Forum Chasseur d'Images - www.chassimages.com

discussion sur un autre forum que je trouve très intéressante  http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?4,113474,page=1

S'il le dit et le prouve , où est le problème ?
Mais c'est quoi " bien " ?

C'est un éternel débat... je suis sûr qu'il va avoir une longue vie sur le forum...

vieux débat sans queue ni tête !!!

Le talent existe chez les pro comme chez les amateur ...
Des amateurs devienne pro
Des pro deviennes amateurs
...

C'est pareil pour bien d'autres métiers, comme informaticien, écrivain ou même imprimeur.

Aujourd'hui, avec la multiplication des panneaux publicitaires électroniques, que va-t-il advenir des colleurs d'affiche ? Doivent-ils se recycler en techniciens en électronique ?

Depuis la révolution industrielle et l'évolution technologique de nombreux métiers ont disparu, et d'autres ont apparu.
C'est malheureux pour ceux qui en vivent, mais c'est l'évolution "normale" des choses.

On a tendance à attribuer l'arrivée de la photographie numérique à l'explosion du nombre de photographe et l'accessibilité de la pratique photographique.

Ce n'est sans doute pas faux, mais d'un autre côté, si le numérique n'avait pas existé, je pense qu'avec le moyen de communication qu'est internet la pratique aurait de toute façon pris un essors.
Ce qui m'y fait penser, c'est en discutant avec un photographe amateur qui me disait qu'en un mois d'internet il avait appris ce qu'il aurait mis dix ans à apprendre seul dans son coin.

Après, pro ou amateur... le pro est formé (en théorie), l'amateur non (en théorie).
Mais à mon avis, entre en jeux une sensibilité qui ne vient pas avec la formation.

Citation de: erickb le Décembre 27, 2011, 22:24:38
imagines un amateur qui a une tres bonne connaissance de l'art en général et de l'art de l'image surtout , sa connaissance  dans ce domaine peut dépasser de loin celle de nombreux professionnels et comme tu dis en peu de temps sur internet on peut trouver l'information, le numérique permet d'essayer et de jeter pour apprendre, le professionel doit manger et n'a pas forcement le temps de tout essayer

J'ose espérer que ces amateurs se font rares et qu'encore aujourd'hui on prend moins de risques à employer un pro qu'un amateur.
De toute façon, on aura beau tourner le sujet dans tout les sens, employer un photographe amateur - donc non déclaré - c'est aller à l'encontre du financement de notre système de solidarité sociale.
Le pro paye des charges qui sont utiles pour le fonctionnement de notre système social.

Citation de: erickb le Décembre 27, 2011, 22:34:21
il y a un statut d'amateur pro : auto entrepreneur qui existe donc c'est légal

Heu... c'est un statut prévu pour être provisoire (aider à mettre le pied à l'étrier) et l'auto-entrepreneur paye des charges (mais moins que le "pro").
Ce statut ne devrait pas exister, c'est tout sauf une bonne idée...

Citation de: musiclive le Décembre 27, 2011, 22:36:56
photographe pro c'est celui qui vit de la photo

Qui dégage du chiffre d'affaire avec la photo.
Parceque je parie qu'il y a des photographes pro qui n'arrivent pas à vivre de la photo  :(

Sauf qu'en France, on est très fort pour détourner des statuts fait pour aider à l'origine.

Exemple, une agence immobilière qui embauche des auto-entrepreneurs au lieu d'embaucher des gens en CDI.

Pour le coup l'agence immobilière ne paye pas de charge sur les salaires et impose les mêmes contraintes à l'auto-entrepreneur comme si il était en CDI. Mais l'auto-entrepreneur n'est pas en CDI et peut être viré du jour au lendemain sans aucune sécurité.

Citation de: musiclive le Décembre 27, 2011, 22:54:24
si les gens sont cons on peut pas les aider

Bah oui mais tu sais bien comment ça se passe... "quand on veut travailler on fait pas la fine bouche", genre d'argument qu'on nous sert à propos du "volontariat imposé" quand il s'agit d'autoriser le travail le dimanche.

le dico dit "personne qui vit de son travail"   c'est élémentaire.

il y a de bons et mauvais plombiers !!!!!!!!!!

un expert en photo est souvent meilleur qu'un pro, car il a tout son temps  .

question : un pro qui ferme son RC ou RM  il redevient amateur, NON !!!  ces photos sont elles meilleures ou mauvaises !!!!!!!

Et puis un Pro qui travail au black c'est quoi ?

Et puis un ex Pro qui travail au black c'est quoi ?

Citationoui c'est dommage mais on peut quoi faire avec les Français ? :-)

Et les espagnols , les italiens , les polonais , etc ....Chaque pays , même l'Allemagne , a sa version ...
Pourquoi les photographes n'auraient-ils pas les joies et allégresses d'un conseil de l'Ordre ????? On verrait les vrais pro , ceux qui adhèrent aux " vraies " valeurs !!!!! :o

Je trouve qu'il y a pas mal de parralele entre photographie et voiture

Par exemple personnelement j'ai une 350Z, et j'habite à 15 km de Magny-Cours, j'ai pu faire 2 fois du circuit et voir assez souvent d'autres en faire

Et bien n'importe qui sait appuyer sur un accélérateur, tourner un volant, et avec les aides à la conduite, n'importe qui peut se prendre pour Enzo

Sauf qu'il y a une manière de faire, savoir prendre les cordes parfaitement, freiner plus tard et au meilleur moment. Un expert à l'habitude de cela, un amateur lui, il cogite et sert les fesses si il veut tirer partie au max de son engin
Je rajouterai que dès qu'on enlève les aides à la conduite, d'un coup le résultat est plus le meme, le pro lui fera bien mieux que l'amateur.

Le parallele avec la photo c'est la meme, un expert en photo fera de biens plus beaux résultats tout en manuel avec un bon boitier que moi en mode auto ou P, A ou S. Lui il aura l'habitude, l'expérience avec lui, tandis que moi je devrai cogiter, et si je veux le copier j'aurai un taux de déchets assez élevé à l'inverse d'un expert.

Dernier point, j'ai eu du bol et j'ai conduis en 350Z sur circuit avec Eric Comas en copilote (journée découverte offerte par Nissan), à la fin il a fait un baptème au volant, il a fait des trucs incroyable avec la 350Z que je croyais impensable, la voiture constement en travers, chose que je n'arriverai jamais à faire à moins d'avoir pas mal d'heures au compteur. En photo c'est pareil, j'ai beau avoir des aide sur mon D90, si un expert le prend en main et enlève les aides, il fera sans auccun probleme bien mieux que moi, il me montrera le véritable potentiel de mon boitier, il saura l'exploiter à 100% avec peu de déchets, moi non ...

En résumé c'est bien beau de savoir appuyer sur un accélérateur, tout le monde sait le faire, mais dès qu'on enlève les aides, c'est plus la même, un reflex c'est pareil, c'est facile d'appuyer sur un bouton, mais dès qu'on se met en tout auto c'est plus la même ... Il y en a qui apprennent vite, et d'autres non

my 2 cents

Citation de: ripley350z le Décembre 27, 2011, 23:32:23
Je trouve qu'il y a pas mal de parralele entre photographie et voiture

Par exemple personnelement j'ai une 350Z, et j'habite à 15 km de Magny-Cours, j'ai pu faire 2 fois du circuit et voir assez souvent d'autres en faire

Et bien n'importe qui sait appuyer sur un accélérateur, tourner un volant, et avec les aides à la conduite, n'importe qui peut se prendre pour Enzo

Sauf qu'il y a une manière de faire, savoir prendre les cordes parfaitement, freiner plus tard et au meilleur moment. Un expert à l'habitude de cela, un amateur lui, il cogite et sert les fesses si il veut tirer partie au max de son engin
Je rajouterai que dès qu'on enlève les aides à la conduite, d'un coup le résultat est plus le meme, le pro lui fera bien mieux que l'amateur.

Le parallele avec la photo c'est la meme, un expert en photo fera de biens plus beaux résultats tout en manuel avec un bon boitier que moi en mode auto ou P, A ou S. Lui il aura l'habitude, l'expérience avec lui, tandis que moi je devrai cogiter, et si je veux le copier j'aurai un taux de déchets assez élevé à l'inverse d'un expert.

Dernier point, j'ai eu du bol et j'ai conduis en 350Z sur circuit avec Eric Comas en copilote (journée découverte offerte par Nissan), à la fin il a fait un baptème au volant, il a fait des trucs incroyable avec la 350Z que je croyais impensable, la voiture constement en travers, chose que je n'arriverai jamais à faire à moins d'avoir pas mal d'heures au compteur. En photo c'est pareil, j'ai beau avoir des aide sur mon D90, si un expert le prend en main et enlève les aides, il fera sans auccun probleme bien mieux que moi, il me montrera le véritable potentiel de mon boitier, il saura l'exploiter à 100% avec peu de déchets, moi non ...

En résumé c'est bien beau de savoir appuyer sur un accélérateur, tout le monde sait le faire, mais dès qu'on enlève les aides, c'est plus la même, un reflex c'est pareil, c'est facile d'appuyer sur un bouton, mais dès qu'on se met en tout auto c'est plus la même ... Il y en a qui apprennent vite, et d'autres non

my 2 cents

Dans le même ordre d'idée, moi j'utilise le mode priorité ouverture le plus souvent, un photographe que je connais est capable de savoir rien qu'en regardant la lumière de la scène à combien il doit régler ouverture et durée d'exposition.
J'en suis incapable, peut-être une estimation.

Citationc'est une concept que je ne comprend ni en espagnol ,  italien ou polonais
j'ai pas ce sens des valeurs   

C'était juste un peu de provoc ...
Mais voir les gens ne penser qu'à se protéger , dire ce que doit être un "vrai pro " me fait penser à cette création vichyste , copiée depuis pour des professions para médicales où l'on voit ce que ça donne !

Citation de: musiclive le Décembre 27, 2011, 22:33:33
oui mais souvent les amateurs doués le sont dans une discipline qui les passionne (portrait,macro,paysage...) qu'ils maitrisent a fond mais sortis de là c'est autre chose alors qu'un photographe pro doit (ou devrait) etre polyvalent

C'est un peu pareil pour les pros, non?
Les pros de la ville, celui qui tient sa boutique et qui fait les mariages, les photos d'école, les reportages pour la mairie dont j'ai pu voir les photos de différentes compétitions, m'ont toujours paru assez mauvais. Evidemment la photo est nette, correctement exposée, etc, mais comme ils ne connaissaient rien à la discipline, ça devenait de la "photo pour faire plaisir à la famille", mais pas de la photo de sport.
Je suis sûr que tu mets les mêmes photographes sur un concert, ce sera pareil. Une photo pour le canard local, mais pas pour un magazine spécialisé "rock", "métal", ou autre.

Citation de: nicofoto33 le Décembre 27, 2011, 22:21:36
Après, pro ou amateur... le pro est formé (en théorie), l'amateur non (en théorie).
Mais à mon avis, entre en jeux une sensibilité qui ne vient pas avec la formation.

La principale différence entre "pro" et "amateur", c'est que le premier a obligation de résultat (et, accessoirement, doit en vivre...).

Citation de: ripley350z le Décembre 27, 2011, 23:32:23
Je trouve qu'il y a pas mal de parralele entre photographie et voiture

Par exemple personnelement j'ai une 350Z, et j'habite à 15 km de Magny-Cours, j'ai pu faire 2 fois du circuit et voir assez souvent d'autres en faire

Et bien n'importe qui sait appuyer sur un accélérateur, tourner un volant, et avec les aides à la conduite, n'importe qui peut se prendre pour Enzo

Sauf qu'il y a une manière de faire, savoir prendre les cordes parfaitement, freiner plus tard et au meilleur moment. Un expert à l'habitude de cela, un amateur lui, il cogite et sert les fesses si il veut tirer partie au max de son engin
Je rajouterai que dès qu'on enlève les aides à la conduite, d'un coup le résultat est plus le meme, le pro lui fera bien mieux que l'amateur.

Le parallele avec la photo c'est la meme, un expert en photo fera de biens plus beaux résultats tout en manuel avec un bon boitier que moi en mode auto ou P, A ou S. Lui il aura l'habitude, l'expérience avec lui, tandis que moi je devrai cogiter, et si je veux le copier j'aurai un taux de déchets assez élevé à l'inverse d'un expert.

Dernier point, j'ai eu du bol et j'ai conduis en 350Z sur circuit avec Eric Comas en copilote (journée découverte offerte par Nissan), à la fin il a fait un baptème au volant, il a fait des trucs incroyable avec la 350Z que je croyais impensable, la voiture constement en travers, chose que je n'arriverai jamais à faire à moins d'avoir pas mal d'heures au compteur. En photo c'est pareil, j'ai beau avoir des aide sur mon D90, si un expert le prend en main et enlève les aides, il fera sans auccun probleme bien mieux que moi, il me montrera le véritable potentiel de mon boitier, il saura l'exploiter à 100% avec peu de déchets, moi non ...

En résumé c'est bien beau de savoir appuyer sur un accélérateur, tout le monde sait le faire, mais dès qu'on enlève les aides, c'est plus la même, un reflex c'est pareil, c'est facile d'appuyer sur un bouton, mais dès qu'on se met en tout auto c'est plus la même ... Il y en a qui apprennent vite, et d'autres non

my 2 cents

Le parallèle avec l'automobile est ubuesque, comme souvent.

Quand on a commencé la photo avec des appareils classiques, on sait très bien qu'il n'y a que trois ou quatre pauvres paramètres qui se battent en duel : la lumière, l'ouverture, le TdP et la MaP, à la louche. Après, quelle que soit la technologie utilisée, ça se finit toujours par un couple ouverture/TdP + MaP : pas de quoi en faire un fromage... la difficulté est ailleurs !

Pour citer une partie du texte du lien en ouverture du fil (c'est moi qui met en gras) :

Aujourd'hui, le numérique notamment offre à l'amateur une qualité de réalisation très concurrentielle aux moyens techniques qui étaient réservés autrefois aux seuls professionnels et spécialistes qui avaient les moyens d'investir de grosses sommes pour le matériel. Que ce soit en vidéo, photo, musique....
Maintenant par diverses évolutions, il est donné accès à tout un chacun, d'une part à des moyens techniques concurentiels en qualité mais aussi à une diffusion des réalisations via internet qui mettent en quelque sorte à égalité de représentation et de diffusion ceux qui font profession de la chose et les amateurs passionnés.

Il y a ici cette confusion entre la nécessité technique pour réaliser dans la matière et l'acte créatif proprement dit. Ce que j'observe, c'est que là où le professionnel, de par l'expérience, savait se distinguer par une maîtrise de l'outil, maintenant tous ces outils offrent des béquilles sensées pallier une partie de l'incompétence. Les traitements de textes corrigent les erreurs de toutes sortes, les logiciels audio permettent de chanter juste et d'enregistrer un boogie-woogie en pianotant à un doigt, les appareils photo choisissent eux-mêmes les paramètres et pour les tout récents, la meilleure image.

Une des tâches de l'auteur est de créer, d'avoir un style reconnaissable. Par définition, aucun système d'analyse logicielle sensé aider le rédacteur, le chanteur ou le photographe ne permet de créer. Ce n'est qu'un formatage qui moule le projet dans des algorithmes limités. Donc, amalgamer la qualité de réalisation avec les capacités de l'amateur versus du professionnel montre une vision biaisée, éminemment matérialiste de l'idée immatérielle par essence.

Et on constate bien le manque manifeste d'idées dans la création actuelle, où nombre de parasites passent du temps à piller et à s'approprier les fruits d'autrui... Il serait intéressant de savoir quel est le nombre d'œuvres uniques sur internet, et quelle est la part de copies serviles.

Je trouve révélateur certaines critiques d'incompétence avérée du professionnel dans ce fil. À croire qu'un professionnel ne peut être que mauvais puisqu'il a cédé aux sirènes de l'économie...

Les véritables créateurs ont fait bouger des masses d'argent, ont créé des emplois, ont payé des impôts. Bref, ils ont fait fonctionner l'économie qui existe actuellement.

Quant à la diffusion des réalisations, les défenseurs des nouveaux médias sur Chassim ont eu maintes occasions de tenter de trouver une série de noms de photographes ou de musiciens qui ont réussi à émerger grâce à internet. Jusqu'à maintenant, une poignée de ces artistes n'ont eu droit qu'à une notoriété limitée dans le temps et non viable économiquement. Or, si tout un chacun peut créer une fois ou l'autre quelque chose d'intéressant par un concours d'opportunités, il ne faut pas négliger que le talent de création s'acquiert au fil du temps, et qu'aucun éditeur ne se risquera à collaborer ou a soutenir réellement un talent qu'il jugera éphémère.

D'ailleurs, diffuser veut bien dire : répandre dans toutes les directions. Qu'est-ce que cela rapporte, de répandre dans toutes les directions ? La satisfaction de penser que quelques amis vont pouvoir prendre connaissance de nos œuvres ? On n'a pas besoin d'internet pour cela. Ah, le fait de pouvoir se dire que quelqu'un au bout du monde va cliquer et passer quelques secondes sur le site qu'on a réalisé... Quels frissons, alors !

On voit bien que l'on vit dans une société du copier-coller, l'auteur même de ce fil copie le titre d'un fil sur un autre forum et le colle ici, après avoir inscrit un texte laconique. À quoi bon ériger quelque chose ici alors que la fondation existe ailleurs ?

Bonjour,
Si je reste dans mon domaine qui est le football; faire des photos aussi bien que les pros losque l'on a quelque temps de pratique, oui pourquoi pas. Mais les pros ne s'arretent pas là lorsque l'on voit à quelle vitesse ils selectionnent , souvent retouchent et transmettent à leur journal là je crois que l'amateur ne fait pas le poids et je parle pour moi qui pratique tous les week ends.C'est un mêtier !   

Citation de: erickb le Décembre 28, 2011, 11:05:55
c'est tout le contraire il n'y  a jamais eu autant de bonnes idées et de bons photographes

Là, je ne suis pas sûr...

L'activité d'un professionnel indépendant, c'est:

50% de commercial et relationnel

25% d'administratif

25% de photo.

L'activité d'un amateur, c'est 100% de photo :D

Citation de: erickb le Décembre 28, 2011, 11:18:00
partout sur le web on voit de superbes photos
plus de monde peut pratiquer , les outils sont complets et excellents, l'information est partout, pour évoluer il faut voir ce que font les autres et ça n'a jamais été aussi simple

J'ai plutôt l'habitude d'aller voir des expos ou de consulter des livres ou revues, et je n'ai pas l'impression de voir sur le web une qualité et une créativité si foisonnantes que ça (en ce qui concerne la quantité, on est d'accord)...

Citation de: erickb le Décembre 28, 2011, 11:05:55
1] une écrasante majorité de photo professionel n'a aucun besoin de créativité, et il y a sans doute plus de  créatifs chez  les amateurs que chez les professionnels tout simplement car ils sont plus nombreux
2] pour les béquilles les professionnels en ont sans doute plus besoin  (ils savent faire sans)  que les amateurs car elles aident a rentabiliser leur travail
3] c'est tout le contraire il n'y  a jamais eu autant de bonnes idées et de bons photographes
4] ce frisson ne vaut ni plus ni moins que d'autres frissons ? tu as mieux ? tu fais mieux ?  internet est formidable on y trouve de tout y compris des gens qui critiquent l'outil dont ils se servent copieusement
5] le tout premier copier-coller c'est celui établi dans les crânes  qui croient à une image d'un monde meilleur, ailleurs , avant, différent, un rêve sans doute ramené de la petite enfance dont ils n'arrivent pas à se défaire
6] et je constate que c'est encore un anonyme qui répond  bien planqué derrière l'outil qu'il critique
internet c'est un outil où on peut aussi parler en son nom

1] C'est bien une partie du problème : le professionnel peut de moins en moins disposer du temps et des moyens nécessaires pour être créatif. Et un professionnel qui n'est pas créatif doit trouver une niche pour continuer d'être professionnel (c'est-à-dire de gagner sa vie au moins partiellement par cette activité et de couvrir les frais inhérents).

3] Je maintiens. Par exemple, un photographe a eu l'idée du HDR, d'un traitement particulier. Tiens, un nom : Andrzej Dragan. On trouve des millions d'infographies obtenues avec l'effet trouvés par le photographe du même nom. Une idée, des dizaines de milliers de copieurs.

-- > Si tu souhaites prouver que le monde de la photo n'a jamais eu autant de bonnes idées, cites-moi vingt noms de photographes d'aujourd'hui qui ont eu une idée originale, c'est-à-dire qui ont un style que personne n'a fait avant eux. On débat ensuite la-dessus.

4] À chacun ses frissons ! Cela a t-il du sens de les comparer ? J'en doute. Pour moi, outre le moment où je capte, c'est le plaisir de la rencontre et de discuter de la photographie de vive voix. Le plaisir d'observer ce que déclenche auprès de l'observateur, la photographie que j'ai prise. Internet et l'écrit réduisent énormément la spontanéité si révélatrice. On le voit dans les fils ici, combien il est complexe pour certains de correctement expliquer ce qu'ils ressentent en découvrant une image. Or, pour l'auteur qui désire progresser, les avis sont importants.

Ai-je critiqué internet ? Si c'est ta manière de lire ce que je n'ai pas écrit, cela t'appartient.

5] Là encore, c'est ta manière de percevoir, assez éloignée (voire inventée de toute pièce) de ce que j'explique.

6] Un anonyme est quelqu'un dont on ne sait pas le nom, et par définition qu'on ne peut retrouver. On sait où me trouver à chaque message que je poste. Donc, je ne suis pas anonyme. La charte n'oblige pas à publier son nom, et j'ai choisi de ne pas le publier. Et encore une fois, ta lecture te fait écrire que je critique internet, ce qui est faux.

Citation de: Verso92 le Décembre 28, 2011, 09:33:55
Le parallèle avec l'automobile est ubuesque, comme souvent.

Quand on a commencé la photo avec des appareils classiques, on sait très bien qu'il n'y a que trois ou quatre pauvres paramètres qui se battent en duel : la lumière, l'ouverture, le TdP et la MaP, à la louche. Après, quelle que soit la technologie utilisée, ça se finit toujours par un couple ouverture/TdP + MaP : pas de quoi en faire un fromage... la difficulté est ailleurs !

Je vois pas où c'est totalement absurde ...

Quand tu débutes en voiture, tu te contentes de rester sur la piste avec ESP, quand tu débutes en photo, tu te contente de cadrer en tout automatique

Quand tu veux aller plus loin en voiture, tu as obligation d'enlever l'ESP pour profitez au max du potentiel de ta voiture, quand tu veux aller plus loin en photo, tu enleves au fur et à mesure les aides pour exploiter au max les possibilité d'un reflex

Quant au couple ouverture/TdP + MaP, entre les connaitre et savoir les apppliquer correctement sans déchets, elle est là justement la difficulté

Je vois pas en quoi c'est ubuesque de dire ça ...

Citation de: nicofoto33 le Décembre 27, 2011, 23:38:40
Dans le même ordre d'idée, moi j'utilise le mode priorité ouverture le plus souvent, un photographe que je connais est capable de savoir rien qu'en regardant la lumière de la scène à combien il doit régler ouverture et durée d'exposition.
J'en suis incapable, peut-être une estimation.

Un photographe des années 50/60 savait, il n'avait guère le choix, il savait aussi comme le peintre si la lumière était bonne et connaissait bien sûr la règle du f/16.
j' apprend la photo à une ado qui a un 3100 nikon, interdit de s'en servir , elle fait pour commencer du N/B pour comprendre la lumière avec la règle du f/16 , au bout de 6 mois son travail devient intéressant.
elle bosse avec une retinette et bientôt avec un retina 

Citation de: louparou le Décembre 28, 2011, 16:11:01
j' apprend la photo à une ado qui a un 3100 nikon, interdit de s'en servir , elle fait pour commencer du N/B pour comprendre la lumière avec la règle du f/16 , au bout de 6 mois son travail devient intéressant.
elle bosse avec une retinette et bientôt avec un retina 

La pauvre...

Citation de: ripley350z le Décembre 28, 2011, 15:10:39
Quand tu débutes en voiture, tu te contentes de rester sur la piste avec ESP, quand tu débutes en photo, tu te contente de cadrer en tout automatique

Quand j'ai débuté en photo, c'était avec un Voigtländer Vito (celui de mon père) : MaP manuelle télémétrique, et il fallait régler ouverture et TdP pour que l'aiguille se cale à zéro (et ouvrir de deux crans si on photographiais de la neige, etc). Trop compliqué ?

Ensuite, les choses sérieuses ont commencé avec un Olympus OM-2sp, qui m'a amené la visée reflex, les objectifs interchangeables et le mode A (et P accessoirement, bien que je ne l'ai pas beaucoup utilisé).
(mais vraiment, elle est nulle cette comparaison avec l'automobile...)

Citation de: ripley350z le Décembre 28, 2011, 15:10:39
quand tu débutes en photo, tu te contente de cadrer en tout automatique

Les personnes qui ont commencé la photo il y a 30 ans, n'ont jamais commencé en tout automatique, position qui n'existait pas. De plus, un truc de dingue, il fallait faire la mise au point manuellement.
Un peu comme ceux qui ont eu le permis avec des voitures sans ESP, ABS, etc... ;)

Citation de: eiger1004 le Décembre 28, 2011, 16:26:28
Les personnes qui ont commencé la photo il y a 30 ans, n'ont jamais commencé en tout automatique, position qui n'existait pas. De plus, un truc de dingue, il fallait faire la mise au point manuellement.
Un peu comme ceux qui ont eu le permis avec des voitures sans ESP, ABS, etc... ;)

j'ai commencé la photo il y a 40 ans. J'avais un instamatic qui n'avait pas de position autre que "tout automatique" ;)
et pas de MP à faire car elle était fixe :)

Ensuite j'ai eu des AE1 et il me semble bien qu'il y avait une position auto non ? (je ne me rappelle plus)

Citation de: Olivier Chauvignat le Décembre 28, 2011, 16:35:19
j'ai commencé la photo il y a 40 ans. J'avais un instamatic qui n'avait pas de position autre que "tout automatique" ;)
et pas de MP à faire car elle était fixe :)

Ensuite j'ai eu des AE1 et il me semble bien qu'il y avait une position auto non ? (je ne me rappelle plus)

Battu, mon premier appareil,1958... Brownie starlet flash! (le flash par ampoule tungstène)!

L'appareil qu'on recevait pour son examen du certificat d'études :D

Citation de: JPSA le Décembre 28, 2011, 16:53:16
Battu, mon premier appareil,1958... Brownie starlet flash! (le flash par ampoule tungstène)!

L'appareil qu'on recevait pour son examen du certificat d'études :D

cool

Citation de: Olivier Chauvignat le Décembre 28, 2011, 16:35:19
j'ai commencé la photo il y a 40 ans. J'avais un instamatic qui n'avait pas de position autre que "tout automatique" ;)

Tu confonds "tout automatique" avec "absence d'automatisme", Olivier...

Citation de: JPSA le Décembre 28, 2011, 16:53:16
Battu, mon premier appareil,1958... Brownie starlet flash! (le flash par ampoule tungstène)!

L'appareil qu'on recevait pour son examen du certificat d'études :D

HOooo, on aurait donc eu le même parcours ?  ;) :D

Ici avec son successeur... pour le brevet !  8)

Citation de: eiger1004 le Décembre 28, 2011, 16:26:28
Les personnes qui ont commencé la photo il y a 30 ans, n'ont jamais commencé en tout automatique, position qui n'existait pas. De plus, un truc de dingue, il fallait faire la mise au point manuellement.
Un peu comme ceux qui ont eu le permis avec des voitures sans ESP, ABS, etc... ;)

On est en 2011, pas en 1981 ... Voues etes plusieurs à être hors sujet,
On n'a plus besoin des professionnels, l'amateur fait aussi bien

Citation de: gerarto le Décembre 28, 2011, 17:18:56
HOooo, on aurait donc eu le même parcours ?  ;) :D

Ici avec son successeur... pour le brevet !  8)

Pas tout à fait, comme second appareil,  j'ai eu le Chinon reflex qui était diffusé par Camara
en série limitée et qui plafonait au 1/500ème de sec, mais avec une cellule sélenium à bord
tout de même!

Citation de: ripley350z le Décembre 28, 2011, 17:23:14
On est en 2011, pas en 1981 ... Voues etes plusieurs à être hors sujet,
On n'a plus besoin des professionnels, l'amateur fait aussi bien

C'est toi, l'aficionado des comparaisons foireuses avec l'automobile, qui nous parle de HS ?

Citation de: ripley350z le Décembre 28, 2011, 17:23:14
On est en 2011, pas en 1981 ... Voues etes plusieurs à être hors sujet,
On n'a plus besoin des professionnels, l'amateur fait aussi bien

On peut être amateur (j'en suis un), avoir du matos que n'ont parfois pas les pros, faire des photos de niveau pro*, et considérer que les pros ont encore et heureusement leur rôle à jouer : aucune envie de leur piquer leur boulot et surtout les contraintes qui vont avec !

C'est marrant : j'y pensais tout à l'heure dans la rue en voyant un panneau signalant un emplacement de stationnement handicapé : "tu prends ma place, tu prends mon handicap"
Ben tu veux faire comme les pros, alors tu prends leur place, donc tu prends leurs contraintes, leurs horaires de travail, leurs impots à payer...

* c'est juste une supposition, ne surtout pas le prendre comme une affirmation !  ;)

Citation de: Verso92 le Décembre 28, 2011, 16:22:05
(mais vraiment, elle est nulle cette comparaison avec l'automobile...)

Pas grave si tu comprends pas, quand tu auras conduis une propulsion avec et sans ESP sur circuit en tirant dans les cordes à fond tu comprendras peut etre que la conduite n'est plus la meme, demande a n'importe quel pilote, avec ESP il va se faire chier, sans ESP il va se régaler. Alors pose toi la question, te fais tu plus plaisir en manuel ou en auto ?
Ca devient jouissif sans ESP quand tu maitrises une voiture, comme ca l'est quand tu découvres enfin le potentiel de ton reflex en tout manuel. Mais tu mets cote à cote un pro et un amateur avec la meme voiture et sans ESP, et le résultat est carrément different.
Je pense que ce qui fait qu'on voit pas la chose de la meme façon, c'est la notion d'amateur. Qu'entend le posteur du sujet par amateur ? Débutant ? amateur ? amateur avertis ? expert ? Lequel de ces cas parle t-on vraiment vis à vis d'un professionnel ? Car suivant les cas, soit on est d'accord pour dire qu'il reste plus grand chose aux pro, si on compares à un amateur avertis ou expert, mais si on prend le simple amateur de base comme moi par exemple, le professionnel explose mes photo en qualité, y a meme pas matiere à discuter ...

Citation de: Verso92 le Décembre 28, 2011, 17:37:31
C'est toi, l'aficionado des comparaisons foireuses avec l'automobile, qui nous parle de HS ?

Reste correcte svp ... je suis pas ton pote ...

Citation de: ripley350z le Décembre 28, 2011, 17:46:09
Reste correcte svp ... je suis pas ton pote ...

Et moi, je ne suis pas une nana, OK ?
(quand on veut jouer au petit gendarme sur un fil, on a souvent des retours désagréables...)

Haaaa, m'en vais préparer les pop-corns ^^   ;D

Citation de: nicofoto33 le Décembre 28, 2011, 17:50:12
Haaaa, m'en vais préparer les pop-corns ^^   ;D

Se faire apostropher sur le forum, soit... mais que ce soit dans un français correct, non ?
(on n'a pas gardé les cochons ensemble...)

Citation de: Verso92 le Décembre 28, 2011, 17:48:57
Et moi, je ne suis pas une nana, OK ?
(quand on veut jouer au petit gendarme sur un fil, on a souvent des retours désagréables...)

Mais de quoi tu parles, de quel gendarme parles tu ? C'est quoi encore cette histoire ? Et pourquoi tu me parles de "nana" ?

Tu es pas du genre à avoir l'esprit de contradiction facile par hasard ? Parceque là tu pars tout seul sur des trucs que je pige pas ...

Qu'est-ce que ça peut faire que ce soit dans un Français correct ou incorrect ?

Huuum toujours un grand moment ces posts où les amateurs se font un petit plaisir en rêvant qu'un jour ils pourront remplacer les pros  ;D
Mais c'est juste pas possible pour beaucoup de raisons, la principale étant qu'ils ont déja un boulot (quoi aller faire une photo à 14h ha ben non je peux pas je suis au boulot), qu'ils n'ont pas l'envie de faire les démarches pour faire ca dans les règles (heu ben c'est possible que je vous fasse pas de facture? non? ha flute) et surtout qu'ils ne sont pas fiables car ce n'ets pas leur gagne pain (ha ben non ce week end on va à la Bourboule je peux plus finalement)

Citation de: ripley350z le Décembre 28, 2011, 17:43:36
Je pense que ce qui fait qu'on voit pas la chose de la meme façon, c'est la notion d'amateur. Qu'entend le posteur du sujet par amateur ? Débutant ? amateur ? amateur avertis ? expert ? Lequel de ces cas parle t-on vraiment vis à vis d'un professionnel ? Car suivant les cas, soit on est d'accord pour dire qu'il reste plus grand chose aux pro, si on compares à un amateur avertis ou expert, mais si on prend le simple amateur de base comme moi par exemple, le professionnel explose mes photo en qualité, y a meme pas matiere à discuter ...

J'ai déjà exposé dans ce fil ce qui me semble être la principale différence entre un amateur et un pro : l'obligation de résultat.
Quand je me promène le nez au vent et que le sujet ne m'inspire pas, que j'ai la flemme ou que les conditions ne sont pas optimales, je ne déclenche pas. C'est un luxe que le pro ne peut pas se permettre : quand on lui a commandé un reportage, il doit ramener coûte que coûte des images, de la meilleure qualité possible. Et ça, ça fait toute la différence !

C'est pourtant tellement évident, s'en est presque une lapalissade ;)

Citation de: ripley350z le Décembre 28, 2011, 17:55:49
Et pourquoi tu me parles de "nana" ?

Correcte, c'est pour une nana. Correct, c'est pour un mec... on n'est pas au CP, quand même... si ?

Citation de: nicofoto33 le Décembre 28, 2011, 17:56:34
Qu'est-ce que ça peut faire que ce soit dans un Français correct ou incorrect ?

Simple question de respect envers son interlocuteur...

Citation de: Gilala le Décembre 28, 2011, 17:57:05
Huuum toujours un grand moment ces posts où les amateurs se font un petit plaisir en rêvant qu'un jour ils pourront remplacer les pros  ;D
Mais c'est juste pas possible pour beaucoup de raisons, la principale étant qu'ils ont déja un boulot (quoi aller faire une photo à 14h ha ben non je peux pas je suis au boulot), qu'ils n'ont pas l'envie de faire les démarches pour faire ca dans les règles (heu ben c'est possible que je vous fasse pas de facture? non? ha flute) et surtout qu'ils ne sont pas fiables car ce n'ets pas leur gagne pain (ha ben non ce week end on va à la Bourboule je peux plus finalement)

Je suis un amateur et je n'ai aucune envie de remplacer les pros. Faire de belles photos oui, être digne d'être exposé (oui en rêve, pourquoi pas ? ) , mais en faire mon métier : non jamais, sauf à être rentier et pouvoir faire le tour du monde.

Citation de: Powerdoc le Décembre 28, 2011, 18:05:12
Je suis un amateur et je n'ai aucune envie de remplacer les pros. Faire de belles photos oui, être digne d'être exposé (oui en rêve, pourquoi pas ? ) , mais en faire mon métier : non jamais, sauf à être rentier et pouvoir faire le tour du monde.

Hé hé, l'année prochaine je suis en retraite...je vais enfin pouvoir exercer mon vrai métier...photographe  :D

Ceux qui pratiquent un tant soit peu se moquent de cette distinction qui n'a de valeur que pour la statisque de l'INSEE et la classification fiscale.

Tout le monde peut tirer un profit financier de sa pratique sans pour autant être un professionnel!

Citation de: Verso92 le Décembre 28, 2011, 18:02:04
Correcte, c'est pour une nana. Correct, c'est pour un mec... on n'est pas au CP, quand même... si ?

Et tu crois que "nana" c'est correct envers les femmes ?

Tu te prends la tête tout seul, et tu repproches aux autres ce que tu fais toi-même. Je suis pas ton punching-ball, trouves-toi une autre personne, j'ai pas le temps de jouer les psy, je suis là pour apprendre et donner mon avis sans me prendre la tête. Et moi, comme tant d'autres, qui vient pour me détendre, je me retrouve à devoir me justifier, chose anormal à mon sens ...

le pro il roule en R8 gordini, même pas mal, et l'amateur il roule en audi A4... ;D
(si j'ai bien tout compris... ;D ;D)

Citation de: ripley350z le Décembre 28, 2011, 18:12:45
Et tu crois que "nana c'est correct envers les femmes ?

Oui, dans son sens courant. L'équivalent de "mec" pour la gente masculine... pourquoi ?

Citation de: Verso92 le Décembre 28, 2011, 18:03:20
Simple question de respect envers son interlocuteur...

C'est peut-être pas un manque volontaire de respect de sa part.
Tu y apporte peut-être de l'importance, pour moi ça n'est pas important.
Cela veut donc dire que si lui ne trouve pas ça très important, sa faute d'orthographe n'est pas un volontaire manque de respect.
C'est ce que je voulais dire en substance  ;)

Citation de: JPSA le Décembre 28, 2011, 18:10:50
Hé hé, l'année prochaine je suis en retraite...je vais enfin pouvoir exercer mon vrai métier...photographe  :D

Houlaaa faudra pas que ce soit trop violent alors comme reportage (je rigoooole  ;D)

Citation de: ripley350z le Décembre 28, 2011, 18:12:45
Tu te prends la tête tout seul, et tu repproches aux autres ce que tu fais toi-même. Je suis pas ton punching-ball, trouves-toi une autre personne, j'ai pas le temps de jouer les psy, je suis là pour apprendre et donner mon avis sans me prendre la tête. Et moi, comme tant d'autres, qui vient pour me détendre, je me retrouve à devoir me justifier, chose anormal à mon sens ...

Tu admettras qu'au bout de dizaines de comparaisons foireuses entre la photo et l'automobile (tu n'es pas le premier, et sans doute pas le dernier !), on finit par être saoulé...
Le jour où ton comprendras que f/5.6~1/250s en mode P, c'est rigoureusement la même chose que f/5.6~1/250s en mode M (par exemple), tu arrêteras de nous parler d'ESP, d'ABS, de propulsion, de contre-braquage, etc.

Citation de: nicofoto33 le Décembre 28, 2011, 18:15:56
C'est peut-être pas un manque volontaire de respect de sa part.
Tu y apporte peut-être de l'importance, pour moi ça n'est pas important.
Cela veut donc dire que si lui ne trouve pas ça très important, sa faute d'orthographe n'est pas un volontaire manque de respect.
C'est ce que je voulais dire en substance  ;)

Le pire c'est que ce ne l'est pas ... Il se prend la tête tout seul ... Il a juste trouvé l'occasion de faire se qu'il fait souvent sur le forum, s'embrouiller pour rien ...

Citation de: ripley350z le Décembre 28, 2011, 18:19:45
Le pire c'est que ce ne l'est pas ... Il se prend la tête tout seul ... Il a juste trouvé l'occasion de faire se qu'il fait souvent sur le forum, s'embrouiller pour rien ...

T'es gentil...
(en attendant, c'est toi qui a l'air embrouillé dans la maitrise de trois paramètres qui se battent en duel !)

CitationLe jour où ton comprendras que f/5.6~1/250s en mode P, c'est rigoureusement la même chose que f/5.6~1/250s en mode M (par exemple), tu arrêteras de nous parler d'ESP, d'ABS, de propulsion, de contre-braquage, etc.

C'est la même chose, oui, mais le mode n'est pas le même.
Un amateur pas confirmé (moi par exemple) aura besoin du mode P ou A ou S pour savoir que la bonne exposition est f/5.6 1/250 alors que celui qui s'y connait bien saura sans passer par un mode automatique que selon la luminosité de la scène et le résultat voulu, il faut régler à f/5.6 1/250.

Mais je suis d'accord avec toi quand tu dis que l'exposition d'une photo se résume à trois paramètres (durée d'exposition, ouverture, sensibilité) et qu'ensuite il y a cadrage, composition et mise au point.

Citation de: Verso92 le Décembre 28, 2011, 18:20:23
T'es gentil...
(en attendant, c'est toi qui a l'air embrouillé dans la maitrise de trois paramètres qui se battent en duel !)

Tu as un problême avec les débutants ?

Citation de: nicofoto33 le Décembre 28, 2011, 18:26:52
C'est la même chose, oui, mais le mode n'est pas le même.
Un amateur pas confirmé (moi par exemple) aura besoin du mode P ou A ou S pour savoir que la bonne exposition est f/5.6 1/250 alors que celui qui s'y connait bien saura sans passer par un mode automatique que selon la luminosité de la scène et le résultat voulu, il faut régler à f/5.6 1/250.

Mais je suis d'accord avec toi quand tu dis que l'exposition d'une photo se résume à trois paramètres (durée d'exposition, ouverture, sensibilité) et qu'ensuite il y a cadrage, composition et mise au point.

C'est l'avantage d'avoir commencé la photo avec des appareils complètement manuels, et d'avoir vu les automatismes arriver les uns après les autres. On apprécie ainsi à leur juste valeur les apports (et les limites) de ceux-ci quand on a décidé de s'appuyer dessus, mais tout en gardant à l'esprit ce qu'il y a derrière.

Parce que, quels que soient la puissance des algorithmes et la finesse des automatismes embarqués, tout se termine aujourd'hui comme il y a 150 ans : par un ensemble de quatre paramètres figés au moment où la photo se prend (sensibilité/ouverture/TdP/MaP). Le jour où arriveront les obturateurs à cristaux liquides (ou une technologie équivalente), cela changera sans doute la donne...

Citationon a tous plus ou moins ta réaction mi demago mi  bien pensante, et en plus tu évoques Vichy , ça vient quoi foutre là dedans ? ...  mais que le monde est petit  !

Je parle de Vichy parce que c'est le régime de Vichy qui a créé les conseils de l'Ordre ( que tous les régimes suivants ont maintenus ...).
Quant à la petitesse du monde , c'est moi qui ne pige pas ....

Citation de: Verso92 le Décembre 28, 2011, 18:33:13
C'est l'avantage d'avoir commencé la photo avec des appareils complètement manuels, et d'avoir vu les automatismes arriver les uns après les autres. On apprécie ainsi à leur juste valeur les apports (et les limites) de ceux-ci quand on a décidé de s'appuyer dessus, mais tout en gardant à l'esprit ce qu'il y a derrière.

Parce que, quels que soient la puissance des algorithmes et la finesse des automatismes embarqués, tout se termine aujourd'hui comme il y a 150 ans : par un ensemble de quatre paramètres figés au moment où la photo se prend (sensibilité/ouverture/TdP/MaP). Le jour où arriveront les obturateurs à cristaux liquides (ou une technologie équivalente), cela changera sans doute la donne...

Je ne vois pourtant pas quels paramètres pourraient être supprimés ou rajoutés...
J'aime bien le parallèle entre "remplir un verre d'eau sous un robinet" et "remplir un support photographique de lumière sous un objectif" pour expliquer les bases de la photo.
Je ne vois pas ce qu'on pourrait rajouter comme paramètres entre "taille du verre d'eau", "ouverture du robinet", "débit d'eau" et "durée pendant laquelle le robinet est ouvert".

Citation de: nicofoto33 le Décembre 28, 2011, 18:37:34
Je ne vois pourtant pas quels paramètres pourraient être supprimés ou rajoutés...
J'aime bien le parallèle entre "remplir un verre d'eau sous un robinet" et "remplir un support photographique de lumière sous un objectif" pour expliquer les bases de la photo.
Je ne vois pas ce qu'on pourrait rajouter comme paramètres entre "taille du verre d'eau", "ouverture du robinet", "débit d'eau" et "durée pendant laquelle le robinet est ouvert".

Tu manques juste d'imagination, nico...  ;-)
(ne pas oublier qu'on n'est encore qu'au tout début, ou presque, de la photo numérique !)

Je manque peut-être d'imagination, mais vraiment je ne vois pas...

Le numérique ça reste un capteur (comme une pellicule) avec des circuit électronique pour gérer le capteur. Non ?

Citation de: nicofoto33 le Décembre 28, 2011, 18:44:21
Je manque peut-être d'imagination, mais vraiment je ne vois pas...

Le numérique ça reste un capteur (comme une pellicule) avec des circuit électronique pour gérer le capteur. Non ?

Dans les années 90, Minolta travaillait sur un obturateur à cristaux liquides. Le principe était que la pellicule derrière l'obturateur ne recevrait pas une quantité de lumière fixe (ou du moins, définie uniquement par la durée d'ouverture des rideaux), mais variable selon les zones, en fonction des différences de luminosité de la scène. Ce système n'a jusqu'à présent pas vu le jour, mais nul doute qu'il finira par sortir, sous une forme ou une autre...

L'idée est intéressante.
J'aimerais bien qu'un fabricant sorte une sorte de matrice numérique qui permettrait de remplacer un négatif sous agrandisseur.
Suffirait de brancher la matrice sur l'ordinateur, de la mettre à la place du négatif sous l'agrandisseur.
On pourrait ainsi tirer toutes ses photos numérique sur support argentique.

Ce serait pas génial ça ? et faisable en plus !

Citation de: nicofoto33 le Décembre 28, 2011, 18:59:07
J'aimerais bien qu'un fabricant sorte une sorte de matrice numérique qui permettrait de remplacer un négatif sous agrandisseur.
Suffirait de brancher la matrice sur l'ordinateur, de la mettre à la place du négatif sous l'agrandisseur.
On pourrait ainsi tirer toutes ses photos numérique sur support argentique.

Ce serait pas génial ça ? et faisable en plus !

Ça existe depuis longtemps (mais pas sous cette forme...).

C'est le minilab non ? pas très accessible aux particuliers...

Citation de: nicofoto33 le Décembre 28, 2011, 18:15:56
Tu y apporte peut-être de l'importance, pour moi ça n'est pas important.

C'est important quand ça influe sur la signification de la phrase, ce qui est le cas ici, volontairement ou non. J'en ai logiquement conclu que ripley s'adressait à une dame.

Citation de: nicofoto33 le Décembre 28, 2011, 19:02:06
C'est le minilab non ? pas très accessible aux particuliers...

C'est le dispositif qui permet de tirer sur papier argentique des fichiers numériques (impression cathodique ?).

Citation de: Verso92 le Décembre 28, 2011, 18:15:05
Oui, dans son sens courant. L'équivalent de "mec" pour la gente masculine... pourquoi ?

Hum, français correct?  ;)

Rien de tel qu´un tel fil pour retrouver le sourire ... le fou rire, je voulais dire  ;D

La prise de vue reste une technique plutôt "à porté de tous" (je ne parle pas du caractère artistique c'est trop vague), on ne peut pas vraiment comparer avec la chirurgie ou la direction d'orchestre symphonique...Le matériel permettant des prises de vues de bonne qualité est devenu très abordable et très diffusé c'est également vrai...Il n'empêche qu'on a besoin de professionnels qui ont le temps de faire ce boulot et de garder par l'entrainement une efficacité :

-pour couvrir avec succès un mariage
-pour faire un reportage à l'autre bout du monde ou en bas de chez soi pendant que les amateurs sont à leur boulot et qui ne pourrait donc pas le faire
-pour promouvoir leur travail et permettre sa diffusion, les amateurs c'est 5 milliards de photos sur flickr en vrac et ça ne fait qu'augmenter...

etc.

je ferais bien l'analogie avec le cinéma car il y a beaucoup de points communs, on a besoin de technicien de l'image professionnels sur les tournage même si tout le monde peut faire un beau film en 720p ou 1080p avec son dernier réflex ou compact...

Citation de: nicofoto33 le Décembre 28, 2011, 19:02:06
C'est le minilab non ? pas très accessible aux particuliers...

non c'est ça:
http://de-vere.com/products.htm

Citation de: philo_marche le Décembre 28, 2011, 19:04:30
Hum, français correct?  ;)

A force de lire des tonnes de fautes ici, on finit par en faire soi-même !
(l'abus de Chassimages nuit, même le jour...)

;-)

Citation de: Lechauve le Décembre 28, 2011, 19:36:53
non c'est ça:
http://de-vere.com/products.htm

Ha ok, merci

ça a l'air bien bien bien comme chose pour tirer des photos en noir et blanc ^^

oui mais ça coute la peau de mes balles!

CitationLa prise de vue reste une technique plutôt "à porté de tous"

Là je suis extrêmement sceptique

Faire des photos d'oeuvres d'art pour un musée, statues, tableaux...
Faire des photos dans une église, une cathédrale... ( voir par exemple le dernier livre sorti sur la chapelle de Versailles )
Faire des photos de vitraux ( voir les livres de H Gaud )
Faire des photos de documents à la bibliothèque nationale
Faire des photos de commande pour des architectes
Faire des photos de grands halls industriels, de machines....
Etc.

Citation de: dioptre le Décembre 28, 2011, 19:44:43
Là je suis extrêmement sceptique

Faire des photos d'oeuvres d'art pour un musée, statues, tableaux...
Faire des photos dans une église, une cathédrale... ( voir par exemple le dernier livre sorti sur la chapelle de Versailles )
Faire des photos de vitraux ( voir les livres de H Gaud )
Faire des photos de documents à la bibliothèque nationale
Faire des photos de commande pour des architectes
Faire des photos de grands halls industriels, de machines....
Etc.

Oui, mais là on entre plus ou moins dans des PdV hautement "techniques"...
(et ce n'est pas, de toute façon, les mesures évaluatives, les modes programmes sophistiqués ou les AF 51 points à prédiction semi-logarithmiques inversées qui aideront...)

Citation de: Verso92 le Décembre 28, 2011, 19:49:48
Oui, mais là on entre plus ou moins dans des PdV hautement "techniques"...

Oui et puis combien de temps d'apprentissage faudra-t-il pour arriver à sortir des clichés satisfaisants pour le client ?
Il ne me semble pas avoir vu de cursus d'étude photo aussi long que pour d'autres disciplines  ;)

Citation de: erickb le Décembre 28, 2011, 19:54:37
c'est pas du tout évident de restituer parfaitement la couleur d'un tableau...

J'ai vu une démonstration Colomunki sur les spectomètres et chartes de couleurs avec plugin associés, cela semble simplifier la vie d'un bout à l'autre de la chaine ;)

Citation de: nicofoto33 le Décembre 28, 2011, 18:26:52
Un amateur pas confirmé (moi par exemple) aura besoin du mode P ou A ou S pour savoir que la bonne exposition est f/5.6 1/250 alors que celui qui s'y connait bien saura sans passer par un mode automatique que selon la luminosité de la scène et le résultat voulu, il faut régler à f/5.6 1/250.

Rien de bien compliqué à se mettre sur M.
Tu choisis une vitesse ou une ouverture et dans le viseur tu vas bouger l'autre paramètre de façon à ce que l'indicateur des IL soit sur 0, pour que l'exposition soit "normal" Après évidemment tu peux mettre l'indicateur sur + ou - de la même manière que tu le ferais en auto.

Citationc'est pas du tout évident de restituer parfaitement la couleur d'un tableau mais on peut dire aussi que peu de professionnels savent le faire et que quelques amateurs passionnés peuvent faire mieux que la plupart des professionnels
pour tout ce qui est architecture un Canon TSE 17 et 24  bien maitrisé fera  pareil que bon nombre de pros

CitationOui, mais là on entre plus ou moins dans des PdV hautement "techniques"...

Réponses étonnantes.

Je me demande à qui et à quoi vous pensez quand on parle " professionnels ".

Citation de: eiger1004 le Décembre 28, 2011, 20:02:07
Rien de bien compliqué à se mettre sur M.
Tu choisis une vitesse ou une ouverture et dans le viseur tu vas bouger l'autre paramètre de façon à ce que l'indicateur des IL soit sur 0, pour que l'exposition soit "normal" Après évidemment tu peux mettre l'indicateur sur + ou - de la même manière que tu le ferais en auto.

C'est, je crois, un point qui échappe à beaucoup de débutants en photographie : le mode A n'est qu'un mode M dans lequel l'appareil règle tout seul le TdP, à la place du photographe... rien de plus !
(rien d'intelligent ou de créatif là-derrière... juste une économie de geste, donc de temps)

Citation de: erickb le Décembre 28, 2011, 20:12:37
tu as cité Henri Gaud ?  et bien à lui par exemple, il y a tellement mieux en amateurs dans les photos d'églises ou de vitraux, avoir un marché et une clientèle c'est pas forcement faire les meilleures photos 

Je rigole !
Tous ceux qui font appel à lui sont des c... qui devraient demander aux amateurs.
Je suppose que ce sont des gens ignares et sans culture photographique qui s'adressent à un faiseur de bouses.
Evidemment !

Citation de: eiger1004 le Décembre 28, 2011, 20:02:07
Rien de bien compliqué à se mettre sur M.
Tu choisis une vitesse ou une ouverture et dans le viseur tu vas bouger l'autre paramètre de façon à ce que l'indicateur des IL soit sur 0, pour que l'exposition soit "normal" Après évidemment tu peux mettre l'indicateur sur + ou - de la même manière que tu le ferais en auto.

Biensûr, j'avais oublié les indications de mesure d'expo, j'avais en tête les vieux appareils argentique tout manuel où tu n'as pas d'indication de mesure d'expo.

Citation de: erickb le Décembre 28, 2011, 20:27:31
tu déformes ce que j'ai dis je t'invites à relire

j'ai jamais dis qu'il ne savait pas bosser mais si c'est ta référence en matière d'expert va voir du côté de quelques amateurs

Paroles en l'air.

Non mais en fait si on prend le cas des photographes de mariage :
- Ils sont souvent très cher, prennent plus de 800, voir 1200 euros alors qu'un bon amateur peut faire aussi bien pour 500 euros !
- Bon nombre d'amateurs font bien mieux que beaucoup de pros
- Certains pro, parcequ'ils ont le statut de pro se reposent sur leur notoriété alors qu'un amateur va jouer sur la créativité

C'est un peu comme ce type qui a vendu une photo plus de 4 millions d'euros sous prétexte que c'est une grande photo et que c'est un photographe connu. En plus sa photo est vide, sans intérêt, je fais le même genre de photos que je jette à la corbeille tellement c'est raté  ;D

Citation de: erickb le Décembre 28, 2011, 23:32:25
là je crois que tu te trompes complétement, je parle pas du prix, Gursky fait un superbe boulot

Non ! j'ai raison  ;D

Citation de: nicofoto33 le Décembre 28, 2011, 23:30:35
Non mais en fait si on prend le cas des photographes de mariage :
- Ils sont souvent très cher, prennent plus de 800, voir 1200 euros alors qu'un bon amateur peut faire aussi bien pour 500 euros !
- Bon nombre d'amateurs font bien mieux que beaucoup de pros
- Certains pro, parcequ'ils ont le statut de pro se reposent sur leur notoriété alors qu'un amateur va jouer sur la créativité

C'est un peu comme ce type qui a vendu une photo plus de 4 millions d'euros sous prétexte que c'est une grande photo et que c'est un photographe connu. En plus sa photo est vide, sans intérêt, je fais le même genre de photos que je jette à la corbeille tellement c'est raté  ;D

Je ne suis malheureusement pas sur que cet humour au 3ème degré soit compréhensible sur ce genre de fil...
C'est vraiment le genre de post où il devient important de montrer qui a la plus grosse.
Ce n'est pas moi.  ;D ;D

Chuutttt !! veut voir jusqu'à quel point ça peut passer...
Parrait que plus c'est gros, plus ça passe  ;D

Citation de: nicofoto33 le Décembre 28, 2011, 23:45:35
Parrait que plus c'est gros, plus ça passe  ;D

Hein ?

Citation de: Fradel le Décembre 28, 2011, 23:43:50

Je ne suis malheureusement pas sur que cet humour au 3ème degré soit compréhensible sur ce genre de fil...
C'est vraiment le genre de post où il devient important de montrer qui a la plus grosse.
Ce n'est pas moi.  ;D ;D

L'important c'est pas la taille malheureux !!!

CitationL'important c'est pas la taille malheureux !!!

Il faut bien le préciser aux jeunes mariées !

Citation de: erickb le Décembre 28, 2011, 19:47:41
le mec qui fait des échantillons de carrelage un pipeau perpétuel ? c'est pas vraiment une référence mais après tout il bosse et ça se respecte

Puisque tu prétends qu'on peut se passer des professionnels, des amateurs ont-il mis en valeur ces vitraux avec les même soucis du détail et de qualité que Gaud, avec le même pouvoir de distribution et de longévité ?

Note :

Vitrail = Panneau fait de morceaux de verre généralement peints ou colorés et assemblés de manière à former une décoration.

Carrelage = Pavage, revêtement de carreaux.  ::)

Citation de: erickb le Décembre 28, 2011, 19:54:37
c'est pas du tout évident de restituer parfaitement la couleur d'un tableau mais on peut dire aussi que peu de professionnels savent le faire et que quelques amateurs passionnés peuvent faire mieux que la plupart des professionnels
pour tout ce qui est architecture un Canon TSE 17 et 24  bien maitrisé fera  pareil que bon nombre de pros

"quelques amateurs passionnés peuvent faire mieux que la plupart des professionnels" Bientôt, il y aura des écoles ou quelques amateurs passionnés donneront des cours au professionnels pour parfaitement la couleur d'un tableau ! Merci erickb de nous informer quand cela se fera !

"pour tout ce qui est architecture un Canon TSE 17 et 24  bien maitrisé fera  pareil que bon nombre de pros" ... Il va sans dire qu'une myriade d'amateurs qui possèdent un Canon TSE 17 et un  Canon TSE 24, le boîtier et les accessoires qui vont avec, soit environ € 8'000...

Citation de: P!erre le Décembre 29, 2011, 09:18:18
"quelques amateurs passionnés peuvent faire mieux que la plupart des professionnels" Bientôt, il y aura des écoles ou quelques amateurs passionnés donneront des cours au professionnels pour parfaitement la couleur d'un tableau ! Merci erickb de nous informer quand cela se fera !

"pour tout ce qui est architecture un Canon TSE 17 et 24  bien maitrisé fera  pareil que bon nombre de pros" ... Il va sans dire qu'une myriade d'amateurs qui possèdent un Canon TSE 17 et un  Canon TSE 24, le boîtier et les accessoires qui vont avec, soit environ € 8'000...

Et non seulement possédé mais aussi

Citationbien maîtrisé

Il ne reste plus grand monde.

Je crois qu'il y en a ici qui confondent faire une bonne, très bonne, excellente ... photo
et répondre à un projet.

Par exemple on attend de valeureux amateurs pour :
http://www.pnr-scarpe-escaut.fr/fr/actualites/detail.aspx?id=503 (http://www.pnr-scarpe-escaut.fr/fr/actualites/detail.aspx?id=503)

ou bien :
http://www.cnap.fr/node/82943 (http://www.cnap.fr/node/82943)

Citation de: nicofoto33 le Décembre 28, 2011, 23:30:35
Non mais en fait si on prend le cas des photographes de mariage :
- Ils sont souvent très cher, prennent plus de 800, voir 1200 euros alors qu'un bon amateur peut faire aussi bien pour 500 euros !

Pourquoi le professionnel est-il plus cher que l'amateur ? Parce que le professionnel compte l'amortissement de sa voiture, du matériel, qu'il paie des locaux, de la TVA, des impôts et mille et une choses qui ne viennent pas à l'esprit d'un amateur. Et aussi, le professionnel ne gagne pas un salaire horaire, il lui arrive de passer du temps sans percevoir un centime. Les entrées deviennent des moyennes.

Bizarrement, quand l'amateur à € 500 devient pro, eh bien... il facture € 800 ou €1'200.

Mais pas de bol, quand l'amateur a effectivement €500 net dans la poche, car il a injecté de son salaire dans l'affaire, le pro qui facture €1'200, tout frais déduits, n'en a pas autant.

Peux-tu comprendre cela ?

Citation de: P!erre le Décembre 29, 2011, 09:18:18
"pour tout ce qui est architecture un Canon TSE 17 et 24  bien maitrisé fera  pareil que bon nombre de pros" ... Il va sans dire qu'une myriade d'amateurs qui possèdent un Canon TSE 17 et un  Canon TSE 24, le boîtier et les accessoires qui vont avec, soit environ € 8'000...

Heu... oui, il y a beaucoup d'amateurs passionnés qui possèdent ce genre de matériel. Où veux-tu en venir ?

Citation de: P!erre le Décembre 29, 2011, 09:28:53
Pourquoi le professionnel est-il plus cher que l'amateur ? Parce que le professionnel compte l'amortissement de sa voiture, du matériel, qu'il paie des locaux, de la TVA, des impôts et mille et une choses qui ne viennent pas à l'esprit d'un amateur. Et aussi, le professionnel ne gagne pas un salaire horaire, il lui arrive de passer du temps sans percevoir un centime. Les entrées deviennent des moyennes.

Bizarrement, quand l'amateur à € 500 devient pro, eh bien... il facture € 800 ou €1'200.

Mais pas de bol, quand l'amateur a effectivement €500 net dans la poche, car il a injecté de son salaire dans l'affaire, le pro qui facture €1'200, tout frais déduits, n'en a pas autant.

Peux-tu comprendre cela ?

Je pense que c'était de la provoc' de la part de nico : ce genre de choses n'a pas pu lui échapper, quand même, soyons sérieux !

Citation de: erickb le Décembre 29, 2011, 09:35:37
cherche un peu et tu vas trouver tout seul  des exemples, mais je crois que tu reves d'un monde qui n'existe plus

En somme, tu annonces des choses à tord et à travers, mais tu ne fais pas l'effort de développer. Cela me convient également, mais je mettrai des réserves en te lisant, en comprenant que c'est ton avis et qu'il n'est pas étayé.

Mais dis-moi... où trouves-tu quelque chose qui te permette de dire que je rêve d'un monde qui n'existe plus ?

Citation de: Verso92 le Décembre 29, 2011, 09:30:24
Heu... oui, il y a beaucoup d'amateurs passionnés qui possèdent ce genre de matériel. Où veux-tu en venir ?

Je pense que c'était de la provoc' de la part de nico : ce genre de choses n'a pas pu lui échapper, quand même, soyons sérieux !

J'en viens que quand on met une somme pareille dans du matériel, en général ce n'est pas pour laisser les images sur le disque dur. On espère généralement un petit retour sur investissement, une publication ou ce genre de choses... 

Je ne connais pas nico, je lis le post....

Citation de: P!erre le Décembre 29, 2011, 09:43:55
J'en viens que quand on met une somme pareille dans du matériel, en général ce n'est pas pour laisser les images sur le disque dur. On espère généralement un petit retour sur investissement, une publication ou ce genre de choses... 

Dans le cas des amateurs passionnés, pas forcément...
(parler de retour sur investissement n'a aucun sens pour un amateur !)

Citation de: erickb le Décembre 29, 2011, 09:38:00
tu peux exagérer a ta guise les réponses pour avoir raison à tout prix

Loin de moi l'idée d'avoir raison. Quand je lis assez régulièrement ton dénigrement des professionnels et que des amateurs passionnés sont meilleurs, cela ressemble à un règlement de compte. Objectivement, on ne peut pas mettre tous les professionnels dans le même panier. Il y en a des excellents, des compétents, des satisfaisants, des moyens, des médiocres. En photographie comme partout ailleurs. Il se trouve que cette profession et quelques autres est passablement mise à mal par l'avènement de nouvelles technologies, pour des raisons multiples et qui dépassent le cadre propre de la photographie.

La baisse du prix du matériel a entraîné des vocations de carrières professionnelles qui n'étaient pas justifiées. Je pense que ce sont ces gens-là que vous visez, toi et quelques autres.

Je ne sais pas si un amateur fait "aussi bien". Oui si on considère uniquement l'aspect "cosmétique" de la photo. On peut dire qu'un amateur peut réussir aussi bien (ou mieux) à réaliser une photo en tant que telle. Mais :

- Quelle entreprise confierait son budget, son image à un amateur ?
- Quelle entreprise confierait la responsabilité de la réalisation d'un projet sur lequel tout l'avenir de la boite repose, à un amateur ?
- Est-ce qu'un amateur serait capable d'avoir de la constance dans les résultats
- Est-ce qu'un amateur serait capable de faire face à une situation de pression importante ? de faire face et de résoudre un problème technique pour arriver coute que coute au résultat ?

En gros, en dehors des raisons déjà évoquées (charges, impôts, etc), un pro engage sa responsabilité. un amateur a un niveau de responsabilité nulle, et c'est d'ailleurs pour cela qu'il n'est pas pro. C'est pour cela que les amateurs n'atteindront jamais certains marchés, ou alors ils ne pourront atteindre la partie du marché pour laquelle l'engagement de responsabilité (et les conséquences) sont faibles ou nuls.

En gros, lorsqu'un couple accepte de payer 500 euros pour un mariage à un amateur, il accepte en premier lieu, le fait d’éventuellement ne pas avoir de résultat. C'est implicite.

Certes , un pro peut se rater aussi, mais dans ce cas, il y aura des recours possibles, a minima.

Un pro est capable de faire des photos (mais ça, c'est implicite pour le client : vous êtes photographe, il s'attend donc à ce que vous sachiez produire une photo) mais il est surtout capable de mettre en route et de maintenir une chaine de PRODUCTION professionnelle, au sein d'une structure (même si celle-ci se résume à sa plus simple expression). La structure va gérer l'aspect technique (lumière, prise de vues, traitement) mais aussi la logistique (matériel, studio, travail en équipe, etc), l'administratif (devis, facturation, etc), le commercial, etc.

Donc je trouve qu'on résume trop la comparaison des deux à l'aspect cosmétique. réaliser une bonne photo (me une photo meilleure qu'un pro) ne fait pas d'un photographe un photographe pro. ce n'est que le strict minimum demandé et ce n'est que la partie visible de l'iceberg. c'est aussi la partie la plus facile à faire...

Avec le materiel et les facilités actuelles, produire une image de très bonne qualité (on pourrait dire "de qualité pro") est accessible à n'importe quelle personne un tant soit peu assidue. c'est ce qui lui donne l'impression qu'elle peut devenir pro (ou pire, qu'elle est pro). Mais en fait, il s'agit bien sur d'une illusion. Un photgraphe amateur capable de sortir une image de qualité pro n'est PAS un photgraphe pro. D’ailleurs ceux qui veulent se lancer dans le métier à partir de ce point vont apprendre leur métier sur els années qui suivent... avec les risques que cela comporte pour eux et pour leur clients.

Citation de: erickb le Décembre 29, 2011, 09:48:41
il y a des amateurs  qui peuvent sortir 20 000 euros pour leur passion, le retour sur investissement chez eux c'est le plaisir d'avoir du matos qu'ils aiment (Leica, Alpa, ...)

Oui, et je pense que ces acheteurs-là n'entrent pas dans la "compétition" professionnel - amateurs que d'aucuns aiment maintenir.

Citation de: Olivier Chauvignat le Décembre 29, 2011, 10:06:22
En gros, en dehors des raisons déjà évoquées (charges, impôts, etc), un pro engage sa responsabilité. un amateur a un niveau de responsabilité nulle, et c'est d'ailleurs pour cela qu'il n'est pas pro.

Ben vi...

Citation de: Verso92 le Décembre 28, 2011, 17:57:08
J'ai déjà exposé dans ce fil ce qui me semble être la principale différence entre un amateur et un pro : l'obligation de résultat.
Quand je me promène le nez au vent et que le sujet ne m'inspire pas, que j'ai la flemme ou que les conditions ne sont pas optimales, je ne déclenche pas. C'est un luxe que le pro ne peut pas se permettre : quand on lui a commandé un reportage, il doit ramener coûte que coûte des images, de la meilleure qualité possible. Et ça, ça fait toute la différence !

Citation de: JPSA le Décembre 28, 2011, 18:10:50
Hé hé, l'année prochaine je suis en retraite...je vais enfin pouvoir exercer mon vrai métier...photographe  :D

Ceux qui pratiquent un tant soit peu se moquent de cette distinction qui n'a de valeur que pour la statisque de l'INSEE et la classification fiscale.

Tout le monde peut tirer un profit financier de sa pratique sans pour autant être un professionnel!

Bref l'année prochaine tu deviens rentier  ;) ;D

Oui, Olivier, c'est bien expliqué.

Ce qui est difficile a comprendre pour un amateur, c'est toute cette partie invisible qui fait que la photographie a une réalité concrète, pas seulement un affichage sur un site internet aux visiteurs limités. Photographier un tableau et respecter les nuances, ce n'est évidemment pas que la tâche du photographe, c'est beaucoup plus que cela, notamment quand il s'agit d'éditer un livre d'art. Un amateur ne peut pas entrer dans cette chaîne-là, à moins d'avoir des références, car une erreur reviendrait très cher.

Cela dit, pour tout de même mettre un bémol à l'explication d'Olivier, un amateur engage sa responsabilité même s'il n'en a pas conscience, notamment pour la violation de droits. Responsabilité qui peut devenir pénale et lui coûter très cher dans le cas où un de ses photographie est reprise commercialement. C'est un point à garder en mémoire.

Citation de: erickb le Décembre 29, 2011, 10:11:31
je n'ai jamais dis sont meilleurs , et le sujet de ce fil est un débat lu sur un autre forum et pas n'importe lequel  (si tu ne connais pas ce forum vas y faire un tour pour te faire une idee)
il y  a effectivement tout un pan de l'activité professionnelle qui est  en péril  pour diverses raisons évoquées plus haut ou dans cet autre forum , c'est un fait , pas de l'imaginaire

Citation de: erickb le Décembre 28, 2011, 19:54:37
c'est pas du tout évident de restituer parfaitement la couleur d'un tableau mais on peut dire aussi que peu de professionnels savent le faire et que quelques amateurs passionnés peuvent faire mieux que la plupart des professionnels

Non, peut-être n'as-tu pas écrit sont meilleurs, mais qu'ils peuvent faire mieux. Dans ce contexte, cela me semble signifier la même chose, puisqu'on parle de résultat, pas de capacités.

Citation de: Olivier Chauvignat le Décembre 29, 2011, 10:06:22
Quelle entreprise confierait son budget, son image à un amateur ?

cette phrase résume bien la réalité...évidemment un amateur pourra faire illusion pour un particulier ou une association sans le sous car il n'y a peu ou même pas d'obligation de résultat en terme d'image...ainsi des futurs mariés qui visent un bon prix ou une assoc culturelle qui veut un souvenir d'un spectacle préfèrera un amateur. mais ça s'arrête là!
Dès qu'on parle de communication, de ventes, de résultats, là l'amateur n'existe même pas dans la tête du décideur! Et c'est normal.

Je pense que le débat est biaisé, car visiblement à la question " on n'a plus besoin de pros, l'amateur fait aussi bien" on appréhende la question de 2 façons différentes :
- un amateur (pas le quidam de la rue) peut faire aussi bien techniquement avec les appareils modernes mis à sa disposition qu'un pro
- un amateur peut aussi bien faire un boulôt de photographe qui ne s'arrête pas à la prise de vue, loin s'en faut.

En fonction de la façon dont on appréhende la question, il est évident que les réponses ne peuvent être que différentes.
On remarquera également que selon le type de photos pratiqué que les réponses que ce soit à la première ou seconde interprétation seront fort différentes.

Entre la photo de studio hyperléchée avec mise en scène façon cinéma, et la photo pour illustrer la réunion de l'amicale des boulistes sur Ouest France, on ne parle pas tout à fait de la même chose.

Comme il faut bien se mouiller, je descendrai donc dans l'arène, et je dirai que mon avis perso, et qu'en fonction de la prestation du photographe, que oui, l'amateur fait aussi bien, mais que pour beaucoup de choses ce ne sera pas le cas, que ce soit par limitation technique ou pour la maitrise complète de la chaine qui va de la commande a la délivrance de la prestation finale ainsi que le suivi.

Citation de: erickb le Décembre 29, 2011, 10:27:28
Et c'est bien pourquoi dans certains domaines les gens ne veulent plus payer un professionel aussi cher, je pense aux mariages particulièrement, on trouve des offres d'amateurs auto entrepreneur récents ou au noir à 200 ou 250 euros pour couvrir tout un mariage  et qui rendent un boulot jugé suffisant par une majorité de clients

Engager quelqu'un au noir, il faut songer aux conséquences. Si tout le monde travaillait au noir, rien ne fonctionnerai plus. Il me semble important de garder cela en mémoire, la continuité des activités en général, dans un sens d'équilibre social. Chacun a le droit de pouvoir continuer d'exercer une activité et d'en obtenir un revenu correct.

Citation de: erickb le Décembre 29, 2011, 10:44:08
quand un couple qui a un budget serré se marie si pour 200 euros ils ont aussi bien au noir que 800  déclaré  personne mettra la différence, et c'est normal , pourquoi le feraient ils ?

ben voilà une bonne solution, laisser les mariages prolos aux amateurs  ;D
pour le buffet ils ont pris mamy ginette? (parceque mamy ginette il est très bon son paté et elle est moins cher que le traiteur !)

Citation de: erickb le Décembre 29, 2011, 10:44:08
c'est bien joli tout ça, mais quand un couple qui a un budget serré se marie si pour 200 euros ils ont aussi bien au noir que 800  déclaré  personne mettra la différence, et c'est normal , pourquoi le feraient ils ?

Par respect pour le système économique duquel ils tirent leurs moyens d'existence, et pour que leur enfants -s'ils en ont- puissent faire de même.

Citation de: erickb le Décembre 29, 2011, 10:44:08
la théorie et la réalité sont beaucoup plus éloignées que les pro set les amateurs
mais en Allemagne ce que tu dis est bien plus facile qu'en France

C'est une vue de l'esprit de la théorie est la réalité sont éloignés. La réalité (économique, environnementale, etc.) finit toujours par rattraper les théories les plus idéales.

Citation de: erickb le Décembre 29, 2011, 11:01:14
que les faits dérangent tes théories j'y peux rien

Ce ne sont pas "mes" théories. La stabilité provient du fait que chacun trouve une place qui lui convient dans le respect des autres. Je ne sais pas si on a inventé mieux.

Dans le système que tu évoques, que deviennent ceux qui ne peuvent subvenir à leur besoins, toutes professions confondues ?

Citation de: P!erre le Décembre 29, 2011, 11:14:09
Ce ne sont pas "mes" théories. La stabilité provient du fait que chacun trouve une place qui lui convient dans le respect des autres. Je ne sais pas si on a inventé mieux.

Dans le système que tu évoques, que deviennent ceux qui ne peuvent subvenir à leur besoins, toutes professions confondues ?

Citation de: erickb le Décembre 29, 2011, 11:17:35
c'est encore et toujours de l'imaginaire  contredit par les faits
j'évoque rien , je constate

mais ailleurs différemment avec d'autres personnes et a une autre époque ça pourrait être beaucoup mieux je suis d'accord

Evoquer : Représenter par des descriptions, des associations d'idées, des gestes, etc.

Constater : Se rendre compte de.

Qu'est-ce qui est imaginaire, contredit par les faits?

et : que deviennent ceux qui ne peuvent subvenir à leur besoins, toutes professions confondues, dans ce système ultralibéral ?

Citation de: erickb le Décembre 29, 2011, 10:44:08
c'est bien joli tout ça, mais quand un couple qui a un budget serré se marie si pour 200 euros ils ont aussi bien au noir que 800  déclaré  personne mettra la différence, et c'est normal , pourquoi le feraient ils ?

Je comprends ce que tu veux dire Erickb et lorsqu'il s'agit d'un couple peu fortuné je ne me permettrais pas de lancer la pierre...
D'un autre côté, il y a des questions de priorité...
Après un mariage que restera-t'il ?
Le repas ne sera plus qu'un lointain souvenir et les fleurs auront fannées. Par contre il restera les photos.

Dans l'hypothèse où le couple peut faire des compromis, est-ce qu'il ne peut pas économiser un peu sur les fleurs, la déco et le vin d'honneur pour s'assurer d'avoir de bonnes photos faites par un pro ?

Qu'on ne me réponde pas qu'il y a de mauvais photographes pro, parceque j'ose espérer qu'on a plus de chance de tomber sur un photographe amateur accoucheur de bouse que sur un professionnel véreux... surtout qu'on peut consulter les photos déjà réalisées.

Citation de: erickb le Décembre 29, 2011, 11:41:19
je suis désolé que la réalité ne corresponde pas a tes rêves mais je n'y peux rien

ils payent au noir des photographes amateurs beaucoup moins cher, c'est un peu le sujet de ce fil
si ça peut te rassurer je facture  tout

j'essayais d'évoquer ce que je constate

Celui qui n'a pas de quoi subvenir à ses besoins, donc manger, payerait un photographe... On ne se comprend pas, sur ce coup-là...

Citation de: P!erre le Décembre 29, 2011, 09:28:53
Pourquoi le professionnel est-il plus cher que l'amateur ? Parce que le professionnel compte l'amortissement de sa voiture, du matériel, qu'il paie des locaux, de la TVA, des impôts et mille et une choses qui ne viennent pas à l'esprit d'un amateur. Et aussi, le professionnel ne gagne pas un salaire horaire, il lui arrive de passer du temps sans percevoir un centime. Les entrées deviennent des moyennes.

Bizarrement, quand l'amateur à € 500 devient pro, eh bien... il facture € 800 ou €1'200.

Mais pas de bol, quand l'amateur a effectivement €500 net dans la poche, car il a injecté de son salaire dans l'affaire, le pro qui facture €1'200, tout frais déduits, n'en a pas autant.

Peux-tu comprendre cela ?

Bah oui ça je sais bien, j'avais juste envie de lacher un troll pour voir les réactions  ;D

Citation de: Olivier Chauvignat le Décembre 29, 2011, 10:06:22
Je ne sais pas si un amateur fait "aussi bien". Oui si on considère uniquement l'aspect "cosmétique" de la photo. On peut dire qu'un amateur peut réussir aussi bien (ou mieux) à réaliser une photo en tant que telle. Mais :

- Quelle entreprise confierait son budget, son image à un amateur ?
- Quelle entreprise confierait la responsabilité de la réalisation d'un projet sur lequel tout l'avenir de la boite repose, à un amateur ?
- Est-ce qu'un amateur serait capable d'avoir de la constance dans les résultats
- Est-ce qu'un amateur serait capable de faire face à une situation de pression importante ? de faire face et de résoudre un problème technique pour arriver coute que coute au résultat ?

En gros, en dehors des raisons déjà évoquées (charges, impôts, etc), un pro engage sa responsabilité. un amateur a un niveau de responsabilité nulle, et c'est d'ailleurs pour cela qu'il n'est pas pro. C'est pour cela que les amateurs n'atteindront jamais certains marchés, ou alors ils ne pourront atteindre la partie du marché pour laquelle l'engagement de responsabilité (et les conséquences) sont faibles ou nuls.

En gros, lorsqu'un couple accepte de payer 500 euros pour un mariage à un amateur, il accepte en premier lieu, le fait d'éventuellement ne pas avoir de résultat. C'est implicite.

Certes , un pro peut se rater aussi, mais dans ce cas, il y aura des recours possibles, a minima.

Un pro est capable de faire des photos (mais ça, c'est implicite pour le client : vous êtes photographe, il s'attend donc à ce que vous sachiez produire une photo) mais il est surtout capable de mettre en route et de maintenir une chaine de PRODUCTION professionnelle, au sein d'une structure (même si celle-ci se résume à sa plus simple expression). La structure va gérer l'aspect technique (lumière, prise de vues, traitement) mais aussi la logistique (matériel, studio, travail en équipe, etc), l'administratif (devis, facturation, etc), le commercial, etc.

Donc je trouve qu'on résume trop la comparaison des deux à l'aspect cosmétique. réaliser une bonne photo (me une photo meilleure qu'un pro) ne fait pas d'un photographe un photographe pro. ce n'est que le strict minimum demandé et ce n'est que la partie visible de l'iceberg. c'est aussi la partie la plus facile à faire...

Avec le materiel et les facilités actuelles, produire une image de très bonne qualité (on pourrait dire "de qualité pro") est accessible à n'importe quelle personne un tant soit peu assidue. c'est ce qui lui donne l'impression qu'elle peut devenir pro (ou pire, qu'elle est pro). Mais en fait, il s'agit bien sur d'une illusion. Un photgraphe amateur capable de sortir une image de qualité pro n'est PAS un photgraphe pro. D'ailleurs ceux qui veulent se lancer dans le métier à partir de ce point vont apprendre leur métier sur els années qui suivent... avec les risques que cela comporte pour eux et pour leur clients.

Je ne sais pas si on peut faire le parallèle, mais je vois par exemple là où je travaille, les gens ont cette fâcheuse manie de penser que le collègue du service d'à côté travaille moins et que son boulot est moins difficile.

ça ne m'étonne pas que les gens, parcequ'ils savent faire de "bonnes" photos, s'imaginent qu'ils peuvent être pro sans avoir conscience des difficultés inhérentes au métier, ni le poids des responsabilités.

Pour ma part j'ai voulu tester, je me suis déclaré en autoentreprise (ce que je considère comme une erreur) et j'ai couvert un mariage... JAMAIS je n'en referais ! Trop de responsabilité et de pression, réussir des photos de mariage n'est plus une option, c'est une obligation. Et la réussite obligatoire des photos ne repose pas sur les épaules d'autres personnes, mais seulement sur ses propres épaules.

Citation de: erickb le Décembre 29, 2011, 11:56:32
et le sujet c'est aussi qu'on trouvera pour 250 euros des photographes amateurs peu fortunés mais consciencieux et doués qui feront aussi bien que certains pro à 800 euros

Pourtant, refuser le travail sous-payé est un immense service à rendre à l'amateur consciencieux et doué.
Tu sais ce qui se passe quand on propose ses services pour 250 euros ?
Et bien le jour où on demande une rémunération juste on est bloqué, parceque le bouche à oreille fait qu'on est devenu le photographe low-coast qui fait des super photos pour 250 euros.

Je ne sais pas quel métier font les mariés, mais admettons que les mariés gagnent 10 euros de l'heure en exerçant leur métier, ce serait drôle que leur patron ne leur donne plus que 2 euros de l'heure. Histoire de rigoler un peu...
Je pense qu'en tirant sur les prix - même dans un domaine éloigné de leur travail - à un moment donné ça se répercute dans le schémas économique.

Nous vivons aussi une époque où on veut toujours payer les choses moins chère.
On ne se soucis pas de la valeur de l'objet, on veut l'acheter le moins cher possible.
Quand on tire les prix autant vers le bas, ça se répercute forcément sur l'humain.

Les photos du mariage.... Bah pour un couple sur trois, elle finiront à la poubelle. Avec les 800 €, autant s'acheter une machine à laver. Et puis les photos de Tonton Raymond sont pas si mal, pour finir dans un album qu'on ouvre une fois tous les 10 ans. Et puis les photos de Tata Ginette sont tellement vivante, il manque toujours un pied ou une main, et elles sont encore plus drôle en fin de soirée quand elle a un verre dans le nez.
Combien de couples, à notre époque, ont une photo 30 x 40 encadrée de leur mariage mise au mur?

Citation de: erickb le Décembre 29, 2011, 12:11:39
oui mais j'y peux rien, c'est pas ma faute je te jure

Lol, bon, voici une anecdote :

Ma soeur qui bosse dans une maison de retraite m'explique un jour que la directrice de la maison de retraite cherchait un photographe pour faire un reportage photo sur les résidents.
J'étais en autoentreprise, avec un numéro de siret en règle, je me propose donc.
La maison de retraite en question fait partie d'une chaine de maisons de retraites assez luxueuse, genre d'endroit que peu de monde sur le forum pourront se payer pour couler leurs fin de vie.

Je propose un tarif de 500 euros, parceque premier travail photo, parceque "petit budget" pour la maison de retraite.
Le travail a consisté à faire une journée entière de prise de vue (de 9h du matin jusqu'à 21h le soir).
Ce fut difficile, moralement surtout lorsque j'étais à l'étage des personnes atteintes d'alzheimer.
D'un autre côté c'était une bonne expérience, je ne le renie pas.
Je devais ensuite fournir 20 tirages noir et blancs montés sur carton plume.
Tout était compris dans le tarif de 500 euros, journée de PDV, post traitement, tirages, carton plume, remise des tirages.
Une fois les charges déduites, une fois les fournitures déuites, le tarif horraire était vraiment plus que dérisoire.
Impossible de vivre avec ça et le bénéfice n'était vraiment pas évident du tout.

La directrice m'avait expliqué qu'il lui fallait quelques tirages rapidement, de façon à pouvoir les montrer lors d'une réunion entre directeurs et directrices du réseau.
Durant cette réunion, mon travail a été montré ET MON TARIF AUSSI.

J'ai eu par la suite beaucoup d'appels "vos photos sont superbes, je voudrais que vous fassiez la même chose dans mon établissement", c'est très gratifiant.

Je me suis rendu à des rendez-vous, je suis allé à Cognac par exemple à mes frais biensûr mais l'aventure me plaisait.
J'ai envoyé des devis.

J'ai expliqué à chaque fois que le tarif proposé au départ ne me permettait pas de m'en sortir financièrement, que j'avais fais ce "cadeaux" car c'était mon premier travail entant que photographe déclaré.
J'ai appliqué un tarif de 800 euros.

Je n'ai eu QUE des réponses négatives "vous êtes trop cher" ou des non réponses.

Je m'en suis mordu les doigts, j'aurais dû avoir le courage d'imposer 800 euros sinon rien la première fois. Par le bouche à oreille je suis devenu le photographe low coast qu'on peut se permettre de sous-payer, même quand on est directeur d'un établissement de luxe pour personnes agées.
Et ça c'est pas du tout gratifiant, on est même à la limite de l'insulte.

Tout ça pour dire que l'amateur qui veut faire des photos de mariage et qui se propose à 250 euros la journée se fout une royale balle dans le pied. Parceque les gens vont se passer le mot "ho il est bien ce p'tit et pis il est pas cher pensez-vous, 250 euros la journée". Le jour où il va demander un prix décent, lui permettant de vivre de la photo, on ne comprendra pas qu'il y ai autant de différences.
Il est même probable que ce "p'tit" ne soit plus si bien que ça...

Citation de: nicofoto33 le Décembre 29, 2011, 12:28:27
Lol, bon, voici une anecdote :

Ma soeur qui bosse dans une maison de retraite m'explique un jour que la directrice de la maison de retraite cherchait un photographe pour faire un reportage photo sur les résidents.
J'étais en autoentreprise, avec un numéro de siret en règle, je me propose donc.
La maison de retraite en question fait partie d'une chaine de maisons de retraites assez luxueuse, genre d'endroit que peu de monde sur le forum pourront se payer pour couler leurs fin de vie.

Je propose un tarif de 500 euros, parceque premier travail photo, parceque "petit budget" pour la maison de retraite.
Le travail a consisté à faire une journée entière de prise de vue (de 9h du matin jusqu'à 21h le soir).
Ce fut difficile, moralement surtout lorsque j'étais à l'étage des personnes atteintes d'alzheimer.
D'un autre côté c'était une bonne expérience, je ne le renie pas.
Je devais ensuite fournir 20 tirages noir et blancs montés sur carton plume.
Tout était compris dans le tarif de 500 euros, journée de PDV, post traitement, tirages, carton plume, remise des tirages.
Une fois les charges déduites, une fois les fournitures déuites, le tarif horraire était vraiment plus que dérisoire.
Impossible de vivre avec ça et le bénéfice n'était vraiment pas évident du tout.

La directrice m'avait expliqué qu'il lui fallait quelques tirages rapidement, de façon à pouvoir les montrer lors d'une réunion entre directeurs et directrices du réseau.
Durant cette réunion, mon travail a été montré ET MON TARIF AUSSI.

J'ai eu par la suite beaucoup d'appels "vos photos sont superbes, je voudrais que vous fassiez la même chose dans mon établissement", c'est très gratifiant.

Je me suis rendu à des rendez-vous, je suis allé à Cognac par exemple à mes frais biensûr mais l'aventure me plaisait.
J'ai envoyé des devis.

J'ai expliqué à chaque fois que le tarif proposé au départ ne me permettait pas de m'en sortir financièrement, que j'avais fais ce "cadeaux" car c'était mon premier travail entant que photographe déclaré.
J'ai appliqué un tarif de 800 euros.

Je n'ai eu QUE des réponses négatives "vous êtes trop cher" ou des non réponses.

Je m'en suis mordu les doigts, j'aurais dû avoir le courage d'imposer 800 euros sinon rien la première fois. Par le bouche à oreille je suis devenu le photographe low coast qu'on peut se permettre de sous-payer, même quand on est directeur d'un établissement de luxe pour personnes agées.
Et ça c'est pas du tout gratifiant, on est même à la limite de l'insulte.

Oui c'est rageant.
Une esquisse de solution, c'est de détailler tout les frais que cela représente : fournitures : tant d'euros, heures passées pour le tirages, les PDV, le tri ...
Je pense que ces directeurs ne se rendent absolument pas compte de la différence qu'il peut y avoir entre coût total et ton salaire horaire.

Je viens de faire 8 tirages 40 par 60 sous plexi transparent à l'avant, plexi noir opaque à l'arrière pour 1000 euros : qui me croirait ?

Citation de: P!erre le Décembre 29, 2011, 10:58:28
Par respect pour le système économique duquel ils tirent leurs moyens d'existence, et pour que leur enfants -s'ils en ont- puissent faire de même.

C'est une vue de l'esprit de la théorie est la réalité sont éloignés. La réalité (économique, environnementale, etc.) finit toujours par rattraper les théories les plus idéales.

sur le point 1 , tu as raison mais pour une personne qui pense ainsi il y en aura au moins une (si ce n'est plus) qui pensera autrement. Combien préféreront payer le moins cher possible ? combien se soucieront si l'emploi du coin par le détaillant du coin est préservé ?
Théoriquement tu as raison, c'est le chemin qu'il faudrait suivre, mais en pratique hélas, ce n'est le chemin suivi.

Tu dis que c'est une vue de l'esprit que la théorie et la pratique ne sont pas éloignés. Oui, mais là ou tu te trompes, c'est de penser que parce que la théorie voudrait que pour le bien commun on pratique de tel ou tel manière, que l'on agisse ainsi. La théorie dit simplement que si on agit, comme on agit actuellement on est confronté à toute les conséquences que l'on recontre actuellement. L'utopie c'est de croire que 100 % des gens vont choisir en fonction du bien commun, et non pas en fonction de leur intérêt immédiat.

Citation de: Powerdoc le Décembre 29, 2011, 12:34:11
Une esquisse de solution, c'est de détailler tout les frais que cela représente : fournitures : tant d'euros, heures passées pour le tirages, les PDV, le tri ...
Je pense que ces directeurs ne se rendent absolument pas compte de la différence qu'il peut y avoir entre coût total et ton salaire horaire.

Je me rappelle d'un photographe qui avait justement tenté cette approche... il s'en était mordu les doigts, au bout du compte (sic !), car beaucoup de clients ne comprenaient pas, in fine, qu'il puisse gagner de l'argent "sur leur dos" !

Non,
une esquisse de solution mais trop utopique pour qu'elle soit viable, serait que le monde de la photo soit plus solidaire car en définitive qu'est ce qui alimente le probléme c'est que chacun regarde ses couilles a lui, et ça les autres l'on bien compris et profite de cette division dans les rangs,alors que siil y avait solidarité regroupement et une force unie et solidaire se serait peut étre un autre probléme, mais voila, connaissant la nature humaine je crains bien que les autres là ils aient encore de beaux jours devant eux.....

Citation de: Verso92 le Décembre 29, 2011, 12:42:56
Je me rappelle d'un photographe qui avait justement tenté cette approche... il s'en était mordu les doigts, au bout du compte (sic !), car beaucoup de clients ne comprenaient pas, in fine, qu'il puisse gagner de l'argent "sur leur dos" !

Bah j'ai bien fait de ne pas continuer l'expérience, je préfère faire de la photo pour mon plaisir que pour les services d'une bande de con  ;D
Ouais j'suis commercial  :D

Citation de: Lechauve le Décembre 29, 2011, 12:48:05
Non,
une esquisse de solution mais trop utopique pour qu'elle soit viable, serait que le monde de la photo soit plus solidaire car en définitive qu'est ce qui alimente le probléme c'est que chacun regarde ses couilles a lui, et ça les autres l'on bien compris et profite de cette division dans les rangs,alors que siil y avait solidarité regroupement et une force unie et solidaire se serait peut étre un autre probléme, mais voila, connaissant la nature humaine je crains bien que les autres là ils aient encore de beaux jours devant eux.....

Tout à fait d'accord avec toi, sur toute la ligne !
Le problème c'est que pour beaucoup de photographe amateur, le monde des photographes pro est jalonné d'arnaqueurs qui vendent des bouses à leurs clients sous prétexte qu'ils sont pro.
Alors ces amateurs n'ont aucun scrupule à faire du travail au black, et pratiquent des prix qui ne leur permettrait pas de vivre du métier de photographe.

Citation de: erickb le Décembre 29, 2011, 13:11:00
un lobby ?

le mot est un peu connoté, je préférerais Fédération,ou Collectif ou regroupement mais bon ça n'est que des mots, ce qui compte serait l'action  les idées et les initiatives.

Citation de: erickb le Décembre 29, 2011, 13:17:59
là tu exagères je pense

Je ne pense pas exagérer, quand je dis "beaucoup" je ne veux pas dire "tout les photographes amateur".
Il faut voir ce qu'on peut lire sur les forums photo...

bonne année ;je suis pas d'accord ,sa évolue rapidement et les plus mauvais pro coulerons ,un amateur qui a fait les beaux arts peut faire faire mieux, un commercant qui veut une affiche de 2mx2m ou plus  ira voir un pro,donc  de dirais que "on 'a plus besoin de CERTAIN professionnels, CERTAINS amateurs font mieux" les pro sont necéssaires ,les amateurs il y en  aura toujours, cotoyont nous  intelligement....
signé: un amateur....

Citation de: apo76 le Décembre 29, 2011, 13:50:56
bonne année ;je suis pas d'accord ,sa évolue rapidement et les plus mauvais pro coulerons ,un amateur qui a fait les beaux arts peut faire faire mieux, un commercant qui veut une affiche de 2mx2m ou plus  ira voir un pro,donc  de dirais que "on 'a plus besoin de CERTAIN professionnels, CERTAINS amateurs font mieux" les pro sont necéssaires ,les amateurs il y en  aura toujours, cotoyont nous  intelligement....
signé: un amateur....

Comment ça, pas d'accord ?
Bien sûr que si : bonne année à toi et à tous les tiens !

Citation de: Powerdoc le Décembre 29, 2011, 12:40:36
sur le point 1 , tu as raison mais pour une personne qui pense ainsi il y en aura au moins une (si ce n'est plus) qui pensera autrement. Combien préféreront payer le moins cher possible ? combien se soucieront si l'emploi du coin par le détaillant du coin est préservé ?
Théoriquement tu as raison, c'est le chemin qu'il faudrait suivre, mais en pratique hélas, ce n'est le chemin suivi.

Tu dis que c'est une vue de l'esprit que la théorie et la pratique ne sont pas éloignés. Oui, mais là ou tu te trompes, c'est de penser que parce que la théorie voudrait que pour le bien commun on pratique de tel ou tel manière, que l'on agisse ainsi. La théorie dit simplement que si on agit, comme on agit actuellement on est confronté à toute les conséquences que l'on recontre actuellement. L'utopie c'est de croire que 100 % des gens vont choisir en fonction du bien commun, et non pas en fonction de leur intérêt immédiat.

Ah, mais je ne me prononce pas sur le comportement des uns et des autres par rapport à une théorie validée !

Le fait qu'une partie de l'Humanité a comportement essentiellement égoïste et une vision à court terme n'est pas nouveau. Et je ne me sens pas utopiste. Au contraire, je sais qu'il y a possibilité d'améliorer certaines choses, et qu'il faut du temps pour cela.

Pour chaque comportement inapproprié, il y a une possibilité d'appliquer une mesure coercitive. C'est ce à quoi servent les lois, notamment. Cela ne veut pas dire que tout le monde les applique tout le temps en fonction du bien commun. Mais cela permet d'agir sur celui qui est surpris dans un comportement illicite, et petit à petit, d'éduquer. Donc, d'aller vers le bien commun.

Je pense que l'évolution de la technologie mériterait que certaines lois soient modifiées.

Citation de: Lechauve le Décembre 29, 2011, 12:48:05
Non,
une esquisse de solution mais trop utopique pour qu'elle soit viable, serait que le monde de la photo soit plus solidaire car en définitive qu'est ce qui alimente le probléme c'est que chacun regarde ses couilles a lui, et ça les autres l'on bien compris et profite de cette division dans les rangs,alors que siil y avait solidarité regroupement et une force unie et solidaire se serait peut étre un autre probléme, mais voila, connaissant la nature humaine je crains bien que les autres là ils aient encore de beaux jours devant eux.....

C'est certainement le cas pour d'autre professions. Pour parler de l'expérience que j'ai, j'ai constaté que dans le domaine créatif -spécialement en musique et en photographie- les gens sont très individualistes et voudraient très souvent mener seuls des projets ambitieux (sous prétexte qu'ils possèdent le "bon" matériel, ce qui nous ramène au premier post de ce fil) pour lesquels ils sont incompétents. Il y a une méfiance assez systématique envers les connaissances de l'autre. Un sentiment de "je vais lui donner plus qu'il va me donner, donc je vais perdre".

Ainsi, je ne crois pas à un grand rassemblement des photographes de quelque manière que ce soit ; et ils ont tout à perdre en s'abstenant de le faire.

Un arrangeur de musique réputé me disait que les rares groupes "locaux" qui avaient fait appel à ses services avaient fini par biffer la quasi-totalité des changements qu'il avait proposés. Résultat : mixage inaudible, surenchère de notes et de voix, le bide programmé. Ce gars s'est occupé de stars, et des jeunes qui s'achètent un home studio sur le PC renient ses compétences. C'est une époque comme ça, laissons-les expérimenter.

(Pour Erickb, je n'ai pas écrit que c'était mieux avant, hein !)  ;)

En photo, il y a des gars qui font de belles images, et qui sont incapables d'écrire deux mots pour en construire quelque chose.

Citation de: P!erre le Décembre 29, 2011, 14:24:15
C'est certainement le cas pour d'autre professions. Pour parler de l'expérience que j'ai, j'ai constaté que dans le domaine créatif -spécialement en musique et en photographie- les gens sont très individualistes et voudraient très souvent mener seuls des projets ambitieux (sous prétexte qu'ils possèdent le "bon" matériel, ce qui nous ramène au premier post de ce fil) pour lesquels ils sont incompétents. Il y a une méfiance assez systématique envers les connaissances de l'autre. Un sentiment de "je vais lui donner plus qu'il va me donner, donc je vais perdre".

Ainsi, je ne crois pas à un grand rassemblement des photographes de quelque manière que ce soit ; et ils ont tout à perdre en s'abstenant de le faire.

Un arrangeur de musique réputé me disait que les rares groupes "locaux" qui avaient fait appel à ses services avaient fini par biffer la quasi-totalité des changements qu'il avait proposés. Résultat : mixage inaudible, surenchère de notes et de voix, le bide programmé. Ce gars s'est occupé de stars, et des jeunes qui s'achètent un home studio sur le PC renient ses compétences. C'est une époque comme ça, laissons-les expérimenter.

(Pour Erickb, je n'ai pas écrit que c'était mieux avant, hein !)  ;)

En photo, il y a des gars qui font de belles images, et qui sont incapables d'écrire deux mots pour en construire quelque chose.

J'attribuerais ça à un besoin de reconnaissance.
Par exemple, l'autre soir il y avait un reportage sur les studios Harcourt et dans le documentaire il était expliqué que certains photographes ne voulaient pas travailler dans l'anonymat sous la griffe du studio.
Je pense que si beaucoup de créatifs veulent travailler seuls, c'est que pour certains ça leur permet de se mettre un peu sur le devant de la scène.

Dans une certaine mesure j'avoue me reconnaitre un peu là dedans...  :-[

Citation de: erickb le Décembre 29, 2011, 14:31:14
c'est vrai quand même qu'il y  a tant de choses qui était mieux ou plus simples avant

Mieux avant ? On profite tous des améliorations techniques motivantes, de la possibilité de disposer d'excellents ouvrages ou autres canaux (stages, internet) pour progresser de manière très rapide. L'amateur comme le professionnel.

C'est à la fois incitatif et... usant.

Plus simple avant ? Je ne me souviens pas objectivement si c'était plus simple. Les portes étaient ouvertes, ils y avait plein de possibilités, d'opportunités, à essayer.

Je dirais que la confiance et les contacts étaient plus forts, plus sains, plus respectueux. On avait un reportage à vendre, on retrouvait un ami qu'on avait pas revu depuis 8 ou 12 mois, l'accueil était chaleureux. Il y avait de l'empathie, de l'écoute. Maintenant, les contacts subissent un grand roulement, on consacre beaucoup de temps et d'énergie à les entretenir, ou tenter de les entretenir. Je suis à chaque fois impressionné quand j'envoie quelques centaines de courriels, le nombre d'adresses qui n'existent plus...

Avant, préparer cinq cents dossiers prenait un temps et un argent fous, il fallait être plusieurs pour tout gérer. Maintenant, cela ne coûte plus rien par la messagerie, il n'y a plus toutes ces tâches dans la matière...

Bonjour,

Citation de: P!erre le Décembre 29, 2011, 14:09:22
Je pense que l'évolution de la technologie mériterait que certaines lois soient modifiées.

ça mérite un développement. Si tu pouvais citer quelques exemples.

Il me semble, mais je peux me tromper, que les photographes pro ont réussi à faire admettre par l'administration qu'eux seul étaient capable de faire les photos d'identités pour nos passeports. On aura donc des photos de "qualité" dans nos passeports.... qualité de photos dont 90% des gens se foutent royalement, mais qu'ils devront payer x €.
Il y a donc bien eu un jour de la solidarité entre les photographes pro.

Citation de: eiger1004 le Décembre 29, 2011, 15:17:57
Il me semble, mais je peux me tromper, que les photographes pro ont réussi à faire admettre par l'administration qu'eux seul étaient capable de faire les photos d'identités pour nos passeports. On aura donc des photos de "qualité" dans nos passeports.... qualité de photos dont 90% des gens se foutent royalement, mais qu'ils devront payer x €.
Il y a donc bien eu un jour de la solidarité entre les photographes pro.

Sauf que les temps ont changés depuis... on a plus la même mentalité. Enfin je pense...

Citation de: yvo35 le Décembre 29, 2011, 14:47:16
Bonjour, ça mérite un développement. Si tu pouvais citer quelques exemples.

Je pense par exemple à inscrire le coût d'une reproduction dans la loi, au bénéfice de l'auteur, et que toute clause qui s'y opposerait serait nulle. Le photographe qui y renoncerait verrait les fonds aller dans une caisse commune.

Citation de: eiger1004 le Décembre 29, 2011, 15:17:57
Il me semble, mais je peux me tromper, que les photographes pro ont réussi à faire admettre par l'administration qu'eux seul étaient capable de faire les photos d'identités pour nos passeports. On aura donc des photos de "qualité" dans nos passeports.... qualité de photos dont 90% des gens se foutent royalement, mais qu'ils devront payer x €.
Il y a donc bien eu un jour de la solidarité entre les photographes pro.

petit HS,

c'est plus les photographes qui font nos photos d'identité maintenant ce sont les mairies.

Citation de: nicofoto33 le Décembre 29, 2011, 15:21:31
Sauf que les temps ont changés depuis... on a plus la même mentalité. Enfin je pense...

Sûr?

Citation de: Lechauve le Décembre 29, 2011, 16:09:41
c'est plus les photographes qui font nos photos d'identité maintenant ce sont les mairies.

Sûr, bien sûr????

http://www.lavoixdunord.fr/Locales/Seclin/actualite/Secteur_Seclin/2011/12/29/article_fin-des-photos-d-identite-a-la-mairie-se.shtml

Autant pour moi mea culpa maxima culpa un ami vient de m'affranchir et me rappelle que ces machines disparaitront a la fin de l'année donc dans tres peu de temps. ;D
et du coup j'en suis bien content! :D

Citation de: eiger1004 le Décembre 29, 2011, 15:17:57
Il me semble, mais je peux me tromper, que les photographes pro ont réussi à faire admettre par l'administration qu'eux seul étaient capable de faire les photos d'identités pour nos passeports. On aura donc des photos de "qualité" dans nos passeports.... qualité de photos dont 90% des gens se foutent royalement, mais qu'ils devront payer x €.
Il y a donc bien eu un jour de la solidarité entre les photographes pro.

la vérité est que des maires ont renoncé à installer une cabine photo pour ne pas nuire aux photographes de leur ville.
précision : VU des photos faites en mairie qui ont été refusées par la préfecture.

Mon pére est maire (et non "mon pére est mére") et lorsque l'état à décidé que les photos d'identité pouvaient se faire en mairie, outre le fait qu'il n'aime pas piquer du travail aux autres, ça l'a bien saoulé.

Notre monde est une jungle , et faut survivre comme on peut les gars !!!

va faire faire des photos d'identité à un bébé de 1 semaine à un enfant de quelques mois, assis sur tabouret de photomaton.....

- alors on a dit " pas trop de sourire, la tête bien droite, on regarde l'objectif... ;D ;D

Citation de: louparou le Décembre 30, 2011, 00:49:55
la vérité est que des maires ont renoncé à installer une cabine photo pour ne pas nuire aux photographes de leur ville.
précision : VU des photos faites en mairie qui ont été refusées par la préfecture.

Alors que les photos des photographes pro ne sont pas refusées? C'est sans doute une plaisanterie.

Citation de: eiger1004 le Décembre 30, 2011, 08:08:24
Alors que les photos des photographes pro ne sont pas refusées? C'est sans doute une plaisanterie.

Si ça doit arriver, sans doute, mais un photographe pro est quand même censé mieux maitriser les contraintes non ?

Citation de: eiger1004 le Décembre 30, 2011, 08:08:24
Alors que les photos des photographes pro ne sont pas refusées? C'est sans doute une plaisanterie.

aussi
Il faut dire que la cahier des charges des photos d'identité est particulièrement chargée, voir à la limite du ridicule.

Citation de: nicofoto33 le Décembre 30, 2011, 12:43:01
Si ça doit arriver, sans doute, mais un photographe pro est quand même censé mieux maitriser les contraintes non ?

Pas toujours... l'appellation "pro" signifie gagner de l'argent avec.
Et crois moi, j'en connais une tripotée qui ne maîtrisent ni les contraintes, ni les règles de base de la photographie!
;)

Citation de: poc128 le Décembre 30, 2011, 12:56:09
Pas toujours... l'appellation "pro" signifie gagner de l'argent avec.
Et crois moi, j'en connais une tripotée qui ne maîtrisent ni les contraintes, ni les règles de base de la photographie!
;)

Qu'il y ai de mauvais pro, biensûr, mais il ne faudrait tout de même pas généraliser.
Je pars du principe qu'un pro connait mieux son métier qu'un amateur.

J'imagine qu'un employé de mairie dont l'appareil n'est fait que pour une seule sorte de photos n'a pas grand chose à apprendre pour faire une photo d'identité "légale". Ca se passe très bien pour les photos faites pour les cartes d'accès de différents lieux.
Je serai d'ailleurs curieux de savoir comment sera différencié, 4 photos faites par un photographe pro, et celle que j'aurai fait moi-même, tiré ensuite chez ce photographe ou un autre centre. Un tampon "officiel"?

On en parle à la minute sur France 2.
A première vue, dans les grandes villes (?) les cabines photos automatiques seront autorisées.

c'est quoi l'enjeu de ce débat à la con ?  >:(

C'est mieux le pro que l'amateur, plus labellisé ?
Mon boucher me garanti-t-il une viande plus rouge que celle que j'aurais "faite" ?
Mon plombier sera-t-il mieux réparer la fuite ?
Le fonctionnaire qui a pondu la loi sait-il de quoi il parle ?
Est-il normal qu'un photographe gagne de l'argent et vive de son travail sous prétexte que j'ai moi même un appareil photo ?
Est-ce que moi-même je suis légitime dans mon propre travail ?

Citation de: erickb le Décembre 29, 2011, 14:31:14
c'est vrai quand même qu'il y  a tant de choses qui était mieux ou plus simples avant

Oui, moi par exemple, j'étais "mieux" avant......
::)

Citation de: nicofoto33 le Décembre 30, 2011, 13:04:47
Qu'il y ai de mauvais pro, biensûr, mais il ne faudrait tout de même pas généraliser.
Je pars du principe qu'un pro connait mieux son métier qu'un amateur.

Mais loin de moi l'envie de généraliser. Il y a une majorité d'excellents pros! Il y a aussi quantité de très bons amateurs...
Mais tu as raison, un pro "devrait" connaitre les tenants et aboutissants de son métier.
;)

Citation de: TheGuytou le Décembre 30, 2011, 13:58:14
Oui, moi par exemple, j'étais "mieux" avant......
::)

Avant Chassimages ? :D ;D ;D

Citation de: Fradel le Décembre 30, 2011, 13:49:18
?
Mon plombier sera-t-il mieux réparer la fuite ?

saura...oups... :P

Citation de: poc128 le Décembre 30, 2011, 13:59:45
Mais loin de moi l'envie de généraliser. Il y a une majorité d'excellents pros! Il y a aussi quantité de très bons amateurs...
Mais tu as raison, un pro "devrait" connaitre les tenants et aboutissants de son métier.
;)

C'est sûr qu'il y a de bons amateurs, je pense aussi que chacun devrait rester "à sa place".
ça me "chagrine" toujours lorsque sur des forums photos, des gens qui sont censé s'intéresser à la photo crachotent sur le métier de photographe.
Je ne parle pas de toi ;)

Citation de: nicofoto33 le Décembre 30, 2011, 13:04:47
Je pars du principe qu'un pro connait mieux son métier qu'un amateur.

Phrase de l'année  :D :D :D

Citation de: P!erre le Décembre 29, 2011, 15:41:07
Je pense par exemple à inscrire le coût d'une reproduction dans la loi, au bénéfice de l'auteur, et que toute clause qui s'y opposerait serait nulle. Le photographe qui y renoncerait verrait les fonds aller dans une caisse commune.

A mon avis, inapplicable dans une économie de marché. Mais tu peux toujours aller voir ton député pour qu'il fasse une proposition à l'Assemblée, car c'est comme ça que ça marche.

Citation de: Fradel le Décembre 30, 2011, 13:49:18
Le fonctionnaire qui a pondu la loi sait-il de quoi il parle ?

Un fonctionnaire ne pond pas de loi, il ne fait que les appliquer. Les projets de loi sont proposés soit par le gouvernement, soit par des parlementaires et ils sont votés (ou pas) par l'Assemblée Nationale et le Sénat.

Citation de: yvo35 le Décembre 30, 2011, 22:42:06
Un fonctionnaire ne pond pas de loi, il ne fait que les appliquer. Les projets de loi sont proposés soit par le gouvernement, soit par des parlementaires et ils sont votés (ou pas) par l'Assemblée Nationale et le Sénat.

Et tous ces gens là ne sont donc pas des fonctionnaires ?

De toutes façons on s'en fout, c'était une périphrase.

J'aurais pu dire l'abruti, mais là on risquait de rentrer dans le pléonasme.... ;D ;D

Citation de: Fradel le Décembre 30, 2011, 22:52:06
Et tous ces gens là ne sont donc pas des fonctionnaires ?

Ben non, ce sont des élus.
Si tous les photographes pro connaissent aussi bien les institutions, ce n'est pas étonnant que vous ayez des problèmes pour défendre votre cause. ::)

Citation de: Fradel le Décembre 30, 2011, 22:52:06
J'aurais pu dire l'abruti,

Dans ce cas, les abrutis ce sont nous puisque nous les élisons.

Citation de: yvo35 le Décembre 30, 2011, 23:07:03
Ben non, ce sont des élus.
Si tous les photographes pro connaissent aussi bien les institutions, ce n'est pas étonnant que vous ayez des problèmes pour défendre votre cause. ::) Dans ce cas, les abrutis ce sont nous puisque nous les élisons.

on avait rien à défendre jusqu'à qu'un de ces "élus" viennent foutre le boxon....

Citation de: Fradel le Décembre 31, 2011, 00:04:35
on avait rien à défendre jusqu'à qu'un de ces "élus" viennent foutre le boxon....

Tout le monde a quelque chose à défendre. Seulement il faut s'organiser quand les choses vont encore bien et ne pas attendre qu'elles aillent mal car il est souvent trop tard.
Un élu n'a pas pu mettre le soit-disant "boxon" seul. Il y avait obligatoirement une majorité pour le faire.

Quelle différence y'a t-il entre le pro et l'amateur ? Ah je l'attendais celle-là !
L'amateur c'est le gars qui a un appareil photo, y voit un truc qui bouge ou pas, y déclenche y déclenche.
Le pro c'est un gars il a un appareil photo, y voit un truc qui bouge ou pas, bon y déclenche... mais c'est pas la même chose quoi ya l'amateur et le pro.
Bon faut expliquer quoi ya photographe et photographe.
Bon l'amateur y voit un truc y DÉCLENCHE y déclenche bon... Le pro y voit un truc... bon y déclenche, mais heu bon c'est un pro c'est pas pareil quoi.

Citation de: yvo35 le Décembre 31, 2011, 11:36:52
Tout le monde a quelque chose à défendre. Seulement il faut s'organiser quand les choses vont encore bien et ne pas attendre qu'elles aillent mal car il est souvent trop tard.
Un élu n'a pas pu mettre le soit-disant "boxon" seul. Il y avait obligatoirement une majorité pour le faire.

Tu veux dire qu'ils s'y sont mis à plusieurs... ::) ::)

Je vois bien l'ordre du jour dans le brainstorming..
: " Alors aujourd'hui, qu'est ce qu'on pourrait bien faire chier comme "corporation", en proposant un truc qui sort de l'espace, que personne ne demande, qui déstabilise un système, qui sans être le meilleur, fonctionne plutôt pas mal, et qui concerne un métier qui n'est pas le nôtre...?"

"Confier leur le désert, dans 3 mois, il n'y a plus de sable.." disait Coluche. (ou un truc du genre)

CitationBon l'amateur y voit un truc y DÉCLENCHE y déclenche bon... Le pro y voit un truc... bon y déclenche, mais heu bon c'est un pro c'est pas pareil quoi.

L'amateur , y y aime
Le pro , y fait ce pour quoi on le paye , et y essaye d'y faire bien pour que y soit redemandé et y puisse manger !

Citation de: Fradel le Décembre 31, 2011, 12:32:29
Tu veux dire qu'ils s'y sont mis à plusieurs... ::) ::)

Je vois bien l'ordre du jour dans le brainstorming..
: " Alors aujourd'hui, qu'est ce qu'on pourrait bien faire chier comme "corporation", en proposant un truc qui sort de l'espace, que personne ne demande, qui déstabilise un système, qui sans être le meilleur, fonctionne plutôt pas mal, et qui concerne un métier qui n'est pas le nôtre...?"

"Confier leur le désert, dans 3 mois, il n'y a plus de sable.." disait Coluche. (ou un truc du genre)

confiez leurs...(c'est naze de ne pas se relire mieux avant, pardon)

Citation de: Fradel le Décembre 31, 2011, 12:50:42
confiez leurs...(c'est naze de ne pas se relire mieux avant, pardon)

heuuuuu c'est "confiez leur ...."   ;)

Citation de: Kadobonux le Décembre 31, 2011, 12:52:11
heuuuuu c'est "confiez leur ...."   ;)

là j'ai honte (mais je recommencerai).. ;)

Citation de: Fradel le Décembre 31, 2011, 13:00:58
là j'ai honte (mais je recommencerai).. ;)

C'est même : confiez-leur.  ;D

Citation de: Fradel le Décembre 31, 2011, 12:32:29
Tu veux dire qu'ils s'y sont mis à plusieurs... ::) ::)

Je vois bien l'ordre du jour dans le brainstorming..
: " Alors aujourd'hui, qu'est ce qu'on pourrait bien faire chier comme "corporation", en proposant un truc qui sort de l'espace, que personne ne demande, qui déstabilise un système, qui sans être le meilleur, fonctionne plutôt pas mal, et qui concerne un métier qui n'est pas le nôtre...?"

"Confier leur le désert, dans 3 mois, il n'y a plus de sable.." disait Coluche. (ou un truc du genre)

L'élu oriente son travail en fonction des groupes de pression, lobbyistes, connaissances avec qui il va à la chasse le dimanche ou joue au golf. Point de brainstorming  :D

Citation de: bazile le Décembre 31, 2011, 21:38:39
L'élu oriente son travail en fonction des groupes de pression, lobbyistes,

Et surtout en fonction de son électorat.

CitationEt surtout en fonction de son électorat.

Crois-tu que ce sujet passionne beaucoup l'électeur moyen ?????

Bien sûr que non, et c'est peut-être là qu'est le problème.

On peut donc penser que l'élu entérine ce qu'un technicien a décidé ; reste à savoir qui ( ou ce qui )  a décidé le technicien .....Et là , toutes les portes sont ouvertes !

Dans ce qui est du domaine public, et le législatif en fait partie, un technicien ne décide rien. Il propose et il exécute. La décision revient exclusivement au politique, donc aux élus qui sont responsables devant leurs électeurs. C'est là qu'est le rapport de force.

Dans le cas particulier , certaines mairies ont renoncé à la photo sur place et d'autres ont laissé les machines ( dans ma ville par exemple ) . L'élu en charge demande conseil auprès du technicien compétent , au mieux , ou signe le parapheur ... 

Rassurez moi, un pro, il était amateur avant non ?  ;D

Je pense qu'il y a des amateurs qui peuvent faire aussi bien qu'un pro au niveau technique pour une PDV. Néanmoins le "professionnel" lui est capable de gérer tout les paramètres du métier de photographe, de la gestion comptable, au tirage de la PDV en l'adaptant au besoin de son client jusqu'à la communication inhérente à son métier.

Se déclarer pro met en cause une responsabilité avec une réussite obligatoire à la clé. Après en fonction de ta réputation, de ton carnet de commande et du temps que tu veux y consacrer (un photographe pro doit aussi gérer son temps de travail !  :D ) tu appliques le tarif qui te semble le plus judicieux. Néanmoins es-tu aussi pro que tu le dis ?

Pour mon mariage, ne pouvant pas prendre les photos moi même (à la self shoot !  ;D ), je me suis décidé à prendre un pro, je me suis donc rendu dans quelques salon de mariage pour en rencontrer.
Là les mecs claquaient des tarifs à 2000€ - 3000€ pour couvrir la cérémonie et faire trois photos de portraits soit une quinzaine de clichés et en plus avec un suppléments pour chaque tirage supplémentaire et sans possibilité d'obtenir un DVD avec les PDV ! Si tu demandais des truc un peu plus originam, le tarif explosait à 4000€ - 5000€.
Même si mes possibilités financières était en dessous de cela, j'ai jeté un oeil sur leur book et franchement les résultats étaient pas forcément d'une qualité supérieur ( de mon avis d'amateur...), ils étaient largement accessible à un amateur avancée.
Après les mecs ils s'en battaient, leur carnet de commande était plein donc forcément ils pouvaient se permettre d'appliquer un haut tarif, les résultats suffisant largement à la majorité de la population ! Dans un sens je les comprends.

Le tarif n'indique absolument pas si c'est un bon photographe pro ou pas, mais de la capacité à se vendre ou pas.

Pour ma part finalement, je me suis dégoté par le bouche à oreille, un photographe semi-pro (en gros il a un métier principal et son métier de photographe en auto-entrepreneur), le mec pour environ 2000€ il me couvrait une pré-séance avant mariage, la couverture de la préparation des mariés, l'ensemble des cérémonies, le vin d'honneur et une séance après mariage dans des contextes originaux en comptant en plus les supports de PDV avec 150 photos format 13x20,  3 albums d'exception fait main avec un montage type livre reportage (on parle pas du livre photo à 30€ fait par le tonton avec les photos de son iphone !) avec un papier cartonné et garantie à vie et un DVD avec TOUTES  les photos du mariage.
Bah je suis désolé, ce mec il fait de meilleurs clichés que les photographes pro que j'ai rencontré et son service était abouti pour un tarif plus que correct. Et quand je lui demandais si il n'était pas short sur son retour, il m'a dit qu'il avait largement de quoi se payer, même en déduisant ses frais, ses impôts et le temps qu'il y passe... 
Ce photographe maîtrise l'ensemble des paramètres du métier en incluant sa passion (chose qui pour moi ne se reflétait pas dans mes précédentes rencontres), pour moi, même si il n'est pas à plein temps, c'est un excellent professionnel, il est pro.

Dans les rencontres que je fais dans le cadre de la photo, j'ai rencontré des gens qui se déclaraient pro, mais qui shoote sans aucune passion, presque mécaniquement. Ces personnes font des clichés techniquement bon, il a rien à redire, mais ne font aucunement apparaître ce petit plus qui fait que la photo est exceptionnel même pour une scène banale. Certes ils en vivent, ils sont bien professionnel pour beaucoup d'entre nous... Mais pour moi il manque ce petit plus qu'un amateur peut avoir. Ce qui me bloque dans le terme de "pro".
Par contre j'ai aussi pu rencontrer des professionnel qui shoote avec leur passion et ont des clichés d'une qualité exceptionnelle, pour moi ils sont pro.

Pour conclure je dirais qu'un amateur peut réaliser des clichés au niveau d'un pro, mais ne fait pas de lui un pro, parce qu'il ne maîtrise pas l'ensemble des paramètres du métier et n'y engage pas sa responsabilité.
Par contre un professionnel n'est pas forcément "pro" du moment qu'il exerce son métier mécaniquement sans y mettre une once de passion en se contentant de rester sur sa technique.

Je dirais presque qu'il y a deux niveaux de pro.

CitationJe dirais presque qu'il y a deux niveaux de pro.

On ne peut qu'être d'accord ...
Je me souviens d'un garçon , connu en tant que photographe , et retrouvé par hasard après plusieurs années ; il m'explique avoir eu une opportunité professionnelle ( reprendre la boite de son beau-père dans un tout autre domaine ) et précise : "il ne faut jamais faire d'une passion une profession" . Ca vaut ce que ça vaut , mais il m'arrive de penser à ces paroles ...   

Bonjour,

Citation de: Pailler le Janvier 07, 2012, 14:05:43
"il ne faut jamais faire d'une passion une profession"

Ça, c'est un peu excessif. Certains arrivent à faire une profession de leur passion. C'est vrai que cela conduit parfois à l'échec comme dans un cas que je connais ou le "passionné" ne s'était pas rendu compte qu'il n'y avait pas réellement de marché pour le produit de sa passion.
Cependant, pour réussir, il faut quand même être passionné. Si ce n'est pas par le produit, c'est par le fait de faire tourner une boîte.

CitationÇa, c'est un peu excessif.

J'en suis bien d'accord , mais cette réflexion m'avait frappé .
Mais il a continué à faire de la photo en amateur , son nouveau job le faisant beaucoup voyager .
J'ai repensé à lui en lisant ce qui était dit des AE .
Je crois aussi que l'époque où l'on exerçait le même métier toute la vie est révolue ; rien d'étonnant à voir arriver des nouveaux , quitte à ce qu'ils repartent vers autre chose ; mais je comprends bien qu'il faut que les autres bossent ....J'ai connu dans une autre profession libérale ces passages rapides qui enquiquinent en enlevant la tranche intéressante du CA ...Pas de solution, désolé !

Citation de: Néthéril le Janvier 07, 2012, 10:55:48
Rassurez moi, un pro, il était amateur avant non ?  ;D

Bah non pas forcément... ::)

Erick tu as fait très fort, le (faux) débat s'enlise presqu'autant que chez Jules de Chez Smith En Face...