Essai du zf

[Verso92]

Et bien alors dis moi, c'est quoi un "capteur lent" en obturation mécanique !

Aucune idée...


Les vitesses de lecture des capteurs sont disponibles. Il suffit se s'y rapporter.

[ergodea]

Aucune idée...


Les vitesses de lecture des capteurs sont disponibles. Il suffit se s'y rapporter.

Ma question est : pour un capteur qui a une vitesse de lecture  par ex de 1/10, l'accès aux données n'est elle pas dépendante de l'exposition du capteur?
Ce que je veux dire : un obturateur électronique qui mettra 2 fois plus de temps pour exposer le capteur que l'obturateur mécanique , ralentira t il   la lecture du capteur qui lui sera toujours de 1/10s

[al646]

Bon...Je vais remettre les liens...

al646 ne voit aucun lien entre l'obturateur électronique et l'obturateur mécanique et de la lecture du capteur.
J'avais pourtant mis des liens qui montraient que ce n'était pas exact.

Je remets celui ci :
https://blog.kasson.com/the-last-word/how-fast-is-the-sony-a9-electronic-shutter/
"Cette vitesse rend l'obturateur silencieux a9 un peu plus lent que le plus lent des obturateurs mécaniques a7x "
Dans un commentaire " contrairement à un obturateur mécanique, il est sévèrement limité par la vitesse de l'appareil photo. plus la lecture est longue, plus le déplacement d'un pixel à l'autre est lent"

Pareil dans ce lien que j'avais mis
https://www-dpreview-com.translate.goog/forums/thread/4568006?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=wapp

"Pour l'obturateur mécanique,  la vitesse de lecture du capteur n'est pas très importante, car le capteur peut commencer à lire les données plus tard, tant que le rideau arrière est toujours fermé...Pour l'obturateur électronique, c'est que le rideau arrière virtuel se ferme à la vitesse de lecture du capteur "

Donc de ce que je comprends : la vitesse de lecture du capteur est différente entre l'obturateur mécanique et l'obturateur électronique qui lui, dépendra de la vitesse du capteur.

Enfin je vous laisse lire les liens qui sont bien plus explicites.

Tu as malheureusement mal compris, la vitesse de lecture d'un capteur est le temps qu'il faut pour lire tous ses pixels. C'est indépendant du type d'obturateur. Voici comment cela fonctionne en simplifiant un peu. Je reprends l'info que j'avais déjà mise dans un autre post:

1) Quand on appuie à mi-course pour faire la MaP
- l'obtu méca est toujours relevé et l'Af de phase se fait par lecture du capteur car les 273 pixels AF sont disséminés parmi les 24 millions de pixels image.
- chaque lecture du capteur prend 50 ms en 14 bits ou 26 ms en 12 bits, les informations des pixels AF sont envoyées au processeur qui selon les différences de phases mesurées commande le moteur AF de l'objectif pour faire la MaP,  il faut donc lire les pixels du capteurs plusieurs fois pour que la MaP puisse converger avec précision.
- les pixels image sont utilisés pour la reconnaissance du sujet, si par ex le mode eye-AF est utilisé, le processeur va analyser les pixels images pour déterminer la position des yeux et la mettre à jour après chaque lecture du capteur.
- les pixels image sont également utilisés pour l'affichage dans le viseur, ou du moins une partie.

2) Quand on appuie à fond sur le déclencheur pour prendre la photo
Cas 1: si on est en obtu électronique (ne fonctionne pas si le flash est activé car capteur trop lent)
Les pixels du capteur sont initialisés, puis ligne par ligne (ou bloc de ligne par bloc de ligne), ils sont exposés le temps d'expo réglé sur l'appareil (par ex: 1/125ème, 1/1000ème...)
Chaque ligne (ou bloc de ligne) reçoit la lumière pendant le temps d'expo (par ex 1/1000ème), mais pour que toutes les lignes soient lues, cela va prendre 50 ou 26 ms selon qu'on est en 14 ou 12 bits!!
Comme les dernières lignes du capteur seront lues bien plus tard que les premières, et c'est ce qui donne le rolling shutter et les déformations de sujets en mouvement.

Cas 2: si on est en obtu méca
Les pixels du capteur sont initialisés, ensuite l'obtu s'ouvre pendant le temps programmé sur l'appareil et les pixels sont exposés au rythme de l'obtu (beaucoup plus vite qu'en obtu électronique!)
La lecture du capteur se fait ensuite et prend toujours 50 ou 26 ms selon qu'on est en 14 ou 12 bits, mais comme l'expo s'est fait bien plus vite, on a pas le rolling shutter et on peut utiliser le flash.

[ergodea]

Tu as malheureusement mal compris, la vitesse de lecture d'un capteur est le temps qu'il faut pour lire tous ses pixels. C'est indépendant du type d'obturateur. Voici comment cela fonctionne en simplifiant un peu. Je reprends l'info que j'avais déjà mise dans un autre post:

1) Quand on appuie à mi-course pour faire la MaP
- l'obtu méca est toujours relevé et l'Af de phase se fait par lecture du capteur car les 273 pixels AF sont disséminés parmi les 24 millions de pixels image.
- chaque lecture du capteur prend 50 ms en 14 bits ou 26 ms en 12 bits, les informations des pixels AF sont envoyées au processeur qui selon les différences de phases mesurées commande le moteur AF de l'objectif pour faire la MaP,  il faut donc lire les pixels du capteurs plusieurs fois pour que la MaP puisse converger avec précision.
- les pixels image sont utilisés pour la reconnaissance du sujet, si par ex le mode eye-AF est utilisé, le processeur va analyser les pixels images pour déterminer la position des yeux et la mettre à jour après chaque lecture du capteur.
- les pixels image sont également utilisés pour l'affichage dans le viseur, ou du moins une partie.

2) Quand on appuie à fond sur le déclencheur pour prendre la photo
Cas 1: si on est en obtu électronique (ne fonctionne pas si le flash est activé car capteur trop lent)
Les pixels du capteur sont initialisés, puis ligne par ligne (ou bloc de ligne par bloc de ligne), ils sont exposés le temps d'expo réglé sur l'appareil (par ex: 1/125ème, 1/1000ème...)
Chaque ligne (ou bloc de ligne) reçoit la lumière pendant le temps d'expo (par ex 1/1000ème), mais pour que toutes les lignes soient lues, cela va prendre 50 ou 26 ms selon qu'on est en 14 ou 12 bits!!
Comme les dernières lignes du capteur seront lues bien plus tard que les premières, et c'est ce qui donne le rolling shutter et les déformations de sujets en mouvement.

Cas 2: si on est en obtu méca
Les pixels du capteur sont initialisés, ensuite l'obtu s'ouvre pendant le temps programmé sur l'appareil et les pixels sont exposés au rythme de l'obtu (beaucoup plus vite qu'en obtu électronique!)
La lecture du capteur se fait ensuite et prend toujours 50 ou 26 ms selon qu'on est en 14 ou 12 bits, mais comme l'expo s'est fait bien plus vite, on a pas le rolling shutter et on peut utiliser le flash.

C'est de ce laps de temps dont je parle ! si le capteur est exposé plus rapidement, l'accès à la lecture du capteur se fera plus rapidement bien que la lecture sera toujours la même?

[al646]

Ma question est : pour un capteur qui a une vitesse de lecture  par ex de 1/10, l'accès aux données n'est elle pas dépendante de l'exposition du capteur?
Ce que je veux dire : un obturateur électronique qui mettra 2 fois plus de temps pour exposer le capteur que l'obturateur mécanique , ralentira t il  la lecture du capteur qui lui sera toujours de 1/10s

Si tu as bien lu mon message précédent, tu auras compris...
Prenons ton exemple avec un capteur au temps de lecture de 1/10ème de sec
En obtu méca, imaginons que tu sois au 1/2000ème
Les pixels du capteur seront exposés pendant 1/2000ème et si l'on néglige le temps de mouvement du volet de l'obtu, tous les pixels du capteurs seront exposé en même temps.
Ensuite, la lecture du capteur pour former l'image prendra /10ème de seconde. Le temps d'expo est négligeable par rapport au temps de lecture du capteur... et tout ceci se passe lorsque tu appuies sur le déclencheur, la MaP se fait avant et dépend donc du temps de lecture du capteur puisqu'il faut lire les pixels AF disséminé sur le capteur.
En obtu électronique, les pixels image sont mis à zéro, puis activés pendant 1/2000ème et ensuite lus ligne par ligne au rythme du temps de lecture du capteur.
Entre l'expo de la première ligne et de la dernière, il se sera écoulé 1/10ème de seconde, c'est de là que vient le rolling shutter.
La différence fondamentale entre obtu méca et électronique, c'est qu'en obtu méca, on peut exposer tous les pixels en même temps et les lire ensuite, tandis qu'en obtu électronique, cela prendra au min le temps de lecture du capteur.

[ergodea]

D'ailleurs si vous regardez ce lien...vous verrez à la fin de l'article  toutes les vitesses de lecture des capteurs dit lents , lorsqu'on clique sur les liens, ces vitesse renvoient vers l'obturateur électronique !


https://www.ayton.id.au/wiki/doku.php?id=photo:sensor_readout_speed#fn__11


Donc qu'est ce qu'on entend par vitesse de lecture du capteur?

[ergodea]

.

[al646]

C'est de ce laps de temps dont je parle ! si le capteur est exposé plus rapidement, l'accès à la lecture du capteur se fera plus rapidement bien que la lecture sera toujours la même?

Non, relis bien ce que j'explique, en obtu méca, la lecture commencera directement après que l'obtu se soit refermé mais prendra avec ton exemple 1/10 de seconde
En obtu électronique, l'expo se fait ligne par ligne et la lecture en même temps, cela prendra donc 1/10 de seconde, mais même si tu es au 1/8000, entre le premier pixel exposé et lu et le dernier, il se sera écoulé 1/10ème de seconde. La vitesse de lexture du capteur est alors déterminante pour les sujets rapides et encore plus pour le flash (désactivé en obtu électronique sur un Z6/Zf pour cette raison)

[Pierock]

En obtu méca, les pixels pue

"puent" ?    Cela doit être à cause de la lubrification

[al646]

D'ailleurs si vous regardez ce lien...vous verrez à la fin de l'article que toutes les vitesses de lecture du capteur dit lentes mentionnées, lorsqu'on clique sur les liens, ces vitesse renvoient vers l'obturateur électronique !


https://www.ayton.id.au/wiki/doku.php?id=photo:sensor_readout_speed#fn__11


Donc qu'est ce qu'on entend par vitesse de lecture du capteur?

C'est à mon avis cela qui te crée la confusion, en anglais, ils substituent un peu abusivement sensor readout time par silent shutter... probablement parcequ'en silent shutter, le temps de lecture du capteur détermine le rolling shutter (décalage entre l'expo des premières ligne du capteur et des dernières)

[ergodea]

Donc si je comprends bien ces liens, la vitesse de capteur dont vous parlez tant, il s'agit en fait de la vitesse de lecture lié à l'obturateur électronique !

exemple : le z6
https://blog-kasson-com.translate.goog/nikon-z6-7/how-fast-is-the-z6-silent-shutter/?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=wapp

[ergodea]

C'est à mon avis cela qui te crée la confusion, en anglais, ils substituent un peu abusivement sensor readout time par silent shutter... probablement parcequ'en silent shutter, le temps de lecture du capteur détermine le rolling shutter (décalage entre l'expo des premières ligne du capteur et des dernières)

Non! regarde bien le lien que j'ai mis concernant le z6 ! les vitesses de lecture du capteur est en réalité la vitesse du capteur via l'obturateur électronique !

Et donc c'est ce que je dis depuis le début ! il ne s'agit pas de la vitesse du capteur en soit, mais bien en rapport avec l'obturateur électronique ces mesures !

[al646]

"puent" ?    Cela doit être à cause de la lubrification

J'ai corrigé, un peu fatigué ce soir et pareil pour les touches du clavier, si je veux taper un L et que c'est un M qui apparait, c'est parceque le M est à côté du O et j'ai pas pris le temps de relire...
J'essaye d'expliquer trankil au copain ergod pourquoi la vitesse de lecture du capteur est importante et je sature un peu, là je vais passer à l'horizontale, ce sera plus sage

[ergodea]

J'ai corrigé, un peu fatigué ce soir et pareil pour les touches du clavier, si je veux taper un L et que c'est un M qui apparait, c'est parceque le M est à côté du O et j'ai pas pris le temps de relire...
J'essaye d'expliquer trankil au copain ergod pourquoi la vitesse de lecture du capteur est importante et je sature un peu, là je vais passer à l'horizontale, ce sera plus sage

: )))

J'attendrai que tu sois reposé : )

[al646]

Non! regarde bien le lien que j'ai mis concernant le z6 ! les vitesses de lecture du capteur est en réalité la vitesse du capteur via l'obturateur électronique !

Et donc c'est ce que je dis depuis le début ! il ne s'agit pas de la vitesse du capteur en soit, mais bien en rapport avec l'obturateur électronique ces mesures !

Désolé, mais tu as mal compris, tu n'es pas obligé de croire ce que j'ai expliqué, mais ton lien t'induit en erreur et/ou tu interprètes mal ce qui y est expliqué. J'en reste là et si quelqu'un veut bien se dévouer pour t'expliquer cela mieux que moi... je jette la serviette.

[Pierock]

J'ai corrigé, un peu fatigué ce soir et pareil pour les touches du clavier, si je veux taper un L et que c'est un M qui apparait, c'est parceque le M est à côté du O et j'ai pas pris le temps de relire...
J'essaye d'expliquer trankil au copain ergod pourquoi la vitesse de lecture du capteur est importante et je sature un peu, là je vais passer à l'horizontale, ce sera plus sage

La copine ...

J'avais bien compris que c'était une erreur de frappe, j'ai le même problème sur mon téléphone et mes doigts.

[ergodea]

Désolé, mais tu as mal compris, tu n'es pas obligé de croire ce que j'ai expliqué, mais ton lien t'induit en erreur et/ou tu interprètes mal ce qui y est expliqué. J'en reste là et si quelqu'un veut bien se dévouer pour t'expliquer cela mieux que moi... je jette la serviette.

Je ne pense pas avoir mal compris, j'ai très bien compris ce que tu as écrit, et c'est très clair et logique mais je pense que dès le départ il y a un bias, qui est de partir d'une vitesse de lecture du capteur comme valeur absolue du capteur alors que ce sont des données mesurées, qui sont liés à l'obturateur électronique. Et là, toute la démonstration ne tient plus !
Maintenant, peut être qu'il y a une autre liste que celle que j'ai trouvée?  Une liste qui soit celle de la vitesse des capteurs qui ne dépendent pas de l'obturateur

[al646]

: )))

J'attendrai que tu sois reposé : )

C'est sympa, si tu veux bien relire mes explications, n'hésite-pas à poser des questions si tu n'as pas tout compris, après si j'ai dit une connerie quelque part, j'espère que TTB ou un autre expert prendra le temps de rectifier

[al646]

Je ne pense pas avoir mal compris, j'ai très bien compris ce que tu as écrit, et c'est très clair et logique mais je pense que dès le départ il y a un bias, qui est de partir d'une vitesse de lecture du capteur comme valeur même du capteur alors que ce sont des données mesurées, qui sont liés à l'obturateur électronique. Et là, toute la démonstration ne tient plus !
Maintenant, peut être qu'il y a une autre liste que celle que j'ai trouvé?  Une liste qui soit celle de la vitesse des capteurs qui ne dépendent pas de l'obturateur

Tu es sérieux là? A y réfléchir, je pense que le mode obtu électronique est probablement utilisé pour mesurer la vitesse de lecture du capteur (je ne vois pas comment mesurer cela en obtu méca), de là viendrait la terminologie qui t'induit en confusion...

[ergodea]

D'où ma question du début, quelle est la vitesse de lecture du capteur en obturateur mécanique

Disons que depuis le début, ce qui me dérange c'est qu'on parle de vitesse de lecture de capteur pour un obturateur électronique (silencieux sur le z6), un mode que je n'utilise qu'occasionnellement. Et à partir de là, je ne cesse de lire des généralités

[ergodea]

Un capteur rapide est essentiel pour une obturation électronique, et elle peut (presque) remplacer l'obturateur mécanique ! c'est bien pour cela que Nikon a fait le choix de le supprimer. Le presque, car encore imparfait. Seul le global shutter est la solution pour le tout numérique

[Tonton-Bruno]

Ma question est : pour un capteur qui a une vitesse de lecture  par ex de 1/10, l'accès aux données n'est elle pas dépendante de l'exposition du capteur?
Ce que je veux dire : un obturateur électronique qui mettra 2 fois plus de temps pour exposer le capteur que l'obturateur mécanique , ralentira t il  la lecture du capteur qui lui sera toujours de 1/10s

Le capteur électronique ne met pas 2 fois plus de temps pour exposer le capteur que l'obturateur mécanique. Il met 10 fois plus de temps !

50ms cela peut s'écrire 50/1000 de seconde, soit 5/100 de seconde, soit encore 1/20 de seconde.

Un obturateur mécanique met toujours 1/250s (soit 4/1000 de seconde) pour prendre une photo aux vitesses rapides (temps de pose compris entre 1/250s et 1/8000s), et il faut ajouter 1 milliseconde pour la lecture des pixels par le capteur.
On arrive à une durée totale de 5 millisecondes en obturation mécanique contre 50 en obturation électronique.

J'espère que ma réponse est claire, même si j'avoue que comme beaucoup d'autres, je n'ai pas compris où tu veux en venir.

Maintenant que tu as tous les chiffres en main, que tout le monde est sûr que tu fais bien la différence entre temps de pose et durée de balayage du capteur, ainsi que durée de lecture des informations du capteur, peux tu tenter d'exposer clairement ton point de vue, parce que si on sait que tu n'es pas d'accord avec nous, nous ne voyons pas clairement sur quoi.

[Tonton-Bruno]

Je pense que j'ai été beaucoup trop optimiste en donnant comme temps de lecture des infos du capteur 1ms quand on utilise l'obtu mécanique.
Je vais vérifier cela de plus près.

[Pierock]

Un capteur rapide est essentiel pour une obturation électronique, et elle peut (presque) remplacer l'obturateur mécanique ! c'est bien pour cela que Nikon a fait le choix de le supprimer. Le presque, car encore imparfait. Seul le global shutter est la solution pour le tout numérique

Il y a 52,37 millions pixels effectifs sur un Z8. On peut imaginer que sur un capteur avec moitié moins de pixels, on puisse arriver à des vitesses théoriques plus rapides encore sans Global Shutter.

Pour rappel, le Canon R3 a un BSI empilé de 24 Mpx

Après c'est le coût de ce composant versus le prix du boitier dans une gamme sur une cible de clients.

[Rami]

Et bien alors dis moi, c'est quoi un "capteur lent" en obturation mécanique !

Avec un obturateur mécanique, on gère le temps pendant lequel le capteur est illuminé.
Ensuite, on a tout le temps qu'on veut pour relire les photosites.
La vitesse du capteur n'est pas limitante.

Avec un obturateur électronique, chaque photosite est réinitialisé, exposé puis lu.
Si le processus prend du temps, l'écart de temps entre les processus sur le premier et le dernier photosite lu devient important par rapport au temps de pose, d'où de possibles déformations d'images si le sujet est en mouvement ou l'éclairage variable.