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Si la rumeur dit vrai, le prochain successeur du 7D aura 28,2 millions de pixels sur un capteur APS-S.

Ca fait vraiment pas gros le pixel et les photopiles vont être beaucoup plus petits que sur un D800 d'où une image forcément moins bonne en dynamique.

Est-ce qu'on n'atteint pas là les limites du déraisonnable ?

36 millions de pixels sur un capteur 24x36 je veux bien, mais 28 sur un capteur APS-C... on est dans l'infiniment petit !

Pour rappel :   APS-C : 23,6 x 15,8 mm soit  394 mm carrés

                     Full frame  24 x 36  mm  soit  864 mm carrés   soit 2,19 fois plus en surface !

394 mm2 / 28,2 Mpix =  0,0001397 mm2 par pixel
864 mm2 / 36,0 mpix =  0,0000240 mm2 par pixel      

c'est de la folie pure pour un reflex !

edit :  lire photosite ... pas pixel   :o :o :o

De mémoire, le photosite fait 4,9 microns sur le D800 et 3,9 microns sur D7100. Ca devrait donc se situer entre les 2.

Citation de: leroux le Janvier 13, 2014, 00:39:22
Si la rumeur dit vrai, le prochain successeur du 7D aura 28,2 millions de pixels sur un capteur APS-S.

Ca serait étonnant. A priori Canon n'a pas vraiment la technologie pour avoir une telle densité de photosites pour une montée en ISO dont nous sommes habitués aujourd'hui.
Canon a toujours été très bon à ce niveau-là jusqu'à une petite stagnation avec l'arrivé du 7D, les 6400 ISO en APS-C étaient accessibles mais là, le 70D améliore les performances jusqu'aux 12800 ISO pour du dépannage.
Ce genre d'affirmation me parait provenir de fantasmes... Et je ne suis même pas certain que JPSA par exemple en voudrait autant. 24 Mp mais 28 me semble trop haut.

Citation de: leroux le Janvier 13, 2014, 00:45:44
Pour rappel :   APS-C : 23,6 x 15,8 mm soit  394 mm carrés

Pour rappel, l'APS-C Canon est plus petit.
(le 7D, par exemple, a un capteur de 22,3 x 14,9mm)

Pour l'instant ce ne sont que des spéculations, attendons un peu avant de tirer sur l'ambulance!

Et la technologie évolue aussi, la preuve, le 70D a des pixels deux fois plus petits que sur le 7D et il fait aussi bien que ce dernier en haut ISO!

Citation de: TomZeCat le Janvier 13, 2014, 01:04:02
Ca serait étonnant. A priori Canon n'a pas vraiment la technologie pour avoir une telle densité de photosites pour une montée en ISO dont nous sommes habitués aujourd'hui.
Canon a toujours été très bon à ce niveau-là jusqu'à une petite stagnation avec l'arrivé du 7D, les 6400 ISO en APS-C étaient accessibles mais là, le 70D améliore les performances jusqu'aux 12800 ISO pour du dépannage.
Ce genre d'affirmation me parait provenir de fantasmes... Et je ne suis même pas certain que JPSA par exemple en voudrait autant. 24 Mp mais 28 me semble trop haut.

ça fait quelques années que Canon a présenté un Capteur capable de ça ..
http://www.canon.com/news/2010/aug24e.html

Les élucubrations que l'on lit sur l'incapacité de Canon à produire des capteurs à haute densité comme Sony saurait le faire et les limites des CMOS restent un pur délire d'auto-experts des forums, faut pas colporter ça.

Je pense plutôt plutôt que Canon suit les évolutions du marché mois après mois et cherche surtout à maitriser son modèle économique sur le long terme (10 ans) comme ils l'ont fait avec les montures FD->EF analyser la situation et agir en conséquence ..

Aujourd'hui, clairement Canon mise tout sur la qualité "valorisante" de ses jpg et RAW avec le moins de pixel possible et donc rester compatible avec le hard périphérique (Taille Carte SD/CF, Lecteur cartes, DD des PC, puissance des procs des PC, vitesse de transfert, compatibilité de la taille des fichiers photos avec le transfert WIFI,...)
Tout ce qui tourne autour des affirmations sur capteurs Canon qui seraient à bout de souffle reste du délire de forumeurs pseudo experts et absolument rien ne vient contredire la capacité à monter à 120MP ou plus avec des CMOS...
On verra déjà si le D4S Nikon reste dans la tranche 16-21 MP où si ça dépasse les 24MP.. Canon réagira tranquillement derrière si besoin..

Franchement .. faut laisser les affirmations sans fondement des forumeurs sûr de leur coup sur la supériorité des capteurs Sony, qu'on ne voit en moyenne pas sur les photos (cf DXO qui affirme même l'inverse). 

Citation de: Verso92 le Janvier 13, 2014, 06:57:08
Pour rappel, l'APS-C Canon est plus petit.
(le 7D, par exemple, a un capteur de 22,3 x 14,9mm)

Dans ce cas là, c'est pire encore : ça fait des pixels encore plus riquiquis !

En même temps, si Canon est capable de mettre 28,2 Mpix sur le capteur APS-C d'un EOS 8D, ça veut dire qu'ils seront, avec la même densité de pixels mais sur une surface plus grande, de mettre 65,3 Mpix sur le capteur full frame du futur EOS 5D !

Déjà qu'une image de D800 ca fait 108 mégas (ouverte), eh bien une image d'un futur 5D ça fera 196 Mo ouvert
Préparez vos ordis !  

Citation de: pmg le Janvier 13, 2014, 08:19:38

Déjà qu'une image de D800 ca fait 108 mégas (ouverte), eh bien une image d'un futur 5D ça fera 196 Mo ouvert

Canon a déjà annoncé officiellement, il y a bien longtemps (4 ans déjà) qu'ils avaient dans les cartons l'équivalent de 160MP en FF ...

http://www.canon.com/news/2010/aug24e.html

.. pas de quoi faire un foin ..

Canon ne commercialisera rien qui ne soit pas compatible avec le hardware périphérique de leur cible de clientèle ..  à la limite les petits capteurs type compact et N100 monteront jusqu'à 20/24MP pour le reste, ils laissent manifestement Nokia et Sony s'amuser..

Citation de: newworld666 le Janvier 13, 2014, 08:10:40
ça fait quelques années que Canon a présenté un Capteur capable de ça ..
http://www.canon.com/news/2010/aug24e.html

absolument Canon est capable de faire du pixelisé depuis un bon moment  ;)
La question est ... seront ils capable de maintenir le même niveau de monté en iso ?
Et s'il n'y arrivent pas compensent ils cette perte par une forte dynamique à basse sensibilité.
Ou alors le Graal, réussiront ils à combiner les deux ?  ;D

Si Canon sort un aps-c 28mpx j'attends les contorsions intellectuelles de ceux qui sont contre la pixellisation par principe.
Je comprends très bien les personnes qui n'en ont pas besoin  ;)
Non je parle de ceux qui lance des anathèmes comme si personne n'avait le droit de trouver son compte dans un capteur HD ...  ;D
Un peu comme les Nikopnistes qui affirmaient que le 24x36 c'est pas bien  :D
Je me prépare à de bonnes tranches de franche rigolades, rien que pour ça merci Canon  :D

SI, et je dis bien SI, un successeur arrive cette année pour le 7D, il n'embarquera pas un autre capteur que celui déjà présent dans le 70D.

Ce qui changera c'est surtout ces capacité, son capteur sera celui du 70D, c'est quasi une certitude, mais je répète, SI, et seulement SI, il sort cette année!

SI et seulement SI on m'autorise a parler je vous dirais si un successeur au 7D arrive cette année  ;D

Citation de: sofyg75 le Janvier 13, 2014, 09:15:52

Si Canon sort un aps-c 28mpx j'attends les contorsions intellectuelles de ceux qui sont contre la pixellisation par principe.
Je comprends très bien les personnes qui n'en ont pas besoin  ;)

je pense simplement que jusqu'à maintenant Canon estime que le marché n'est pas mûr pour ça et c'est vrai que pour l'instant le transfert WIFI de plus de 24MP reste une galère sans nom (j'en sais quelque chose avec du stacking en WIFI avec le 1Dx).
Si Nikon et Sony arrivent à vraiment faire bouger le marché avec les 36MP, je ne doute pas un instant que Canon réagira instantanément comme ils l'ont toujours fait .. y compris sur les AF où le moins qu'on puisse dire, ils étaient à la ramasse pendant quelques années (au vue des capacités incroyables des 1Dx et 5DIII actuels).

Donc de mon coté, c'est l'inverse qui risquerait de m'amuser avec les théories fumeuses de certains sur les limites incontournables de la technologie CMOS de Canon  ;D et j ne parle pas de toi ... mais de spécialistes forcenés anti capteurs Canon .. et qui ne trouvent aucune grâce à leur yeux (y compris avec les AF actuels, soit disant, à bout de souffle et pourtant qui ont fait des progrès énormes avec les 5DIII et 1DX pour atteindre un genre de perfection)
Quand on voit également, le N100 sortir plusieurs mois plus tard avec 12MP quand Sony joue avec 20MP avec son QX100, canon a du analyser que les galères sans fin, en ce qui me concerne, de liaison wifi avec un smartphone également Sony, sont rédhibitoires en terme d'image pour eux.  
Et franchement, 20MP sur un mini capteur, c'est bien, mais loin de valoir de près ou de loin 16 ou 18MP sur un capteur bien plus gros  ;D.
J'ai mis pas mal d'exemples sur ce lien .. http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,188764.325.html .. et on peut dire, que j'aime bien le concept ... mais l'inverse serait probablement préférable (12MP avec de belles montées en ISO, et surtout presque 2X plus rapide en liaison wifi).

Dans sa dernière interview le Président de Canon avait l'air de dire que la connectivité (le WIFI ?) serait la préoccupation majeure en 2014 .. et pas vraiment les MP passés sous silence..    

Citation de: leroux le Janvier 13, 2014, 00:45:44
Pour rappel :   APS-C : 23,6 x 15,8 mm soit  394 mm carrés

                     Full frame  24 x 36  mm  soit  864 mm carrés   soit 2,19 fois plus en surface !

394 mm2 / 28,2 Mpix =  0,0001397 mm2 par pixel
864 mm2 / 36,0 mpix =  0,0000240 mm2 par pixel      

YA KROSSE ERREUR KALKULAITEUX !
faut arrêter la bibine ou prendre une calculette avec des grosses touches ...

Citation de: newworld666 le Janvier 13, 2014, 08:10:40

Citation de: TomZeCat le Janvier 13, 2014, 01:04:02
Ca serait étonnant. A priori Canon n'a pas vraiment la technologie pour avoir une telle densité de photosites pour une montée en ISO dont nous sommes habitués aujourd'hui.

ça fait quelques années que Canon a présenté un Capteur capable de ça ..
http://www.canon.com/news/2010/aug24e.html

T'as sorti de son contexte ma citation ! ;D
Pour une montée en ISO dont nous sommes habitués aujourd'hui ! :)

Citation de: Otaku le Janvier 13, 2014, 00:53:00
De mémoire, le photosite fait 4,9 microns sur le D800 et 3,9 microns sur D7100. Ca devrait donc se situer entre les 2.

Petite confusion due à l'heure tardive.  ;D

Ca sera à priori plus petit.

Quant à la question de savoir si Canon à la technologie nécessaire, on attend toujours la démonstration et ce n'est pas les quelques prototypes de capteurs présentés dans la presse qui permettent de juger. ;)

m'en fout je veux un capteur de 72x72 et 160Mp dans une boite a peine plus grosse qu'un 5D gripé avec un range iso de 6 a 400 iso et que des fixes a obturateur central

Citation de: TomZeCat le Janvier 13, 2014, 09:39:57
ça fait quelques années que Canon a présenté un Capteur capable de ça ..
http://www.canon.com/news/2010/aug24e.html

T'as sorti de son contexte ma citation ! ;D
Pour une montée en ISO dont nous sommes habitués aujourd'hui ! :)

idem newworld tu a oublié ma remarque sur les iso et/ou la dyn  ;)
mettre du pixel Canon sais faire sans aucun problème.
C'est vraiment est ce que ça va plutot aller vers les ozizos (en gros ils optimise leur techno actuelle en faisant un exploit sur leur matos analog) Soit il grave plus fin et ont trouvé une nouvelle techno
Dans les deux cas respect  8)

Les capteurs du 1Dx et surtout du 6D sont une optimisation extraordinaire de la techno Canon (N'ayant aucun a priori techno, seul le résultat final m'importe quel que soit le moyen d'y parvenir, je suis insensible à la "beauté technologique")

Le Président de Canon ne va pas faire le panégyrique des capteurs HD alors qu'il n'y en a pas chez Canon  ;)

Pour le reste d'accord bien sur la HD poussée à son paroxysme ... en l'état actuel ça me semble du grand n'importe quoi, surtout sur des smartphone

Citation de: TomZeCat le Janvier 13, 2014, 09:39:57
ça fait quelques années que Canon a présenté un Capteur capable de ça ..
http://www.canon.com/news/2010/aug24e.html

T'as sorti de son contexte ma citation ! ;D
Pour une montée en ISO dont nous sommes habitués aujourd'hui ! :)

Oui je sais et c'était voulu... mais, est ce que tu lis le contraire dans leur vieille annonce ?  :-\ on a longtemps parlé des difficultés de transferts de ces volume RAW sur les cartes .. et la technologie RAID 0 dans les cartes CF a permis également de lever ce goulot très théorique d'étranglement pour garder les 10 i/s en RAW.

Sincèrement, je ne pense pas que plus de 24MP soient utiles, sous une forme ou sous une autre, pour 99% des prises de vue et de la publication associée pour un format "24x36" . Les HD5D 50MP à 50000€ à 100ISO ne seront probablement pas concurrencé avant longtemps par des 24x36 .. le coté net de bord à bord avec une PDC démente laisse rêveur ...
Je ne sais pas si quelqu'un s'est amusé à mettre sur un paysage le D800 et un HD5D .. mais je pense que le trou est énorme (bien sûr en format livre/tableau type A4).

Par contre, si le WIFI/4G pouvait se développer à la vitesse "V" avec des ISO ultra propres sans post processing à 25600, ça serait une vraie avancée technologique .. et donc pour l'instant autour de 20MP max même en 802.11ac (inexistant sur les smartphone/tablets limité au 802.11n) ...      

Je ne sais pas si   le bond technologique de l'augmentation de la définition représente un intérêt pour l'utilisateur lambda..
Pour les besoins du A7 j'ai créé 2 fichiers tests pour une même image une en 24 Mpix, un en 36 Mpix. à l'impression en format A2 je ne vois pas de différence à l'oeil. Donc passer à 28 Mpix, au lieu de 20 ???
C'est ici si ça vous intéresse
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,197951.msg4423071.html#msg4423071 (http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,197951.msg4423071.html#msg4423071)
Je pense qu'il y aurait plus à gagner sur le flou en divisant le temps de pose par 2 plutôt qu'à augmenter la résolution..Et donc à conserver les mêmes pixels et augmenter leur sensibilité.

Citation de: newworld666 le Janvier 13, 2014, 09:55:28
Les HD5D 50MP à 50000€ à 100ISO ne seront probablement pas concurrencé avant longtemps par des 24x36 .. le coté net de bord à bord avec une PDC démente laisse rêveur ...

le HD5  :P 8) :P

Sans doute jamais (de toute façon je ne risque pas grand chose à l'affirmer parque si ça arrive un jour, il sera si lointain que je ne serais plus de ce monde depuis un bon moment  ;D )

Citation de: chelmimage le Janvier 13, 2014, 09:58:55

C'est ici si ça vous intéresse
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,197951.msg4423071.html#msg4423071 (http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,197951.msg4423071.html#msg4423071)

Le truc le dément que je lis dans ce lien, c'est qu'il y des photographes qui rêvent d'un A7R sans viseur  :o :o :o .. ça me laisse sur le cul... je n'envisage pas la photo outdoor sans viseur. Je crois que je vais finir par aller chez l'oculiste  :-\ j'arrive à vraiment rien avec ces merdes d'écran LCD (au niveau gestion de l'AF après des années de 100D et NEX5).

Pour le reste .. rien de neuf  ;) (surtout après avoir hésiter entre upgrade vers 1D-X et switcher vers D800E à budget équivalent de mon coté) 

De toute façon, oui, il faut que tout ce qui entoure le capteur suive: le boitier doit être capable d'encaisser des RAW de 30 Mo voire 50 si on monte à 12800 ISO. Je dis cela sur la base des RAW de mon 5D Mark III à 12800 ISO qui sont autour de 40 Mo. Et cette électronique performante coûte cher, très cher surtout pour que la bande passante des données encaisse une rafale de 24 photos consécutives à raison de 8 images par seconde comme le 7D.
La résolution de 18 ou 24 Mp est correcte pour 90% de la population. Déjà que nous sommes peut-être 1% à imprimer nos photos et 0,01% à le faire en format 30x20cm, je me demande pourquoi certains veulent se masturber devant leurs photos sur leur petit (pour ne pas dire minuscule) écran de 23 pouces... Oui, pourquoi ?

J'ai un 10 mégapixels à vendre si ça intéresse certains. En plus, c'est un Canon.  ;D ;D ;D

Citation de: TomZeCat le Janvier 13, 2014, 10:14:28
De toute façon, oui, il faut que tout ce qui entoure le capteur suive: le boitier doit être capable d'encaisser des RAW de 30 Mo voire 50 si on monte à 12800 ISO. Je dis cela sur la base des RAW de mon 5D Mark III à 12800 ISO qui sont autour de 40 Mo. Et cette électronique performante coûte cher, très cher surtout pour que la bande passante des données encaisse une rafale de 24 photos consécutives à raison de 8 images par seconde comme le 7D.
La résolution de 18 ou 24 Mp est correcte pour 90% de la population. Déjà que nous sommes peut-être 1% à imprimer nos photos et 0,01% à le faire en format 30x20cm, je me demande pourquoi certains veulent se masturber devant leurs photos sur leur petit (pour ne pas dire minuscule) écran de 23 pouces... Oui, pourquoi ?

déjà tu les photographes qui font du studio et ne peuvent forcément s'offrir un superbe mf  ;)
parce qu'ils retouchent (ce qui est différent du simple développement)

Les paysagistes (qui retouchent beaucoup plus qu'on ne le crois car il mixent souvent des développement multiples  ;) )

L'intérêt de la HD va au delà de l'impression et même d'un surplus de détails

Encore une fois il aussi restrictif de prôner le tout HD comme la panacée ultime, que de limiter son intérêt à la seule impression.

Citation de: Darth le Janvier 13, 2014, 09:17:09
SI, et je dis bien SI, un successeur arrive cette année pour le 7D, il n'embarquera pas un autre capteur que celui déjà présent dans le 70D.

Ce qui changera c'est surtout ces capacité, son capteur sera celui du 70D, c'est quasi une certitude, mais je répète, SI, et seulement SI, il sort cette année!

Oui cela parait plus que probable.  Je ne vois pas du tout un capteur pixélisé (ce n'est pas la philosophie en ce moment, plus tard sans doute) . Par contre un boitier avec le capteur du 70D (avec peut-être plus de dynamique via le dual pixel), le GPS le WI-FI, de grosses rafales en RAW et surtout l'autofocus du 1DX/5DIII (avec une plage de couverture plus grande du au capteur APS-C).

Oui, mais quid de la montée en isos ?

Un extrait d'un article :

Pratiquement tous les reflex actuels délivrent de belles images entre 100 et 400 ISO. Le 70D ne fait pas exception et à l'écran et à 100%, les images sont exemptes de bruit électronique. Il faut monter jusqu'à 800 ISO pour visualiser les premières marbrures violettes dans les aplats noirs. Celles-ci sont très discrètes, voire imperceptibles, sans un examen approfondi sur écran à 100 / 200%. Le grain est un peu plus visible à 1600 ISO. Mais les images conservent une très bonne tenue pour cette sensibilité. Le cap des 3200 ISO marque une différence, la dynamique baisse un peu et les zones sombres sont moins détaillées. Les fins détails se brouillent et la granulation est un peu plus visible dans les aplats, notamment bleus. Le bruit chromatique est peu visible, mais les marbrures violettes sont visibles. À 6400 ISO, le bruit de luminance se fait beaucoup plus présent. Les fins détails s'estompent et les transitions colorées se chevauchent. Globalement, les images à 6400 ISO sont facilement exploitables, même sur des tirages A3+ avec une granulation fine et agréable. Les deux crans supérieurs sont un peu plus délicats : la dynamique baisse encore d'un cran (plus de détails dans l'ombre de la roue arrière de la voiture). Si à 12800 ISO (le Canon 70D se limite, par défaut, à cette sensibilité ISO), les images sont encore acceptables au niveau du rendu des détails pour des petits tirages, les clichés à 25600 ISO seront beaucoup plus compliqués à exploiter.

et le lien vers le test :
http://www.focus-numerique.com/test-1661/reflex-canon-70d-bruit-electronique-12.html

C'est quoi une image ?

Bjr
Si seulement canon posait la simple question : que reprochez vous au 7D pour en faire un meilleur dans la meme gamme ???.
tout cela au travers de forums ou autre .Je n'ai jamais vu de questionnaire de ce genre  :(
Alors si un canon man me lis : perso je ne souhaite qu'une seule chose : que je puisse utiliser le 6400 iso ... Pas Plus

Citation de: D-Philou le Janvier 13, 2014, 10:58:05
Bjr
Si seulement canon posait la simple question : que reprochez vous au 7D pour en faire un meilleur dans la meme gamme ???.
tout cela au travers de forums ou autre .Je n'ai jamais vu de questionnaire de ce genre  :(
Alors si un canon man me lis : perso je ne souhaite qu'une seule chose : que je puisse utiliser le 6400 iso ... Pas Plus

Rien ne vaut les tendances du marché et Canon doit analyser ça à la loupe toutes les semaines avec ses partenaires. C'est bien plus efficace, qu'une poignée de Geeks sur des forums.  ;)
 
Normalement, on peut bloquer les plages ISO, les plages d'ouvertures, les plages de vitesses sur tous les boitiers dit "pros", donc aucune de raison que la prochaine version 7D ou 8D ne le permette pas.

Citation de: D-Philou le Janvier 13, 2014, 10:58:05
Bjr
Si seulement canon posait la simple question : que reprochez vous au 7D pour en faire un meilleur dans la meme gamme ???.
tout cela au travers de forums ou autre .Je n'ai jamais vu de questionnaire de ce genre  :(
Alors si un canon man me lis : perso je ne souhaite qu'une seule chose : que je puisse utiliser le 6400 iso ... Pas Plus

A sa sortie, c'était un excellent boitier, mais aujourd'hui il lui manque clairement une meilleure montée en isos, un meilleur AF (équivalent au 5DIII) et fonctionnant à F8.
Le reste (GPS) peut-être du confort, mais ce n'est pas là-dessus que je ferais la différence.

La pixelisation peut être un plus si les points précédents sont respectés.

Citation de: newworld666 le Janvier 13, 2014, 11:08:49

Normalement, on peut bloquer les plages ISO, les plages d'ouvertures, les plages de vitesses sur tous les boitiers dit "pros", donc aucune de raison que la prochaine version 7D ou 8D ne le permette pas.

Quand j'ai écrit 6400 iso je voulais dire vraiment exploitable  8)
au dessus et tout du moins en photo nature quand il n'y a plus de lumière , il n'y a plus de couleur .... alors  8)

Citation de: D-Philou le Janvier 13, 2014, 11:23:07
Quand j'ai écrit 6400 iso je voulais dire vraiment exploitable  8)
au dessus et tout du moins en photo nature quand il n'y a plus de lumière , il n'y a plus de couleur .... alors  8)

Tu serais étonné de voir ce qu'on peut obtenir en terme de couleur à 25600 voire 51200 avec un 1D-X, par exemple... Je suis souvent surpris moi-même que les couleurs soient si proche de la réalité avec si peu de lumière...

Citation de: mnicol le Janvier 13, 2014, 11:29:58
Tu serais étonné de voir ce qu'on peut obtenir en terme de couleur à 25600 voire 51200 avec un 1D-X, par exemple... Je suis souvent surpris moi-même que les couleurs soient si proche de la réalité avec si peu de lumière...

Il parait que non ... qu'on se trompe sur la qualité réelle des photos au dessus de 12800 ISO avec nos 1DX ;D

Citation de: leroux le Janvier 13, 2014, 00:45:44
Pour rappel :   APS-C : 23,6 x 15,8 mm soit  394 mm carrés

                     Full frame  24 x 36  mm  soit  864 mm carrés   soit 2,19 fois plus en surface !

C'est quoi ce délire?
Un capteur APS-C tel celui du 7D c'est   22.3mm x 14.9mm =  332,27mm² soit 2,6 fois moins que celui d'un FF.

Citation de: newworld666 le Janvier 13, 2014, 11:31:29
Il parait que non ... qu'on se trompe sur la qualité réelle des photos au dessus de 12800 ISO avec nos 1DX ;D

J'ai pas dit non plus que ça valait ces photos prisent en conditions idéales ;)

Un 7D avec un 6400 iso très propre et fonctionnant à F8, ça ferait chauffer la CB.
Pourquoi pas à 28,2 mpx ! A 18 mpx quand il est sorti, je trouvais que c'était trop ...

Citation de: silver_dot le Janvier 13, 2014, 11:33:23
C'est quoi ce délire?
Un capteur APS-C tel celui du 7D c'est   22.3mm x 14.9mm =  332,27mm² soit 2,6 fois moins que celui d'un FF.

confusion avec le format APS-C de Nikon je suppose...

Citation de: leroux le Janvier 13, 2014, 00:39:22
Ca fait vraiment pas gros le pixel et les photosites vont être beaucoup plus petits que sur un D800 d'où une image forcément moins bonne en dynamique.

Non, la dynamique est limitée par le bruit de lecture chez Canon, ce bruit de lecture ne dépend pas de la taille du pixel, donc ils ont de la marge pour rétrécir le pas de pixel de ce côté là.
Même pour la montée en ISO, ça fait qq temps qu'on sait que c'est la surface totale du capteur qui compte : plus de photosites plus bruités mais qui donnent du bruit plus fin, c'est pas forcément pire au final à taille de tirage fixée, au contraire même.

Citation de: newworld666 le Janvier 13, 2014, 09:55:28
Sincèrement, je ne pense pas que plus de 24MP soient utiles, [...]

C'est ce qui a été dit avec 3MP, puis 6, puis 8, puis 12, puis 16... Jusqu'où s'arrêteront-ils? ;D
La réponse, c'est sans doute que ça fait du suréchantillonnage (le bruit plus fin) et que ce n'est jamais perdu côté avantages, pour des inconvénients somme toute minimes (taille des fichiers absorbée par les progrès des ordis, cartes mémoires et interfaces afférentes).

Citation de: jpbd le Janvier 13, 2014, 11:34:58

Tu t'as gouré d'un zéro en recopiant ta calculette !   Version corrigée :
Pour rappel :   APS-C : 23,6 x 15,8 mm soit  394 mm carrés

                     Full frame  24 x 36  mm  soit  864 mm carrés   soit 2,19 fois plus en surface !

394 mm2 / 28,2 Mpix =  0,0000139 mm2 par pixel
864 mm2 / 36,0 mpix =  0,0000240 mm2 par pixel      

donc en gros 14 microns au lieu de 24 !

Ce n'est pas parce qu'on corrige une erreur par une autre que le résultat en devient correct: la rapport entre les formats APS-C et FF en surface c'est 2.6, soit un crop de 1.6 (1,6 sur la longueur du capteur et autant sur la hauteur, soit 1,6x1,6= 2.56). ;D

Citation de: Nikojorj le Janvier 13, 2014, 11:50:43
Non, la dynamique est limitée par le bruit de lecture chez Canon, ce bruit de lecture ne dépend pas de la taille du pixel, donc ils ont de la marge pour rétrécir le pas de pixel de ce côté là.
Même pour la montée en ISO, ça fait qq temps qu'on sait que c'est la surface totale du capteur qui compte : plus de photosites plus bruités mais qui donnent du bruit plus fin, c'est pas forcément pire au final à taille de tirage fixée, au contraire même.
C'est ce qui a été dit avec 3MP, puis 6, puis 8, puis 12, puis 16... Jusqu'où s'arrêteront-ils? ;D
La réponse, c'est sans doute que ça fait du suréchantillonnage (le bruit plus fin) et que ce n'est jamais perdu côté avantages, pour des inconvénients somme toute minimes (taille des fichiers absorbée par les progrès des ordis, cartes mémoires et interfaces afférentes).

Ceci étant .. je suis le même qui avoue que le passage de 21Mp à 18MP n'ont pas été si simple de mon coté  ;D ... ça fait bizarre du jour au lendemain de ne plus pouvoir remettre l'horizon correctement sur des photos de sport où c'est quasi impossible de suivre des pilotes sans se planter.  :-\  

Citation de: silver_dot le Janvier 13, 2014, 11:52:34
Ce n'est pas parce qu'on corrige une erreur par une autre que le résultat en devient correct: la rapport entre les formats APS-C et FF en surface c'est 2.6, soit un crop de 1.6 (1,6 sur la longueur du capteur et autant sur la hauteur, soit 1,6x1,6= 2.56). ;D

Chez Canon oui ; mais notre ami a visiblement pris comme référence la taille des capteurs APS-C Nikon, donc le facteur crop est de 1,5.

Toutefois, puisqu'on cause Canon ici, il est vrai que l'erreur était double.

Citation de: jpbd le Janvier 13, 2014, 12:09:44

C'est plus compliqué que ça !  L'APS-C n'a pas les mêmes dimensions chez toutes les marques !  Là, on est obligé de supputer parce qu'on sait (d'après la rumeur) que l'EOS 8D aura un capteur APS-C 28,2 millions de pixels, mais on ne connait pas ses dimensions exactes, donc la taille réel du pixel.

Quoi qu'il en soit, et hors précision de chiffres, ça fait de toute manière une densité en pixels bien plus forte que sur un capteur 24x36, donc des photopiles tout petits, donc une sensibilité moins bonne (même si on parle de 51.000 ISO pour le 8D) et une dynamique inférieure.

Sauf que l'APS-H était pour la gamme 1D (abandonnée) et tous les autres APS-C Canon sont en rapport 1.6...
Donc pas tellement de mystère sur la dimension du capteur, sauf à imaginer un retour de l'APS-H... Là, ce serait une vraie surprise, par contre!

Citation de: jpbd le Janvier 13, 2014, 12:09:44
ça fait de toute manière une densité en pixels bien plus forte que sur un capteur 24x36, donc des photopiles tout petits, donc une sensibilité moins bonne (même si on parle de 51.000 ISO pour le 8D) et une dynamique inférieure.

Ben non.
Je me répète, si tu ne lis pas tous les posts :
- la dynamique dépend essentiellement chez Canon de la propreté des circuits du capteur et autour (bruit de lecture),
- la montée en ISO dépend de la quantité de lumière collectée sur l'ensemble du capteur et pas au niveau du photosite - au moins si on juge le résultat sur l'ensemble de l'image à taille donnée (tirage) - c'est évidemment différent si on ne juge que le 100% écran ( ::) ).

Citation de: leroux le Janvier 13, 2014, 00:39:22
Si la rumeur dit vrai, le prochain successeur du 7D aura 28,2 millions de pixels sur un capteur APS-S.

:D :D

Citation de: Darth le Janvier 13, 2014, 09:17:09
SI, et je dis bien SI, un successeur arrive cette année pour le 7D, il n'embarquera pas un autre capteur que celui déjà présent dans le 70D.

C'est une évidence...  ;)

D'ailleurs, rappelez-vous combien d'année à vécu le 18 mp aps-c ? hein ! Alors déjà un 28 mp !  :D

Quand Nikia fait péter plus de 40Mpix sur un capteur de smartphone, tout le monde dit bravo !

So...  :-\ ::)

Citation de: Fab35 le Janvier 13, 2014, 17:34:31
Quand Nikia fait péter plus de 40Mpix sur un capteur de smartphone, tout le monde dit bravo !

So...  :-\ ::)

ou tout le monde s'en fout  ::) .. ça reste anecdotique comme ventes.

Tiens zut, j'avais écrit Nikia...

Mais donc oui, moi aussi je m'en fouts de 40mpix sur un smartphone, mais c'était pour soulever le fait qu'ils ont intégré une def de folie sur un capteur tout petit.

Donc bon, Canon ne va pas rester indéfiniment avec ses petits soucis de dynamique et de bruit de lecture, ça va forcément progresser par la force des choses.
Quitte à attendre que certains brevets gênants tombent...

C'est aussi voire d'abord d'une fonderie moderne qui grave fin, dont ils ont besoin.

C'est peut être pour graver comme ça http://www.canon.com/news/2010/aug24e.html que le patron de Canon a annoncé il y a 3 ou 4 jours le rapatriement de la fabrication au japon, avec le yen qui enfin est devenu compétitif  ;D ..

Citation de: Nikojorj le Janvier 13, 2014, 20:40:46
C'est aussi voire d'abord d'une fonderie moderne qui grave fin, dont ils ont besoin.

le matos existe et Canon est en théorie capable de se "l'offrir", mais peut-être que le précédent est à peine amorti, sait-on jamais !
C'est aussi un souci que d'être son propre fabricant de capteurs, ça doit leur coûter plus cher qu'à Sony qui fabrique a priori plus de capteurs au global...
Si on ajoute les potentiels barrages de brevets, ça ne doit pas aider à changer radicalement de techno...

Citation de: newworld666 le Janvier 13, 2014, 20:52:33
C'est peut être pour graver comme ça http://www.canon.com/news/2010/aug24e.html que le patron de Canon a annoncé il y a 3 ou 4 jours le rapatriement de la fabrication au japon, avec le yen qui enfin est devenu compétitif  ;D ..

ah ça m'avait échappé merci pour l'info  ;)
Ok donc probablement le petit soucis industriel de finesse de gravure qui va tomber, le préalable nécessaire à une nouvelle génération de capteur (pas forcément du tout très pixelisés d'ailleurs)

Citation de: newworld666 le Janvier 13, 2014, 20:52:33
C'est peut être pour graver comme ça http://www.canon.com/news/2010/aug24e.html que le patron de Canon a annoncé il y a 3 ou 4 jours le rapatriement de la fabrication au japon, avec le yen qui enfin est devenu compétitif  ;D ..

C'est un vieil article...

Citation de: S.A.S le Janvier 13, 2014, 21:31:22
C'est un vieil article...

L'article est vieux mais newworld a indiqué que l'annonce du rapatriement était d'il y a 3/4 jours  ;)

Pour l'article sur le capteur 120 mpx je l'avais vu il y a longtemps (sans gravure fine et avec du bruit de lecture ... c'est un exercice de style ... les résultats doivent pas casser trois pattes à un canard  :D )

Citation de: S.A.S le Janvier 13, 2014, 21:31:22
C'est un vieil article...

C'est pas un article, c'est la comm sur le site Canon .. et ils sont ça en stock depuis 2010. C'était juste pour rappeler que la technologie CMOS est loin d'être au taquet.

L'annonce du rapatriement de Canon sur le Japon date de la semaine dernière au CES, par le Président de Canon lui même.. mais il ne parle pas de ce capteur bien sûr  ;).. il n'y a pas d'urgence à sortir ça, ils sont leaders sur tous les marchés où ils sont présents...

- Ou peut on voir des images de ce fameux 120 Mp de labo, histoire de rire 5 mn ?
- Deja, on en est ou du 50MP annoncé en 2008 ?
- Derniere question, qui pourrait retrouver la comm du resp technique de Canon qui justifiait (a juste titre pour Canon ) le retour en arriere sur les MP par une optimisation de la qualité aux alentours de 20 en FF ... ?

Citation de: dideos le Janvier 13, 2014, 21:55:54
- Ou peut on voir des images de ce fameux 120 Mp de labo, histoire de rire 5 mn ?
- Deja, on en est ou du 50MP annoncé en 2008 ?

Rigoler de quoi  ???

Pour déjà avoir vu des photos réalisés à plus de 80 mp, ca m'a tout fait, sauf rire...
Un exemple au hasard...
http://www.cameralabs.com/reviews/Phase_One_IQ180_645DF/

Et cherchant bien sur la toile on trouve des photos de 80 mp, c'est tout, sauf de la bouille de pixel...  ;)

je crois que Didier ne parlais de photos quelconques à 80+ mpx mais de photos avec le proto Canon  ;)

Erfff en plus avec le phase one (c'est pas un Cmos entre parenthèses)  :P :P :P  Arrête de me faire de mal  ;D

Citation de: S.A.S le Janvier 13, 2014, 22:08:07
Rigoler de quoi  ??

De la qualité image d'un proto de capteur 12OMP APS-H basé sur la techno actuelle de Canon - A supposer qu'il existe ne serait-ce qu'a l'état de proto.
Déja, le 50MP FF de 2008 j'espere qu'il vont lui mettre un bon antipoussiere :)

Citation de: sofyg75 le Janvier 13, 2014, 22:13:40
Erfff en plus avec le phase one (c'est pas un Cmos entre parenthèses)  :P :P :P  Arrête de me faire de mal  ;D

Ca reste et restera toujours une photo au final !  ;D

Citation de: dideos le Janvier 13, 2014, 22:13:46
De la qualité image

http://www.photigy.com/leaf-aptus-ii-12-80-megapixel-digital-back-review-it-is-not-only-pixels-that-count/

Citation de: dideos le Janvier 13, 2014, 21:55:54

- Derniere question, qui pourrait retrouver la comm du resp technique de Canon qui justifiait (a juste titre pour Canon ) le retour en arriere sur les MP par une optimisation de la qualité aux alentours de 20 en FF ... ?

J'imagine que ce sont les mêmes raisons techniques que pour son matos haut de gamme D4 et DF que Nikon a choisi les  16MP et pas fait le choix des 36MP à bas coûts  ;D .... j'imagine qu'il n'y a pas que des abrutis chez eux pour la section "pro"..
Enfin je dis ça je dis rien ...  vu que de mon coté j'ai bêtement passé plusieurs dizaines d'heures avec la centaine de RAW dispo sur les sites comparatifs, pour choisir de basculer de 21MP à 18MP et pas 24MP Canon ou 36MP Nikon ..

Citation de: S.A.S le Janvier 13, 2014, 22:16:36
Ca reste et restera toujours une photo au final !  ;D
http://www.photigy.com/leaf-aptus-ii-12-80-megapixel-digital-back-review-it-is-not-only-pixels-that-count/

En quoi ça a un rapport avec le proto virtuel de Canon ?

Citation de: dideos le Janvier 13, 2014, 22:24:48
En quoi ça a un rapport avec le proto virtuel de Canon ?

Qu'à 80 mp ( ce qui est le plus proche des 120 mp de ce proto à ce jour ) ben y'a rien de rigolo... ( c'est simple à comprendre non ? )

Citation de: dideos le Janvier 13, 2014, 21:55:54
- Ou peut on voir des images de ce fameux 120 Mp de labo, histoire de rire 5 mn ?

Rire de quoi ? ::)

Citation de: newworld666 le Janvier 13, 2014, 22:21:40
J'imagine que ce sont les mêmes raisons techniques que pour son matos haut de gamme D4 et DF que Nikon a choisi les  16MP et pas fait le choix des 36MP à bas coûts  ;D .... j'imagine qu'il n'y a pas que des abrutis chez eux pour la section "pro"..
Enfin je dis ça je dis rien ...  vu que de mon coté j'ai bêtement passé plusieurs dizaines d'heures avec la centaine de RAW dispo sur les sites comparatifs, pour choisir de basculer de 21MP à 18MP et pas 24MP Canon ou 36MP Nikon ..

Bien sur et ils ont bien fait, le D4 est comme le 1DX un appareil d'ancienne techno basée sur un traitement analogique et optimisé pour les isos élevés

Citation de: dideos le Janvier 13, 2014, 22:29:09
Bien sur et ils ont bien fait, le D4 est comme le 1DX un appareil d'ancienne techno basée sur un traitement analogique et optimisé pour les isos élevés

Tiens, tu as révisé ton opinion sur ces technologies qui n'ont pas évoluées depuis le 20D ? ^^

Citation de: TomZeCat le Janvier 13, 2014, 22:31:10
Tiens, tu as révisé ton opinion sur ces technologies qui n'ont pas évoluées depuis le 20D ? ^^

Pas du tout la techno n'a pas évolué, elle est juste exploitée correctement. C'est déja pas mal.
La principale différence est d'avoir ajouté des amplis supplémentaires et d'avoir un peu nettoyé les alims pour pouvoir exploiter des gains plus élevés. Les microlentilles etc.. OK, ça a un peu évolué pas énormément. Faut voir aussi qu'apres la generation du 20D la sensibilité affichée a baissé de 20 a 30%.

Citation de: dideos le Janvier 13, 2014, 22:41:03
OK, ça a un peu évolué pas énormément.

Sur le papier peut-être pour toi mais dans la vie de tous les jours, c'est le jour et la nuit...
En tout cas, je suis passé de 3200 ISO à 12800 ISO pour le volley en salle du 5D Mark II au 5D Mark III. Voilà, comprendra ce qu'il faut comprendre, ça donne une idée précise in real life :)

Citation de: S.A.S le Janvier 13, 2014, 22:27:46
Qu'à 80 mp ( ce qui est le plus proche des 120 mp de ce proto à ce jour ) ben y'a rien de rigolo... ( c'est simple à comprendre non ? )

Je crains que non et qu'il y ait une confusion entre torchon et serviette, cad entre un monstre de 50x40 industrialisé sur un appareil haut de gamme et un gadget virtuel de labo a vocation marketing.
C'est toute la différence entre un papier d'une demi page et un truc réel qui marche.

CitationQu'à 80 mp ( ce qui est le plus proche des 120 mp de ce proto à ce jour ) ben y'a rien de rigolo...

J'ai regardé ça par curiosité et il est quand même écrit ça:
Images captured with Canon's newly developed approximately 120-megapixel CMOS image sensor, even when cropped or digitally magnified, maintain higher levels of definition and clarity than ever before. Additionally, the sensor enables image confirmation across a wide image area, with Full HD video viewing of a select portion of the overall frame.
Il est aussi question de ce 50 mpx conçu en 2007.
Bref, je n'y comprends rien à tout ça, mais il y a fort à parier que si un constructeur prenait le risque de mettre ça sur le marché, il se tirerait illico une balle dans les deux pieds.

Citation de: TomZeCat le Janvier 13, 2014, 22:46:04
Sur le papier peut-être pour toi mais dans la vie de tous les jours, c'est le jour et la nuit...
En tout cas, je suis passé de 3200 ISO à 12800 ISO pour le volley en salle du 5D Mark II au 5D Mark III. Voilà, comprendra ce qu'il faut comprendre, ça donne une idée précise in real life :)

Ca, c'est grace aux amplis :) Le capteur, ils auraient mieux fait de garder le meme

Citation de: newworld666 le Janvier 13, 2014, 22:21:40
J'imagine que ce sont les mêmes raisons techniques que pour son matos haut de gamme D4 et DF que Nikon a choisi les  16MP et pas fait le choix des 36MP à bas coûts  ;D .... j'imagine qu'ils n'y a pas que des abrutis chez eux pour la section "pro"..
Enfin je dis ça je dis rien ...  vu que de mon coté j'ai bêtement passé plusieurs dizaines d'heures avec la centaine de RAW dispo sur les sites comparatifs, pour choisir de basculer de 21MP à 18MP et pas 24MP Canon ou 36MP Nikon ..

Je sais que comme tu le disais sur un autre fil tu n'a pas de problème à te répéter  ;D
Ça tombe bien moi aussi  :D
Le capteur 16mpx est adapté à la philosophie du Df (reportage urbain ...) choix cohérent et logique
Le Capteur Sony coute moins cher à la production car il est conçu pour ne pas avoir besoin de pièces analogiques, ça n'en fait pas un capteur au rabais comme tu le sous-entends perpétuellement et totalement à tort ;)
En résumé l'exmor c'est un CMOS classique, mais sa particularité est qu'il s'agit d'un capteur convertissant les fonctions analogiques et digitales les unes vers les autres (pas besoins de convertisseurs rajoutés)
Ah un autre détail le capteur maison Nikon s'il est en parti semblable au Canon, n'a jamais souffert de bruit de lecture (pourquoi je n'en ai aucune idée ...)
Pour en revenir à ton exemple comme je te l'ai déjà dis, le capteur Sony est très bon dans certains domaines, le capteur maison Nikon dans d'autres.
Or dans l'esprit de ce Df c'est bien le capteur 16mpx qui lui allait le mieux  ;)
Ce choix ne disqualifie pas l'exmor, c'est juste un choix cohérent capteur/boitier/usage prévisible

Puisqu'il faut se répéter ... ok  ;D :D ;D  la question n'est pas qui a la plus grosse ... Le meilleur capteur de la mort qui tue ça n'existe pas ! Tout dépends de l'usage.

Citation de: S.A.S le Janvier 13, 2014, 22:27:46
Qu'à 80 mp ( ce qui est le plus proche des 120 mp de ce proto à ce jour ) ben y'a rien de rigolo... ( c'est simple à comprendre non ? )
Rire de quoi ? ::)

j'ai l'impression qu'il y a comme un dialogue de sourds entre toi et Dideos  ;D
Tu compare les 80mpx d'un MF CCD avec les 120 mpx d'un CMOS APS-H (le proto Canon)
La densité n'a rien à voir, la technologie n'a rien à voir et même le nombre de pixels n'a rien à voir  ;)

 ;)

Je dis pas que c'est perdu chez Canon.
Avec le 70D ils ont validé la faisabilité d'une forme rudimentaire de binning qui marche bien. Il reste plein de pbs (gestion de la couleur, sorties simultanées...), mais ça peut évoluer dans ce sens la.
Reste quand meme le pb de la finesse de gravure et surtout le passage aux convertisseurs colonne et la suppression de la partie analogique.

Citation de: sofyg75 le Janvier 13, 2014, 22:52:59
Le meilleur capteur de la mort qui tue ça n'existe pas !

Pas encore :)
Ca serait l'exmor exploitant la totalité du brevet (binning).  Mais le brevet n'etait pas tres bavard sur la gestion de la couleur.
Par contre ça serait a connecter avec la discussion sur l'interet d'un capteur N/B ou la, on ferait un bond de géant en sensibilité

Citation de: dideos le Janvier 13, 2014, 22:47:48
Ca, c'est grace aux amplis :) Le capteur, ils auraient mieux fait de garder le meme

On n'est pas dans leur R&D, s'ils les ont modifiés, c'est pour des raisons terrains. Autant 18 Mp pour un FF, ça convient bien (opinion personne et c'est minimum de pixels pour moi), autant fournir 3 ou 4 Mp encore de plus doit avoir des conséquences à tous les niveaux dans la qualité d'image qui peut aller jusqu'à la réactivité du boitier, des performances de la rafale, etc... Les ingénieurs savent qu'ils travaillent ensemble pas seulement chacun ne bosse que sur le top de son côté.
De toute façon, pour toi, le capteur et les amplis sont dissociés, pour le photographe, c'est un tout qu'on soit ou non d'accord. Ce n'est pas vendu en kit. Un 1D X à 18 Mp monte à 10 RAW par seconde, ça n'aurait pas du tout été pareil à 21 Mp.
On peut refaire le monde, j'imagine bien qu'un des architectes des capteurs Canon qui lirait les commentaires ici sourirait doucement des leçons qu'on lui donne... Et le photographe, utilisateur final ne semble pas mécontent des résultats d'un 1D X ou d'un D4 sinon tout le monde en serait resté au 1D Mark IV ou au D3s surtout pour les JO de Londres. La photo, c'est comme le reste du monde. On reste avec Windows XP/Windows Server 2003 plutôt monter en version avec les problèmes Windows Vista/Windows Server 2008...

Citation de: TomZeCat le Janvier 13, 2014, 23:05:07
On n'est pas dans leur R&D, s'ils les ont modifiés, c'est pour des raisons terrains. Autant 18 Mp pour un FF, ça convient bien (opinion personne et c'est minimum de pixels pour moi), autant fournir 3 ou 4 Mp encore de plus doit avoir des conséquences à tous les niveaux dans la qualité d'image qui peut aller jusqu'à la réactivité du boitier, des performances de la rafale, etc... Les ingénieurs savent qu'ils travaillent ensemble pas seulement chacun ne bosse que sur le top de son côté.
De toute façon, pour toi, le capteur et les amplis sont dissociés, pour le photographe, c'est un tout qu'on soit ou non d'accord. Ce n'est pas vendu en kit. Un 1D X à 18 Mp monte à 10 RAW par seconde, ça n'aurait pas du tout été pareil à 21 Mp.
On peut refaire le monde, j'imagine bien qu'un des architectes des capteurs Canon qui lirait les commentaires ici sourirait doucement des leçons qu'on lui donne... Et le photographe, utilisateur final ne semble pas mécontent des résultats d'un 1D X ou d'un D4 sinon tout le monde en serait resté au 1D Mark IV ou au D3s surtout pour les JO de Londres. La photo, c'est comme le reste du monde. On reste avec Windows XP/Windows Server 2003 plutôt monter en version avec les problèmes Windows Vista/Windows Server 2008...

Windows XP ne sera plus maintenu par Microsoft à partir d'avril 2014, faudra passer à Windows 7 (il vaut mieux éviter Vista). ;D ;D ;D

Le 1dx et le D4 ne visent pas la même clientèle, donc les mêmes besoins, que le 5DIII ou le D800.  ;)

Citation de: Otaku le Janvier 13, 2014, 23:14:10
Windows XP ne sera plus maintenu par Microsoft à partir d'avril 2014, faudra passer à Windows 7 (il vaut mieux éviter Vista). ;D ;D ;D

Les pros sont au courant... On est même dans les projets Windows 8.1/Windows 2012 R2...

Citation de: TomZeCat le Janvier 13, 2014, 23:16:50
Les pros sont au courant... On est même dans les projets Windows 8.1/Windows 2012 R2...

En entreprise, il vaut mieux (être au courant).   ;D

En même temps, pas sûr que tout le monde sera prêt en avril, surtout dans les filiales à l'international. ;)

Citation de: dideos le Janvier 13, 2014, 23:02:54
Ca serait l'exmor exploitant la totalité du brevet (binning).  Mais le brevet n'etait pas tres bavard sur la gestion de la couleur.

Tiens d'ailleurs y'a plein de fils qui manquent (encore indexés dans Gogol) sur ces histoires de binning avec le 70d, et j'avions point tout suivi... C'est quoi le truc? Thierry a trouvé dans le FW les plans d'une invasion extraterrestre? ???

CitationPar contre ça serait a connecter avec la discussion sur l'interet d'un capteur N/B ou la, on ferait un bond de géant en sensibilité

Ca, autant pour l'astro, à chercher une raie en particulier je comprends bien que c'est ballot de rajouter des filtres colorés en plus, autant en photo normale et bassement terrestre (spectre continu), j'ai un peu l'impression que le gain des filtres Bayer sera reperdu dès qu'on mettra un filtre coloré pour contrôler les tonalités non?

Citation de: Nikojorj le Janvier 14, 2014, 00:20:01
Tiens d'ailleurs y'a plein de fils qui manquent (encore indexés dans Gogol) sur ces histoires de binning avec le 70d, et j'avions point tout suivi... C'est quoi le truc? Thierry a trouvé dans le FW les plans d'une invasion extraterrestre? ???

C'est pas lié au fait que le 70D comporte réellement 40Mphotosites élémentaires nécessaires au fonctionnement de l'AF phase "on-sensor", appairés sous un même filtre bayer pour au final obtenir les 20Mpix ? Ca doit être une sorte de binning le fait d'appairer ces bi-photosites, non ?

Sur l'utilité des Mpix.
Par curiosité, j'ai créé une image artificielle avec des détails fins de l'ordre de 1 et 2 pix.
C'est la partie gauche. A droite j'ai calculé la dimension en cm à laquelle doivent être imprimés ces 400 X400 pixels pour qu'ils soient représentatifs d'un extrait de photo de diverses valeurs en Mpix..
Sans imprimer on peut déjà faire le test à l'écran avec les logiciels d'affichage, photoshop par ex.., à diverses valeurs de zoom on a diverses dimensions à l'écran de l'image test de 400 pix.
Donc avec cette petite manip vous pouvez visualiser, approximativement, à partir de quel format, pour vous, le pixel devient visible ou invisible...selon vos goûts.
Par ex, pour un affichage (impression) format de environ 6,9 cm de large  (parce que c'est une valeur du tableau   ;) ) pour la partie test, personnellement,  je commence à perdre la visibilité du pixel si j'observe à une distance normale de l'écran qui est déjà courte pour l'observation de photos imprimées. Le nombre de Mpix correspondant est de 8. Si je ne change  pas cette distance d'observation et que j'augmente le format d'impression, je vois que pour conserver la même finesse d'image je suis obligé de passer à un format de 16 Mpix pour afficher un A1 et 32 Mpix pour afficher un A0.
Par contre, si je conserve le rapport distance d'observation/ format de l'image je pense que le 8 Mpix satisfera la finesse de l'image.
Je sais que j'enfonce une porte ouverte mais vous pouvez visualiser par vous même et vous faire votre propre opinion ou la conforter..

DANS 3 petites années

C'est de la folie de mettre 120 Mpx sur un APSC tout le monde sait que la montée en ISO sera nulle au dessus de 409.600 , il y aura trop de bruit.

On en reparle dans quatre ans, quand on regardera émerveillé le résultat mais que le concurrent proposera encore plus et mieux.

Une remarque par rapport à mon test..Je pense qu'il faut passer par l'impression parce que au zoom 50% on ne voit plus que les détails de 2 pix qui sont déjà à la limite du visible à l'écran..à l'impression la limite du pixel visible me parait être dans ces eaux..donc 6,9  cm du tableau est assez représentatif pour mes yeux et mon imprimante....

Laisse tomber chelmimage! D'expérience, avec des mires synthétiques comme la tienne, on n'a vraiment pas la même chose qu'avec de vraies photos : beaucoup plus de problèmes autour de l'aliasing d'une part, et d'autre part y'a pas de détails reconnaissables qui nous aident à lire l'image.

Ce genre de test, faut le faire avec une ou plutôt des photos, bien définies, que l'on rétrécit pour avoir des détails très fins, exemple : http://theonlinephotographer.typepad.com/the_online_photographer/2010/01/how-sharp-is-your-printer-how-sharp-are-your-eyes.html

Citation de: Nikojorj le Janvier 14, 2014, 10:37:44
Laisse tomber chelmimage! D'expérience, avec des mires synthétiques comme la tienne, on n'a vraiment pas la même chose qu'avec de vraies photos : beaucoup plus de problèmes autour de l'aliasing d'une part, et d'autre part y'a pas de détails reconnaissables qui nous aident à lire l'image.

Je ne vais pas en faire plus mais je trouve que du fait qu'il n'y en a pas beaucoup, par rapport à une image réelle plus complexe,  je les trouve d'autant plus identifiables dans une impression..

Moué, Chelmimage, les courbes et graphs Excel, les fausses images, c'est pas hyper naturel à étudier pour parler photo !

Ton image-test ci-dessus montre surtout des petits carrés de 5 pix de large et non de 1 pix, seuls quelques détails atténués doivent en effet être de l'ordre du pixel, mais ils seront ignorés de l'oeil qui ne verra surtout que les motifs vifs...

Des exemples réels de photos détaillées, redimensionnées selon des nb de pixels fixés, seraient peut-être plus parlants pour illustrer un besoin de Mpix, non ?

EDIT : OUPS, doublé par Niko !  ;)

Citation de: Eric 02 le Janvier 14, 2014, 10:06:07
DANS 3 petites années

C'est de la folie de mettre 120 Mpx sur un APSC tout le monde sait que la montée en ISO sera nulle au dessus de 409.600 , il y aura trop de bruit.

On en reparle dans quatre ans, quand on regardera émerveillé le résultat mais que le concurrent proposera encore plus et mieux.

Déjà que 95% des photographes n'ont aucune utilité des 18 à 24 Mpix qui leurs sont offerts aujourd'hui, alors aller au delà sur des apn amateurs, ça n'a qu'un intérêt incertain !

Tant qu'on était dans la bataille avec le film, la montée de Mpix pouvait se justifier, mais quand on sait qu'un film diapo 100ISo restituait environ une dizaine de Mpix utiles, on a dépassé aujourd'hui les exigences de bon nombre d'utilisateurs !
Avec 20Mpix on peut se permettre de recadrer si l'optique suit, mais ça s'arrête à ça pour la plupart des gens !

Donc monter à 50Mpix aura peut-être un intérêt sur un 24x36 pour des usages spécifiques, OK, mais sur les apn grand public, je ne vois pas ce que ça peut donner et apporter concrètement de positif aux utilisateurs ! La débauche de Mpix, passé un certain seuil, ne pose que des problèmes, donc quel intérêt les fabricants auraient à pousser aussi loin ?

Par contre, si c'est pour faire un binning qui serait plus efficace en resizing (x0.5) que d'utiliser une définition d'origine moitié moindre, pourquoi pas, mais alors, on "cachera" le surnombre de photosites pour n'en proposer que le nombre réel utile, une fois le binning effectué...

Sur les Nokia Lumia 40Mpix, on sait que l'image pleine def est sujette à pas mal de défauts, mais une fois réduite à une taille utile raisonnable, on obtient des choses très propres (tant qu'on ne va pas titiller les mauvaises conditions de lumière). Le zoom numérique (en fait un crop) permis par ces 40Mpix a aussi ses limites assez vite, on ne peut objectivement pas zoomer dans l'image de façon poussée, sous peine de voir exploser les défauts de l'image pleine def d'origine.

Disons que passé l'effet marketing évident, les qualités attendues ne sont pas vraiment là encore...

Citation de: TomZeCat le Janvier 13, 2014, 23:05:07
On peut refaire le monde, j'imagine bien qu'un des architectes des capteurs Canon qui lirait les commentaires ici sourirait doucement des leçons qu'on lui donne... Et le photographe, utilisateur final ne semble pas mécontent des résultats d'un 1D X ou d'un D4 sinon tout le monde en serait resté au 1D Mark IV ou au D3s surtout pour les JO de Londres. La photo, c'est comme le reste du monde. On reste avec Windows XP/Windows Server 2003 plutôt monter en version avec les problèmes Windows Vista/Windows Server 2008...

Windows Server 2008 a des problèmes ?
Mes serveurs tournent dans cette config depuis 2 ou 3 ans SANS aucun pb...
Windows Server 2008 n'est à ma connaissance pas de la génération Vista (2005) mais Seven et fonctionne très bien.

Citation de: Fab35 le Janvier 14, 2014, 10:51:40
Moué, Chelmimage, les courbes et graphs Excel, les fausses images, c'est pas hyper naturel à étudier pour parler photo !

Ton image-test ci-dessus montre surtout des petits carrés de 5 pix de large et non de 1 pix, seuls quelques détails atténués doivent en effet être de l'ordre du pixel, mais ils seront ignorés de l'oeil qui ne verra surtout que les motifs vifs...

Des exemples réels de photos détaillées, redimensionnées selon des nb de pixels fixés, seraient peut-être plus parlants pour illustrer un besoin de Mpix, non ?

EDIT : OUPS, doublé par Niko !  ;)Déjà que 95% des photographes n'ont aucune utilité des 18 à 24 Mpix qui leurs sont offerts aujourd'hui, alors aller au delà sur des apn amateurs, ça n'a qu'un intérêt incertain !

Tant qu'on était dans la bataille avec le film, la montée de Mpix pouvait se justifier, mais quand on sait qu'un film diapo 100ISo restituait environ une dizaine de Mpix utiles, on a dépassé aujourd'hui les exigences de bon nombre d'utilisateurs !
Avec 20Mpix on peut se permettre de recadrer si l'optique suit, mais ça s'arrête à ça pour la plupart des gens !

Donc monter à 50Mpix aura peut-être un intérêt sur un 24x36 pour des usages spécifiques, OK, mais sur les apn grand public, je ne vois pas ce que ça peut donner et apporter concrètement de positif aux utilisateurs ! La débauche de Mpix, passé un certain seuil, ne pose que des problèmes, donc quel intérêt les fabricants auraient à pousser aussi loin ?

Par contre, si c'est pour faire un binning qui serait plus efficace en resizing (x0.5) que d'utiliser une définition d'origine moitié moindre, pourquoi pas, mais alors, on "cachera" le surnombre de photosites pour n'en proposer que le nombre réel utile, une fois le binning effectué...

Sur les Nokia Lumia 40Mpix, on sait que l'image pleine def est sujette à pas mal de défauts, mais une fois réduite à une taille utile raisonnable, on obtient des choses très propres (tant qu'on ne va pas titiller les mauvaises conditions de lumière). Le zoom numérique (en fait un crop) permis par ces 40Mpix a aussi ses limites assez vite, on ne peut objectivement pas zoomer dans l'image de façon poussée, sous peine de voir exploser les défauts de l'image pleine def d'origine.

Disons que passé l'effet marketing évident, les qualités attendues ne sont pas vraiment là encore...

Je pense que c'est un faux débat, cette histoire de pixels. De toutes façon, dans quelques années on aura  des boitiers qui seront plus fortement pixellisés qu'aujourd'hui, sauf grosse impasse technologique.
La référence à l'argentique n'est pas à mon sens valable, car les contraintes de l'époque (résolution d'un film) ne sont plus les mêmes et aujourd'hui, on a depuis longtemps dépassé cette référence et on continuera à le faire.

Ce que je veux dire c'est qu'avec des nouvelles possibilités, des nouveaux besoins apparaissent et c'est comme ça qu'on peut avancer.

Gardez vos posts et on en reparle dans 10 ans.
:D ;)

Citation de: Fab35 le Janvier 14, 2014, 10:51:40
Moué, Chelmimage, les courbes et graphs Excel, les fausses images, c'est pas hyper naturel à étudier pour parler photo !
Ton image-test ci-dessus montre surtout des petits carrés de 5 pix de large et non de 1 pix, seuls quelques détails atténués doivent en effet être de l'ordre du pixel, mais ils seront ignorés de l'oeil qui ne verra surtout que les motifs vifs...
Des exemples réels de photos détaillées, redimensionnées selon des nb de pixels fixés, seraient peut-être plus parlants pour illustrer un besoin de Mpix, non ?

C'est une opposition au principe de la manip, mais fait au moins une impression et tu donneras ton avis après.
Moi je suis plutôt partisan des choses simples..C'est vrai qu'il y a peu de détails de 1 pixel de large..mais ils y sont surement..Il faut se forcer un peu aussi..Il suffit qu'il y en ait quelques uns pour voir où se trouve la limite. Les formes géométriques simples excluent l'ambigüité dans la reproduction.
Mais dans cette image je peux créer de façon plus apparente plus de formes simples de 1 pixel.. Et quant aux exemples réels de photos redimensionnées, je ne vois pas comment faire, j'y ai déjà réfléchi et je n'ai pas trouvé..?

Citation de: Otaku le Janvier 14, 2014, 11:50:56
Je pense que c'est un faux débat, cette histoire de pixels. De toutes façon, dans quelques années on aura  des boitiers qui seront plus fortement pixellisés qu'aujourd'hui, sauf grosse impasse technologique.
La référence à l'argentique n'est pas à mon sens valable, car les contraintes de l'époque (résolution d'un film) ne sont plus les mêmes et aujourd'hui, on a depuis longtemps dépassé cette référence et on continuera à le faire.

Ce que je veux dire c'est qu'avec des nouvelles possibilités, des nouveaux besoins apparaissent et c'est comme ça qu'on peut avancer.

Gardez vos posts et on en reparle dans 10 ans.
:D ;)

nan mais bien sûr qu'on ne peut que supposer et personne ne détient la vérité sur ce qu'on va connaitre dans 10 ans !

Sauf qu'on atteindra des limitations physiques, tant au niveau capteur qu'au niveau optique, une onde lumineuse restera de la même nature dans 10 ans, un atome gardera la même taille, etc.

Je ne sais pas jusqu'où va pouvoir progresser l'optique pour faire passer ces centaines de Mpix mais va falloir de sacrés progrès ! La majorité des objectifs actuels a déjà du mal à résoudre les capteurs de 36Mpix...

Alors Ok, admettons qu'on réussisse à faire un capteur 24x36 de 200Mpix et qu'on ait l'optique nikel qui suit, on pourra en effet zoomer dans l'image de façon considérable !

Faut pas se méprendre, j'adore la technologie et les progrès qu'on constate années après années !
Mais certains ne pensent pas aux limites physiques quoi.

Citation de: chelmimage le Janvier 14, 2014, 11:54:26
C'est une opposition au principe de la manip, mais fait au moins une impression et tu donneras ton avis après.
Moi je suis plutôt partisan des choses simples..C'est vrai qu'il y a peu de détails de 1 pixel de large..mais ils y sont surement..Il faut se forcer un peu aussi..Il suffit qu'il y en ait quelques uns pour voir où se trouve la limite. Les formes géométriques simples excluent l'ambigüité dans la reproduction.
Mais dans cette image je peux créer de façon plus apparente plus de formes simples de 1 pixel.. Et quant aux exemples réels de photos redimensionnées, je ne vois pas comment faire, j'y ai déjà réfléchi et je n'ai pas trouvé..?

C'était juste pour rester dans du concret, du vécu de photographe au quotidien !
Ca n'est pas parce qu'on aura un avis sur une mire de test que le bilan sera identique sur une "vraie" photo, qui véhicule bien plus qu'une masse d'informations rassemblée sous forme de pixels.

Mais je comprends ta démarche, elle me rappelle juste un peu les théories de certains "ultra" en hifi, et la pratique de l'audition qui diffère bien souvent. Les meilleurs circuits et composants ne restituent pas toujours le meilleur ressenti. C'est comme ça, mais la nature est complexe !

Citation de: chelmimage le Janvier 14, 2014, 11:54:26
Moi je suis plutôt partisan des choses simples...

Ca me rappelle ...

Citation de: http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,177408.msg4424124.html#msg4424124Un fonds de pension aux moyens considérable décide un jour de savoir comment prédire l'ordre d'arrivée d'une course de chevaux. Il fait donc appel à trois équipes : un groupe de biologistes, un groupe de statisticiens et un groupe de physiciens. Chaque groupe a un an pour trouver un moyen de résoudre le problème. Au bout d'un an, les trois équipes se présentent donc devant les investisseurs.

Les biologistes disent qu'ils peuvent programmer génétiquement un cheval pour qu'il devienne imbattable à la course, mais que cela prendra 200 ans et coûtera 100 milliards de dollars.

Les statisticiens quant à eux affirment qu'ils pourraient prédire le résultat de n'importe quelle course, mais qu'il leur faudrait pour cela développer un outil d'analyse révolutionnaire, dont l'utilisation coûterait 100 millions de dollars par course, et qui ne donnerait un résultat fiable que 10 % du temps.

Enfin, les physiciens présentent un système d'équations simple permettant de prédire le résultat d'une course de façon fiable et à coût nul. Les investisseurs sont ravis et demandent à en savoir plus. Le chef des physiciens prend alors la parole et dit : "Pour commencer, nous avons posé quelques hypothèses de départ afin de simplifier le problème. Tout d'abord, nous assimilons chaque cheval à une sphère parfaite roulant sur un sol sans défauts..."

;)

CitationEt quant aux exemples réels de photos redimensionnées, je ne vois pas comment faire, j'y ai déjà réfléchi et je n'ai pas trouvé..?

C'est bien expliqué dans le lien que j'ai mis :
- tu prends une photo avec plein de détails bien marqués de dimensions variées jusqu'au pixel,
- tu la mets en page de façon à avoir une résolution nettement plus élevée que ce que tu espères de ton imprimante (genre 1000dpi)
- tu l'imprimes en rééchantillonnant à qq résolutions variées genre 300, 450, 600dpi... et tu vois ce que tu gagnes ou perds en détail.
Tu en déduis la résolution optimale de ton impriamnte, et de là ta taille de tirage te donne une taille en pixel...

Citation de: Fab35 le Janvier 14, 2014, 12:03:57
Faut pas se méprendre, j'adore la technologie et les progrès qu'on constate années après années !
Mais certains ne pensent pas aux limites physiques quoi.
C'était juste pour rester dans du concret, du vécu de photographe au quotidien !
Ca n'est pas parce qu'on aura un avis sur une mire de test que le bilan sera identique sur une "vraie" photo, qui véhicule bien plus qu'une masse d'informations rassemblée sous forme de pixels.
Mais je comprends ta démarche, elle me rappelle juste un peu les théories de certains "ultra" en hifi, et la pratique de l'audition qui diffère bien souvent. Les meilleurs circuits et composants ne restituent pas toujours le meilleur ressenti. C'est comme ça, mais la nature est complexe !

Cette manip permet juste de situer à quel couple "format photo en Mpix/format d'impression" se situe la limite de visibilité du pixel, pour chacun d'entre nous selon notre choix personnel pour observer une photo.
Et l'échantillon test est petit et simple pour justement ne pas être influencé par le contenu de l'image.

Citation de: Fab35 le Janvier 14, 2014, 12:03:57
La majorité des objectifs actuels a déjà du mal à résoudre les capteurs de 36Mpix...

Tu dis ça parce que tu es canoniste ;D , si tu étais plus objectif tu saurais bien que les 36MP permettent quand même d'extraire plus de détails d'une optique même pas très bonne.

CitationSauf qu'on atteindra des limitations physiques, tant au niveau capteur qu'au niveau optique, une onde lumineuse restera de la même nature dans 10 ans, un atome gardera la même taille, etc.

Et pour les limites physiques, wait and see : qui aurait cru il y a qq années qu'un capteur 1" comme celui des rx10 ou rx100 atteindrait une telle qualité? Les smartphones en sont sans doute plus proches de ces limites, mais si on extrapole leurs pixels de 1.5µm au 24x36 on obtient des résolutions assez gargantuesques (100MPix).
Ne reste qu'à résoudre quelques petits problèmes bassement matériels (bruit de lecture, bande passante)... ;)

Citation de: chelmimage le Janvier 14, 2014, 12:16:30
Cette manip permet juste de situer à quel couple "format photo en Mpix/format d'impression" se situe la limite de visibilité du pixel, pour chacun d'entre nous selon notre choix personnel pour observer une photo.

Si tu imprimes des mires, c'est intéressant... mais en pratique on imprime rarement des carrés noirs de 1px sur fond blanc.
Essaye les deux manipes (qq photos vs une mire), notamment en faisant varier la résolution autour de celle "nominale" de l'imprimante (600dpi chez canon, 720 chez Epson avec la case "fins détails").

Citation de: Fab35 le Janvier 14, 2014, 12:03:57
nan mais bien sûr qu'on ne peut que supposer et personne ne détient la vérité sur ce qu'on va connaitre dans 10 ans !

Sauf qu'on atteindra des limitations physiques, tant au niveau capteur qu'au niveau optique, une onde lumineuse restera de la même nature dans 10 ans, un atome gardera la même taille, etc.

Je ne sais pas jusqu'où va pouvoir progresser l'optique pour faire passer ces centaines de Mpix mais va falloir de sacrés progrès ! La majorité des objectifs actuels a déjà du mal à résoudre les capteurs de 36Mpix...

Alors Ok, admettons qu'on réussisse à faire un capteur 24x36 de 200Mpix et qu'on ait l'optique nikel qui suit, on pourra en effet zoomer dans l'image de façon considérable !

Faut pas se méprendre, j'adore la technologie et les progrès qu'on constate années après années !
Mais certains ne pensent pas aux limites physiques quoi.
C'était juste pour rester dans du concret, du vécu de photographe au quotidien !
Ca n'est pas parce qu'on aura un avis sur une mire de test que le bilan sera identique sur une "vraie" photo, qui véhicule bien plus qu'une masse d'informations rassemblée sous forme de pixels.

Mais je comprends ta démarche, elle me rappelle juste un peu les théories de certains "ultra" en hifi, et la pratique de l'audition qui diffère bien souvent. Les meilleurs circuits et composants ne restituent pas toujours le meilleur ressenti. C'est comme ça, mais la nature est complexe !

Je suis d'accord qu'on atteindra probablement un jour des limites physiques. Par contre, je serais surpris qu'on soit près de ces limites et sans être un spécialiste du domaine, je fais un parallèle avec les ordinateurs où souvent on a pensé qu'on était près d'atteindre les limites à cause des limites de gravure  et où à chaque fois  il a été trouvé des solutions pour augmenter la puissance des microprocesseurs. Donc, je ne me fais pas trop de souci sur la capacité des fabricants de capteurs à nous proposer des capteurs plus performants, que ce soit au niveau de la résolution ou du traitement du signal. Pour moi, la photo numérique reste une technologie jeune avec une grande marge de manœuvre.

Certains comparent beaucoup aussi avec ce qu'on avait en argentique, mais je pense que le numérique a ouvert le champ des possibilités et permis à la photo d'être beaucoup plus pluridisciplinaire et polymorphe qu'avant. Donc plutôt qu'une opposition entre la photo numérique et l'argentique ou une référence à l'argentique, j'y vois la possibilité d'avoir des formes d'expression différentes qui peuvent apporter une plus grande richesse à la photo. Le résultat final restant l'image, quelque soit sa forme. :)

Citation de: Nikojorj le Janvier 14, 2014, 12:12:11
Ca me rappelle ...;)
C'est bien expliqué dans le lien que j'ai mis :
- tu prends une photo avec plein de détails bien marqués de dimensions variées jusqu'au pixel,
- tu la mets en page de façon à avoir une résolution nettement plus élevée que ce que tu espères de ton imprimante (genre 1000dpi)
- tu l'imprimes en rééchantillonnant à qq résolutions variées genre 300, 450, 600dpi... et tu vois ce que tu gagnes ou perds en détail.
Tu en déduis la résolution optimale de ton impriamnte, et de là ta taille de tirage te donne une taille en pixel...

J'ai regardé le lien extérieur en question. Je pense que nos essais sont différents mais nous arrivons aux mêmes conclusions..
Il en profite d'ailleurs pour tester la finesse d'impression de son imprimante..
dans mon exemple j'ai mis en relief la valeur 6,9 pour exemple, je n'ai pas dit que c'était la bonne réponse. Je laisse chacun juger.
Dans un autre fil du forum dont je mets le lien ici.
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,197951.msg4423071.html#msg4423071 (http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,197951.msg4423071.html#msg4423071)
J'ai fait une manip de simulation identique (comparaison 24 Mpix, 36 Mpix) et là je donne mon avis c'est à dire qu'une impression au delà de 300/400dpi ne procure plus de gain pour mon oeil "normal".
Et là je rejoins les conclusions donnnées dans le fil extérieur via une imprimante comme outil..
Dans l'essai ci-dessus je dis:
Voici un fichier pour vous faire votre propre opinion.. :o :o :o
Vous l'utilisez ou non..Moi, je le pense utilisable..
La photo est coûteuse et pas forcément démonstrative parce que, entre 30% et 70% de la surface d'une photo "normale" est constituée de flou..
Le fond flou étant le credo du FF si j'en crois ce que je lis. Le fond flou étant utile pour faire ressortir le net même s'il ne l'est pas trop..  ;) ;) ;)

Pour le parallèle avec les PC, c'est pas vraiment dans le sens de repousser les limites que ça s'est fait, mais en changeant radicalement de stratégie .. il a fallut changer du tout au tout quand on avait atteint les limites physiques de vitesse des procs ... à 3.6Ghz sans refroidissement à eau ou azote où l'on a atteint un plafond.
Intel de son coté a changé radicalement  de stratégie en laissant amd et ses Ghz pour multiplier les coeurs et contourner ces limites physiques..
Les architectures ont changé également à plusieurs reprises CISC RISC etc .. bref la physique a toujours limitée les ambitions et il a fallut à plusieurs reprises changer radicalement de technologie pour évoluer.

Pour en revenir aux capteurs photos .. on a vécu et on vivra de nombreuses évolutions technologiques et rien ne dit que c'est la quantité de pixels qui va primer sur la qualité des pixels ou sur les capacités de traitements en parrallèle de ceux-ci ...
Est ce qu'avec 50MP on a atteint les 3.6ghz ou 3.8Ghz des PC et que maintenant il va falloir multiplier "les traitements" parallèles d'un même nombre de pixels de 25MP, 30 ou 50MP, mais cette fois sur plusieurs "types" de captures différentes et traiter ces x sources d'informations en parallèle comme les couleurs RVB, mais avec d'autres types infos... qui vivra verra ..    

Citation de: Nikojorj le Janvier 14, 2014, 12:12:11
C'est bien expliqué dans le lien que j'ai mis :
- tu prends une photo avec plein de détails bien marqués de dimensions variées jusqu'au pixel,
- tu la mets en page de façon à avoir une résolution nettement plus élevée que ce que tu espères de ton imprimante (genre 1000dpi)
- tu l'imprimes en rééchantillonnant à qq résolutions variées genre 300, 450, 600dpi... et tu vois ce que tu gagnes ou perds en détail.
Tu en déduis la résolution optimale de ton impriamnte, et de là ta taille de tirage te donne une taille en pixel...

Une petite nuance : le nombre de pixels calculé concerne des pixels "parfaitement nets", obtenus par interpolation. Il doit falloir augmenter pas mal (x2 ?) pour calculer un nombre de méga pixels "capteur", beaucoup moins nets...
(La manip de Ctein visait la limite des imprimantes, comme tu le rappelles d'ailleurs.)

Concernant le 7DII, il y a aussi des chances que sa résolution dépende de la puissance du Digic6, tout bêtement.

Par le passé, les appareils d'une même génération étaient très cohérents de ce point de vue, les appareils au top utilisaient le maximum de débit de pixels possible, tout simplement (ex : 20D/1D2/1DS2, 50D/60D/1D4, ... etc).

Si le 7DII a un seul Digic6, les 28MP ne seront de toute façon pas possibles :-) Avec deux Digic si, mais la chasse aux coûts étant ce qu'elle est...

Citation de: newworld666 le Janvier 14, 2014, 13:49:58
les limites physiques de vitesse des procs ... à 3.6Ghz sans refroidissement à eau ou azote où l'on a atteint un plafond.

Oh ça, y'a des geek fous qui font tourner des procs à 5GHz avec des refroidissements à air (bien pensés)!
Mais oui sur le fond, ça c'est l'exemple d'une limite physique, la fréquence d'horloge ne monte plus guère depuis 5 ans.
Ca n'empêche pas l'augmentation des performances quand même, la finesse de gravure permettant de multiplier les transistors.

Citation de: fred134 le Janvier 14, 2014, 13:58:55
Une petite nuance : le nombre de pixels calculé concerne des pixels "parfaitement nets", obtenus par interpolation. Il doit falloir augmenter pas mal (x2 ?) pour calculer un nombre de méga pixels "capteur", beaucoup moins nets...

Oui, toutafé.

Comme en informatique, l'approche pour résoudre les problématiques physiques peut prendre plusieurs formes.

Aujourd'hui on est capable de graver des processeurs en 22 nm, rien n'empêche de penser qu'on puisse descendre un jour à un niveau similaire ou approchant avec les photosites qui ne sont au final que des composants électroniques. Après, j'imagine que comme dans le cas des processeurs, il sera possible de combiner plusieurs techniques pour aller plus loin.

Les progrès de puissance des processeurs viennent aussi beaucoup du fait que les gains n'étant plus spectaculaires au niveau d'un seul processeur, on a eu l'idée de profiter des capacités d'intégration supérieures pour en caser 4 sur un même support ! Ca change un peu la loi de l'évolution de l'informatique, même si seul le résultat compte.

D'ailleurs, avec ces multiples coeurs, on a de suite eu le problème des softs qui ne pouvaient gérer cela et donc utiliser la puissance maxi du proco.

Citation de: fred134 le Janvier 14, 2014, 13:58:55
Une petite nuance : le nombre de pixels calculé concerne des pixels "parfaitement nets", obtenus par interpolation. Il doit falloir augmenter pas mal (x2 ?) pour calculer un nombre de méga pixels "capteur", beaucoup moins nets...
(La manip de Ctein visait la limite des imprimantes, comme tu le rappelles d'ailleurs.)

C'est là où se situe la difficulté de simulation..Le pixel de bord "flou" ne se double pas forcément si on multiplie la résolution linéaire par 2 . On peut même espérer qu'il restera unique tant que l'optique suivra..

Citation de: Nikojorj le Janvier 14, 2014, 12:30:02
Tu dis ça parce que tu es canoniste ;D , si tu étais plus objectif tu saurais bien que les 36MP permettent quand même d'extraire plus de détails d'une optique même pas très bonne.

:P
Euh, c'est un avis général et pas de clocher.
Il est logique qu'une optique que l'on considère résoudre x Mpix montée sur un capteur à la def supérieure y, produira un petit gachi de pixels entre x et y !
Sauf que ce que l'on considère comme net est une notion... floue !  Donc en effet, certaines informations floues tirées d'un objectif faible, enregistrées sur un capteur plus défini, ça pourra donner un chouia plus d'infos qu'avec un capteur "inférieur" à l'optique, mais on joue sur le marginal, on va parler de "légèrement" mieux.

Disons qu'une information élémentaire d'image floue est toujours un peu plus qu'une info inexistante, on est d'accord !  ;D
En tout cas, moi je veux bien éventuellement un gros gain de Mpix si c'est pour me donner un facteur de crop "gratuit" et de bonne qualité, mais là encore, pour que ce soit intéressant, il faut que les cailloux suivent ! Si on peut cropper du X2 et obtenir au final du 18-20Mpix, ça me va, ok ! Faudra juste prévoir du stockage et de la puissance de calcul si on veut utiliser la pleine def quoi...
On va voir ressortir des boitiers externes de calcul, comme les renderers hardware pour la 3D, d'il y a quelques années, pour éviter d'acheter une config à 4k€ !!
Un petit boitier USB3 récupère les fichiers et les dématrice à la volée ! :)

On parle déjà du pétaflops pour les PC dans 10 à 20 ans, donc ça devrait aller.  :D :D :D

Citation de: Otaku le Janvier 14, 2014, 14:33:15
On parle déjà du pétaflops pour les PC dans 10 à 20 ans, donc ça devrait aller.  :D :D :D

Si déjà je pouvais dérawtiser mes CR2 de 18Mpix en 1sec pas plus, ça serait bien (6-7 sec actuellement)!
J'ai un "vieux" proco Intel Core i7 de plus de 4 ans qui se démerde bien pour tout le reste, mais force est de reconnaitre que je passerais bien à la vitesse supérieure pour les RAW !

Sauf que si je change de boitier et de PC, l'inflation de Mpix annulera le gain de perfs sur le temps de dématriçage, et donc j'en serais au même point...
C'est chiant la technologie en fait !  :D

Mais je ne comprends toujours pas pourquoi plus plus plus de pixels alors qu'on a atteint de quoi satisfaire 99% des besoins. D'abord, c'est toujours le même problème: une page A3 à 300 dpi impose 18 Mp. Maintenant on parle de 36 Mp, avoir du détail, etc...
Questions:
- Qui imprime ses photos ?
- Qui imprime au moins voire au delà du 30x20cm (grosso modo, du A4) au minimum en 300 dpi ?
Personnellement, je rigole quand je lis certains être pointilleux avec de grandes phrases: tu vois on a du détail, tu vois !
Si je donne du crédit à certains, c'est juste que eux travaillent, impriment, exposent des photos. Le reste, c'est du blah blah pour remplir les forums.

Pour ma part, je dois être à 200 impressions pour le volley en 30x20cm, peut-être une dizaine pour du 40x30cm. Et je ne compte pas les puzzles géant pour ma famille (quand les grands parents doivent recomposer le puzzle des petits enfants, c'est toujours amusant et c'est devenu une tradition)... Après en général, je suis au 11x15cm pour les albums photos personnels (cahier de voyage, album de famille, etc...). Et les 18 Mp du 7D me suffisent donc (alors les 21 de mon ex 5D Mark II et les 22 de mon 5D Mark III, pensez donc, c'est du foie gras enrobé de caviar accompagné d'un petit Ruinard Millésimé). Plus de 24 Mp, je le répète, m'oblige à augmenter le volume de mes sauvegardes. J'en ai un peu marre de payer 100 euros le To pour un RAW surpixelisé.
MDH a exposé et il n'avait que du 1D Mark III et du 7D à offrir. J'aurais pu aussi parler de Enzo.R qui a aussi été limité à 21 Mp pour son exposition.

ça en reviens à l'éternelle question selon laquelle soit disant les mpx ne serviraient qu'à imprimer en grand ... ce qui est faux  ;)

Citation de: sofyg75 le Janvier 14, 2014, 15:32:31
ça en reviens à l'éternelle question selon laquelle soit disant les mpx ne serviraient qu'à imprimer en grand ... ce qui est faux  ;)

Quand je dis que je reconnais des exceptions, c'est en pensant aux personnes comme toi pour la retouche...
Mais bon, après ceux qui mettent leurs photos au format web, le 36 Mp devient au mieux un 2 Mp (à pleine plus en fait)... Car quand on regarde dans les sites des journaux ou les blogs, là, on ne dépasse pas les 1 Mp sans parler parfois de l'horrible compression JPG.
Et quelle est la résolution d'un iPad pour montrer les photos ? Elle est minable par rapport à la résolution d'un capteur basique comme celui du 7D, même si on se fait bel agrandissement pour voir certains détails...

Citation de: TomZeCat le Janvier 14, 2014, 15:37:44
Quand je dis que je reconnais des exceptions, c'est en pensant aux personnes comme toi pour la retouche...
Mais bon, après ceux qui mettent leurs photos au format web, le 36 Mp devient au mieux un 2 Mp (à pleine plus en fait)... Car quand on regarde dans les sites des journaux ou les blogs, là, on ne dépasse pas les 1 Mp sans parler parfois de l'horrible compression JPG.

je ne suis pas une exception  ;)  déjà pour le studio il y a retouche (très très souvent) ce qui commence à faire pas mal d'utilisateurs mine de rien  ...
De plus en plus de paysagistes retouche pas mal ...
Clairement les photos au format web, jamais retouchées, jamais imprimées ... il est évident que se trimbaler un paquet de mpx c'est totalement inutile  ;D

Citation de: sofyg75 le Janvier 14, 2014, 15:42:54
je ne suis pas une exception  ;)  déjà pour le studio il y a retouche (très très souvent) ce qui commence à faire pas mal d'utilisateurs mine de rien  ...

Oui mais cette retouche est si visible que ça quand on imprime en 30x20cm voire en poussant à 40x30cm ?
Bon pour ma qualité de photo, je pense que ça ne vaudrait pas la peine, du moins je suis déjà très content de ce dont je dispose...

La question est surtout la facilité de retouche, plus l'image est grande plus c'est facile et rapide (pour la partie manuelle, la partie informatique s'allonge par contre  ;D)
Il y a des MF à 40mpx et d'autres à 80mpx ... si ces derniers se vendent c'est que des pro estiment que ça leur est utile  ;)

Après tout est question de pratique ... je ne saurais par exemple pas quoi faire avec l'af du 1Dx  ;D :D ;D
Il ne me viendrais cependant pas à l'esprit de dire que parce que ça ne me sert à rien c'est inutile ...  ;)
Combien de personne ont des boitiers avec un af de course et ne l'utilise qu'à 10% de ses capacités ?

Certains montent des Nikkor 24x36 sur des Nikon One, ça fait l'équivalent de 40MP sur un 7DII... :-)

 :-[ pour moi 4 ou 5 affiches/posters par an pour des boutiques/salons ou des clubs ...

Mais, 25MP ou plus pour du sport, c'est surtout pour le recadrage où 18MP ça reste quand même chaud .. je dois dégager ce qui gène sur la photo (rubalises/pub/poteau, bout d'un autre pilote ou d'un autre chien incomplet dans le champ, je ne supporte pas des horizons approximatifs, etc etc).

Mais dans l'ordre j'ai besoin d'un AF et d'une "motorisation" à 7/8 images mini en RAW au top (pour les sauts c'est indispensable, mais même les portraits live avec une petite PDC), des ISO entre 1250 et 12800 quasi au top (si possible indiscernable avec une photo à 800 ISO)  et après seulement toute la problématique de recadrage incontournable à large échelle pour de l'action/reportage avec du vivant dans le champ.

Citation de: TomZeCat le Janvier 14, 2014, 15:20:08
- Qui imprime au moins voire au delà du 30x20cm (grosso modo, du A4) au minimum en 300 dpi ?

Ben ça, en fait, ça peut venir vite : il y a fort peu d'imprimantes photos A4 car la plupart font du A3+, et 300dpi c'est encore un poil en dessous de la résolution maximale... donc dès qu'on a une imprimante à la maison, on est assez susceptible de mobiliser 30 ou 40MP pour avoir des tirages plein de fins détails.
Après, je n'ai pas dit non que c'est une nécessité hein... ;D

Citation de: fred134 le Janvier 14, 2014, 16:13:50
Certains montent des Nikkor 24x36 sur des Nikon One, ça fait l'équivalent de 40MP sur un 7DII... :-)

Un peu moins dans les coins de l'optique, quand même  :D - mais oui, au centre quasiment toutes les optiques suivent.

Citation de: TomZeCat le Janvier 14, 2014, 15:20:08
Mais je ne comprends toujours pas pourquoi plus plus plus de pixels alors qu'on a atteint de quoi satisfaire 99% des besoins. D'abord, c'est toujours le même problème: une page A3 à 300 dpi impose 18 Mp. Maintenant on parle de 36 Mp, avoir du détail, etc...
Questions:
- Qui imprime ses photos ?
- Qui imprime au moins voire au delà du 30x20cm (grosso modo, du A4) au minimum en 300 dpi ?
Personnellement, je rigole quand je lis certains être pointilleux avec de grandes phrases: tu vois on a du détail, tu vois !
Si je donne du crédit à certains, c'est juste que eux travaillent, impriment, exposent des photos. Le reste, c'est du blah blah pour remplir les forums.

Pour ma part, je dois être à 200 impressions pour le volley en 30x20cm, peut-être une dizaine pour du 40x30cm. Et je ne compte pas les puzzles géant pour ma famille (quand les grands parents doivent recomposer le puzzle des petits enfants, c'est toujours amusant et c'est devenu une tradition)... Après en général, je suis au 11x15cm pour les albums photos personnels (cahier de voyage, album de famille, etc...). Et les 18 Mp du 7D me suffisent donc (alors les 21 de mon ex 5D Mark II et les 22 de mon 5D Mark III, pensez donc, c'est du foie gras enrobé de caviar accompagné d'un petit Ruinard Millésimé). Plus de 24 Mp, je le répète, m'oblige à augmenter le volume de mes sauvegardes. J'en ai un peu marre de payer 100 euros le To pour un RAW surpixelisé.
MDH a exposé et il n'avait que du 1D Mark III et du 7D à offrir. J'aurais pu aussi parler de Enzo.R qui a aussi été limité à 21 Mp pour son exposition.

Possibilités de recadrage, possibilité d'avoir des détails plus fins même sur des images web, possibilités de retouches, etc...

Après, l'impression n'est plus une finalité en soi pour pouvoir apprécier des images et pour ma part, je n'imprime plus que des livres. :)

Mais encore une fois la démarche de chacun peut être différente et ce qui peut être utile à l'un peut être complètement inutile pour un autre. ;)

Visualiser, agrandir, faire un crop... La taille des écrans 4K est environs de 8 Mp... Même pour visualiser, on est loin des besoins qui vous font rêver ;D
Retoucher, ça peut se comprendre...

Je serais curieux de voir si avec ton 8 mégapixels, tu obtiens ça ?  ::)

De même avec le 5DIII.  ???

http://cdn.gottabemobile.com/wp-content/uploads/2012/02/nikon-d800-model-sample-photo.jpg

Plus d'exemples ici :

http://www.gottabemobile.com/2012/02/08/nikon-d800-sample-photos-are-mind-blowing/

Citation de: Otaku le Janvier 14, 2014, 19:22:53
Je serais curieux de voir si avec ton 8 mégapixels, tu obtiens ça ?  ::)
De même avec le 5DIII.  ???
http://cdn.gottabemobile.com/wp-content/uploads/2012/02/nikon-d800-model-sample-photo.jpg

ça fait une affiche d'au moins 2 m! et si je me recule pour la voir en entier, c'est à peine si je distingue le cheveu..donc les 36 Mpix perdent leur utilité.

Citation de: chelmimage le Janvier 14, 2014, 19:51:37
ça fait une affiche d'au moins 2 m!

Presque 2m oui! 55cm à 360dpi (et on pourrait faire plus petit). ;)

:D

il y a pas la même en moins jaunâtre verdâtre ..  ::)

Citation de: newworld666 le Janvier 14, 2014, 21:07:31
il y a pas la même en moins jaunâtre verdâtre ..  ::)

C'est bas, ça ...   :D

::) ::) ::)

Citation de: Nikojorj le Janvier 14, 2014, 20:23:05
Presque 2m oui! 55cm à 360dpi (et on pourrait faire plus petit). ;)

7360 pixels sur mon écran ça faisait 2 m..et à mon avis à 360 dpi on distingue à peine le pixel..(j'ai fait la manip pour le A7)

Avec le temps, on arrive à ne plus avoir besoin de croper à ce point...
Enfin bon, monte en reportage comme je le fais pour un match de volley et tu verras que c'est exclu de réduire ta photo à ce point.
Tu me rappelles un pro qui ne savait pas cadrer. Il avait un 5D Mark II pour recadrer chez lui mais comme un porc... Et à moi amateur, tous mes potes musiciens disaient que mes photos étaient plus propres. Évidemment, je cadrais à la prise de vue...
Le crop me servait quand j'étais un bleu. Même avec un 650D et son AF comparable avec un 5D Mark Il, j'arrive à cadrer au volley-ball, tu peux demander à Valentin ou Capitaine Flam, ils ont vu les photos...
Le confort, c'est bien mais si c'est pour régresser, ça ne vaut pas grand chose... Déjà que je n'ai que la technique et peu d'oeil, je ne veux pas devenir comme ce pro mais plus comme sofyg75 qui donne un cours de cadrage et de composition presqu'à chacune de ses photos... Quoique maintenant avec ses 36 Mp, ça sera ptet le début de sa fin ;)

Enfin bon, cropez, découpez, faites vous plaisir... Ce n'est pas grave, prenez les milliards de pixels...
Moi, j'ai ma pratique... ;)

Et pour terminer voici l'image précédente bourrée de vermicelles de 1 pixel d'épaisseur..puisqu'il y en avait trop peu..

Citation de: TomZeCat le Janvier 14, 2014, 22:37:00
Avec le temps, on arrive à ne plus avoir besoin de croper à ce point...
Enfin bon, monte en reportage comme je le fais pour un match de volley et tu verras que c'est exclu de réduire ta photo à ce point.
Tu me rappelles un pro qui ne savait pas cadrer. Il avait un 5D Mark II pour recadrer chez lui mais comme un porc... Et à moi amateur, tous mes potes musiciens disaient que mes photos étaient plus propres. Évidemment, je cadrais à la prise de vue...
Le crop me servait quand j'étais un bleu. Même avec un 650D et son AF comparable avec un 5D Mark Il, j'arrive à cadrer au volley-ball, tu peux demander à Valentin ou Capitaine Flam, ils ont vu les photos...
Le confort, c'est bien mais si c'est pour régresser, ça ne vaut pas grand chose... Déjà que je n'ai que la technique et peu d'oeil, je ne veux pas devenir comme ce pro mais plus comme sofyg75 qui donne un cours de cadrage et de composition presqu'à chacune de ses photos... Quoique maintenant avec ses 36 Mp, ça sera ptet le début de sa fin ;)

Je ne sais pas depuis combien de temps tu fais de la photo, mais je trouve que tu as beaucoup de dogmes et de certitudes.

C'est pas grave, on en reparle dans une trentaine d'années.  :D :D :D


Il n' y a pas pire aveugle .... ;)

Citation de: newworld666 le Janvier 14, 2014, 21:07:31
il y a pas la même en moins jaunâtre verdâtre ..  ::)

Citation de: Otaku le Janvier 14, 2014, 21:10:02
C'est bas, ça ...   :D

::) ::) ::)

Je te rajoute un peu de magenta ?  ::)
;) :)

Citation de: Otaku le Janvier 15, 2014, 10:08:34
Je te rajoute un peu de magenta ?  ::)
;) :)

A mon avis c'est irrécupérable  ;) ....
Sous CS6 .. des balances "tonales" de RAW si différents, ne peuvent jamais finir très proches avec la dizaines de curseurs disponibles
J'ai de mon coté essayé en son temps avec les D4, D800, 5DIII et 1Dx
http://www.imaging-resource.com/PRODS/canon-5d-mkiii/canon-5d-mkiiiA7.HTM
Je crois qu'il faut choisir en fonction de ses gouts ... et investir en fonction des caractéristiques qui paraissent les plus importantes (MP pour Certains, ISO pou d'autres, Couleurs et enfin AF, rafales, mesures spot de la lumières etc etc etc)  :)

Citation de: newworld666 le Janvier 15, 2014, 10:18:58
A mon avis c'est irrécupérable  ;) ....
Sous CS6 .. des balances "tonales" de RAW si différents, ne peuvent jamais finir très proches avec la dizaines de curseurs disponibles
J'ai de mon coté essayé en son temps avec les D4, D800, 5DIII et 1Dx
http://www.imaging-resource.com/PRODS/canon-5d-mkiii/canon-5d-mkiiiA7.HTM
Je crois qu'il faut choisir en fonction de ses gouts ... et investir en fonction des caractéristiques qui paraissent les plus importantes (MP pour Certains, ISO pou d'autres, Couleurs et enfin AF, rafales, mesures spot de la lumières etc etc etc)  :)

Entièrement d'accord, la photo reste une histoire de goûts... et de compromis.

Et c'était déjà le cas au temps de l'argentique.  ;)

Citation de: Otaku le Janvier 15, 2014, 10:04:39
Je ne sais pas depuis combien de temps tu fais de la photo, mais je trouve que tu as beaucoup de dogmes et de certitudes.
C'est pas grave, on en reparle dans une trentaine d'années.  :D :D :D
Il n' y a pas pire aveugle .... ;)

Non ça ne fait pas longtemps que je pratique, plus longtemps que des débutants mais certainement pas mieux que ceux qui ont déjà 40 ans de pratique mais je connais un minimum.
Et puis il n'y a pas d'aveuglement, il y a divergence d'opinions et j'ai largement fait ma démonstration afin qu'on ne se dise pas que cela n'est qu'un avis gratuit. Et je parle d'aujourd'hui pas dans 4 ans où le matériel informatique ainsi que leur prix aura une autre dimension.
Tu peux toujours dire tu verras dans 30 ans, sachant que tu ne sais rien, il vaut mieux ne pas trop prendre cet argument. D'une part parce que cela signifie que tu penses toujours avoir raison, d'autre part cela permet aussi de faire des plans sur la comète alors qu'on ne sait même pas si ce damné 7D Mark II sortira demain soir ! ;D
J'ai mes pratiques mais n'ai-je pas dit que chacun fait comme il lui plait ?

Pour chelmimage : c'est bien ça le but, voir les détails, mais pas les pixels et leurs artefacts (escaliers...) ce qui se fait bien autour de 300-360ppp.

Citation de: TomZeCat le Janvier 15, 2014, 10:30:22
Non ça ne fait pas longtemps que je pratique, plus longtemps que des débutants mais certainement pas mieux que ceux qui ont déjà 40 ans de pratique mais je connais un minimum.
Et puis il n'y a pas d'aveuglement, il y a divergence d'opinions et j'ai largement fait ma démonstration afin qu'on ne se dise pas que cela n'est qu'un avis gratuit. Et je parle d'aujourd'hui pas dans 4 ans où le matériel informatique ainsi que leur prix aura une autre dimension.
Tu peux toujours dire tu verras dans 30 ans, sachant que tu ne sais rien, il vaut mieux ne pas trop prendre cet argument. D'une part parce que cela signifie que tu penses toujours avoir raison, d'autre part cela permet aussi de faire des plans sur la comète alors qu'on ne sait même pas si ce damné 7D Mark II sortira demain soir ! ;D
J'ai mes pratiques mais n'ai-je pas dit que chacun fait comme il lui plait ?

Je suis d'accord, c'est pour ça que je suis souvent amusé quand on dit qu'il n'y a qu'une seule manière de faire et qu'en dehors de cette voie il n'y a pas de salut.

La photo reste une forme d'expression artistique et au même titre que la peinture, elle est totalement subjective.

En plus, comme c'est fortement lié à la technologie, elle évolue aussi en fonction des progrès de ces technologies. ;)

Donc, on n'a pas fini d'avoir des découpages en 4 de poils de c.. de diptères sur ce forum.  :D :D :D

Citation de: Nikojorj le Janvier 15, 2014, 10:40:57
Pour chelmimage : c'est bien ça le but, voir les détails, mais pas les pixels et leurs artefacts (escaliers...) ce qui se fait bien autour de 300-360ppp.

Tu as plus d'expérience que moi, je suis bien obligé de te croire! ;)
Cependant en ce qui me concerne, sur une impression de 55 cm de large, à la distance à laquelle je me place pour la regarder,  je ne vois, ni le pixel, ni les détails et encore moins les artefacts.... ;D ;D ;D

Citation de: Otaku le Janvier 15, 2014, 10:44:50
Donc, on n'a pas fini d'avoir des découpages en 4 de poils de c.. de diptères sur ce forum.  :D :D :D

Pauvres bêtes, voilà que tu veux les épiler avant de les ... hummm  :D

Citation de: Fab35 le Janvier 15, 2014, 11:12:00
Pauvres bêtes, voilà que tu veux les épiler avant de les ... hummm  :D

Dilater ?  ::) ::) ::)

C'est un des enjeux de plus de résolution, de pouvoir plus s'immerger dans l'image.

Citation de: Nikojorj le Janvier 15, 2014, 11:27:32
C'est un des enjeux de plus de résolution, de pouvoir plus s'immerger dans l'image.

Oui mais il ne faut pas s'y noyer!! ;D ;D ;D
Je suis difficile à convaincre et j'aime les choses simples:
Je regarde wikipédia et je vois que la capacité de discrimination maxi de l'oeil est de 1/3000 de radian.
Je constate aussi que, lorsque je regarde la totalité d'une photo, mon oeil peut embrasser au maximum un radian, environ 60°, ça tombe bien.
Si je me rapproche plus l'angle augmente mais les bords sont flous, avant d'ailleurs, mais restons simples..
Dans ce radian, je suis donc capable de discriminer 3000 pixels. ce qui fait en format 3:2 3000X2000 soit 6 Mpix. On arrondit à 8 Mpix par mesure de sécurité . Et si on en met plus c'est qu'effectivement on peut rentrer dans l'image mais dans ce cas on ne la voit plus en totalité..

Ben après, on peut comparer une image de 6MP en 20x30cm, avec un tirage contact issu d'un négatif 20x25cm... Et on se rend compte que cette limite d'angle doit louper qq chose.

Citation de: chelmimage le Janvier 16, 2014, 09:41:48
Oui mais il ne faut pas s'y noyer!! ;D ;D ;D
Je suis difficile à convaincre et j'aime les choses simples:
Je regarde wikipédia et je vois que la capacité de discrimination maxi de l'oeil est de 1/3000 de radian.
Je constate aussi que, lorsque je regarde la totalité d'une photo, mon oeil peut embrasser au maximum un radian, environ 60°, ça tombe bien.
Si je me rapproche plus l'angle augmente mais les bords sont flous, avant d'ailleurs, mais restons simples..
Dans ce radian, je suis donc capable de discriminer 3000 pixels. ce qui fait en format 3:2 3000X2000 soit 6 Mpix. On arrondit à 8 Mpix par mesure de sécurité . Et si on en met plus c'est qu'effectivement on peut rentrer dans l'image mais dans ce cas on ne la voit plus en totalité..

heureusement  :D :D :D

Citation de: Nikojorj le Janvier 16, 2014, 10:14:58
Ben après, on peut comparer une image de 6MP en 20x30cm, avec un tirage contact issu d'un négatif 20x25cm... Et on se rend compte que cette limite d'angle doit louper qq chose.

Pas sur:
3000 pixels de large c'est approximativement 2,5 fois la largeur de mon écran de 1280 pix..
Moins pour ceux qui ont plus large..
ET bien imaginez que vous devez regarder ces 3000 pixels sur 2 à 2,5 fois votre écran en une seule fois. Vous êtes obligé de vous reculer..Et dans ce cas regardez aussi le pixel de large que j'ai inséré sur des photos précédentes. Vous verrez qu'ils arrivent en limite de visibilité...et que 6 Mpix c'est déjà bien..
En fait notre analyse est faussée par le fait qu'un appareil de 6 Mpix ne discrimine réellement pas les images avec 6 Mpix..Il y a une perte due à l'objectif et à la matrice de Bayer qui introduisent du flou par rapport à la réalité..Contrairement au négatif qui en fait plus (de 8 Mpix) mais de toute façon inutilement. Donc un appareil de 8 Mpix en fait 6 réels..etc..

Le truc, c'est qu'on n'a pas une limite figée de finesse de perception, ça dépend beaucoup du contexte.
La différence est notamment entre la faculté de discriminer deux taches séparées d'un certain angle (c'est le pouvoir séparateur), et celle de percevoir des détails isolés, qui peuvent être bien plus fins s'ils sont linéaires notamment.

Le fait est que quand on a regardé un tirage contact, on change d'avis...

Citation de: Nikojorj le Janvier 16, 2014, 10:59:46
Le truc, c'est qu'on n'a pas une limite figée de finesse de perception, ça dépend beaucoup du contexte.
La différence est notamment entre la faculté de discriminer deux taches séparées d'un certain angle (c'est le pouvoir séparateur), et celle de percevoir des détails isolés, qui peuvent être bien plus fins s'ils sont linéaires notamment.
Le fait est que quand on a regardé un tirage contact, on change d'avis...

Voici 1 pixel dans presque  les meilleures conditions de contraste possible. à quelle distance de l'écran le vois-tu?

Pour ma part je le vois à 2m, mais je ne peux pas reculer plus ici !  ;D
(Rem : je suis myope, donc mes binocles réduisent la taille de l'image)

Citation de: chelmimage le Janvier 16, 2014, 11:35:11
Voici 1 pixel dans presque  les meilleures conditions de contraste possible. à quelle distance de l'écran le vois-tu?

et là ce n'est pas trop exigeant, il n'y a que 800000 pixels à regarder et pas 8 millions!

Grand Mage Chelmi, pouvez-vous trouver ce pixel parmi ces 8 millions ?  ;D

Citation de: Fab35 le Janvier 16, 2014, 12:15:05
Grand Mage Chelmi, pouvez-vous trouver ce pixel parmi ces 8 millions ?  ;D

Ce n'est pas du jeu, pourquoi ne pas mettre DEUX pixels pour doubler les chances ? ;D

Citation de: TomZeCat le Janvier 16, 2014, 12:20:04
Ce n'est pas du jeu, pourquoi ne pas mettre DEUX pixels pour doubler les chances ? ;D

Un en haut à gauche, l'autre en haut à droite, mais chut !  ;) ;D

Citation de: Nikojorj le Janvier 16, 2014, 10:14:58
Ben après, on peut comparer une image de 6MP en 20x30cm, avec un tirage contact issu d'un négatif 20x25cm... Et on se rend compte que cette limite d'angle doit louper qq chose.

C'est vrai que j'avais été sidéré par les tirages contacts à l'expo Atget par exemple (20x25 de la fin du 19ème siècle :-), et notamment par la matière.

Mais ce n'est pas juste une question de résolution, je pense...

Citation de: fred134 le Janvier 16, 2014, 15:23:48
C'est vrai que j'avais été sidéré par les tirages contacts à l'expo Atget par exemple (20x25 de la fin du 19ème siècle :-), et notamment par la matière.

Mais ce n'est pas juste une question de résolution, je pense...

Y'a aussi le fait qu'autour de la "limite théorique" la MTF est encore au max, ça contribue aussi. mais ça n'empêche pas qu'il y ait des fins détails, et des fines textures, qu'il me semble bien qu'on perçoive largement au-delà de cette prétendue limite.

Citation de: Fab35 le Janvier 16, 2014, 12:15:05
Grand Mage Chelmi, pouvez-vous trouver ce pixel parmi ces 8 millions ?  ;D

Moi aussi je peux le faire!
J'ai droit à ma vareuse moi aussi?
(1.80m sur un 22" 1920x1080, mais ça irait encore plus loin avec un détail linéaire)

Citation de: Nikojorj le Janvier 16, 2014, 19:21:33
J'ai droit à ma vareuse moi aussi?
(1.80m sur un 22" 1920x1080, mais ça irait encore plus loin avec un détail linéaire)

C'est pas mal..!Il faut noter que les 3400 pix de large (8 Mpix) représentent 1,75 fois la largeur de ton écran donc 1,8 m pour l'observer me parait nécessiter une vue un peu plus fine que le 1/3000 de radian..
Par contre, j'ai l'impression que j'ai peut être un peu répondu au problème en disant qu'un appareil de 8 Mpix n'en avait pas la vraie résolution..
La clé est peut être dans les mesures que fait DXO sur la "vraie résolution" qu'ils appellent sharpness.
Par ex en testant une optique de Canon, la valeur du sharpness est 6 Mpix pour un 15 Mpix(50D), 8 et 9 Mpix pour des 18 Mpix(7D, 700D).
Donc d'expérience dans le passé, si un 15 Mpix n'en faisat parfois que 6 réels, sans qu'on en ait conscience, on en a conclu que 15 Mpix était une résolution un peu faible pour un appareil, et que si on augmentait la résolution de l'appareil on gagnait en netteté finale sur une impression.
Lorsqu'on passe à des résolution supérieures(24, 36) , l'image peut se regarder à un coefficient de zoom plus grand, mais pour des utilisations hors normes à mon avis.

D'ailleurs dans la ligne de mon intervention précédente, en 2012,  j'avais repris les valeurs de résolution horizontale et verticale de dpreview pour calculer une estimation de la résolution "absolue" de chaque appareil comparée à celle du capteur.
La première colonne est simplement le rapport du format (sans intérêt ici).
Vous voyez que dans ce tableau très peu d'appareils atteignaient les 8 Mpix absolus.
Actuellement, les nouveaux doivent les dépasser..
D'ailleurs, l'estimation pour le 7D est la même pour dpreview et DXO.

Citation de: chelmimage le Janvier 16, 2014, 23:40:23
Par contre, j'ai l'impression que j'ai peut être un peu répondu au problème en disant qu'un appareil de 8 Mpix n'en avait pas la vraie résolution..
La clé est peut être dans les mesures que fait DXO sur la "vraie résolution" qu'ils appellent sharpness.

Amha, laisse tomber la mesure dxo ("perceptual méga-pixels"). Je n'ai trouvé aucune explication précise de leur cuisine interne, mais ce qui est sûr c'est qu'ils favorisent certaines fréquences par rapport à d'autres (et donc supposent déjà des conditions d'observation données). Ce qui est à mon avis complètement incohérent avec le fait d'exprimer le résultat en MPixels, on est à la limite de l'oxymore...

Citation de: fred134 le Janvier 17, 2014, 11:15:13
Amha, laisse tomber la mesure dxo ("perceptual méga-pixels"). Je n'ai trouvé aucune explication précise de leur cuisine interne, mais ce qui est sûr c'est qu'ils favorisent certaines fréquences par rapport à d'autres (et donc supposent déjà des conditions d'observation données). Ce qui est à mon avis complètement incohérent avec le fait d'exprimer le résultat en MPixels, on est à la limite de l'oxymore...

Bof...pas plus que moi qui ai fait le produit résolution verticaleX résolution horizontale de dpreview.!
DXO donne des valeurs pour un couple optique/ appareil
dpreview a fait ses mesures avec les meilleures optiques de marque (50  mm) pour chacun des appareils.
Les résultats comparés malgré l'arbitraire des unités ne paraissent pas incohérents et même proches..

Citation de: chelmimage le Janvier 17, 2014, 11:36:00
Bof...pas plus que moi qui ai fait le produit résolution verticaleX résolution horizontale de dpreview.!
DXO donne des valeurs pour un couple optique/ appareil
dpreview a fait ses mesures avec les meilleures optiques de marque (50  mm) pour chacun des appareils.
Les résultats comparés malgré l'arbitraire des unités ne paraissent pas incohérents et même proches..

Je n'ai peut-être pas compris comment tu voulais t'en servir. Ce que je voulais dire, c'est que leur mesure est "perceptive" (elle favorise sans doute certaines fréquences, ex : entre 10 et 30pl sur un 24x36), en ce qu'elle cherche à correspondre à une condition de visualisation de tirage donnée (ex : A3 à 50cm). Du moins c'est le peu qu'ils en disent.

Du coup "15MP perceptifs" ne veut a priori pas dire que les plus fins détails sont résolus comme avec un capteur de 15MP et une optique parfaite, mais que l'impression de netteté générale sera similaire sur un A3 regardé à 50cm par monsieur Jones et madame Dupont. Ce qui est très différent.

Or j'avais compris que tu cherchais précisément à trouver la limite de finesse visible, que le MP perceptif ne représente pas. Mais cela te sert peut-être quand même, c'était juste pour info (et je peux me tromper, ils ne disent quasiment rien de leur cuisine).

Citation de: fred134 le Janvier 17, 2014, 16:46:06
Je n'ai peut-être pas compris comment tu voulais t'en servir. Ce que je voulais dire, c'est que leur mesure est "perceptive" (elle favorise sans doute certaines fréquences, ex : entre 10 et 30pl sur un 24x36), en ce qu'elle cherche à correspondre à une condition de visualisation de tirage donnée (ex : A3 à 50cm). Du moins c'est le peu qu'ils en disent.
Du coup "15MP perceptifs" ne veut a priori pas dire que les plus fins détails sont résolus comme avec un capteur de 15MP et une optique parfaite, mais que l'impression de netteté générale sera similaire sur un A3 regardé à 50cm par monsieur Jones et madame Dupont. Ce qui est très différent.
Or j'avais compris que tu cherchais précisément à trouver la limite de finesse visible, que le MP perceptif ne représente pas. Mais cela te sert peut-être quand même, c'était juste pour info (et je peux me tromper, ils ne disent quasiment rien de leur cuisine).

Merci, mais ça ne me sert pas, c'est juste pour mener une réflexion commune, sur le thhème du fil..
Le cheminement est le suivant.
Je suis rentré dans la discussion en disant que 8 Mpix (réels, perceptifs ou autre..) permettaient de définir une photo avec une assez grande précision pour une impression, quel que soit le format, à partir du mioment où on prenait le recul nécessaire à une visualisation de la photo dans son entier. ceci en tenant compte de la physiologie humaine de l'oeil..
Ce sont des idées que j'ai lues par ailleurs, qui m'ont semblées techniquement et physiquement défendables.

Au cours de la discussion on arrive à un paradoxe, 8 Mpix devraient donc suffire. Pourtant,  en passant à des capteurs de plus grande résolution on gagne encore en netteté. Hors, les calculs que j'ai faits en prenant les données de dpreview ou de DXO montrent qu'en réalité la résolution "efficace" des appareils est bien plus faible que la valeur affichée par le capteur..
D'où une hypothèse, c'est que, jusqu'à ces derniers temps, seuls les appareils qui atteignaient les 20 Mpix capteur équipés d'un excellent objectif, facteur non négligeable, dématricés au mieux, pouvaient fournir ou dépasser 8 Mpix efficaces..D'où la conclusion passée qu'en augmentant la résolution du capteur on pouvait encore gagner en netteté..
Maintenant le gain réel va peut être s'estomper même en augmentant la résolution du capteur..Je pense que 1 pixel imprimé d'un 36 mpix n'est plus appréhendable dans des conditions normales même si un 36 Mpix n'en fait que 18 "efficaces" ou 28 c'est selon..!

La nuit portant conseil>>>
Finalement en appliquant simplement le raisonnement mathématique de la théorie de Shannon:pour capter une barre du sujet il faut 2 pixels de photo dans le cas extrême de mires de barres alténées N,B,N,B.
Il vient que pour les 2 directions H et V, il faut 4 fois plus de pixels de capteur que de points image à représenter..
Ce qui veut dire que pour obtenir une image parfaite de 8 Millions de points différents il faut un capteur de 32 Mpix, pour 6 millions de points, un capteur de 24 Mpix.
Les chiffres des tableaux précédents sont expérimentaux ils donnent des valeurs de plus grande efficacité  pour les capteurs peut être grâce à des subtilités de dématriçage et en raison d'image tests qui n'ont pas forcément 8 Millions ou 6 millions de points différents à représenter et des procédures d'estimation comme le fait remarquer fred134 ci-dessus..

Sans oublier la difficulté de l'échantillonnage en 3 couleurs!
Donc actuellement seuls 2 appareils qui dépassent les 32 Mpix satisferaient mathématiquement 8 Millions de points à représenter de façon parfaite selon le critère de Shannon Le D800 et le A7R.
Et pour 6 les 24 Mpix..A7.etc..
Il faudrait voir ce qu'il en est en réalité..
C'est sur ce principe que j'ai basé ma manip de photographie de la mire de barre pour tester l'appairage objectifs/appareils photos..
Par contre, un avantage, c'est que cette exigence de 4 pixels par point image à représenter aboutit à l'utilisation des 4 pixels R,B,V,V adjacents par point image et donc devrait donner la colorimétrie la plus proche du sujet sans dérive de dématriçage..(et encore! faut il faire les regroupements du bon côté! Vive le Fovéon!)
Il me semble que cette hypothèse pourrait satisfaire tous les arguments qui ont été échangés jusqu'ici..
Qu'en pensez-vous?

 ::) .. ça laisserait entendre que les capteurs seraient en mesure d'enregistrer de manière strictement équivalente toutes les fréquences du spectre visible de la lumière  :-\...
Vu les différences entre les résultats des marques au niveau du rendu ... j'avoue que j'ai du mal à accrocher ..
D'autant que toutes les mesures des spécialistes des mires plates à 5m  sont faites avec des mires noir et blanc en mesurant le noir visible ???? (si tant est que ça veuille dire quelque chose  ;D) donc les calculs se font sont pile là où en théorie ils n'y strictement rien à capter  :o .. à la limite c'est une mesure de capacité de contraste, mais certainement pas de la capacité du capteur à récupérer la lumière visible (spectre complet visible par l'oeil humain) et donner le détail réel des sujets qu'on voit sur le photos.
Bref, je me suis toujours demandé pourquoi on mesurait là où il n'y a rien, et pas le blanc, là où toutes les couleurs se mélangent. On pourrait peut-être mieux appréhender ce que le capteur capte réellement  ;D.
C'est peut être pour ça qu'il y a tant de différence entre les mesures théoriques de DXO et la perception du public sur des images réelles  ::) ...

Bref tout ça pour dire que tous les calculs fait avec la partie où le capteur ne capte rien ... c'est quand même bizarre.

Citation de: chelmimage le Janvier 18, 2014, 08:45:09
Il vient que pour les 2 directions H et V, il faut 4 fois plus de pixels de capteur que de points image à représenter..

Vieux refrain des foveonistes, qui n'est en fait valable que si on cherche à mesurer la MTF d'une mire alternant le bleu et le rouge...
Pour des images "photographiques" ie avec un spectre de couleurs continu et varié, la perte de résolution est sensiblement moindre, de l'ordre de 20-30% grâce aux techniques actuelles d'interpolation au dématriçage.
Cf. cet exemple http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/achromatic.shtml : en enlevant le filtre de Bayer, on gagne un pouillème en résolution mais certainement pas 100%.

Citation de: newworld666 le Janvier 18, 2014, 10:40:18
D'autant que toutes les mesures des spécialistes des mires plates à 5m  sont faites avec des mires noir et blanc en mesurant le noir visible ???? (si tant est que ça veuille dire quelque chose  ;D)

Heu non pas grand chose ;) , c'est plutôt la différence entre le blanc et le noir (ou ce qui devrait l'être) qui est mesurée : la MTF, ce n'est jamais qu'une mesure de contraste pour telle fréquence = telle finesse de détails.

Citation de: newworld666 le Janvier 18, 2014, 10:40:18
D'autant que toutes les mesures des spécialistes des mires plates à 5m  sont faites avec des mires noir et blanc en mesurant le noir visible ???? (si tant est que ça veuille dire quelque chose  ;D)

...si tant est, surtout, que tu y comprenne quelque chose...et c'est la seconde fois que je te prends en flagrant délit d'être totalement à côté de la plaque  ;)

Il n'y a pas de mesure du "noir" mais de contraste entre des lignes noires et blanches, c'est une classique mesure de ftm comme énormément de gens en pratiquent (et pas que ta bête noire, DxO).
http://www.dxomark.com/About/In-depth-measurements/Measurements/Sharpness

Donc effectivement il ne s'agit pas d'une mesure spectrale, pas plus que d'une mesure du poids de l'appareil ou de l'âge du capitaine.

Ps : une "mesure théorique" ça n'existe pas. Il y a la théorie, qui peut donner des résultats de calculs, et puis les mesures, qui se font sur des images réelles.

Citation de: chelmimage le Janvier 18, 2014, 08:45:09
La nuit portant conseil>>>
Finalement en appliquant simplement le raisonnement mathématique de la théorie de Shannon:

Je crois qu'il faut être prudent avec Shannon qui donne un minimum plutôt qu'un maximum (en tout cas ce n'est pas une limite précise au-delà de laquelle il ne se passe plus rien). Les astronomes connaissent ça en photo des planètes et des cratères lunaires où on essaie de tirer le maximum de nos télescopes, jusqu'aux limites permises par la diffraction. Quand on augmente la focale du télescope jusqu'à Shannon (2x), on gagne en détails enregistrés, mais en pratique, quand on continue pousser l'échantillonnage au-delà, hé bien on continue à gagner des détails (de moins en moins vite, ça finit par plafonner mais jusqu'à 3x c'est assez facilement perceptible dans de bonnes conditions).

:)

Bon tout ça veut dire que j'ai poussé le bouchon un peu loin et que la vérité se trouve entre les 20 d'hier au soir et les 32 de ce matin!
Donc ce qui suit reste valable..
Au cours de la discussion on arrive à un paradoxe, 8 Mpix devraient donc suffire. Pourtant,  en passant à des capteurs de plus grande résolution on gagne encore en netteté. Hors, les calculs que j'ai faits en prenant les données de dpreview ou de DXO montrent qu'en réalité la résolution "efficace" des appareils est bien plus faible que la valeur affichée par le capteur..
D'où une hypothèse, c'est que, jusqu'à ces derniers temps, seuls les appareils qui atteignaient les 20 Mpix capteur équipés d'un excellent objectif, facteur non négligeable, dématricés au mieux, pouvaient fournir ou dépasser 8 Mpix efficaces..D'où la conclusion des années passées qu'en augmentant la résolution du capteur on pouvait encore gagner en netteté..
Maintenant le gain réel va peut être s'estomper même en augmentant la résolution du capteur..Je pense que 1 pixel imprimé d'un 36 mpix n'est plus appréhendable dans des conditions normales même si un 36 Mpix n'en fait que 18 "efficaces" ou 28 c'est selon les objectifs utilisés..!

Citation de: chelmimage le Janvier 18, 2014, 11:23:21
Pourtant,  en passant à des capteurs de plus grande résolution on gagne encore en netteté.

cf ce que j'ai écrit au-dessus...c'est normal, tu vas gagner indéfiniment, mais de moins en moins, et la rapidité de plafonnement va dépendre de facteurs tels que le filtre AA, la qualité de l'optique ou de la mise au point etc.

:)

Citation de: Nikojorj le Janvier 18, 2014, 10:59:54
Vieux refrain des foveonistes, qui n'est en fait valable que si on cherche à mesurer la MTF d'une mire alternant le bleu et le rouge...
Pour des images "photographiques" ie avec un spectre de couleurs continu et varié, la perte de résolution est sensiblement moindre, de l'ordre de 20-30% grâce aux techniques actuelles d'interpolation au dématriçage.

Tout a fait. Dans la pratique on ne perd pas beaucoup en resolution avec un capteur Bayer vs N/B

Citation de: chelmimage le Janvier 18, 2014, 08:45:09
La nuit portant conseil>>>
Finalement en appliquant simplement le raisonnement mathématique de la théorie de Shannon:pour capter une barre du sujet il faut 2 pixels de photo dans le cas extrême de mires de barres alténées N,B,N,B.
Il vient que pour les 2 directions H et V, il faut 4 fois plus de pixels de capteur que de points image à représenter..
Ce qui veut dire que pour obtenir une image parfaite de 8 Millions de points différents il faut un capteur de 32 Mpix, pour 6 millions de points, un capteur de 24 Mpix.
Les chiffres des tableaux précédents sont expérimentaux ils donnent des valeurs de plus grande efficacité  pour les capteurs peut être grâce à des subtilités de dématriçage et en raison d'image tests qui n'ont pas forcément 8 Millions ou 6 millions de points différents à représenter et des procédures d'estimation comme le fait remarquer fred134 ci-dessus..

Sans oublier la difficulté de l'échantillonnage en 3 couleurs!
Donc actuellement seuls 2 appareils qui dépassent les 32 Mpix satisferaient mathématiquement 8 Millions de points à représenter de façon parfaite selon le critère de Shannon Le D800 et le A7R.
Et pour 6 les 24 Mpix..A7.etc..
Il faudrait voir ce qu'il en est en réalité..
C'est sur ce principe que j'ai basé ma manip de photographie de la mire de barre pour tester l'appairage objectifs/appareils photos..
Par contre, un avantage, c'est que cette exigence de 4 pixels par point image à représenter aboutit à l'utilisation des 4 pixels R,B,V,V adjacents par point image et donc devrait donner la colorimétrie la plus proche du sujet sans dérive de dématriçage..(et encore! faut il faire les regroupements du bon côté! Vive le Fovéon!)
Il me semble que cette hypothèse pourrait satisfaire tous les arguments qui ont été échangés jusqu'ici..
Qu'en pensez-vous?

Ce raisonnement se rapproche de celui que j'ai retenu, qui préconisait d'échantillonner une fréquence à 2,3 échantillons pour pouvoir la restituer fidèlement. Pour 50 hertz cette hypothese fait 4240 par 2760 échantillons en full frame soit 11,7 méga échantillons. A 100hz ça en fait 4 fois plus: 46,8 méga échantillons.
On remarque que le capteur de l'APSC CANON de 20 Mpx correspond à 20 multiplié par 1,6 au carré soit 51,2 Mpx si on faisait un capteur full frame de même densité de pixels.
En faisant un raccourci, un full frame de 51,2 Mpx fournirait 100 paires de lignes par mm.
N'étant pas très matheux mais branché technique des années 70-80, je laisse à d'autres plus velus la démonstration théorique.

Citation de: astrophoto le Janvier 18, 2014, 11:27:10
cf ce que j'ai écrit au-dessus...c'est normal, tu vas gagner indéfiniment, mais de moins en moins, et la rapidité de plafonnement va dépendre de facteurs tels que le filtre AA, la qualité de l'optique ou de la mise au point etc.
:)

Peut être qu'un jour l'optique de monsieur tout le monde va crier grâce avant!?

Citation de: chelmimage le Janvier 18, 2014, 08:45:09
La nuit portant conseil>>>
Finalement en appliquant simplement le raisonnement mathématique de la théorie de Shannon:pour capter une barre du sujet il faut 2 pixels de photo dans le cas extrême de mires de barres alténées N,B,N,B.
Il vient que pour les 2 directions H et V, il faut 4 fois plus de pixels de capteur que de points image à représenter..

Shanon dit qu'il faut 2 échantillons par période du signal, une période = une paire de lignes = 1 N + 1 B.
La limite est donc de 1 pixel par barre du sujet, pas le double !... (heureusement sinon nos photos seraient bien floues)

Citation de: chelmimage le Janvier 18, 2014, 11:23:21
Au cours de la discussion on arrive à un paradoxe, 8 Mpix devraient donc suffire. Pourtant,  en passant à des capteurs de plus grande résolution on gagne encore en netteté. Hors, les calculs que j'ai faits en prenant les données de dpreview ou de DXO montrent qu'en réalité la résolution "efficace" des appareils est bien plus faible que la valeur affichée par le capteur..

Désolé d'insister (j'arrête, promis :-), mais DXO ne montre pas ça. (Ils montrent qu'un capteur avec un objectif réel est moins bon qu'avec un objectif parfait - c'est leur définition.)

Sinon, quand je regarde un tirage, je m'approche et je m'éloigne, comme pour un tableau (enfin, si j'aime la photo)...

Citation de: astrophoto le Janvier 18, 2014, 11:15:19
...si tant est, surtout, que tu y comprenne quelque chose...et c'est la seconde fois que je te prends en flagrant délit d'être totalement à côté de la plaque  ;)

Lâche moi !!! vous êtes 3 ou 4 gamins à être agressifs avec apparemment pas de réelle compétence particulière et à nous prendre le chou avec vos mesures que j'analysais depuis des décennies 35 ans.. dont finalement, on ne retrouve officiellement pas la traduction réelle en terme de pixels effectifs dans les fichiers RAW et pour cause !!! ça ne mesure que du contraste entre d'énormes secteurs plus ou moins blanc et des traits de plus ou moins vide et plus ou moins fin... quelle rapport avec les photos  ;D il y a de tout sauf du blanc et du pseudo vide.
On est suffisamment nombreux sur le web pour dire que les chasseurs officiels de mires blanches à 5m devraient sortir prendre des photos et partager ce qu'ils savent réellement faire plus que de se la jouer sur des mires.

Donc STP .. soit tu calmes et tu respectes les autres soit tu zappes mes commentaires (de toutes les façons on se moque de ce genre d'avis) ... tu en serra peut-être d'autant plus respecté, mais actuellement tu es proches du roquet sans plus.  

Citation de: newworld666 le Janvier 18, 2014, 13:24:08
Lâche moi !!!

Il ne tient qu'à toi...je te lâcherai quand tu lâcheras DxO et que tu cesseras de prendre les gens de DxO (et par conséquent ceux ici qui s'y réfèrent) pour des attardés mentaux.

A bon entendeur   ;)

Tes argumentaires à 2 balles sur mire plate laissent en général les photographe de marbre (dont moi).. certains spécialistes astro sont autrement plus impressionnants avec leur propre travail et surtout plus humbles ..  ;D  
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,191314.0.html

bizarre mais là on te vois pas ? mais vas-y .. explique lui le rapport entre tes pseudos analyses du siècle dernier "globales en noir et blanc" qu'on a du lire plus de mille fois en 35 ans de photos (en ce qui me concerne) et les photos qui depuis le numériques n'ont plus rien à voir. Au moins, depuis que le traitement numérique des photos qui nous conduit tous régulièrement à les traiter couche par couche et dans son cas à multiplier les couches de traitement (144 dans son cas rien que pour la luminance).

Tiens un style de courbes qui permettraient peut être mieux de comprendre la différence entre les capteurs sony et canon .. mais ça .. c'est pas tes analyses à 2 balles qui permettraient d'avoir une réponse .. sur le rendu verdâtre Nikon par rapport au rosé Canon

http://www.ovision.com/images/Filter-efficiency.jpg 

Citation de: newworld666 le Janvier 18, 2014, 14:33:28
Tes argumentaires à 2 balles sur mire plate laissent en général les photographe de marbre (dont moi).. certains spécialistes astro sont autrement plus impressionnants avec leur propre travail et surtout plus humbles ..  ;D  
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,191314.0.html

bizarre mais là on te vois pas ? mais vas-y .. explique lui le rapport entre tes pseudos analyses du siècle dernier "globales en noir et blanc" qu'on a du lire plus de mille fois en 35 ans de photos (en ce qui me concerne) et les photos qui depuis le numériques n'ont plus rien à voir. Au moins, depuis que le traitement numérique des photos qui nous conduit tous régulièrement à les traiter couche par couche et dans son cas à multiplier les couches de traitement (144 dans son cas rien que pour la luminance).

Tiens un style de courbes qui si il était adapté/extrapolé à la mesure des capteurs permettraient peut être mieux de comprendre la différence entre les capteurs sony et canon .. mais ça .. c'est pas tes analyses à 2 balles qui permettent d'avoir une réponse .. sur le rendu verdâtre Nikon par rapport au rosé Canon en particulier

http://www.ovision.com/images/Filter-efficiency.jpg 

Citation de: newworld666 le Janvier 18, 2014, 14:33:28
Tiens un style de courbes qui permettraient peut être mieux de comprendre la différence entre les capteurs sony et canon .. mais ça .. c'est pas tes analyses à 2 balles qui permettraient d'avoir une réponse .. sur le rendu verdâtre Nikon par rapport au rosé Canon
http://www.ovision.com/images/Filter-efficiency.jpg 

Ah ? et peut-on savoir ce que cette courbe explique ? (parce que là je ne voit pas le rapport avec les choix "esthétiques" de Canon ou Nikon ou qui que ce soit d'autre...)
a+

Citation de: bruno-v le Janvier 18, 2014, 14:51:26
Ah ? et peut-on savoir ce que cette courbe explique ? (parce que là je ne voit pas le rapport avec les choix "esthétiques" de Canon ou Nikon ou qui que ce soit d'autre...)
a+

Laisse tomber, il mélange tout c'en est ahurissant...en plus ce qui me fait rire, c'est que des courbes comme celle-là j'en ai mis une bonne douzaine dans mon bouquin, et incidemment hier soir j'ai dîné avec l'américain co-fondateur de la boîte qui fabrique les appareils à capteur CCD (SBIG, Santa Barbara Instrument Group) dont est issue la courbe en question   :D

Citation de: bruno-v le Janvier 18, 2014, 14:51:26
Ah ? et peut-on savoir ce que cette courbe explique ? (parce que là je ne voit pas le rapport avec les choix "esthétiques" de Canon ou Nikon ou qui que ce soit d'autre...)
a+

Si on pouvait extrapoler les courbes de sensibilité par longueur d'onde et par composante RVB ..
par exemple => "la référence à la Commission internationale de l'éclairage1 qui étudie la réponse de l'œil dans une gamme de longueurs d'ondes de 390 nanomètres (nm) (violet) à 780 nm (rouge), ce qui correspond à une gamme de fréquences de 790 à 385 THz"

on verrait probablement que le coté "rose forcé" de certains ou "trop neutre / verdâtre " d'autres, provient peut-être d'une différence de sensibilité des capteurs sur certaines longueurs d'onde ou d'un filtrage significativement différent.
Mais le résultat des fichiers RAW c'est que c'est différent sur le spectre lumineux visible. Et à partir du moment où chaque pixel est différent dans ses composantes (RVB) quelle est l'impact sur le définition perçue d'une photo ? C'est probablement toute la différence entre du contraste calculée sur bouillie blanchâtre par rapport à un vide théorique et 3 composantes RVB qui définissent chaque pixel visible sur la photo.
Bref, comme au siècle dernier, on mesure un truc et on regarde/post-traite autre chose dans la vraie vie.

Citation de: astrophoto le Janvier 18, 2014, 14:54:45
Laisse tomber, il mélange tout c'en est ahurissant...en plus ce qui me fait rire, c'est que des courbes comme celle-là j'en ai mis une bonne douzaine dans mon bouquin, et incidemment hier soir j'ai dîné avec l'américain co-fondateur de la boîte qui fabrique les appareils à capteur CCD (SBIG, Santa Barbara Instrument Group) dont est issue la courbe en question   :D

Et alors la photo n'est-elle pas intrinsèquement un mélange et la perception n''est-elle pas un mélange ??? c'est le simple niveau de ma remarque initiale, avant ton intervention avec ta violence et ton agressivité habituelle... une définition dans une photo c'est justement un mélange et certainement pas une MFT !

Elles sont où tes courbes Canon et Nikon par composantes et longueurs d'onde  ;D ... Là je pense qu'on serait déjà plus intéressé ..

newworld relax ... ;)  si tu pouvais éviter de t'engueuler avec tous le monde ... Nous avons la chance qu'OC, Astrophoto et d'autres personnes très compétentes, arguments à l'appuie, viennent dans cette section sur des questions qui interpellent visiblement pas mal d'entre nous (les fils étant suivis), serait il possible de converser sans que ça parte systématiquement en live, parce que comme le disais Cptain Flam là c'est pour la section Canon que je suis inquiet, c'est pas lourd cette situation, c'est super lourd ... un peu de retenue serait la bienvenue (évite le couplet ils me cherchent ... on est plus dans la cour de l'école, si tu n'aime pas quelqu'un et que tu a envie de le lui faire savoir essaie avec un soupçon de finesse et de subtilité sans pour autant que la discussion parte en vrille ... et puis contrairement à une mode débile ... toute vérité (notion très relative finalement) n'est PAS bonne à dire.
L'ambiance dans la section Canon est tout simplement détestable depuis un moment ...

Citation de: newworld666 le Janvier 18, 2014, 15:12:58
on verrait probablement que le coté "rose forcé" de certains ou "trop neutre / verdâtre " d'autres, provient peut-être d'une différence de sensibilité des capteurs sur certaines longueurs d'onde ou d'un filtrage significativement différent.

Si tu parle de "choses rajoutées au capteurs ou de traitement why not, mais le capteur en lui même c'est clairement non et là je parle d'expérience, puisque le capteur 36mpx sans filtre sur Sony n'a pas la même colorimétrie que le "quasi" même capteur sur D800E
Peut être une histoire de filtres certes mais une chose est sure c'est indépendant du capteur lui même  ;)

Citation de: sofyg75 le Janvier 18, 2014, 16:21:26
newworld relax ... ;)  si tu pouvais éviter de t'engueuler avec tous le monde ... Nous avons la chance qu'OC, Astrophoto et d'autres personnes très compétentes, arguments à l'appuie, viennent dans cette section sur des questions qui interpellent visiblement pas mal d'entre nous (les fils étant suivis), serait il possible de converser sans que ça parte systématiquement en live, parce que comme le disais Cptain Flam là c'est pour la section Canon que je suis inquiet, c'est pas lourd cette situation, c'est super lourd ... un peu de retenue serait la bienvenue (évite le couplet ils me cherchent ... on est plus dans la cour de l'école, si tu n'aime pas quelqu'un et que tu a envie de le lui faire savoir essaie avec un soupçon de finesse et de subtilité sans pour autant que la discussion parte en vrille ... et puis contrairement à une mode débile ... toute vérité (notion très relative finalement) n'est PAS bonne à dire.
L'ambiance dans la section Canon est tout simplement détestable depuis un moment ...
Si tu parle de "choses rajoutées au capteurs ou de traitement why not, mais le capteur en lui même c'est clairement non et là je parle d'expérience, puisque le capteur 36mpx sans filtre sur Sony n'a pas la même colorimétrie que le "quasi" même capteur sur D800E
Peut être une histoire de filtres certes mais une chose est sure c'est indépendant du capteur lui même  ;)

N'inverse pas les rôles.. à la base, je fais une simple observation et il déboule comme 3 ou 4 autres max sur ce forum.... avec violence et dénigrement !!

Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas s'exprimer au départ sereinement, et réagir comme d'autres. On a suffisamment d'expérience photographique dans nos domaines pour émettre une opinion et réagir au même niveau quand on se fait limite insulter.
Si je comprend bien, à la limite, il ne faudrait plus s'exprimer sur aucun sujet technique :o :o .. ben que les modos fassent leur boulot et dégagent ceux qui n'aurait pas un "avis conforme" à ce qui peut être dit selon eux.. de mon coté ça ne me pose pas plus de problème que ça si mes posts disparaissent. Je suis sous un pseudo, contrairement à ces 3 ou 4 je ne viens pas vendre de bouquins, de cours ou autres .. je viens juste voir ce qui se fait et si d'autres arrivent à sortir des trucs sympas avec des matos comparables et comment ils s'y prennent et il y en a (dont le lien que j'ai mis plus haut).

Citation de: sofyg75 le Janvier 18, 2014, 16:21:26
Si tu parle de "choses rajoutées au capteurs ou de traitement why not, mais le capteur en lui même c'est clairement non et là je parle d'expérience, puisque le capteur 36mpx sans filtre sur Sony n'a pas la même colorimétrie que le "quasi" même capteur sur D800E
Peut être une histoire de filtres certes mais une chose est sure c'est indépendant du capteur lui même  ;)

Non .... Fichier RAW final .. donc j'aborde toujours capteur complet + filtres et aussi probablement un choix très réfléchi des constructeurs dans les conversion A/N pour avoir les meilleurs résultats possibles (selon leur bureau d'étude).

Citation de: newworld666 le Janvier 18, 2014, 15:12:58
on verrait probablement

Mais on ne verrait probablement rien du tout puisque le résultat est celui choisi par le "vendeur" en fonction de ce qu'il croit être l'attente de sa clientèle !
Le style image "portrait" de Canon est immonde pour un européen parce qu'il est fait pour des japonais c'est tout. Et cela n'a rien à voir avec la dynamique du capteur. Nikon, Sony, Canon ont des produits différents mais avec des capteurs communs et le résultat est bien une gamme de rendus différents selon les marque mais globalement dans l'attente de leurs publics respectifs. C'est un choix !

Et puis il ne faut pas oublier que la couleur n'existe pas !
La lumière n'est pas divine ou surnaturelle, c'est un rayonnement comme un autre et il se mesure avec des outils adaptés comme les autres rayonnements -> radio, musique... chaque signal à un spectre et le corps humain le perçois avec ses capteurs + ou - adaptés.
Ensuite le cerveau interprète en fonction de ses capacités (innée) et de sa culture (l'acquis au sens large).
La couleur est une création du cerveau et c'est terriblement culturel  ::)  je n'aime pas les couleurs saturées des compacts tout comme je n'aime pas que l'on me fasse passer de la mauvaise viande avec une sauce à la mode  >:(

Les mesures de dynamique permettent de voir et comparer des "capacité" à restituer un signal, ensuite l'usage qui en est fait dépend du traitement appliqué (exemple le choix d'un gamma plutôt qu'un autre), mais sur ce dernier point la variable est derrière le viseur.

Il ne faut pas oublier que ce ne sont pas les capteurs qui sont calés sur rouge/ver/bleu, ce sont nos yeux !
La lumière visible (pléonasme!) n'est qu'une petite partie des rayonnement réfléchis par la scène photographiée...
Bref, la colorimétrie, c'est un problème séparé et c'est justement pour le traiter + librement que le raw existe
Et le raw c'est bien une donnée [capteur+convertisseurs] brute avec du signal, du bruit, des bit utiles (de + en +), des bits moins utiles (dans le bruit), une linéarité, et des défauts que l'on essaye de minimiser d'où les optimisations + ou - comprises qui allument régulièrement les forums ...   ;D

a+

Citation de: newworld666 le Janvier 18, 2014, 16:36:10
N'inverse pas les rôles.. à la base, je fais une simple observation et il déboule comme 3 ou 4 autres max sur ce forum.... avec violence et dénigrement !!

Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas s'exprimer au départ sereinement, et réagir comme d'autres. On a suffisamment d'expérience photographique dans nos domaines pour émettre une opinion et réagir au même niveau quand on se fait limite insulter.
Si je comprend bien, à la limite, il ne faudrait plus s'exprimer sur aucun sujet technique :o :o .. ben que les modos fassent leur boulot et dégagent ceux qui n'aurait pas un "avis conforme" à ce qui peut être dit selon eux.. de mon coté ça ne me pose pas plus de problème que ça si mes posts disparaissent. Je suis sous un pseudo, contrairement à ces 3 ou 4 je ne viens pas vendre de bouquins, de cours ou autres .. je viens juste voir ce qui se fait et si d'autres arrivent à sortir des trucs sympas avec des matos comparables et comment ils s'y prennent et il y en a (dont le lien que j'ai mis plus haut).

On peut s'exprimer sans partir en live systématiquement ...  ;)

Citation de: newworld666 le Janvier 18, 2014, 16:36:10
Non .... Fichier RAW final .. donc j'aborde toujours capteur complet + filtres et aussi probablement un choix très réfléchi des constructeurs dans les conversion A/N pour avoir les meilleurs résultats possibles (selon leur bureau d'étude).

Suffit de le savoir parce qu'effectivement on a vite fait de ne pas parler de la même chose ... pour moi les filtres et les "traitements" constructeurs ça n'a rien à voir avec le capteur  ;)  
ok sans problème il suffit de savoir de quoi on parle sinon ça fait vite dialogue de sourds  ;D
Je rejoins d'ailleurs complètement Bruno-v quand il écrit

Citation de: bruno-v le Janvier 18, 2014, 16:43:25
Et cela n'a rien à voir avec la dynamique du capteur. Nikon, Sony, Canon ont des produits différents mais avec des capteurs communs et le résultat est bien une gamme de rendus différents selon les marque mais globalement dans l'attente de leurs publics respectifs. C'est un choix !

 [at] Bruno-v

:o :o :o tu me paraphrases ?? je comprend pas .. c'est que je développe sujet après sujet .. ces mesures théoriques et la perception sont deux choses très différentes.. et ma réponse initiales  portaient sur les 8MP et la perception de netteté .. en disant simplement que d'autres éléments que les MP pouvaient influer sur la notion de perception de netteté.

Par ailleurs, je ne fais pas de portraits, mais ton avis lapidaire sur les couleurs Canon dans cette situation, reste probablement très personnel et peu partagé, même en dehors du japon  ;).
Mais en faisant l'effort sur google tu tomberas vite sur des tas de liens avec des canadiens spécialistes de mariage avec du matos Nikon qui concluent, après avoir testé, qu'ils repartiraient plutôt avec le Canon que leur habituel D4...  ;) à cause des couleurs de Canon ;D
http://www.youtube.com/watch?v=VyNFOPrIKmQ

Et sauf erreur de ma part aux US (qui ne sont pas vraiment potes avec les japonais, le photographe officiel d'Obama shoote les portraits avec du Canon ...  ;D
http://fr.wikipedia.org/wiki/Portrait_officiel_du_pr%C3%A9sident_des_%C3%89tats-Unis

Va comprendre .. ;) ..

Citation de: bruno-v le Janvier 18, 2014, 16:43:25
Mais on ne verrait probablement rien du tout puisque le résultat est celui choisi par le "vendeur" en fonction de ce qu'il croit être l'attente de sa clientèle !
Le style image "portrait" de Canon est immonde pour un européen parce qu'il est fait pour des japonais c'est tout. Et cela n'a rien à voir avec la dynamique du capteur. Nikon, Sony, Canon ont des produits différents mais avec des capteurs communs et le résultat est bien une gamme de rendus différents selon les marque mais globalement dans l'attente de leurs publics respectifs. C'est un choix !
....

Vous perdez votre temps, on est plusieurs à avoir essayé de lui expliquer la chose mais ses biais cognitifs sont assez impressionnants et de l'ordre de la pathologie. Je ne connais pas la vie de ce monsieur mais on pourrait presque penser que tout ça est lié à un traumatisme tellement ça l'obsède.

??? un de plus qui paraphrase ? combien de post pour paraphraser ce qui est évidence  pour tout le monde... tant qu'à vouloir l'aborder sur le coté maladie => de votre coté c'est de l'autisme ou quoi?
les notes DXO  qui ne riment à rien, les tendances de chaque marque au niveau de la tonalité des photos, la netteté qui est un composé de beaucoup de choses, mais pas uniquement du contraste, le coté dérisoire des photos de mires plates à 5m pour juger du matos !! c'est récurrent à chaque fois que j'interviens.
.. c'est ce que je mets en avant en permanence.. vous êtes chauds quand même, lisez les réellement mots et arrêtez de paraphraser des propos en laissant entendre que c'est l'inverse qui serait dit !!  :D ..

Citation de: newworld666 le Janvier 18, 2014, 13:24:08
Lâche moi !!! vous êtes 3 ou 4 gamins à être agressifs avec apparemment pas de réelle compétence particulière et à nous prendre le chou avec vos mesures que j'analysais depuis des décennies 35 ans..

Euh, faut que tu te calmes et arrête de dire n'importe quoi!  :o  Astrophoto est une pointure dans son domaine! Tu aurais lu un de ses bouquins, tu comprendrais que ce que tu viens d'écrire n'est vraiment pas intelligent.

JP

Juste pour mon info ? quel est le sujet précisément qui m'obséderait ? de mon coté ça m'amuse de faire de la photo point barre, rien à vendre juste du fun .. et de rentrer les chou des spécialistes des mires à 5m qui arrivent à trouver comme notre ami Bruno une supériorité évidente à une marque par rapport à une autre
Je m'amuse, je partage point barre..
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,189852.0.html
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,196166.0.html
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,193189.0.html
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,192200.0.html
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,188484.0.html
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,177772.0.html
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,146910.0.html
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,200966.0.html

..
je donne pas de leçon, mais je réponds aussi sèchement que les propos qui me sont adressés.

Citation de: jp60 le Janvier 18, 2014, 17:41:44
Euh, faut que tu te calmes et arrête de dire n'importe quoi!  :o  Astrophoto est une pointure dans son domaine! Tu aurais lu un de ses bouquins, tu comprendrais que ce que tu viens d'écrire n'est vraiment pas intelligent.

JP

Parce qu'on parle de quel domaine ?
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,191314.0.html

si c'est celui là .. je n'ai pas de lien sur CI de ce type à son sujet.  

Citation de: newworld666 le Janvier 18, 2014, 17:44:21
Parce qu'on parle de quel domaine ?
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,191314.0.html

si c'est celui là .. je n'ai pas de lien sur CI de ce type à son sujet.  

Atrophoto, c'est le pseudo de Thierry Legault qui a écrit, entre autres, certains articles dans CI. Certaines de ses photos ont fait le tour du monde (par ex la station ISS passant devant le soleil)

J'ai acheté son dernier livre (mise à jour d'une précédente édition)  "astrophotographie" dont qq chapitres sont consacrés aux capteurs photo. L'ouvrage est remarquable.  :)

JP

Citation de: newworld666 le Janvier 18, 2014, 17:11:58
[at] Bruno-v
:o :o :o tu me paraphrases ??

Hum je pense que tu m'as mal lu.
(entre autres, je parle du style image "portrait", pas de la colorimétrie générale)
a+

Citation de: newworld666 le Janvier 18, 2014, 15:12:58
on verrait probablement que le coté "rose forcé" de certains ou "trop neutre / verdâtre " d'autres, provient peut-être d'une différence de sensibilité des capteurs sur certaines longueurs d'onde ou d'un filtrage significativement différent.

Ca pourrait en expliquer un peu, oui...
En pratique, on se rend compte qu'avec des outils comme les profils DNG, on peut obtenir le rendu de l'un avec l'autre ou tout égaliser sans peine : l'influence des filtres est très faible face à celle de la cuisine jpeg maison.
Il n'y a qu'avec le Foveon qu'on a des différences vraiment significatives en termes de spectre capté pour chaque canal.

CitationEt à partir du moment où chaque pixel est différent dans ses composantes (RVB) quelle est l'impact sur le définition perçue d'une photo ?

Et c'est là où, j'ai peur, tu t'embrouilles un peu les pinceaux. La définition, on la voit essentiellement en luminance, l'oeil voit des détails bien moins fins s'il ne s'agit que de différences de couleur sans différences de luminance (notre oeil fonctionne comme un Bayer en fait).
Du coup, ces petites différences de couleur n'ont qu'une influence assez marginale sur la perception de la résolution (un peu parce que ça peut altérer notre perception des contrastes, mais pas plus).

Et sinon, sur la forme, je ne peux qu'abonder à :

Citation de: jp60 le Janvier 18, 2014, 17:41:44
Euh, faut que tu te calmes et arrête de dire n'importe quoi!  :o  

Essaye de te relire avec un peu de recul.

Argh je voulais rajouter une image pour que ce soit plus facile à lire :
(http://www.astrosurf.com/buil/d70v10d/spectro2.gif) (http://www.astrosurf.com/buil/d70v10d/eval.htm)
un exemple de différences de spectre capté par canal (clic pour la source) mais c'est trop tard.

Rahhh que de souvenirs   :'(
Blagues à part, c'est didactique mais un tantinet ancien  ;)
(et puis c'est encore de l'astro  8))
a+

Citation de: Nikojorj le Janvier 18, 2014, 18:46:20
Argh je voulais rajouter une image pour que ce soit plus facile à lire :
(http://www.astrosurf.com/buil/d70v10d/spectro2.gif) (http://www.astrosurf.com/buil/d70v10d/eval.htm)
un exemple de différences de spectre capté par canal (clic pour la source) mais c'est trop tard.

Bonjour, ce lien est très édifiant, je découvre, merci.

Je pense que DXO fournit ce genre d'information pour la plupart des appareils du marché:color response.

Citation de: chelmimage le Janvier 19, 2014, 09:04:31
Je pense que DXO fournit ce genre d'information pour la plupart des appareils du marché:color response.

Oui peut-être, mais je remerciais nikojorj pour le lien qu'on atteint en cliquant sur "clic pour la source" de son post 194.

Citation de: moutphot le Janvier 19, 2014, 09:24:39
Oui peut-être, mais je remerciais nikojorj pour le lien qu'on atteint en cliquant sur "clic pour la source" de son post 194.

Loin de moi, l'idée qu'il ne faille pas remercier nikojorj, je le fais d'ailleurs...
C'était simplement pour dire que sur DXO on pouvait trouver en plus des données pour d'autres appareils.

Citation de: moutphot le Janvier 19, 2014, 07:53:48
Bonjour, ce lien est très édifiant, je découvre, merci.

Du même auteur, il y a aussi cet article, qui donne la sensibilité spectrale de plusieurs réflex Canon (40D, 50D, 5D, 5DII).
http://www.astrosurf.com/buil/50d/test.htm

Et cet article de dxo, qui avait été discuté sur le forum : http://www.dxomark.com/Reviews/Canon-500D-T1i-vs.-Nikon-D5000/Color-blindness-sensor-quality

Quant à interpréter ces courbes et en déduire d'éventuelles dominantes, ça ne me parait pas évident...:-)

Citation de: fred134 le Janvier 18, 2014, 13:10:52
Shanon dit qu'il faut 2 échantillons par période du signal, une période = une paire de lignes = 1 N + 1 B.
La limite est donc de 1 pixel par barre du sujet, pas le double !... (heureusement sinon nos photos seraient bien floues)

C'est vrai je me trompe, mais je suis tellement imprégné du résultat de la manip qui me montre qu'à moins d'un échantillonnage sur 1024 pixels je n'obtiens pas de photo correcte de ces 256 paires de lignes imprimées.

Citation de: chelmimage le Janvier 19, 2014, 09:04:31
Je pense que DXO fournit ce genre d'information pour la plupart des appareils du marché:color response.

J'ai trouvé un article sur les mesures dxo au chapitre color reponse il est dit que les graphes réponse couleur ne sont pas simple à comprendre. C'est l'A7r qui est pris en exemple avec quelques défauts mais :
"Rassurez-vous, ce comportement est plus que classique sur les reflex, l'Alpha 7R s'en sortant très bien.

Sur la même page des explications sur les différents scores, je n'avais pas compris pour la dynamique et le score portrait que ces valeurs étaient pour la sensibilité minimale :

En gros on perd 1IL de dynamique à chaque doublement de sensibilité de 14.1 Ev (50 isos) à 7-8Ev (sensibilité maxi).
Idem pour le score portrait(color sensitivity) de plus de 24 bits (50 iso) à 14 bits (sensibilité maxi)

http://www.alpha-numerique.fr/index.php/materiel/reviews/dxomark/1193-comprendre-les-mesures-et-les-scores-dxomark-1-les-capteurs

Citation de: fred134 le Janvier 18, 2014, 13:10:52
Shanon dit qu'il faut 2 échantillons par période du signal, une période = une paire de lignes = 1 N + 1 B.
La limite est donc de 1 pixel par barre du sujet, pas le double !... (heureusement sinon nos photos seraient bien floues)

cette affirmation ne me convainc pas réellement
Pour raisonner, je vais utiliser l'aide d'une mire simple, un trait noir un trait blanc..
Je lis dans ce fil que certains sont violemment  anti-mire. C'est une erreur, la mire est un outil qui réduit à une seule dimension un problème bidimensionnel.
On raisonne sur une dimension linéaire au lieu d'une surface.
Donc un trait de mire simule aussi bien un point caca d'oie, qu'un point bleu d'azur du ciel, d'une vraie image chère aux « photographes ».

J'ai donc préparé une alternance de traits noirs et de traits blancs.
1 trait noir+ 1 trait blanc= 1 paire de ligne..
Ensuite en dessous, j'ai simulé la façon dont des pixels de photo pourraient voir les traits selon divers positionnements relatifs par rapport à ces traits et j'ai également simulé 3 grandeurs de pixels.
Le blanc ou gris du pixel photo est proportionnel à l'éclairement reçu selon l'alignement par rapport à la mire.
J'ai fait des simulations avec des décalages par ¼ de trait de mire.

Gros Pixels : 1 Pixel= largeur de l'image sur la photo du trait de mire soit 2 pixels par paire de ligne
Cas 1,2,3,4.
On voit que excepté pour l'alignement 1, aucun des autres cas ne restitue la dynamique de l'image c'est plus ou moins gris..

Pixels Moyens :1 Pixel= 0, 75 fois la largeur de l'image sur la photo du trait de mire soit 3 pixels par paire de ligne
Cas 5,6,7,8
On voit que dans ce cas aucun des alignements possibles ne restitue la dynamique de l'image d'origine c'est-à-dire l'alternance de au moins un pixel  blanc pur, un pixel noir pur.

Pixels Fins :1 Pixel=0,5 fois largeur de l'image sur la photo du trait de mire soit 4 pixels par paire de ligne..
Cas 9,10,11,12.
Dans ce cas on voit qu'on arrive à respecter l'alternance, blanc pur, noir pur, pour toutes les paires de lignes. Et donc tous les alternances N et B du sujet ont au moins un pixel de la photo qui en donne une représentation exacte.

Et en fait un sujet est bien une juxtaposition de points dont chacun doit avoir une représentation la plus exacte possible sur la photo.
Mais ce traitement nécessite bien  2 fois plus de pixels que ce que préconiserait Shannon ,selon l'intervention en référence, par dimension linéaire donc 4 fois plus en surface.

De plus à ce flou du à l'échantillonnage vient se rajouter le flou du à l'optique qui fausse l'étendue des transitions
De plus, j'ai représenté les pixels en noir et blanc. Mais dans la réalité, en linéaire c'est une alternance   R V B V R V B V

Donc si d'après le besoin de 4 pixels pour définir un pixel  de photo « nette » (2 par dimension) , ce n'est pas plus mal parce que regroupement de 4 pixels (R,B,V,V) donnera la représentation la plus proche possible du point sujet photographié..

Donc ça m'amène à redire que je pense qu'il faut bien des pixels 2 fois plus petits en dimension que le plus fin détail qu'on veut enregistrer sur une photo. Ou autrement dit 4 fois plus de pixels que la résolution finale qu'on souhaite obtenir..(pondérée d'incertitude statistique!!)

C'est d'ailleurs ce que montre l'expérience de ma mire de 512 pix de large(256 paires de lignes), si je la photographie avec 512 pixels, les détails fins n'existent plus, et pour 700/800 j'ai du moiré..

Je conserve l'hypothèse théorique qu'une image de 8 millions de pixels sans flou représente l'optimum du nombre de pixels. Plus devient inutile pour une observation standard.

Donc pour 8 Mpix finaux,  32 Mpix sur le capteur. !
Où est le faille de ce raisonnement ?

Citation de: chelmimage le Janvier 20, 2014, 12:02:22
cette affirmation ne me convainc pas réellement
[...]

Je me contentais de citer la théorie, car il me semblait que tu avais peut-être été induit en erreur par la formulation "la fréquence d'échantillonnage doit être au moins le double de celle du signal". (sauf que ce sont des nombres d'échantillons vs des périodes du signal)

Après, le contraste baisse en effet bien avant la fréquence limite. C'est une des raisons pour lesquelles on accentue. N'étant aucunement spécialiste, je préfère m'arrêter là :-)

Citation de: fred134 le Janvier 20, 2014, 13:16:08
Après, le contraste baisse en effet bien avant la fréquence limite. C'est une des raisons pour lesquelles on accentue. N'étant aucunement spécialiste, je préfère m'arrêter là :-)

Je ne suis pas spécialiste non plus, sinon j'aurais peut être plus de certitudes. J'essaye seulement de faire coïncider ce que j'observe avec une explication de principe.

Citation de: chelmimage le Janvier 20, 2014, 12:02:22
Donc pour 8 Mpix finaux,  32 Mpix sur le capteur. !
Où est le faille de ce raisonnement ?

Ton raisonnement est vrai dans la logique d'obtenir effectivement 8MP (et pas un de moins) de détails parfaitement réels.
Mais tu surestimes les capacités de l'oeil à mon avis. J'avais fait des tests avec un 20D + 5D + 6D en cadrant un A3+ avec un timbre de 44mm de haut issu de la "taille-douce" et collé au milieu (il faut un compte-fil pour en voir tous les détails ! On est très très au-delà de ce que l'oeil nu peut lire !!). L'image jointe ci-dessous perd en résolution à cause de la compression mais sert juste à illustrer un peu le propos.
L'exercice ne tient pas compte d'éventuelles pertes potentiellement liées à une impression : les photos sont regardées à l'écran puis la mire est scrutée à l'oeil nu, toujours collée au mur.

En me tenant à une distance "normale" (la diagonale de l'image, ce qui est largement suffisant), les détails enregistrés par le 20D correspondent à ce que je perçois de la cible à l'oeil nu. Une résolution professionnelle.
Avec le 5D1 on peut se rapprocher "anormalement" près de l'image. Une résolution "haut de gamme".
Avec le 6D j'enregistre le maximum de détails de ce que je suis capable de voir à loeil nu (ou vraiment un tout-tout petit peu moins). Observer la cible de si près demande une grande concentration et est fort peu agréable pour les yeux. Et je rappèle que c'est sur du A3+ avec timbre en taille-douce sous éclairage optimum...

Donc je dirais que l'oeil nu perçoit à distance normale des détails de l'ordre de la théorie des 8MP. Mais il ne voit pas tous les détails avec un discernement parfaitement précis. On peut percevoir en regardant le timbre qu'il y a des traits de trame sur les lèvres par exemple mais sans pouvoir dire s'il y en a 6 ou 10... Le même type d'imprécision se produit sur le capteur quand un détail d'un pixel tombe entre 2 photosites... Mais au final ces "ratés" ne sont pas perçus par l'oeil. Dans tes exemples 2 et 4, la ligne n'est finalement décalée que d'un quart de photosite (imperceptible) et la différence de contraste est elle-même peu significative. Bon, la ligne 3 est foirée mais sur ce cas peu représentatif de la vraie vie photographique (cible en damier), tu as quand même 75% des détails enregistrés. Ce n'est pas rien.
Un seul bémol toutefois : le moiré ! Là le "raté" se voit. C'est pour cela que j'ai ajouté l'exemple de la gymnaste (voir son ventre). Mais si c'est facile à obtenir sur mire, le phénomène se rencontre rarement dans la vraie vie de photographe.

Pour la petite histoire, j'avais fait un essai pour voir jusqu'où allait mon imprimante : la même image (temps gris, bâtiments et végétation) à différentes résolutions, en employant un zoom.
Imprimé en A4 : 240dpi/5MP, 288dpi/8MP, 360dpi/12MP, et 660dpi/40MP (assemblage).

Le gain jusqu'à 360dpi/12mp était visible sur la végétation, à distance normale du tirage. 360 et 660 étaient quasiment indistinguables, mais je pense que j'étais dans les limites de l'imprimante et/ou du pilote (pas de préférence très évidente même à la loupe, dans mon souvenir). Le résultat aurait probablement été différent en A3, ou sur une autre photo, ou avec une autre accentuation, un autre essayeur...

Quelques travaux pratiques également..
J'ai photographié un bout de mire à différents rapports de nb de pixels par point image.
Ces chiffres sont mentionnés pour chaque extrait.
L'extrait de gauche est à la valeur 2, résultat que j'ai déduit de mes élucubrations ci-dessus. Ensuite j'ai progressivement baissé pour tendre vers 1, zone au dessus de laquelle le moiré apparait.. en dessous il n'y a plus rien de visible sauf un gris uniforme..
On voit bien qu'en dessous de la valeur 2 on commence à perdre de l'information par rapport au sujet.
Cet essai est fait avec un 12 Mpix en format 4:3 à des focales équivalentes de 36 à 50 mm donc confortables pour l'optique. Elle n'induit pas de perte visuelle au premier abord, par rapport au sujet.
Si on fait des mesures un peu plus fines avec l'histogramme on voit quand même globalement une perte de contraste..
Le tout est de ne pas trop en perdre à cause d'une optique un peu faible.
Si une optique passe ce test sans problème visuel important sur un appareil donné elle est bonne pour le service.
Chacun se fixant sa limite de l'important!
Mais si elle est mauvaise c'est visible.

Une comparaison entre f16 et f22. On voit qu'à f22 la résolution verticale devient insuffisante.
l'EPL2 a des pixels de 4,3µ. Chez Canon le 7D a également des pixels de cette valeur. Il serait donc intéressant de comparer..La seule différence est que les optiques doivent être bien plus grandes (X4 en surface sans compter les valeurs d'ouverture). pour le moment sur le marché des formats experts ou pros il n'y a que le D7100 qui a des pixels plus petits..

Le titre du post me rappelle l'excellent article ZEISS:
https://dl.dropboxusercontent.com/u/73117231/optiquenew/Zeiss/cln_31_mtf_kurven_2_en.pdf
A l'époque, la question portait sur la différence entre 12 et 24 Mpix. En 2014, voici que l'on s'interroge afin de doubler et atteindre: 50 Mpix sur FF.
Concrètement, ce qui a changé depuis la publication de cet article toujours d'actualité:
Zeiss avec la série OTUS en fournissant des données de FTM réelle, me montre jusqu'où, il parait réaliste de rêver en terme de résolution.

1. OUi, rêver car le réalisme du graphique suivant me fait l'effet d'une douche froide.
Il me remémore ce que vaut le contraste, exprimé en terme d'IL après passage dans une optique réelle.
Après le capteur en fera ce qu'il peut avec ce qui reste comme qualité d'infos.

(https://dl.dropboxusercontent.com/u/73117231/optiquenew/perte%20contraste%20fctFTM.jpg)
2. Pour ce qui concerne le contraste local.
Ce qui est passé a vu ses teintes mutés et donc chaque teinte est affectée différemment.
Zeiss nous montre la mutation du pixel de transition, lors d'un passage du noir au blanc.
Il devient compréhensible que selon une transition concernant d'autres teintes, l'effet visible ne s'exprimera pas selon un modèle simplificateur.  

https://dl.dropboxusercontent.com/u/73117231/optiquenew/Zeiss/OTUS55fringing.bmp

Voici l'image présentée par Zeiss pour illustrer son document.
à gauche l'original    au centre    avec   24 MPIX   et à droite   avec   12 Mpix

(https://dl.dropboxusercontent.com/u/73117231/optiquenew/Zeiss/Image_13.jpg)

Citation de: Panurus le Janvier 23, 2014, 17:35:38
Le titre du post me rappelle l'excellent article ZEISS:
https://dl.dropboxusercontent.com/u/73117231/optiquenew/Zeiss/cln_31_mtf_kurven_2_en.pdf

Merci pour cette complète documentation technique que j'ai parfois du mal à comprendre..
Il me reste toujours à être clair sur le problème du nombre de pixels nécessaire à la lecture d'une paire de ligne.
Dans cette doc il est répété qu'il faut 2 pixels par paire de ligne..
ça pourrait se comprendre dans la mesure où on considère qu'une paire de ligne est la succession d'un pixel noir= pas d'information et un pixel blanc=présence d'une information donc une information par paire de pixels.
Mais, lorsque 2 pixels côte à côte ont 2 valeurs distinctes de niveau (ex:120, 250) que se passe t-il? j'ai montré dans mes petits diagrammes que si les pixels et les infos sont décalés d'un demi pixel on aboutit à 2 pixels gris de 185 et donc plus d'info car la paire de ligne n'est pas reproduite.??  ???

Citation de: chelmimage le Janvier 24, 2014, 18:20:24
j'ai montré dans mes petits diagrammes que si les pixels et les infos sont décalés d'un demi pixel on aboutit à 2 pixels gris de 185 et donc plus d'info car la paire de ligne n'est pas reproduite.??  ???

T'as une phase qui annule le signal, mais pour toutes les autres phases, on voit quand même qq chose.

Citation de: chelmimage le Janvier 20, 2014, 12:02:22
(http://www.chassimages.com/forum/index.php?action=dlattach;topic=201922.0;attach=709449;image)

+

(https://dl.dropboxusercontent.com/u/73117231/optiquenew/perte%20contraste%20fctFTM.jpg)

Je pense que la remarque de Panurus est de rappeler que plus la résolution est grande et plus le contraste diminue
Donc ton schéma (qui illustre très bien de façon simple l'influence de la taille du photosite) est partiellement vrai :

Tu as "mis" une succession de lignes noires grises et blanches (explication simplifiée par le pédagogue, je n'ai rien à redire à cela).
Ce n'est exact que pour la basse résolution (par 10 paires de lignes/mm) mais en haute résolution, le contraste s'écroule et il n'y a plus de ligne noire (que des nuances de gris) et je ne parle pas des couleurs (que des lignes noires et blanches), aberrations chromatiques...

Ce contraste s'écroule moins vite sur une excellente optique que sur un cul de bouteille.

Données DXO sur la "meilleur" optique 24*36:
score Sharpness Otus sur d800 : 29Mpix sur 36
score Sharpness Otus sur 5DIII : 21Mpix sur 22.3
score Sharpness Otus sur 5DIII : 20Mpix sur 20

En gros, la limite raisonnable n'est-elle pas 29 mégapixel sur 24*36 ?  

Et donc la question que je me pose c'est : quelle est la limite raisonnable 16-20-25-35-50 mégapixels sur 24*36 parce qu'une optique de la catégorie "Otus" pour moi, c'est juste en rêve. Sur une optique "normale", 29 mégapixels c'est encore de trop.

Pas de parti pris pour/contre le d800, a7r, je suis en canon c'est vrai mais j'aurais pu tenir le même raisonnement avec un 7d

regarder le score du 7d en sharpness malgré ses 18 mpix, c'est un peu tristounet, tout ça pour seulement ça

Canon est passé du 1dmarIV (capteur aps-h à 16 mpix) à 25.6 mpix (en équivalent 24*36) à 18 mégapixel sur 1dX, on se demande bien pourquoi cette régression !

Il sacrifie la résolution des fins détails pour...peut-être plus de contraste sur les détails restants...

Et je rêve d'un aps-c avec une résolution raisonnable mais qui ne viendra jamais plus...

La limite raisonnable, optiquement, c'est autant qu'on peut.
Y'a pas d'inconvénient en fait (sauf pour les radins qui mégotent sur les cartes CF et les disques dans l'ordi ;D ).

Si Zeiss sort une nouvelle série d'optique, que faut-il en attendre et quel sera le bénéfice avec un boitier de 50  Mpix?
J'ai fait cette simulation pour moi-même avant de pouvoir tester le 55mm, je vous la montre.

Mon propos est d'essayer de montrer le gain sur le contraste, acquis en passant de 22.5 à 50 Mpxls, vis à vis des limites imposées par une optique même si elle est de qualité.
J'ai fait cette étude ayant à l'esprit l'étude et l'image Zeiss:
à gauche l'original    au centre    avec   12MPIX   et à droite   avec   24 Mpix

(https://dl.dropboxusercontent.com/u/73117231/optiquenew/Zeiss/Image_13.jpg)
A noter:
On remarque bien qu'un trait fin devient un trait plus large et plus clair. Notons au passage que Zeiss n'a pas présenté les images à 12 et à 24 MPix en respectant la dynamique de l'image de référence:
- Les noirs des " à plat" des deux photos sont plus sombre. Sans tricherie, nous observerions des images avec un contraste plus faible.

Comme toujours, il faut bien simplifier mais comme ce qui suit n'a pas d'autre ambition que de transformer des intuitions en impression......
Je me suis proposé d'étudier le cas de 22.2 MPix et de 50Mpix car:
- la taille des pixels coïncide graphiquement avec les fréquences spatiales étudiées par Zeiss.
- à 40 lpm, une paire de ligne s'étale sur 4 pixels d'un 22.2 Mpix et sur 6 d'un 50 Mpix

Voici les mesures fournies par Zeiss concernant l'OTUS 55mm ( 3500 EURO)

(https://dl.dropboxusercontent.com/u/73117231/optiquenew/Zeiss/OTUS55fringing.jpg)
De mon observation des courbes FTM mesurée , j'ai choisi de fixer par convenance personnelle( les valeurs des bords du champ) le contraste moyen à 40lpm = 65% et à 20 lpm = 80 %.
La valeur absolue de ce choix n'aura pas beaucoup d'impact sur la suite du raisonnement destiné à fixé un ordre de grandeur.

Rappelons nous au passage que un contraste de 50% peu avoir plusieurs aspects qui répondent à Imax = 3 * Imin

(100-33) / ( 100 + 33) = 50% contraste supérieur.
(75 - 25 ) / (75 + 25) = 50% contraste centré.
(30 - 10 ) / (30 + 10) = 50%
Donc un contraste, appliqué dans les hautes, ou basses lumières ne sera pas traduit en valeur RVB dans le même rapport puisque le gamma est différent.



Dans les graphiques figurent en jaune les sinusoïdes correspondant à la réponse d'une optique lorsque le contraste est de 65 ou 80 %.
(https://dl.dropboxusercontent.com/u/73117231/optiquenew/Zeiss/Contraste%20OTUS%20%C3%A0%2040lpmsur50Mpix.jpg)

Les courbes en vert correspondent à l'intégrale de la réponse sur la largeur du pixel donnant ainsi la moyenne sur l'intervalle d'1 pixels .

Bref, cette simulation montre que le contraste à 40lpm reçu par 4 pixels successifs vaut 58.5 % du contraste original ( valant 65%),
alors que s'il est restitué par 6 pixels successifs il sera de 59.73%.

Dit autrement, même avec une optique de référence, le gain en contraste est minuscule alors que pour bien des optiques ..... que vaut la FTM à 40 lpm, elle est dans le coma ( différence entre sagital et méridional). Hélas peu de fabricant présente des mesures de FTM à 40 lpm. Juste des FTM estimées à 30lpm.
 

Si maintenant, je m'intéresse à la dérive de couleur sur un front du noir au blanc, l'avantage du capteur de 50 Mpix est que la couleur verdâtre sera mieux visible et donc mieux corrigeable avec un logiciel dédié. Je vous encourage vivement à utiliser ces fonctions.( exemple sur demande)

Je n'ai pas réalisé l'exercice de correction sur l'OTUS, car mon test sur 1D-X ne m'a créé aucun signe d'inquiétude concernant ce phénomène malgré que DXO renseigne des aberrations chromatiques valant 6µm.

Désolé, 2 fois que je laisse filé la même bêtise: il faut lire:

à gauche l'original    au centre    avec   24MPIX   et à droite   avec   12 Mpix

Citation de: newworld666 le Janvier 18, 2014, 13:24:08
Lâche moi !!! vous êtes 3 ou 4 gamins à être agressifs avec apparemment pas de réelle compétence particulière et à nous prendre le chou avec vos mesures que j'analysais depuis des décennies 35 ans.. dont finalement, on ne retrouve officiellement pas la traduction réelle en terme de pixels effectifs dans les fichiers RAW et pour cause !!! ça ne mesure que du contraste entre d'énormes secteurs plus ou moins blanc et des traits de plus ou moins vide et plus ou moins fin... quelle rapport avec les photos  ;D il y a de tout sauf du blanc et du pseudo vide.
On est suffisamment nombreux sur le web pour dire que les chasseurs officiels de mires blanches à 5m devraient sortir prendre des photos et partager ce qu'ils savent réellement faire plus que de se la jouer sur des mires.

Donc STP .. soit tu calmes et tu respectes les autres soit tu zappes mes commentaires (de toutes les façons on se moque de ce genre d'avis) ... tu en serra peut-être d'autant plus respecté, mais actuellement tu es proches du roquet sans plus.  

Effectivement, il y a bien une personne agressive et sans compétences particulière ici...
Effectivement, il es proche du roquet.

Et il a des argument qui tuent :

Citation de: newworld666 le Janvier 18, 2014, 17:11:58
Et sauf erreur de ma part aux US (qui ne sont pas vraiment potes avec les japonais, le photographe officiel d'Obama shoote les portraits avec du Canon ...  ;D
http://fr.wikipedia.org/wiki/Portrait_officiel_du_pr%C3%A9sident_des_%C3%89tats-Unis

Va comprendre .. ;) ..

Merci pour le fou rire du lundi matin, NewWorld666 :)
(http://uppix.net/5L0ZH7.jpg)

Citation de: Panurus le Janvier 27, 2014, 09:16:49
Désolé, 2 fois que je laisse filé la même bêtise: il faut lire:
à gauche l'original    au centre    avec   24MPIX   et à droite   avec   12 Mpix

Pas d'inquiétude, c'est comme les fautes d'orthographe, on les zappe facilement..
Par contre, la compréhension de cette dernière intervention technique demande une lecture attentive.

Citation de: Couscousdelight le Janvier 27, 2014, 09:46:36
Effectivement, il y a bien une personne agressive et sans compétences particulière ici...
Effectivement, il es proche du roquet.

Et il a des argument qui tuent :Merci pour le fou rire du lundi matin, NewWorld666 :)
(http://uppix.net/5L0ZH7.jpg)

Je reviens de quelques jours de voyage et PAF .. je tombe sur un de plus ..
ça passe à 5 types ;D ... juste pour savoir quelle compétence tu t'adjuge  ::) ... est-ce comme beaucoup => spécialiste de macro photographie N&B sans objectif macro ?
Parce que là, je crois qu'on peut dire, qu'on atteint un summum dans l'inutilité au niveau photographique ..

Je ne crois jamais avoir vu autant de déballage et d'affirmations sur les capteurs qu'en France .. les forums anglo saxons se concentrent définitivement plus sur ce qu'on appelle de la photo que sur des détails macro photographiques pour expliquer ce que DXO décrit assez clairement (manifestement exclusivement à des destinations des anglo saxons , probablement pour une question de crédibilité).

"The average sharpness scores of the Canon EOS 5D Mark III matched the Nikon D800 and if the results were based solely on the mean average, the Canon actually out-performed the Nikon."

Le titre étant explicite http://www.dxomark.com/Reviews/Which-lenses-should-you-choose-for-your-Canon-EOS-5D-Mark-III/Canon-EOS-5D-Mark-III-vs.-Nikon-D800-Competition-is-closer-than-expected

Maintenant, si tu as des choses intéressantes, tu peux aller nous expliquer en quoi tes compétences pourrait nous aider et nous dire ce qu'un capteur pourrait changer au niveau des résultats de photos "Live" avec un post processing à l'arrache fait dans une chambre d'hôtel entre deux réunions ou sorties .. ;D
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,202730.0.html
ça sera plus intéressant que les éternelles remarques acerbes et agressive => totalement inutile.  ;D


 

Du délire.

Citation de: newworld666 le Janvier 27, 2014, 11:35:38
Parce que là, je crois qu'on peut dire, qu'on atteint un summum dans l'inutilité

d'une intervention.
C'est quoi ce galimatias? Bon on sait que la couleur Canon, c'est le rouge. Mais ce n'est pas une raison pour écluser des canons de rouge, dès le matin..!! ;D ;D ;D

Citation de: newworld666 le Janvier 27, 2014, 11:35:38
Je reviens de quelques jours de voyage et PAF .. je tombe sur un de plus ..
ça passe à 5 types ;D ... juste pour savoir quelle compétence tu t'adjuge  ::) ... est-ce comme beaucoup => spécialiste de macro photographie N&B sans objectif macro ?
Parce que là, je crois qu'on peut dire, qu'on atteint un summum dans l'inutilité au niveau photographique ..

Je ne crois jamais avoir vu autant de déballage et d'affirmations sur les capteurs qu'en France .. les forums anglo saxons se concentrent définitivement plus sur ce qu'on appelle de la photo que sur des détails macro photographiques pour expliquer ce que DXO décrit assez clairement (manifestement exclusivement à des destinations des anglo saxons , probablement pour une question de crédibilité).

"The average sharpness scores of the Canon EOS 5D Mark III matched the Nikon D800 and if the results were based solely on the mean average, the Canon actually out-performed the Nikon."

Le titre étant explicite http://www.dxomark.com/Reviews/Which-lenses-should-you-choose-for-your-Canon-EOS-5D-Mark-III/Canon-EOS-5D-Mark-III-vs.-Nikon-D800-Competition-is-closer-than-expected
Maintenant, si tu as des choses intéressantes, tu peux aller nous expliquer en quoi tes compétences pourrait nous aider et nous dire ce qu'un capteur pourrait changer au niveau des résultats de photos "Live" avec un post processing à l'arrache fait dans une chambre d'hôtel entre deux réunions ou sorties .. ;D
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,202730.0.html
ça sera plus intéressant que les éternelles remarques acerbes et agressive => totalement inutile.  ;D

Tu es trop modeste, tu n'infériorises encore une fois ! A mon humble avis, tu énerves beaucoup plus de monde que 3/4 gamins. A moins que ce ne soit le compte des pointures du forum, qui à bout de patience t'ont sèchement balancé dans les cordes ces derniers mois : Ronan, Astrophoto, O. Chauvignat, même JMS a failli perdre son flegme légendaire, c'est dire ! Ton incompréhension dramatique, tes perpétuelles et obsessionnelles éructations anti-Nikon dépassent sans aucun doute le simple TOC. Détends-toi, mon garçon ! Sais-tu qu'il existe des pilules qui aident un peu, tu en parles à ton médecin ?

Pas sûr que ca dépasse pas un peu le spectre d'efficacité du lithium là quand même...

Citation de: Panurus le Janvier 27, 2014, 09:00:21
Bref, cette simulation montre que le contraste à 40lpm reçu par 4 pixels successifs vaut 58.5 % du contraste original ( valant 65%),
alors que s'il est restitué par 6 pixels successifs il sera de 59.73%.

Citation
Si j'ai bien compris les graphiques tu te positionnes dans le cas optimal où les pixels sont alignés avec les maxima. Ce qui restitue le contraste maxi. Que se passe t-il si les pixels (pour ta zone de démonstration) sont justement décalés de 1/2 pixel par rapport à cette première hypothèse. Le contraste résultant devrait être plus faible..Et finalement sur une image continue on oscillerait entre des maxi et des minis selon la phase entre le signal émis et les alignements de pixels.

Citation de: chelmimage le Janvier 28, 2014, 08:59:09

Citation de: Panurus le Janvier 27, 2014, 09:00:21
Bref, cette simulation montre que le contraste à 40lpm reçu par 4 pixels successifs vaut 58.5 % du contraste original ( valant 65%),
alors que s'il est restitué par 6 pixels successifs il sera de 59.73%.

Citation
Si j'ai bien compris les graphiques tu te positionnes dans le cas optimal où les pixels sont alignés avec les maxima. Ce qui restitue le contraste maxi. Que se passe t-il si les pixels (pour ta zone de démonstration) sont justement décalés de 1/2 pixel par rapport à cette première hypothèse. Le contraste résultant devrait être plus faible..Et finalement sur une image continue on oscillerait entre des maxi et des minis selon la phase entre le signal émis et les alignements de pixels.

C'est par les transformées de Fourier que l'on peut définir mathématiquement les signaux, qu'ils soient auditifs, visuels ou autres. Une succession de niveaux de gris peut donc être décomposée en série de Fourier.