La diffraction est-elle plus faible pour une longue focale ?

[Verso92]

Oui, c'est bien le même problème de propagation d'une onde électromagnétique [...]

Et pour cause, la lumière étant une onde électromagnétique...  ;-)

[Verso92]

Merci!
Mais je suis un pauvre linuxien, et en plus une vraie bille en polices / claviers / raccourcis (entre autres).
Mais je ferai un effort à l'avenir!

Un simple copier/coller à partir d'un article ou d'une définition trouvé sur le Net (c'est ce que je fais habituellement, par exemple pour écrire 4,5μm)...  ;-)

[jenga]

J'aurais une nuance à apporter qui est aussi plutôt en fait une interrogation.
La FTM se mesure sur une mire sinusoïdale.
Donc à mon avis la correction de la diffraction serait pleinement efficace sur ce sujet, mais sur un autre type de sujet, est-ce encore le cas ?

Comme indiqué par Nikojorj, on peut décomposer toute image en une somme de sinusoïdes de fréquences, d'amplitudes et de décalages adéquats.
C'est le principe des analyses de Fourier et autres similaires.

Par exemple, voici les premiers termes de la décomposition d'un créneau (donc d'une mire traits blancs / traits noirs):
-en trait fin: fréquence fondamentale et harmoniques de fréquences 3 fois, 5 fois et 7 fois celle du fondamental
-en trait gras: la somme de ces composantes


En augmentant le nombre d'harmoniques pris en compte on se rapproche de plus en plus du créneau, ou de tout autre signal. Dans le cas du créneau on n'a que des harmoniques impairs à cause de la forme du signal, mais c'est un cas particulier.

Comme l'optique est linéaire, le filtrage d'une image par un filtre donné est égal à la somme des filtrages des composantes sinusoïdales par ce même filtre.

Donc, si la correction de diffraction est efficace pour des signaux sinusoïdaux elle l'est aussi pour une image quelconque. La limite étant, comme indiqué plus haut, que les fréquences au-delà du zéro de la MTF sont perdues et que la correction de diffraction ne fonctionne donc pas pour ces fréquences.
On ne peut donc reconstituer que l'image réduite aux fréquences inférieures à cette limite.

[jenga]

Un simple copier/coller à partir d'un article ou d'une définition trouvé sur le Net (c'est ce que je fais habituellement, par exemple pour écrire 4,5μm)...  ;-)

Bien vu!

[RolandH]

Bonsoir,

pour alimenter le débat
http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?3,290151,290190

[Somedays]

Bonsoir,

pour alimenter le débat
http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?3,290151,290190

Merci. Les interventions d'Emmanuel Bigler sont très intéressantes, surtout la deuxième qui amende la première: la diffraction se fait sentir bien plus tôt qu'initialement calculé.
 
D'après son second message:
Avec mon format APS-C et pour de la macro x 0.5, je devrais restreindre l'ouverture à f/11 si je veux obtenir une très bonne visualisation (5 cy/mm) sur un format A4 ; à f/8 sur un format A3; à f/5.6 sur un format A2...Et encore, sans avoir cropé.
Sur écran 24 pouces, le f/11 me satisfait.
 
En passant à un format capteur FF, je gagnerais un diaph mais je serais en même temps confronté à un problème de profondeur de champ plus restreint. La marge de manoeuvre est très étroite.
 
Les rapports 1:1 des objectifs macro sont illusoires en pratique, à part en optant pour le focus stacking ou pour la photographie d'objets plans (tableaux, etc).
 

[jesus]

Il est possible de faire de la macro 1/1 à main levée, tout n'est pas dans la netteté.

[Verso92]

Les rapports 1:1 des objectifs macro sont illusoires en pratique, à part en optant pour le focus stacking ou pour la photographie d'objets plans (tableaux, etc).

Pas compris...


Tout le monde connait la PdC qu'on obtient aux forts rapports de grandissement, non ?

[Somedays]

Pas compris...


Tout le monde connait la PdC qu'on obtient aux forts rapports de grandissement, non ?

 
La question n'est pas de la connaître, il faut faire avec.
 
Si la solution miracle existait, les fabricants de rails micrométriques en seraient ruinés.
 

[Verso92]

La question n'est pas de la connaître, il faut faire avec.

Et bien, on fait avec, tout simplement...

[Somedays]

Et bien, on fait avec, tout simplement...

Voilà, tu as compris.

[Verso92]

Voilà, tu as compris.

Donc, je ne vois pas en quoi le "1/1 est illusoire en pratique"...

[Somedays]

Donc, je ne vois pas en quoi le "1/1 est illusoire en pratique"...

Donne la valeur de la PdF au rapport 1:1 à une ouverture donnée sur le matos de ton choix, et l'on en reparle en ce qui concerne la diffraction.

[Verso92]

Donne la valeur de la PdF au rapport 1:1 à une ouverture donnée sur le matos de ton choix, et l'on en reparle en ce qui concerne la diffraction.

?

(et puis d'abord, sur un autre ton...)

[Somedays]

?

(et puis d'abord, sur un autre ton...)

Donne la valeur en mm de la profondeur de champ d'un 105mm macro au grandissement 1:1 monté sur ton D850 à f/16.
 
Et si tu ne comprends toujours pas, inutile de continuer à poser des questions.

[seba]

Donne la valeur en mm de la profondeur de champ d'un 105mm macro au grandissement 1:1 monté sur ton D850 à f/16.

En macro le calcul de la profondeur de champ est très facile mais il faut connaître (ou calculer) l'ouverture effective.
Si la mise au point se fait par augmentation du tirage, calculer l'ouverture effective ne pose pas de problème.
Nikon, pour ses objectifs macro, affiche directement l'ouverture effective.
Sinon, dans les autres cas, il est difficile de la connaître.
En ce qui concerne la diffraction, on recommande de ne pas dépasser une ouverture effective de 22 environ.

[jesus]

Faut pas s'énerver, je fais des photos proche de 1/1 à 5.6 ou F 8 et j'en suis très content, pas besoin d'une grande profondeur de champ selon le sujet.

[Somedays]

Faut pas s'énerver, je fais des photos proche de 1/1 à 5.6 ou F 8 et j'en suis très content, pas besoin d'une grande profondeur de champ selon le sujet.

 
Ça dépend du sujet et de l'approche. En mode artistique, on peut certes accommoder le flou imposé par les contraintes techniques. En mode "scientifique", c'est plus embêtant.
 
Ici un exemple sur capteur APS-C à f/14. Avec un crop sévère qui ne va pas arranger l'agrandissement sur papier, puisqu'une telle fourmi même à presque 1:1 fait petit sur un capteur de 23.6mm de large.
Dans ces conditions, la question de la diffraction se pose à peine, le manque de PdF est bien le problème n°1 et de loin.
 
 
 
 

[Somedays]

Pour essayer de résumer, la sensibilité à la diffraction ne dépend ni de la focale, ni de la taille des photosites, ni de l'ouverture absolue de l'objectif.
 
Elle dépend en revanche de l'ouverture relative N,
du rapport d'agrandissement G entre le format du capteur (APS-C...) et le format du support de visualisation (papier A4, etc.)
Elle dépend aussi du grandissement optique (macro  x 1, macro x 0,5...) et c'est la raison pour laquelle elle est problématique en macro alors qu'elle est bien moins détectable en photo "courante".
 
 
Les calculs simples sont exposés par Emmanuel Bigler dans le lien intéressant donné par RolandH (message #54):
 
http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?3,290151,290190
 
 
On peut approximer le grandissement G du tirage par le rapport des diagonales support papier/capteur (exemple pour du A4 à partir de l'APS-C: G = 364/30.1 =12.1) et retenir le seuil des 5 paires de lignes.
 
 

[seba]

Le problème c'est que souvent on ne connaît pas N (l'ouverture).
En effet on doit calculer l'ouverture effective qui est égale à N(G+1).
Seulement cette formule est valable pour des objectifs dont la mise au point se fait par augmentation du tirage (et, accessoirement, dont le grandissement pupillaire est égal à 1).
Mais pour les objectifs à mise au point interne, en général c'est différent.
En outre, Nikon, pour ses objectifs macro, affiche l'ouverture effective donc elle n'est pas à calculer.

[Verso92]

Pour essayer de résumer, la sensibilité à la diffraction ne dépend ni de la focale, ni de la taille des photosites, ni de l'ouverture absolue de l'objectif.
 
Elle dépend en revanche de l'ouverture relative N,
du rapport d'agrandissement G entre le format du capteur (APS-C...) et le format du support de visualisation (papier A4, etc.)
Elle dépend aussi du grandissement optique (macro  x 1, macro x 0,5...) et c'est la raison pour laquelle elle est problématique en macro alors qu'elle est bien moins détectable en photo "courante".

Pour un 20mm au rapport 16:1 en 24x36, par exemple, ça donnerait quoi ?

[Somedays]

Le problème c'est que souvent on ne connaît pas N (l'ouverture).
En effet on doit calculer l'ouverture effective qui est égale à N(G+1).
Seulement cette formule est valable pour des objectifs dont la mise au point se fait par augmentation du tirage (et, accessoirement, dont le grandissement pupillaire est égal à 1).
Mais pour les objectifs à mise au point interne, en général c'est différent.
En outre, Nikon, pour ses objectifs macro, affiche l'ouverture effective donc elle n'est pas à calculer.

Pas sûr que ça donne vraiment un avantage en pratique.
Une fois sur le terrain, on fait comme on peut après avoir acquis les bonnes notions. La difficulté supplémentaire de la macro naturaliste, c'est qu'il est difficile de trouver des points de repère: on peut passer d'une fourmi à une libellule, puis d'une libellule à un scarabée, etc. Donc avec des sujets de tailles et d'approches très différentes. Maîtriser sa distance de travail, sa vitesse et son ouverture nominale est déjà bien.
   
 
Ici quelques images macro sur le vif retenues par le National Geographic. Même sur ces exemples, la netteté est loin d'être optimale. Les contraintes physiques sont les mêmes pour tout le monde.
https://www.nationalgeographic.fr/photography/2017/03/conseils-pour-faire-de-la-photo-macro

[seba]

Pas sûr que ça donne vraiment un avantage en pratique.

Non mais je veux dire que si vraiment on veut calculer la profondeur de champ il faut connaître la bonne ouverture effective.

[seba]

Pour un 20mm au rapport 16:1 en 24x36, par exemple, ça donnerait quoi ?

Si on veut limiter la diffraction à un bon niveau de qualité, il faut limiter l'ouverture effective à 22 soit un rapport f/D = 22/17 = 1,3.
Infaisable car l'ouverture maxi est f/D = 2 , donc on aura au mieux une ouverture effective = 2x17 = 34.

[Verso92]

Si on veut limiter la diffraction à un bon niveau de qualité, il faut limiter l'ouverture effective à 22 soit un rapport f/D = 22/17 = 1,3.
Infaisable car l'ouverture maxi est f/D = 2 , donc on aura au mieux une ouverture effective = 2x17 = 34.

Là, pour le coup, j'ai pas tout compris...