Questions concernant la stabilisation/comparaison boitiers

[jujudemetz]

Bonjour!

Ayant depuis peu en main un R6II, je m'amuse à faire des essais et des comparaisons avec mon Pentax K-3 II.

Il y a un point ou le débat n'est clairement pas possible, c'est celui de la stabilisation.

Petites précisions: le K3 a une stabilisation capteur uniquement, essais faits sur les focales équivalentes (ratio 1.6 appliqué), et évidemment, même temps de pose.

Ma question est donc la suivante:

Comment est-ce possible, que même en ayant désactivé la stabilisation, que le R6-II ait des performances (netteté) similaires au K-3 II avec la stabilisation activée?

Le K3 est pourtant annoncé à 4.5 stops, et les prises de vues nettes s'échelonnent de 1/40e à 1/20e pour une focale de 50/80mm (APSC/FF)

Merci pour ce petit éclairage!

[seba]

Le K3 est pourtant annoncé à 4.5 stops, et les prises de vues nettes s'échelonnent de 1/40e à 1/20e pour une focale de 50/80mm (APSC/FF)

4,5 stops ça permet un temps de pose 20x plus long avec stab que sans, à main levée.

[Jean-Claude]

Sans stabilisation différents boitiers ne sont intrinsèquement en rien comparables en stabilité.

La première fois que je me suis rendu compte de la situation, il y a plus de 20ans j'avais un Nikon F80 un boitier léger en plastique.
Sur un shooting de plusieurs jours un copain m'avais prêté son F5.
A ma grande surprise mes images faites au F5 sur un même sujet, même objectif au même moment à des vitesses normales identiques étaient toutes plus piquées au F5 !

En principe les appareils plus grands et plus lourds sont plus stables de par les simples lois mécaniques de l'inertie. Joue bien sûr aussi un rôle le modèle d'obturateur et l'amortissement du miroir sur un reflex.

Un de mes appareils les plus stables que j'ai jamais eu est le Hasselblad X-Pan, il s'agit d'un boitier très long et relativement lourd qui ne bouge pas facilement.

Les Hasselblad hybrides sont également incroyablement stables du fait de l'obturateur central dont les faibles vibrations s'auto annulent, comparé à un obturateur à rideaux dont les rideaux tapent.

[Jean-Claude]

Aujourd'hui les stabilisations sont hyper performantes efficaces et capables de tout compenser.

Je me souvient de mon Nikon 70-200 2,8 VR premier modèle dont le VR donnait de la perte de piqué pour des vitesses plus rapides que le 1/125 et qui dans certaines conditions de vibrations du boitier au vent rentrait en résonance avec une image viseur qui sautillait sévèrement.

Tout ceci est vraiment du passé

[jujudemetz]

Merci du retour!

la phrase "En principe les appareils plus grands et plus lourds sont plus stables de par les simples lois mécaniques de l'inertie. Joue bien sûr aussi un rôle le modèle d'obturateur et l'amortissement du miroir sur un reflex." est pleine de sens, c'est vrai que même sans stabilisation, il y a des phénomènes physiques qui rentrent en compte.

La marque Hasselblad, ce ne sont pas les boitiers qui coûtent une blinde/un rein/une petite fortune??

[jujudemetz]

Aujourd'hui les stabilisations sont hyper performantes efficaces et capables de tout compenser.

Je me souvient de mon Nikon 70-200 2,8 VR premier modèle dont le VR donnait de la perte de piqué pour des vitesses plus rapides que le 1/125 et qui dans certaines conditions de vibrations du boitier au vent rentrait en résonance avec une image viseur qui sautillait sévèrement.

Tout ceci est vraiment du passé

Ca illustre bien l'extrême complexité de la photographie (numérique, qui plus est)

Je suis impressionné, entre les 4.5 stops du K3 et les 8 stops du R6 II, c'est le jour et la nuit, je me demande encore comment j'ai pu faire avec le K3, qui ne vaut quand même pas grand chose (puisque équivalent malgré ses stops au R6 II SANS stabilisation)

[seba]

Je suis impressionné, entre les 4.5 stops du K3 et les 8 stops du R6 II, c'est le jour et la nuit, je me demande encore comment j'ai pu faire avec le K3, qui ne vaut quand même pas grand chose (puisque équivalent malgré ses stops au R6 II SANS stabilisation)

Je ne vois vraiment pas comment un appareil sans stabilisation peut égaler un appareil avec stabilisation même peu performante (à moins de le faire exprès).

[Gérard B.]

La marque Hasselblad, ce ne sont pas les boitiers qui coûtent une blinde/un rein/une petite fortune??

Ça c'était avant, avec la série H. Maintenant, ils ne coûtent qu'une blinde.

[jujudemetz]

Je ne vois vraiment pas comment un appareil sans stabilisation peut égaler un appareil avec stabilisation même peu performante (à moins de le faire exprès).

Moi non plus, c'est le but de ce topic ^^

[jujudemetz]

Rapide test à l'instant pour illustrer mes propos:

Focale de 50mm, la vitesse supposée sans stabilisation est censée être de 1/50e (règle de 1), image prise en 1/15e (avec son crop)

[seba]

Rapide test à l'instant pour illustrer mes propos:

Focale de 50mm, la vitesse supposée sans stabilisation est censée être de 1/50e (règle de 1), image prise en 1/15e (avec son crop)

C'est net, non ?

[jenga]

Je ne vois vraiment pas comment un appareil sans stabilisation peut égaler un appareil avec stabilisation même peu performante (à moins de le faire exprès).

Une prise en main différente, favorisant une meilleure stabilité du photographe?

[jujudemetz]

C'est net, non ?

Justement, elle a été prise sans stabilisation.

[jujudemetz]

Une prise en main différente, favorisant une meilleure stabilité du photographe?

Je pense que ça peut venir de là (cela dit, avec un objectif pancake, ça aide)

[seba]

Comme c'est statistique il faudrait faire, je ne sais pas, une vingtaine de photos et voir la proportion nettes/bougées.

[ChatOuille]

Ce n'est pas facile. La seule façon sérieuse serait de faire les tests en laboratoire. Je ne vois pas comment on peut quantifier la tremblotte du photographe à main levée.

[gerarto]

On trouve parfois de tels tests dans Chasseur d'Images pour des objectifs télé .
Par exemple page 58 de CI 463 : Tamron 28-300.
La procédure avait été expliquée, mais je ne la retrouve pas.

[seba]

Ce n'est pas facile. La seule façon sérieuse serait de faire les tests en laboratoire. Je ne vois pas comment on peut quantifier la tremblotte du photographe à main levée.

Après, la situation réelle, c'est la main levée, quels que soient les tests de laboratoire.
En s'appliquant (= tenir l'appareil correctement et s'efforcer de ne pas bouger), des séries de 20 ou 30 images devraient donner des taux de réussite réalistes.
Là on nous a montré une image au 1/15s, qu'est-ce que ça donnerait sur 30 images ?

[egtegt²]

Rapide test à l'instant pour illustrer mes propos:

Focale de 50mm, la vitesse supposée sans stabilisation est censée être de 1/50e (règle de 1), image prise en 1/15e (avec son crop)

La règle de 1/focale est vraiment très grossière, elle est censée donner des photos avec peu de flou de bougé dans la majorité des cas. Si tu es bien stable avec un appareil pas trop lourd, tu peux facilement faire 1/(1/2 focale) et tu peux encore multiplier par deux sans trop de déchet.

A l'inverse si tu as un gros téléobjectif de quelques kg, bien souvent 1/2xfocale est un minimum pour avoir des photos nettes.

[rsp]

Il faut être prudent car il y a plein de biais, dont la qualité redoutable de l'AF du R6-2...

[jujudemetz]

Si la règle de 1/1 est assez grossière, c'est pour ça que j'avais pris assez large ( si 1/(1/2), on serait à 1/25e pour du 50mm, or là c'est pratiquement 2x plus lent ).

Je ferai un essai avec 2 types d'objectifs identiques (18-85 vs 24-105, à une focale intermédiaire, reste à déterminer la vitesse d'obturation à prendre.

Je partirai peut être sur du 50mm, toujours, avec un temps de pose de 1/25 et de 1/15e, sans stab, évidemment.

Ce sera donc 2 séries, de 25 images.

[jujudemetz]

Il faut être prudent car il y a plein de biais, dont la qualité redoutable de l'AF du R6-2...

Ça, oui, hormis en macro ou il a du mal (normal, vu la faible pdc avec le RF 100mm en 2., mais en dehors de ça, le K3 est mis au tapis mais d'une force... ^^ (sans parler de la vitesse de l'autofocus, même avec des objectifs STM)

[Oursdepyrene]

Ça, oui, hormis en macro ou il a du mal (normal, vu la faible pdc avec le RF 100mm en 2., mais en dehors de ça, le K3 est mis au tapis mais d'une force... ^^ (sans parler de la vitesse de l'autofocus, même avec des objectifs STM)

Il faut comparer ce qui est comparable, sinon on ne peut pas être crédible. Je m'explique :

- le K-3 de Pentax est sorti en octobre/novembre 2013 et coûtaît, à l'époque, 1299€.
- Le Canon R6 II est, lui, sorti en novembre 2022, au prix de départ de 2899€.

Comparer 2 appareils qui ont 9 ans d'écart et un prix qui va de 1 à plus de 2, c'est fausser les conclusions. D'autant qu'il n'est nul besoin de tests pour savoir :
1. que la rapidité et l'efficacité d'un AF, c'est le résultat d'une combinaison boîtier/objectif
2. que Pentax n'est certes pas le plus renommé dans ce domaine de l'AF (c'est un euphémisme !) alors que Canon est parmi les meilleurs.
3. que la motorisation SDM (et non pas STM) des objectifs Pentax n'est pas non plus renommée pour sa rapidité, surtout dans sa version ancienne (qui, au surplus, présentait des fragilités) : cette rapidité est bien meilleure avec le nouveau SDM ou avec la motorisation DC, sans toutefois pouvoir concurrencer Canon dans ce domaine.

Bref, en exagérant un (tout petit) peu, comparer l'AF d'un K-3 et celui d'un R6 II, c'est comme comparer la vitesse d'une 2Cv avec celle d'une Ferrari...quand les 2 roulent, évidemment !

Quant à l'AF en macro... bon, à chacun de voir, mais, àmha, il est bien plus efficace en macro d'opérer en MaP manuelle ! (je parle de la vraie macro 1:1 et non de la proxi !)

[jujudemetz]

Ah, oui, je sais bien que c'est pas comparable, mais comme je passe d'un K-3 (II, de 2017) au R6 II, c'est plutôt que je ne m'attendais pas à un tel gap, même si effectivement, il y a une (grosse) génération d'écart, et qu'effectivement, l'AF et la stabilisation ('les) sont les points forts du R6.

Ça reste purement un ressenti personnel, et ça n'est pas sujet à parler de véritable comparaison (tout comme lorsque je fais des essais en basse lumière entre ces deux appareils, c'est le même principe, et ressenti).

Enfin, oui, il faut shooter en MAP manuelle avec un macro (surtout celui-là, qui est 1:4)

[jujudemetz]

Je me demande juste, pour faire le comparatif, s'il faut faire à focale équivalente, ou bien identiques?

Par ex (x1.6):
APS-C 30mm
FF 50mm

Et prendre donc comme base du 50mm


EDIT: Je pense faire 50mm sur les deux objectifs, et prendre 1/50e sur le FF (ou 1/25e), et multiplier le temps de pose par 1.6 sur l'aps-c

[rsp]

que Pentax n'est certes pas le plus renommé dans ce domaine de l'AF (c'est un euphémisme !) alors que Canon est parmi les meilleurs.

J'ai eu des Pentax depuis un Spotmatic 1000 jusqu'aux K,M,A, un LX puis passage à l'af avec SFX et là j'ai compris en comparant à un EOS50 ce qu'était un vrai AF.

[Nikojorj]

Je me demande juste, pour faire le comparatif, s'il faut faire à focale équivalente, ou bien identiques?

Angle de champ égal, ou mieux échantillonnage égal (angle de champ / définition).

[jujudemetz]

Bon, ce test est déjà plus parlant

50mm en focale équivalente, même définition (24Mpx les deux appareils), 25 prises de vues en 1/20e de seconde; Canon en non stab, et pentax, avec sa stab capteur.

Canon: 11 vues au ressenti allant d'un niveau de flou d'à peine perceptible, à très léger, sur un zoom de 200%
Pentax: 1 vue avec ce ressenti

En revanche, avec la stabilisation complète du Canon, pour avoir ce score équivalent, il faut tomber sous les 1/3e de temps de pose (donc entre 3 à 4x moins rapide)

Cela ne m'étonne moins, et me semble plus logique.

A noter, que ce test est fait dans des conditions quasiment optimales de luminosité.

[egtegt²]

Je me demande juste, pour faire le comparatif, s'il faut faire à focale équivalente, ou bien identiques?

Par ex (x1.6):
APS-C 30mm
FF 50mm

Et prendre donc comme base du 50mm


EDIT: Je pense faire 50mm sur les deux objectifs, et prendre 1/50e sur le FF (ou 1/25e), et multiplier le temps de pose par 1.6 sur l'aps-c

En fait comme le 1/focale est assez peu précis, le ratio de 1,6 ne change pas de façon énorme. Mais si tu compares deux appareils, un 24x36 de 24 Mpixels et un APS-C de 24 Mpixels, le cercle de confusion sera plus petit sur l'APS-C et avec un 50 mm, le bougé sera similaire entre 1/50 sur le 24x36 et 1/80 sur l'APS-C.

[Oursdepyrene]

Ah, oui, je sais bien que c'est pas comparable, mais comme je passe d'un K-3 (II, de 2017) au R6 II,...

K-3 ou K-3 II (apparu sur le marché en 2015, donc de conception très antérieure), ça ne change par grand chose au raisonnement : l'évolution de l'AF entre ces deux boîtiers est "à la marge".

Maintenant, il est clair que passer de l'AF et de la stab du K-3 II à l'AF et la stab du R6, ça doit se ressentir très fortement. C'est normal !

Pour autant, selon les domaines privilégiés de chaque photographe, on peut faire d'excellentes photos avec TOUS les boîtiers, le savoir-faire étant primordial.
Mais, on le sait, certains couples boîtiers/objectifs seront mieux adaptés que d'autres à certains domaines : pas besoin d'AF "de course" pour du paysage ou du portrait, par exemple, mais pour du sport avec du mouvement rapide ou pour assurer un bon suivi du sujet, en revanche ...

[matopho]

On n'est pas obligé de bouger quand on fait des photos. Et quand on bouge, on ne bouge pas de la même façon à chaque fois.

Donc faire des essais à main levée et comparer les résultats n'a pas beaucoup de sens.

Il faudrait arriver à faire bouger l'appareil de façon identique pour chaque série de prise de vue et comparer. Et faire varier la façon de bouger pour une autre série. Bref ...

[seba]

Le but de la stabilisation, c'est essentiellement de réduire le flou de bougé à main levée, et c'est la situation le plus fréquente dans laquelle on se trouvera.
Il est donc tout à fait pertinent de faire des séries de 20 ou 30 photos et d'en faire une évaluation statistique.

[matopho]

D'accord. Ça ne sera valable que pour celui qui a fait les photos et cela lui donnera une indication.

[jujudemetz]

C'était juste à but de comparer l'évolution de la stabilisation entre les deux boitiers, et de voir pourquoi certaines photos étaient plus nettes sans stabilisation qu'avec sur l'autre.

Ça a montré que c'était pas vraiment le cas, puisqu'il a fallu mettre les conditions identiques (temps de pose par rapport à la focale).

Par contre, avec stab sur les deux, on gagne presque 3 stops par rapport à l'autre appareil, ce qui est cohérent

[ChatOuille]

Après, la situation réelle, c'est la main levée, quels que soient les tests de laboratoire.

C'est sûr et certain que l'efficacité va dépendre surtout de la stabilité du photographe. Certains n'auront peut-être même pas besoin de stab. Mais si on veut comparer deux objectifs, il faut partir de conditions de base, ce qui n'est pas possible au niveau humain. Que les conditions établies pour les tests correspondent ou non à la tremblotte de la personne, c'est une autre histoire.