Essai du zf

[Tonton-Bruno]

On ne connaît que le temps de lecture du capteur quand on est en obturation électronique.
Quand on est en obturation mécanique, la lecture du capteur se fait après l'exposition.
On peut supposer qu'elle est plus courte qu'en obturation électronique, mais on ne sait pas de combien exactement.
Honnêtement, cela peut être n'importe quelle durée, comprise entre 10 et 45ms.

Pour revenir à ce que j'ai écrit de manière erronée un peu plus tôt, en obtu mécanique on doit avoir une durée totale comprise entre 15ms et 50ms, donc dans le meilleur des cas on doit être 3 fois plus rapide, et dans le pire on est aussi lent.

Mais je ne vois toujours pas où Ergodea veut en venir...

[Tonton-Bruno]

Avec un obturateur mécanique, on gère le temps pendant lequel le capteur est illuminé.
Ensuite, on a tout le temps qu'on veut pour relire les photosites.
La vitesse du capteur n'est pas limitante.

Disons qu'elle est moins limitante, mais on ne sait pas jusqu'à quel point elle est négligeable.

[Rami]

J'ai essayé de faire simple pour Ergodea, sans entrer dans les détails.

[Tonton-Bruno]

En fait, en relisant tous les posts d'Ergodea, j'en ai conclu qu'elle avait bien compris toutes les étapes, et que c'était juste sa manière de s'exprimer qui prêtait à confusion.

De mon côté, si j'ai évoqué un temps de lecture de la totalité du capteur en 1ms en obturation mécanique sur le Zf, c'était pour retomber sur un temps d'acquisition total de 5ms, comme pour l'obturation électronique du Z8, mais à la réflexion, je me suis dit que cette analogie n'était pas légitime.

[55micro]

En fait, en relisant tous les posts d'Ergodea, j'en ai conclu qu'elle avait bien compris toutes les étapes, et que c'était juste sa manière de s'exprimer qui prêtait à confusion.

Il me semble qu'elle confond le temps d'illumination de chaque pixel (temps d'obturation) et le temps mis pour lire l'ensemble de la trame (temps de lecture du capteur entier).

[Tonton-Bruno]

Je croyais ça au début, mais en relisant tous ses posts depuis hier, j'ai changé d'avis.

Il suffit de cliquer sur son pseudo et puis sur "voir les messages" pour relire ce qu'elle a écrit.

[namzip]

Quid d'un boitier reflex? On est en obturation mécanique ou électronique premier rideau
L'élément limitant est la cinématique miroir mais uniquement pour le nombre d'images par seconde.

[Tonton-Bruno]

Pour clarifier le vocabulaire, il faut distinguer:

- Le temps de pose (durée d'exposition de chaque pixel)
- Le temps d'acquisition de l'image (temps de balayage du capteur)
- Le temps de lecture de l'information (lecture analogique et de conversion numérique)

En obturation mécanique, pour les vitesses comprises entre 1/250s et 1/8000s:
- Le temps de pose n'intervient pas dans le calcul de la durée totale des opérations.
- Le temps d'acquisition de l'image correspond au temps de balayage de l'obturateur. Il est constant et égal à 1/250s, plus les phases d'armement, soit sans doute au total égal à 1/200s (on retombe sur les 5ms).
- Le temps de lecture de la totalité des pixels du capteur est inconnu.

En obturation électronique, pour les vitesses comprises entre 1/250s et 1/8000s:
- On ne sait pas si le temps de pose intervient ou s'il est négligeable par rapport à la durée totale du traitement d'un bloc de lignes du capteur, même si on peut supposer que c'est négligeable.
- Le temps d'acquisition se confond avec le temps de lecture du fait du système par balayage séquentiel avec lecture elle aussi séquentielle.
- Le temps de lecture total est de 44ms (cf tableau fourni par Ergodea au post #935)

[Tonton-Bruno]

Quid d'un boitier reflex? On est en obturation mécanique ou électronique premier rideau
L'élément limitant est la cinématique miroir mais uniquement pour le nombre d'images par seconde.

La durée de la cinématique du miroir doit être supérieure à la durée de lecture du capteur.

[namzip]

En obturation électronique comment fait on pour avoir un temps de pose?
Tous les photos sites sont mis à zéro, puis ils reçoivent une pluie de photons, quel est l'élément qui decide d'arrêter de prendre en compte les photons qui continuent à arriver vers le photo site?
On parle de rolling shutter ce qui tend à penser que les photos sites sont mis à zéro, insolés, stoppés puis lus. Dans le cas d'une obturation mécanique est-ce différent? Mise à zéro globale et pas d'arrêt électronique, juste une lecture?
Existe-t-il un site qui explique le processus?

[al646]

En obturation électronique comment fait on pour avoir un temps de pose?
Tous les photos sites sont mis à zéro, puis ils reçoivent une pluie de photons, quel est l'élément qui decide d'arrêter de prendre en compte les photons qui continuent à arriver vers le photo site?
On parle de rolling shutter ce qui tend à penser que les photos sites sont mis à zéro, insolés, stoppés puis lus. Dans le cas d'une obturation mécanique est-ce différent? Mise à zéro globale et pas d'arrêt électronique, juste une lecture?
Existe-t-il un site qui explique le processus?

Si tu regardes plus haut dans le fil, tu trouveras la réponse à ta question dans un des mes messages

[Verso92]

Si tu regardes plus haut dans le fil, tu trouveras la réponse à ta question dans un des mes messages

Ici, donc :

2) Quand on appuie à fond sur le déclencheur pour prendre la photo
Cas 1: si on est en obtu électronique (ne fonctionne pas si le flash est activé car capteur trop lent)
Les pixels du capteur sont initialisés, puis ligne par ligne (ou bloc de ligne par bloc de ligne), ils sont exposés le temps d'expo réglé sur l'appareil (par ex: 1/125ème, 1/1000ème...)
Chaque ligne (ou bloc de ligne) reçoit la lumière pendant le temps d'expo (par ex 1/1000ème), mais pour que toutes les lignes soient lues, cela va prendre 50 ou 26 ms selon qu'on est en 14 ou 12 bits!!
Comme les dernières lignes du capteur seront lues bien plus tard que les premières, et c'est ce qui donne le rolling shutter et les déformations de sujets en mouvement.

On est bien d'accord que l'expo se fait au fur à mesure, groupes de lignes par groupes de lignes, mais que la lecture n'est réalisée qu'à la toute fin du cycle, n'est ce pas ?

Ou bien se fait-elle au fur et à mesure du cycle ?

[namzip]

Les photos sites sont soumis à une pluie de photons. Puisque la lecture est continue, tous les photos sites sont exposés pendant toute la phase mise à zéro, arrêt et lecture. Comment cesse t on cette pluie de photons?
C'est juste pour comprendre comment fonctionne un capteur.
La vitesse du capteur (terme mal choisi, car exprimée en millisecondes ) est le temps de lecture de tous les photos sites.

[Verso92]

Les photos sites sont soumis à une pluie de photons. Puisque la lecture est continue, tous les photos sites sont exposés pendant toute la phase mise à zéro, arrêt et lecture. Comment cesse t on cette pluie de photons?
C'est juste pour comprendre comment fonctionne un capteur.
La vitesse du capteur (terme mal choisi, car exprimée en millisecondes ) est le temps de lecture de tous les photos sites.

L'exposition commence (par exemple) après le signal d'initialisation des photosites (du moins, de la rangée de lignes concernée), et s'arrête au moment du signal de fin d'exposition (soit 1/1 000s, 1/125s, 10s, etc, plus tard).

[ergodea]

Merci Rami et Tonton-Bruno de dire les choses aussi simplement là j'ai eu l'impression de soulever des montagnes pour tenter de clarifier ma pensée...tant bien que mal.

Tout ceci pour dire que, pour moi, le choix fait par Nikon pour le Nikon Zf me parait tout à fait cohérent. En obtu auto, l'efficacité de l'af dépendra de l'expeed7 et on aura
des performances presque similaires au z8, z9.
Après bien entendu les conclusions restent les mêmes : le Zf restera limité pour les sujets très rapides, avec un obtu plus lent, des rafales lymphatiques à côté, qui n'a pas dual stream etc etc...Ce n'est pas un boîtier pour prévu pour la vitesse et on n'aura jamais les résultats qu'on pourra avoir avec un z8 mais il devrait pouvoir être efficace dans toutes les situations, avec ses limites.

D'ailleurs j'ai dit une énorme bêtise et je m'en excuse. Je pensais n'avoir jamais utilisé les rafales. En fait, c'est tout le contraire : j'ai toujours été en rafale, mais limitées à 3fps,et ce, depuis le d700...Cela me parait tellement normal dans ma pratique que je ne m'en rendais même plus compte. (et puis bon, rafale à ce niveau là est bien un grand mot)

Avec le z6 (mais déjà avant), si je considère que j'ai 80% de taux de réussite (je vois large), pour une photo (si je veux être sûre du résultat), j'en fais toujours 3.
A mon souvenir (du moins ce qu'il veut bien me donner), je ne me rappelle pas être rentrée chez moi et être déçue à cause de l'af du z6. Et je ne me suis jamais contentée de sujets peu remuants
Je vérifie rarement les photos derrière l'écran sauf pour les 1ères pour être sûre que je n'ai pas fait une erreur d'inattention, un réglage foireux, ou quand une scène est difficile à exposer... Les boîtiers nikon sont très fiables en qualité d'exposition d'ailleurs...

Les principales limites que j'ai rencontré avec le z6 est sa sortie de mise en veille que je trouve bien trop longue...Mais je me suis adaptée et si je ne me trompe, c'est grâce à tes conseils Tonton-Bruno, où tu disais qu'il fallait anticiper ce laps de temps et c'est devenu un reflex chez moi...
Des limites aussi à cause de certaines optiques ou du processeur du z6, si je le pousse dans ses retranchements, me tirera la langue et se figera (cela est arrivé rarement, uniquement en le testant )
Et puis il y a aussi ce fameux environnement piégeux, et c'est très pénible...J'avais fait plusieurs tests au début, il suffisait que je lui mette un arrière plan vert, avec des arbres pour que l'af ne sachent plus où il était...J'ai constaté aussi que l'af auto du z6 n'aimait pas la distance, il rencontre très vite des limites etc...
Et l'af auto dès que la lumière baisse, on oublie.

Et en disant cela, je repense aux sauts de haies TTB...Je suis persuadée (mais je peux me tromper) que le zf par ex devrait bien se comporter dans cet exercice là...
Avec quelques réserves, car quand on constate les mêmes problèmes avec le z9 à sa sortie, que certains les rencontrent toujours (dans une moindre mesure), je continue à penser que Nikon
n'a pas totalement résolu cette difficulté avec l'expeed7, même si les résultats sont bien meilleurs depuis. Mais je fais confiance à Nikon qui viendra sans doute à bout.

Alors pour moi, ce Zf est clairement une bonne mise à jour de mon z6 puisqu'il règle quasiment tous les défauts de jeunesse du z6.
(mais qui arrive bien tardivement...) . La sortie du z6III lui fera forcément de l'ombre même si certains disent l'inverse. Qui peut le plus peut le moins, on préfèrera (sauf pour l'esthétique) alors le z6III...Sauf si Nikon les places dans des plages tarifaires différentes.

[namzip]

Merci, je comprends, ma question est comment arrête t on cette pluie de photons continue.
Un petit bonhomme recouvre les photos sites ou c'est une base de temps qui décide de stopper le comptage.
Pour définir le temps, la fréquence d'un quartz est elle utilisée? En soft c'est facile à programmer, en hard, comment fait on?

[Tonton-Bruno]

Chaque photosite est muni de deux interrupteurs: un interrupteur de captation, et un interrupteur de lecture.
Soit l'interrupteur de captation:
Ouvert, le photosite se remplit de photons, fermé, il arrête de se remplir.

Une fois que l'interrupteur de captation est fermé, il est possible d'actionner l'interrupteur de lecture.
Soit l'interrupteur de lecture:
Ouvert, le photosite délivre une tension proportionnelle au nombres de photons emmagasinés et cette lecture décharge le photosite, qui se retrouve avec zéro photon, et qui va rester ainsi jusqu'à ce qu'on ouvre à nouveau l'interrupteur de captation.

Pour l'obturation électronique aux hautes vitesses, on ouvre l'interrupteur de captation pour tout un bloc de lignes, puis on ferme l'interrupteur de captation au bout du temps t.
On ouvre à ce moment-là les interrupteurs de captation du bloc suivant, et pendant ce temps, on procède à la lecture du bloc précédent.
L'avantage de ce système, c'est qu'on a besoin d'un convertisseur analogique/numérique qui ne lit qu'une matrice d'un bloc de lignes, alors qu'avec un capteur Global shutter, il faut lire toutes les lignes en même temps, ce qui multiplie d'autant les transistors sur la puce de silicium, et dégage énormément plus de chaleur.

[Verso92]

Merci, je comprends, ma question est comment arrête t on cette pluie de photons continue.
Un petit bonhomme recouvre les photos sites ou c'est une base de temps qui décide de stopper le comptage.
Pour définir le temps, la fréquence d'un quartz est elle utilisée? En soft c'est facile à programmer, en hard, comment fait on?

Tout système électronique numérique est cadencé par un quartz (pour faire court).

En hard, c'est beaucoup plus facile à faire qu'en soft...  ;-)

[namzip]

Je reviens d'un petit tour sur le net, pas un mot sur le fonctionnement précis.
Je comprends cette fonction d'interrupteur qui implique une circuiterie diabolique en lecture.
Le temps de lecture du capteur est aussi conditionné par un soft optimisé et un processeur rapide.
Pour le Zf, la version 7 est un plus.

[Verso92]

Je comprends cette fonction d'interrupteur qui implique une circuiterie diabolique en lecture.

C'est une boutade, j'imagine ?

[al646]

Tout ceci pour dire que, pour moi, le choix fait par Nikon pour le Nikon Zf me parait tout à fait cohérent. En obtu auto, l'efficacité de l'af dépendra de l'expeed7 et on aura des performances presque similaires au z8, z9.

Désolé de te contredire, mais l'obtu n'a aucune importance pour la MaP (sauf en rafale), en effet, la MaP se fait dans tous les cas avant l'exposition, donc peu importe si obtu méca ou auto (pour l'expo, la vitesse de lecture du capteur en obtu électronique a pour seul incovénient le rolling shutter)
Pour la MaP, lorsque tu appuies à mi-course, il faut lire le capteur pour avoir l'information de phase des pixels AF: l'acquisition de la MaP, sa précision lorsque le sujet bouge, le suivi AF du sujet dépendent donc de la vitesse de lecture du capteur!!
Si ton capteur est 2x plus rapide, l'acquisition pourra se faire théoriquement 2x plus vite, les imprécisions d'AF seront 2x moins grandes vu qu'entre 2 mesures, le sujet aura bougé 2x moins, et pour le suivi pareil...

[Rami]

Pour clarifier le vocabulaire, il faut distinguer:

- Le temps de pose (durée d'exposition de chaque pixel)
- Le temps d'acquisition de l'image (temps de balayage du capteur)
- Le temps de lecture de l'information (lecture analogique et de conversion numérique)

En obturation mécanique, pour les vitesses comprises entre 1/250s et 1/8000s:
- Le temps de pose n'intervient pas dans le calcul de la durée totale des opérations.
- Le temps d'acquisition de l'image correspond au temps de balayage de l'obturateur. Il est constant et égal à 1/250s, plus les phases d'armement, soit sans doute au total égal à 1/200s (on retombe sur les 5ms).
- Le temps de lecture de la totalité des pixels du capteur est inconnu.

En obturation électronique, pour les vitesses comprises entre 1/250s et 1/8000s:
- On ne sait pas si le temps de pose intervient ou s'il est négligeable par rapport à la durée totale du traitement d'un bloc de lignes du capteur, même si on peut supposer que c'est négligeable.
- Le temps d'acquisition se confond avec le temps de lecture du fait du système par balayage séquentiel avec lecture elle aussi séquentielle.
- Le temps de lecture total est de 44ms (cf tableau fourni par Ergodea au post #935)

Pas étonnant qu'Ergodea soit perdue 

[Tonton-Bruno]

Je ne comprends pas ta réflexion.

Le temps de balayage du capteur en mode obturation électronique est très différent du temps de balayage de l'obturateur en mode mécanique.

Tu trouves que cela prête à confusion ?

Que proposes-tu à la place ?

Je peux aussi faire une brève animation pour bien montrer la différence, si tu penses que c'est utile.

[55micro]

Désolé de te contredire, mais l'obtu n'a aucune importance pour la MaP (sauf en rafale), en effet, la MaP se fait dans tous les cas avant l'exposition, donc peu importe si obtu méca ou auto (pour l'expo, la vitesse de lecture du capteur en obtu électronique a pour seul incovénient le rolling shutter)
Pour la MaP, lorsque tu appuies à mi-course, il faut lire le capteur pour avoir l'information de phase des pixels AF: l'acquisition de la MaP, sa précision lorsque le sujet bouge, le suivi AF du sujet dépendent donc de la vitesse de lecture du capteur!!
Si ton capteur est 2x plus rapide, l'acquisition pourra se faire théoriquement 2x plus vite, les imprécisions d'AF seront 2x moins grandes vu qu'entre 2 mesures, le sujet aura bougé 2x moins, et pour le suivi pareil...

Ok, mais pourquoi "sauf en rafale"? La cadence ne change rien au processus d'acquisition de l'information de phase, non?

[al646]

Ok, mais pourquoi "sauf en rafale"? La cadence ne change rien au processus d'acquisition de l'information de phase, non?

Si tu es en obtu mécanique, les pixels AF ne reçoivent aucune info pendant le temps de blackout de l'obtu...