembre 21, 2008, 23:40:13
J'avais fait le même genre de test avec le D200 + 80-200 et doubleur Kenko. Le recadrage puis extrapolation à 200% de la partie centrale du fichier RAW donnait le même résultat qu'avec le doubleur.

J'ai aussi fait une série avec le D3 + doubleur Kenko + 80-200 et le doubleur est encore plus décevant.

Pour moi donc le doubleur de focale n'a aucun intérêt, ni en APS ni en 24*36.

Non Bruno, non.

En fait les intervenants confondent perte de contraste ftm10, et gain ou pas de détails en ftm30 ou 50.

Si l'optique est bonne, au dessus ou sur la def de l'apn, rien ne peut égaler un doubleur dans un recadrage.

Le contraste chute, facile de le corriger en numérique, mais la def augmente en proportion. Donc les interpolées sont des photos avec crenelage, quand bien mm le contraste initial reste c'est une hérésie si on doit tirer en grand. A la seule condition de tirer en petite taille, la coupure ( crop ) est interressante. Sinon c'est une catastrophe.

Olivier-P · Décembre 25, 2008, 03:40:17

Citation de: vincent le Décembre 24, 2008, 18:29:28
Attention aux avis définitifs !

les micro réglages ont beaucoup changé le rendu avec multiplicateurs.

Par ailleurs, les résultats sont bons seulement avec des objectifs d'exception. A ce sujet, les derniers Canon (et ceux d'autres fabricants) sont vraiment étonnants.
Par exemple, le 200/2 IS avec x1.4 est pratiquement au niveau du 300/2.8 IS, en qualité optique, mais aussi et surtout suivi AF.
Cet objectif a un contraste de folie et pratiquement pas d'AC ou distorsion

Eh oui.

Je confirme. Et mm sur Apsc gourmand !

Olivier-P · Décembre 25, 2008, 03:51:37

Citation de: eric-p le Décembre 24, 2008, 00:42:09
Je n'ai pas fait de tests personnellement(Mais j'espère trouver un peu de temps libre pour faire des comparaisons).Il semble qu'un doubleur ne se contente pas simplement d'agrandir la partie centrale d'une image,auquel cas la définition brute d'une image devrait être divisée par 2.Or ce n'est pas ce qu'indiquent les datasheets Zeiss qui donnent la MTF d'un 300/2.8 ainsi que la MTF d'un 300/2.8+doubleur:Les performances de la combinaison baissent,mais pas dans les mêmes proportions qu'une image agrandie numériquement!
Il semblerait que les doubleurs disponibles soient avant tout optimisés pour les focales longues ce qui expliquerait les gains supérieurs avec les gros télés.

Je confirme aussi.

Mm le faiblement contrasté 400DO, qui a malgré cela une définition excellente, s'en tirait avec mon doubleur. De plus cet objectif ayant les AC les plus faibles possibles, ne perdait qu'un peu d'ac dans l'histoire.

Mieux encore le 70-200 non IS performait bien, un poil supérieur au IS. Je n'ai gardé que le IS car le confort de descendre est plus grand.

Donc avec des fixes de qualité, ou des zoom exceptionnels, le gain de définition est totalement indéniable.

Pire, j'ai travaillé qq années avec un tripleur de faible Ac de plus, le Kenko3Xpro. Sur Sigma 300f2.8. Autant dire qu'un crop était à des années lumières, et le mot est faible.

Voici un jpg boitier, d'origine, avec le 120-300f2.8, et le tripleur. On ne voit pas le tripleur dans les exifs. Je ne vous fais pas de dessin, celui qui ne voit pas le piqué originel ... attention image en Adobe98, couleurs à regarder dans PS. Certes il faut fermer d'un ( ici un f4.5 auquel nous devons coller trois diaph pour la réalité ) cran, l'acc un peu relevée dans le boitier, mais le résultat est sans appel. Image originelle sans retouche aucune.

www.photus.eu/img/_M8K7537.JPG

dioptre · Décembre 25, 2008, 08:24:10

CitationNon, vraiment, l'idée que le système agrandisseur ne fait qu'agrandir l'image de manière neutre est tout à fait simpliste.
Dans le temps Vivitar faisait un doubleur "aplanisseur de champ" spécialement calculé pour un certain zoom.
Pourquoi un doubleur ne pourrait-il pas corriger fortuitement ou intentionnellement (pour un objectif donné) un objectif présentant des aberrations résiduelles ?
C'est exactement ce que fait le groupe postérieur des téléobjectifs.

Pour un objectif donné c'est évident.
Je n'ai plus les références en tête mais il y a eu des doubleurs dédiés à un objectif précis.
Mais tous ceux qu'on vend aujourd'hui sont montés sur pratiquement n'importe quel objectif. Donc il semble difficile de demander au doubleur de corriger quoique ce soit. Il peut se trouver des combinaisons meilleures que d'autres. Si par exemple l'objectif présente une distorsion en barillet et le doubleur en coussinet cela peut arranger les choses.

En fait il y a deux choses différentes :
veut-on comparer une image donnée par un objectif F et agrandie 2 fois à celle donnée par cet objectif F+doubleur
ou bien comparer l'image donnée par l'objectif F+doubleur à celle donnée par un objectif 2F

seba · Décembre 25, 2008, 09:42:15

Citation de: Corazon le Décembre 25, 2008, 00:48:59
Seba et Olivier_g : jamais pensé à cela. Qui sait, vous avez peut-être raison, ce n'est pas aussi simpliste que cela.

Cela dit, dans la plupart des cas (bon objectif et bon doubleur), je pense que la résolution doit effectivement être environ la moitié avec le doubleur.
Mais, comme l'a indiqué eric-p, un doubleur spécialement calculé peut peut-être un peu arranger les choses, le fabricant profitant du doubleur pour apporter encore de légères corrections.
Quant à ce qu'un doubleur quelconque corrige un objectif quelconque, ce serait vraiment un coup de pot mais ce n'est pas impossible.

Sherpa-P · Décembre 25, 2008, 15:23:29

Citation de: Olivier_G le Décembre 23, 2008, 22:32:05
J'ai pas compris pourquoi "reculer, prendre la photo, recadrer" ne marcherait pas aussi bien.

Il y a la théorie et la pratique, Olivier_G.

Sur le terrain, quand on opère à distance, en raison d'une mise au point difficile à réaliser sur le dépoli d'un viseur d'APN numérique, il est mieux d'obtenir (et contrôler) la version définitive lors de la prise de vues : c'est d'autant plus critique en macro où la PdC est parfois très réduite.

Zouave15 · Décembre 25, 2008, 15:33:34

Il y a également une raison assez bête : si une agence ou un éditeur demande une photo d'au moins 8 Mpx, on l'aura avec un doubleur mais pas en recadrant. Tout le monde ne travaille pas en agence mais tout le monde est susceptible de publier des photos un jour.

Enfin, le recadrage : autant c'est intéressant de le faire après coup, autant c'est difficile de le prévoir à la prise de vue. On a toute chance de se retrouver avec un recadrage bancal.

Sherpa-P · Décembre 25, 2008, 15:45:06

Dans le même ordre d'idée, pour ceux qui voudraient proposer leurs images à un concours, souvent le règlement limite le recadrage à 20% : donc une version recadrée de 50% ne sera pas éligible.

Olivier_G · Décembre 25, 2008, 17:17:59

Citation de: Sherpa-P le Décembre 25, 2008, 15:23:29en raison d'une mise au point difficile à réaliser sur le dépoli d'un viseur d'APN numérique, il est mieux d'obtenir (et contrôler) la version définitive lors de la prise de vues : c'est d'autant plus critique en macro où la PdC est parfois très réduite.

D'accord avec cette explication.

(pour info: il m'arrive parfois de me déplacer pour avoir la perspective/objets que je veux - ou d'orienter l'appareil pour conserver les verticales // - et de prendre la photo en sachant que je recadrerai d'une certaine manière. Plutôt en paysages ou archi... effectivement).

Olivier-P · Décembre 25, 2008, 18:06:36

Eric,

Il suffit que le 1 soit les 90% théorique. Ce 1 relatif serait donc un maxima.

dioptre · Décembre 25, 2008, 22:09:37

Citation de: eric-p le Décembre 25, 2008, 18:00:36
Le 300/2.8 LIS+doubleur a été testé par CI en argentique.Résultat:Il perd une mention et demi et se retrouve à une mention derrière le 600/4 LIS(Les perfs du 600/4 LIS sont légèrement inférieures à celles du 300/2.8 LIS selon CI et même selon les aveux de Canon).
Les pertes avec un doubleur sont donc bien réelles même si le numérique permet aujourd'hui d'atténuer les choses.

Pour ce qui est des courbes MTF relatives aux "gros blancs",j'ai des doutes:Je ne m'explique pas vraiment comment un objectif comme le récent 800/5.6 LIS parvient à 97% de contraste à 30pl/mm alors que la valeur théorique d'un objectif "parfait"(uniquement limité par la diffraction)donne un contraste légèrement inférieur à 90%pour 30pl/mm.

Ne pas oublier que les courbes FTM Canon ne sont pas des courbes mesurées mais des courbes théoriques calculées.

seba · Décembre 25, 2008, 22:20:16

Citation de: eric-p le Décembre 25, 2008, 18:14:34
Un 50/1.4(Y/C)+doubleur présente autant de vignetage que le 50/1.4 à PO(je m'attendais à un vignetage réduit pour le couple 50/1.4 +doubleur!)!!!Je précise au passage que le doubleur en question est recommandé par Zeiss(Ils l'écrivent dans la doc!).Je suppose donc que ce doubleur est suffisamment ouvert pour ne pas provoquer de vignetage mécanique.

J'ai déjà noté qu'avec un objectif donné et des doubleurs différents, le vignettage peut varier pas mal.
Ce doit être difficile de fabriquer un doubleur "universel", le fabricant doit tenir compte de nombreuses contraintes, quitte à tolérer pas mal de vignettage avec certains objectifs si le doubleur convient quand même assez bien pour une large gamme d'objectifs.

LeRentier · Décembre 26, 2008, 00:33:13

Citation de: eric-p le Décembre 25, 2008, 23:08:35
On nous dit qu'il n'y a pas de différences significatives entre la valeur théorique calculée et la valeur effective...à condition que l'objectif soit bien monté!C'est sans doute vrai lorsque les tolérances au montage sont importantes.Il arrive cependant que certaines combinaisons présentent de faibles tolérances(Les opticiens prennent parfois des risques!)et les résultats effectifs ne sont pas à la hauteur des espoirs suscités par les opticiens:
C'est le cas semble-t-il du Sigma 24-135/2.8-4.5 ou du 12-24 DG.
Il semble également que la combinaison du 24-70/2.8 L présente de très faibles tolérances au montage.

Tu vas te faire allumer par les zélotes canonistas qui ne tolèrent pas qu'on puisse mettre en doute la perfection de leur marque fétiche.
Sur un autre fil j'ai osé suggérer que le contrôle qualité chez Canon n'est pas exempt de failles et j'ai pris une volée de bois vert.

Olivier-P · Décembre 26, 2008, 02:35:01

Les Mtf canon donnent le PO et le F8. En 10 et 30pl.

On peut déjà se faire une idée. Dioptre a raison, ce sont des courbes calculées. Pas mesurées. On peut admettre des pertes eventuellement.

Sigma ne donne que le PO, mais les graph sont assez flatteurs toujours. D'ailleurs dans les dernières fournées, plus de mtf

Oui Eric et Seba, les conv sont bons sur des focales longues, déjà on échappe aux angles insidieux des AC de bord ( longueurs de spectres différentes, l'ac est inversée en couleur des deux bords antagonistes ).

Olivier-P · Décembre 26, 2008, 19:18:52

Il y a toujours une différence, puisque le boitier fait aussi passe bas, ses lentilles des Ac ou pas, etc ...

Ce qui est absolu et normatif est une échelle théorique, en admettant aucun frein derrière.

Olivier-P · Décembre 27, 2008, 01:31:11

Hum tu es pessimiste Eric, car JMS a raison.

Le 16-35 II est bien en enorme gain en fermant ( lignes bleues ).

Télé : Travail étrange des opticiens ( M < S ), mais au total, gain. Le saggital passe supérieur au méridionnal, dans les angles, et couvre alors - les deux pondérés - pres de 85 % du champs à C= >6 en tele. C'est bien en UGA. Les différences entre M et S donneront en angles de la CA, et du flou théorique moche ( on s'en moque ).

Donc piqué en vissant. 85% du champs sur zoom 2.1X, c'est difficile. C'est déjà bien.

GA: Pour ceux qui savent lire ces ftm, on note en GA que le C = <6 à ligne 15/20 ( 75% de la demi surface ), et aussi le M qui est au dessus du S cette fois, plus classique. Le bleu fin est à C =>8 en M à 15/20, et 4 en S. Mais les spécialistes savent que 15/20 est inutile à lire en S, il correspond à un décalage plus important vers le bord. Il faut confronter M15/20 et S10/20, cela suffit largement. PO et f8 sont bons. Moins de gains à visser qu'en télé, perfs déja ok.

Les 5% d'extremes bords, oublier.

nb : Les constructeurs ont d'ailleurs tort de ne mettre que PO et F8, un simple PO plus un tiers de diaph ou deux, monterait immédiatement, surtout en télé ici.

http://www.usa.canon.com/consumer/controller?act=ModelInfoAct&fcategoryid=148&modelid=14907

Olivier-P · Décembre 27, 2008, 01:40:20

La différence entre le 17-40 et le 16-35 II est la chute brutale en GA et M15-20, qui est réléguée à M18 ou 19-20 sur le nouveau UGA.

A cet endroit (bords), tout gain est "sensible".

Olivier-P · Décembre 27, 2008, 17:37:48

Il n'y a pas croire ou pas croire.

Le 24-105 et le 70-200 sont à l'aise en 21mp. C'est un fait, pas une religion.

Ou as tu vu cette déclaration ? Le piqué demande à être relevé chez Canon, cela dépend du réglage de dematric. Tout Raw est flou en matrice de bayer, par définition.