Redressement de fichiers et perte de netteté

[GLR30]

Bonjour,
Je viens de constater avec -stupéfaction et effroi- que des fichiers TIFF 16bits, après avoir été redressés (sévèrement) dans ViewNX2, voyaient leur netteté également sévèrement diminuée !
J'ai déjà redressé des centaines d'images, notamment des prises de vues animalières saisies dans l'eau, condition où il est très rare d'avoir une horizontalité parfaite, et je n'avais jusqu'alors jamais constaté que cela impliquait une perte de netteté par rapport à la vue d'origine...
Ici, c'est en remettant à la verticale une photo de test d'un sujet très incliné que j'ai fait ce constat, lors d'un redressement de 3 à 4° ; s'il s'avère que redresser une image implique une perte de netteté, peut être que la détérioration est proportionnelle au degré de redressement, et comme dans mes images du terrain je ne redresse jamais de plus de 0,5/0,7° ce phénomène était alors passé inaperçu... ?
Mais s'il se confirme que redressement = perte de netteté, voilà une nouvelle contrainte et déception à mettre à ma « découverte » du numérique... d'autant que j'apprécie(ais) beaucoup la fonction de redressement de ViewNX2 que je trouve très conviviale.
Pour illustrer, voici un crop 100 % d'un fichier d'origine non redressé

[GLR30]

Et voici ce même fichier après avoir subit un redressement (en fait une inclinaison mais le pb est identique) de 5° ; on constate bien une détérioration de la netteté:

[Franciscus Corvinus]

Oui, c'est pareil pour toute transformation scalaire (ou pas, d'ailleurs). D'ou l'importance, si tu est aussi exigeant sur les pixels que sur l'horizontalité, de tenir l'appareil comme il faut au déclenchement.

Ce qui serait intéressant, c'est d'essayer la meme manip sur une image tres bruitée. Il y a des chances pour que ca le dénature plutot que de le réduire. D'ou l'importance de débruiter avant toute chose.

[psbez]

Que faites vous de la règle de "schienplug" ? ( je ne sais plus comment l'écrire ! ) Quand on photographie en "oblique" et avoir tout net, soit il faut diaphragmer +, soit il faut un objectif à décentrement, soit employer une chambre GF...

[GLR30]

Un recadrage n'occasionne aucune détérioration de la netteté ; alors je pensais qu'il en était de même avec une mise à l'horizontale, puisque -sous ViewNX2 en tout cas- redresser consiste à rogner dans l'image à la façon d'un recadrage simple.
C'est d'ailleurs parce que cette fonction est très pratique sous ViewNX2 que je préfère l'utiliser, plutôt que sous Photoshop où la manipulation me paraît bien moins pratique et conviviale.
Et pour moi, redresser des perspectives avec un objectif à décentrement sur le terrain, et juste rétablir l'horizontalité sur un fichier, sont deux choses totalement différentes.
Mais il est probable que quelque chose m'échappe dans le processus informatique de redressement étant donné que la perte de netteté est ici parfaitement avérée ; et c'est une contrainte de plus sur le terrain, car, comme dit, lors de PdV en affût flottant par exemple, l'horizontalité parfaite est difficile à assurer (même si les défauts sont inférieurs à 0,5° en général), et ce d'autant plus que j'utilise un viseur à angle droit.

[Franciscus Corvinus]

(...) et c'est une contrainte de plus sur le terrain, car, comme dit, lors de PdV en affût flottant par exemple, l'horizontalité parfaite est difficile à assurer (même si les défauts sont inférieurs à 0,5° en général), et ce d'autant plus que j'utilise un viseur à angle droit.

De tout coeur avec toi, et pas qu'en affut flottant. C'est devenu une des choses qui me prend le plus de temps a la visée.

[GLR30]

De tout coeur avec toi, et pas qu'en affut flottant. C'est devenu une des choses qui me prend le plus de temps a la visée.

Merci.
Et quand, comme moi, on travaille encore majoritairement avec de vielles optiques manuelles, boîtier sous manchon anti bruit, viseur d'angle... et que l'on doit en plus d'assurer la mise au point manuelle, essayer de maintenir l'horizontalité de la prise de vue, et bien...

[astrophoto]

toute rotation (sauf par quart de tour : 90%, 180% ou 270%), de même qu'un redimensionnement (non entier) ou une translation (d'un nombre non entier de pixels) fait appel à des interpolations entre pixels, ce qui modifie leur valeur et peut générer des variations de netteté apparente plus ou moins prononcés selon l'algo d'interpolation utilisé (d'ailleurs les fonctions de redimensionnement proposent en général une option de réglage de "netteté" : dans PS la fonction de modification de taille d'image propose plusieurs choix dont bicubique plus lisse, bicubique plus net etc.)

Quand je fais mes développements de raw (avec Camera Raw), je fais le redressement en même temps, ce qui doit (logiquement) se faire d'un seul coup avec les interpolations de valeurs RVB destinées à transformer l'image raw (1 couche) en image couleur (3 couches)

[Verso92]

Quand je fais mes développements de raw (avec Camera Raw), je fais le redressement en même temps, ce qui doit (logiquement) se faire d'un seul coup avec les interpolations de valeurs RVB destinées à transformer l'image raw (1 couche) en image couleur (3 couches)

Je ne le pense pas : les redressements d'image se font sur l'image dématricée, apparemment (c'est du moins comme ça que fonctionne Capture One, si j'ai bien compris).

[GLR30]

Merci Thierry pour la réponse.
Puisqu'il va me falloir creuser la question maintenant que je me suis aperçu de la dégradation, je me demandais effectivement si la solution n'était pas de redresser avant tout autre traitement, donc le NEF, alors que jusqu'à présent je redressais le fichier Tiff au final; je viens de vérifier : viewNX2 redresse sans problème les NEF de D7000, D750, D810 mais il semble bien que la dégradation soit déjà présente même si elle est peut être moins perceptible sur un fichier n'ayant subi (presque) aucun traitement, en tout cas de ma part (encore qu'ici ce n'est peut être que le Jpeg encapsulé qui est redressé ?)
Malheureusement, toutes les actions sur les NEF du D7200 sont impossibles avec ce petit logiciel, et ce pour des raisons qui me sont totalement inconnues (j'avais déjà évoqué sur ce  forum cette « incompatibilité » entre ce boîtier et ViewNX2, sans avoir obtenu de réponses définitives...)
Je ne sais pas si la remarque de Verso est avérée, je ne suis, hélas, pas très « pointu » en traitement d'images numériques.

[Seb Cst]

Salut.
Comment sont faites tes captures d'écran ?
Quelle manip de cadrage a VRAIMENT été faite sur l'image initiale ?
Je te demande cela car je ne travaille pas avec NX. Et car les captures ne sont pas parlantes dans la mesure où l'on ne sait pas ce qu'il advient du fichier initial.

Sur Capture One par exemple, qui a été cité plus haut, on visualise une image retaillée qui peut occuper tout la place initiale.
(En fonction des options de recadrage que tu lui commandes).

Exemple: image non recadrée, 24 mpix. Image recadrée: 24 mpix.
(Basculer c'est recadrer)
Auquel cas elle est agrandie et donc interpolée. Normal qu'elle soit moins nette à 100%...

Bref ton protocole n'est pas suffisamment clair pour établir un diagnostic. De fait la remarque suivante m'interpelle !

Un recadrage n'occasionne aucune détérioration de la netteté ; alors je pensais qu'il en était de même avec une mise à l'horizontale, puisque -sous ViewNX2 en tout cas- redresser consiste à rogner dans l'image à la façon d'un recadrage simple.
C'est d'ailleurs parce que cette fonction est très pratique sous ViewNX2 que je préfère l'utiliser, plutôt que sous Photoshop où la manipulation me paraît bien moins pratique et conviviale.
...
Mais il est probable que quelque chose m'échappe dans le processus informatique de redressement étant donné que la perte de netteté est ici parfaitement avérée ;

[GLR30]

Ce n'est pas le cas lorsque l'on redresse sous VnX : par exemple une image de 6000px ne fait plus que 5800px après redressement et le poids diminue en conséquence. (et c'est pour cela que jusqu'à présent je pensais que cela n'impliquait aucune dégradation, comme un recadrage simple)

[Seb Cst]

Ok. J'ai bien dit cependant que l'exemple précédent sous Capture One faisait partie des options directes possibles. En aucun cas des figures imposées.

Ce serait bien la première fois qu'un dématriceur se comporte de la sorte, avec cette perte de netteté. M'étonne.
(Ceci étant elle ne paraît pas "handicapante" sur ton exemple.  Si c'est bien du 100% je dirais tout juste perceptible)

[GLR30]

Mais ViexNX2 n'est un dématriceur. Je m'en sert pour visualiser, sélectionner -et redresser le cas échéant-.
Je l'utilise comme dit au début, pour redresser tout à la fin, les fichiers Tiff traités auparavant sous ACR et PS, parce que cette fonction est très pratique avec ce "soft"

[Seb Cst]

View NX ne dématrice donc pas comme Capture Nx. Au temps pour moi. J'étais persuadé du contraire.
De fait tu ne contrôles pas grand-chose de ce qui se passe sur le fichier TIFF (ou Jpeg)

[GLR30]

View NX ne dématrice donc pas comme Capture Nx. Au temps pour moi. J'étais persuadé du contraire.
De fait tu ne contrôles pas grand-chose de ce qui se passe sur le fichier TIFF (ou Jpeg)

Je ne suis pas sûr de comprendre : le fichier Tif est généré par PS.
Puis avec ViewNX2 le redressement a lieu en déplaçant un curseur vers la droite/gauche suivant le sens de la bascule et avec un angle réglable par 0,1°. C'est tout, et c'est bien ce que je trouvais très convivial. Jamais remarqué de perte de netteté jusqu'à présent, mais probablement, d'après ce que je comprends maintenant, parce que les bascules étaient toujours modérées... (mais gênant toutefois de savoir que tout redressement de fichier implique une certaine perte de netteté)

[Seb Cst]

Je clarifie ce que je voulais dire: c'est avec View NX que tu n'as plus de contrôle quant au "traitement" du fichier recadré.
Puisque le traitement RAW-->TIFF a été fait en amont.
Il semblerait donc que le TIFF recadré subisse une interpolation, d'autant plus visible sur des motifs géométriques simples, aptes à provoquer des moirés.
Enfin ça reste quand même très subtil: sur la barrette où l'on peut "lire une fréquence de coupure" la perte subie est à la limite du lisible.

[GLR30]

Je clarifie ce que je voulais dire: c'est avec View NX que tu n'as plus de contrôle quant au "traitement" du fichier recadré.
Puisque le traitement RAW-->TIFF a été fait en amont.
Il semblerait donc que le TIFF recadré subisse une interpolation, d'autant plus visible sur des motifs géométriques simples, aptes à provoquer des moirés.

Oui, c'est ce que j'avais compris au final.
D'ailleurs c'est avec des tests de piqué de ce genre que j'ai remarqué cette dégradation, et après leur avoir fait subir un fort redressement.

[GLR30]

Bon, et bien je viens de vérifier : même pour un redressement du fichier de seulement de 1° la dégradation est catastrophique et ne semble pas proportionnelle comme je le croyais (et l'espérais) avec l'importance de la bascule !
Ici sur ce test sur mires (pas fait dans les « règles de l'art » : distance 42 mètres soit 105x la focale de 400mm, penchée, etc.) mais permettant de bien appréhender la dégradation :
D'abord l'image non redressée

[GLR30]

Et l'image redressée de 1° environ, avec une perte de netteté évidente :

[astrophoto]

Bon, et bien je viens de vérifier : même pour un redressement du fichier de seulement de 1° la dégradation est catastrophique et ne semble pas proportionnelle comme je le croyais (et l'espérais) avec l'importance de la bascule !

c'est le contraire qui serait surprenant ! Il n'y a aucune raison de penser que la nature et l'effet des interpolations soit fondamentalement différent pour un décalage de 0,5 ou de 1000,5 pixels (une rotation provoque un décalage de pixels proportionnel à l'angle de rotation et à la distance du pixel considéré au centre de rotation)

[astrophoto]

Je ne le pense pas : les redressements d'image se font sur l'image dématricée, apparemment (c'est du moins comme ça que fonctionne Capture One, si j'ai bien compris).

la question est : comment le sait-on ? Par ailleurs il y a aussi un réglage d'accentuation, et j'espère au moins que l'opération d'accentuation se fait après le redressement 

[Verso92]

la question est : comment le sait-on ?

Je l'ai lu dans une discussion ici...

(un retour d'une formation chez Phase One)

[jenga]

Toutes les transformations géométriques (autres que les quarts de tour et les miroirs) : rotations, changement de taille, correction de distorsion, fluidité, cisaillement, etc., nécessitent un interpolateurs.

L'interpolation peut être mathématiquement correcte et ne générer aucune perte d'information, ou approchée pour réduire le temps d'exécution.

Avant d'utiliser de telles transformations, il faut savoir quel interpolateur elles utilisent et s'assurer qu'il correspond bien à ses besoins.

Par exemple, dans Gimp, l'interpolateur NoHalo me donne entière satisfaction, je ne décèle aucune perte de netteté en l'utilisant, mais les calculs sont longs, plusieurs secondes sur une image de 20 mpix en 16 bits.
Les autres interpolateurs de Gimp sont beaucoup plus rapides, mais imprécis et ils induisent une perte de netteté.

En résumé, il est important de caractériser l'outil qu'on utilise.

[astrophoto]

L'interpolation peut être mathématiquement correcte et ne générer aucune perte d'information, ou approchée pour réduire le temps d'exécution.

en tout cas, il y a transformation de l'information. Existe-t-il un interpolateur strictement réversible, c'est à dire que si l'on fait une rotation d'un angle X, puis une rotation d'un angle -X, retrouve-t-on exactement les informations de départ ?