A7RII et Nex7 n'orientent pas les lignes dans le même sens !!!

detrez · Mars 25, 2018, 17:38:26

Même objectif (24/70 f4) sur les deux boitiers et surprise... à gauche (A7RII) les lignes de la plaque d'écoulement de fenêtre sont dans le bon sens mais à droite (Nex7) les lignes ont bizzarement changées de sens. Je m'attendais à un effet de ce genre avec le A7RII qui est sans filtre passe-bas mais avec le Nex7.....

gerarto · Mars 25, 2018, 18:19:02

Phénomène tout bête de moiré...
Problème de "battement" entre la trame du capteur et le dessin des stries.

Dans le cas de gauche, la définition est suffisante pour qu'il n'y ait pas de moiré. Ce qui n'est pas le cas à droite. Il aurait suffit que tu orientes ton appareil un peu différemment pour avoir le bon dessin... ou un autre !

balfly · Mars 25, 2018, 18:57:25

Effectivement cela ressemble fortement à un effet d'aliasing.
Et comme le Nex7 a une densité de pixels plus élevée que celle du A7RII, en ajoutant la présence du filtre anti-aliasing sur le Nex7, on devrait constater plutôt l'inverse !
Mais :
- les 2 photos ont-elles été prises sur la même focale du zoom ?
- les 2 photos ont-elles été prises à la même distance ?

Visiblement la photo au Nex7 est beaucoup plus floue, serait-ce dû à l'anti-aliasing ?
A part cela il est connu que l'anti-aliasing n'évite pas totalement l'aliasing, son effet dépend du dosage de l'anti-aliasing.

Est-ce que ce sont des photos RAW à l'origine ?
Quel est le logiciel de développement ?

Cordialement

detrez · Mars 25, 2018, 19:21:01

Citation de: balfly le Mars 25, 2018, 18:57:25
Effectivement cela ressemble fortement à un effet d'aliasing.
Et comme le Nex7 a une densité de pixels plus élevée que celle du A7RII, en ajoutant la présence du filtre anti-aliasing sur le Nex7, on devrait constater plutôt l'inverse !
Mais :
- les 2 photos ont-elles été prises sur la même focale du zoom ?
- les 2 photos ont-elles été prises à la même distance ?

Visiblement la photo au Nex7 est beaucoup plus floue, serait-ce dû à l'anti-aliasing ?
A part cela il est connu que l'anti-aliasing n'évite pas totalement l'aliasing, son effet dépend du dosage de l'anti-aliasing.

Est-ce que ce sont des photos RAW à l'origine ?
Quel est le logiciel de développement ?

Cordialement

Pas de RAW. L'objectif est un 24-70 f4 sony calé sur 70mm pour les deux appareils. Entre les deux prises de vues juste le temps d'enlever l'optique de l'un pour le mettre sur l'autre. L'angle de PV est identique. L'agrandissement est très fort. J'ai pensé aussi à un pb de moiré, c'est la première fois en 7 ans que je vois ça sur le Nex7.
La photo faite par le Nex7 est floue et j'avoue que j'ai fais ça un peu à la va vite. Demain, je vais refaire sérieusement cette manip.

JCCU · Mars 25, 2018, 19:25:31

Citation de: detrez le Mars 25, 2018, 19:21:01
.... L'objectif est un 24-70 f4 sony calé sur 70mm pour les deux appareils... L'angle de PV est identique.
...

Si c'est 70mm dans les 2 cas, un peu surprenant que l'angle de PV soit identique entre un FF et un APSC

detrez · Mars 25, 2018, 19:41:56

Citation de: JCCU le Mars 25, 2018, 19:25:31
Si c'est 70mm dans les 2 cas, un peu surprenant que l'angle de PV soit identique entre un FF et un APSC

Le 70mm devient un 105 sur le Nex... est ce que ça aurait pu jouer ?
ben non.... ça m'énerve... comme il reste un peu de lumière, je viens de refaire une prise identique et là, tout est correct. Les lignes sont dans le même sens. La photo faite par le Nex est encore un peu floue (il s'agit ici d'un agrandissement à 125%)... La seule chose qui ait changé c'est la lumière donc demain, je m'y remets avec des focales et des diaph différents et avec et sans stab car si le Nex n'en a pas le 24/70 en est pourvu.

dioptre · Mars 25, 2018, 19:48:37

Citation de: JCCU le Mars 25, 2018, 19:25:31
Si c'est 70mm dans les 2 cas, un peu surprenant que l'angle de PV soit identique entre un FF et un APSC

Rien de surprenant puisque le point de vue est identique.
Mais le grandissement n'est pas le même entre les deux images

detrez · Mars 25, 2018, 19:54:46

Trouvé ! (peut être trouvé mais pas bien compris).
Je viens de reprendre la photo du Nex7 et comme elle est un tantinet sombre j'ai juste remontées les lumières et là... moins de moirage. La photo est toujours aussi floue mais les lignes sont presque correctes. ça reste encore perceptible mais c'est mieux. J'vais prendre un ti bourbon, tiens...

balfly · Mars 25, 2018, 21:34:29

Si je comprends bien les 2 photos ont été prises sous le même angle donc pas à la même distance,
donc, même si le Nex7 a une plus grande densité de pixels (24 MP est supérieur à 42/1,5^2 = 19 MP),
on est là dans le cas où la même image est localisée dans 24 MP pour le Nex7 et 42 MP pour le A7RII,
donc le risque d'aliasing est plus fort pour le Nex7 sur une image identique.
Par ailleurs j'ai cru voir qu'il n'est pas certain que le Nex7 aie un filtre anti-aliasing.

Pour ma part, je n'avais jamais constaté de moiré avec mon Olympus EM1 + 12/40,
et cet été j'en ai rencontré un très net
que j'ai proposé sur le fil "Qui c'est qui sait" situé au 2 novembre 2017.

Par contre, si j'ai mal compris et que les 2 photos sont prises depuis la même position, dans ce cas-là j'ai du mal à comprendre le phénomène

, et je doute qu'un changement de traitement du jpeg puisse jouer un rôle notable. La couleur peut-être puisque la matrice de Bayer n'a pas les mêmes propriétés dans le vert que dans les 2 autres couleurs.

detrez · Mars 26, 2018, 16:10:35

J'ai précisé que j'avais fais ce comparo à la va vite... J'ai donc repris ma copie en essayant de faire attention et là, ça ne s'arrange pas. Rappelons que j'utilise un 24/70 f4 Sony, appui et position identiques. J'ai fait trois photos: une au 50mm sur Nex 7 ce qui correspond à un 75mm, une au 50mm sur A7RII et une au 70mm sur A7RII. Celle du Nex7 présente un mélange de lignes cacateux, les deux autres faites avec le A7RII sont surprenantes ! Celle faite à la focale de 50mm présente des rayures obliques, celle faite au 70mm présente des rayure verticales conforme à la cible. Si vous avez un avis que je comprenne !!!!!

gerarto · Mars 26, 2018, 16:32:44

C'est tout simplement que l'image des stries envoyée sur le capteur entre en "résonnance" avec la trame des photosites. Le fait de changer de focale, même de très peu, modifie la résonnance (battement) qui disparaît alors.
Cas basique de moiré, rien d'inquiétant ni d'étonnant.

Faudrait faire un dessin, là je n'ai pas le temps, mais c'est explicable très simplement.
En gros, tu prends deux grilles fines qui ont presque la même trame, mais pas tout à fait. Tu les superposes et tu les fait glisser/tourner l'une sur l'autre et tu vas observer le même genre de phénomène.

detrez · Mars 26, 2018, 16:58:11

Citation de: gerarto le Mars 26, 2018, 16:32:44
C'est tout simplement que l'image des stries envoyée sur le capteur entre en "résonnance" avec la trame des photosites. Le fait de changer de focale, même de très peu, modifie la résonnance (battement) qui disparaît alors.
Cas basique de moiré, rien d'inquiétant ni d'étonnant.

Faudrait faire un dessin, là je n'ai pas le temps, mais c'est explicable très simplement.
En gros, tu prends deux grilles fines qui ont presque la même trame, mais pas tout à fait. Tu les superposes et tu les fait glisser/tourner l'une sur l'autre et tu vas observer le même genre de phénomène.

Ok, je comprends. Je comprends d'autant mieux que je suis un ancien imprimeur et que le coup des inclinaisons de trames ça me parle mais en dehors de ça, reste la surprise et la mauvaise, celle qui va me faire découvrir une fois rentré à la maison que certaines images sont devenues inexploitables. ça commence à devenir compliqué. Je n'ai jamais connu ça avec le A7II. Maintenant, je ne peux prévoir d'avance ce que donnera telle ou telle prise avec telle ou telle focale. Devrait-je éviter l'emploi du 50mm ou autre focale, orienter le boitier mais de combien ... hou là !

chelmimage · Mars 26, 2018, 17:26:33

Une esquisse de démo. :Je prends cette mire que j'ai fait tourner de 20 ° un peu comme les stries du zinc
ça donne ceci. J'ai 2 pas différents dont l'un est le double de l'autre.

chelmimage · Mars 26, 2018, 17:33:28

Ensuite je fais une photo, c'est à dire que je réduis le nombre de pixels de photo pour représenter la mire. ça produit un sous échantillonnage des traits serrés alors que les traits espacés ne le sont pas L'aspect des traits espacés est conservé et pas l'aspect des traits serrés.
Et je pense qu'il est impossible de prévoir à l'avance ce qu'un sous échantillonnage va produire. Et j'ai rajouté un peu de flou pour faire plus vrai!!
En plus cette manip ne fait apparaître que l'aliasing et pas le moiré qui parfois vient se sur-ajouter.

EDit: sur mon écran, l'image précédente fait des irrégularités qui n'existent pas sur mon original que j'ai traité!

gerarto · Mars 26, 2018, 17:49:03

Citation de: detrez le Mars 26, 2018, 16:58:11
Ok, je comprends. Je comprends d'autant mieux que je suis un ancien imprimeur et que le coup des inclinaisons de trames ça me parle mais en dehors de ça, reste la surprise et la mauvaise, celle qui va me faire découvrir une fois rentré à la maison que certaines images sont devenues inexploitables. ça commence à devenir compliqué. Je n'ai jamais connu ça avec le A7II. Maintenant, je ne peux prévoir d'avance ce que donnera telle ou telle prise avec telle ou telle focale. Devrait-je éviter l'emploi du 50mm ou autre focale, orienter le boitier mais de combien ... hou là !

Soyons optimistes...

OK, tu es tombé sur un cas particulier, et probablement à chaque fois que tu le photographiera dans les mêmes conditions, ça se reproduira.
Mais en dehors de ce cas très particulier, à ton avis combien de fois risques-tu d'y être confronté ? Probablement plus jamais !
A mon avis, c'est un peu comme gagner au loto, mais à l'envers : tu dois avoir autant de chances de tomber sur une telle combinaison !

En deux ans d'utilisation de l'A7RII, je n'ai jamais eu le moindre problème. Et d'ailleurs c'est plus propre au numérique en général qu'à un appareil en particulier.
D'autant que si tu le vois à la prise de vue, régler ce problème est relativement simple : il suffit de se déplacer un peu ou de changer un peu la focale pour qu'il soit résolu.

detrez · Mars 26, 2018, 18:34:54

Citation de: gerarto le Mars 26, 2018, 17:49:03
Soyons optimistes...

OK, tu es tombé sur un cas particulier, et probablement à chaque fois que tu le photographiera dans les mêmes conditions, ça se reproduira.
Mais en dehors de ce cas très particulier, à ton avis combien de fois risques-tu d'y être confronté ? Probablement plus jamais !
A mon avis, c'est un peu comme gagner au loto, mais à l'envers : tu dois avoir autant de chances de tomber sur une telle combinaison !

En deux ans d'utilisation de l'A7RII, je n'ai jamais eu le moindre problème. Et d'ailleurs c'est plus propre au numérique en général qu'à un appareil en particulier.
D'autant que si tu le vois à la prise de vue, régler ce problème est relativement simple : il suffit de se déplacer un peu ou de changer un peu la focale pour qu'il soit résolu.

bien sur et il faut dire aussi que je n'ai perçu la chose qu'avec un agrandissement de 125% mais bon... j'ai aussi regardé toutes les photos où il y avait des toitures ou des tissus et aucune n'a ce défaut... n'empêche...à chaque fois que je vais faire une photo de tissu ou de toiture fine je vais faire une photo légèrement penché, une bien droite et tacher d'oublier la focale de 50mm... je déconne mais je vais y penser, c'est sur.

chelmimage · Mars 26, 2018, 20:44:04

Pour sortir d'une situation de moiré, il me semble me souvenir (de mes manips) qu'il faut augmenter l'échantillonnage d'au moins 20%. Donc si on a une focale fixe se rapprocher de 20% de la distance.(à vérifier en réel! )Mais peut être 30% !
Attention: je parle du moiré pas de l'aliasing.

Verso92 · Mars 26, 2018, 20:58:14

Citation de: chelmimage le Mars 26, 2018, 20:44:04
Attention: je parle du moiré pas de l'aliasing.

Il faudrait veiller à ne pas confondre, en effet...

(à propos, que signifie l'acronyme "AA" accolé au filtre ?)

chelmimage · Mars 26, 2018, 21:21:21

Citation de: Verso92 le Mars 26, 2018, 20:58:14
Il faudrait veiller à ne pas confondre, en effet...
(à propos, que signifie l'acronyme "AA" accolé au filtre ?)

Ha, ha! et question pour question comment agit-il?

Verso92 · Mars 26, 2018, 21:36:13

Citation de: chelmimage le Mars 26, 2018, 21:21:21
Ha, ha! et question pour question comment agit-il?

C'est un filtre.

Pour faire simple, il "casse" la définition à partir d'un seuil déterminé, avec une pente choisie (avec les limites physiques induites : un filtre à pente infinie n'existe pas).

chelmimage · Mars 26, 2018, 21:43:24

Citation de: Verso92 le Mars 26, 2018, 21:36:13
C'est un filtre.

Pour faire simple, il "casse" la définition à partir d'un seuil déterminé, avec une pente choisie (avec les limites physiques induites : un filtre à pente infinie n'existe pas).

Merci..

balfly · Mars 26, 2018, 22:12:27

CitationAttention: je parle du moiré pas de l'aliasing.

Au sujet de l'aliasing avez-vous regardé sur Wikipedia ?
Pour moi aliasing peut se traduire par repliement du spectre.
Mais les anglo-saxons l'emploient aussi dans l'acception de crénelage.
Le terme moiré peut être employé comme synonyme d'aliasing au sens premier,
mais alors que le terme aliasing est employé dans le cadre de l'échantillonnage,
moiré est employé de manière plus générale.

esperado · Mars 27, 2018, 07:30:53

Citation de: Verso92 le Mars 26, 2018, 20:58:14
(à propos, que signifie l'acronyme "AA" accolé au filtre ?)

http://www.street-photo.fr/fr/technique-theorie/26/49
En précisant que le "moiré", c'est le produit de l'aliasing. Pas un phénomène différent.
Juste, quand il s'agit de couleur, il ya a 4 pixels pour un point. Et que la densité du vert est double de celle des autres couleurs.
En photographie argentique, ce phénomène n'existait pas, parce que la taille des grains du négatif était assez aléatoire et qu'ils étaient répartis de façon aléatoire, eux aussi.
Le phénomène est exactement le même que celui dû à l'échantillonnage de 44.1 KHz des disques CD. Pour éviter l'apparition de sons parasites si le signal contient des fréquences approchant les 22.05kHz, il faut mettre en place un filtre à front raide éliminant tous les signaux supérieurs à 20kHz avant le convertisseur.

esperado · Mars 27, 2018, 08:03:43

Citation de: esperado le Mars 27, 2018, 07:30:53
http://www.street-photo.fr/fr/technique-theorie/26/49
En précisant que le "moiré", c'est le produit de l'aliasing. Pas un phénomène différent.

Dans le cas où on est affecté par ce phénomène, il suffit souvent d'appliquer un filtre de "flou" sur les parties affectées pour rattraper ce qu'aurait du faire le filtre AA sur le capteur. Voir image, vite faite.
Certains suppriment ce filtre AA, préférant corriger les rares photos affectées par la présence dans l'image de trames (motifs répétitifs, tels que trames de tissus, grilles etc.) de dimensions proches de celle des pixels, et profiter, tout le reste du temps, de la résolution deux fois supérieure.

chelmimage · Mars 27, 2018, 08:14:23

Citation de: balfly le Mars 26, 2018, 22:12:27
Au sujet de l'aliasing avez-vous regardé sur Wikipedia ?
Pour moi aliasing peut se traduire par repliement du spectre.
Mais les anglo-saxons l'emploient aussi dans l'acception de crénelage.
Le terme moiré peut être employé comme synonyme d'aliasing au sens premier,
mais alors que le terme aliasing est employé dans le cadre de l'échantillonnage,
moiré est employé de manière plus générale.

J'ai parlé en fonction de mon expérience.
Voici quelques années, j'ai utilisé la mire ci-dessus pour tester mes appareils. Elle est réductible à 512 pixels dans sa plus simple représentation.
Donc pour la photographier en conditions difficiles pour l'appareil et l'objectif (cf Shannon) j'utilisais 1024 pixels de photo.
Si je réduisais le nombre de pixels de photos à moins de 1024 >800>700, il arrivait qu'avec certains couples appareil/objectif je passais par une phase de moiré coloré.
Or, comme j'utilisais toujours la mire en situation horizontale je ne voyais jamais le crénelage.
C'est pour ça que j'ai circonscrit ma réponse au moiré en couleur. Et que j'ai dit qu'augmenter l'échantillonnage d'au moins 20 % pouvait l'empêcher de se produire.
Je pense que le crénelage est beaucoup plus varié et peut survenir dans beaucoup de situations différentes avec des aspects multiples.