Forum Chasseur d'Images - www.chassimages.com

Bonjour à tous

je suis nouveau sur ce site, que je lis assidûment depuis des années. J'ai une trentaine d'années de pratique amateur.
Après six ans de bons et loyaux services, je réfléchis à un successeur à mon EOS 450 et j'envisage de passer au FF. Mais le coût est important et je ne veux pas me louper. Surtout que j'ai l'impression que Lightroom, acquis récemment, a transcendé les photos faites avec mon antique EOS.  :)

Mon idée n'est pas de relancer un énième fil sur les mérites comparés des deux formats selon le type de photos qu'on préfère, j'ai lu beaucoup de choses là-dessus et je sais que c'est un FF qui me tente (je ne fais ni sport ni animalier), notamment pour la gestion plus fine de la profondeur de champ et pour le fameux "modelé" de l'image.

C'est justement sur ce dernier point que je m'interroge (désolé si ma question est débile, je demande l'indulgence du jury  ;)): à profondeur de champ égale et à réglages équivalents, voit-on "à l'oeil nu", sur un écran d'ordi ou sur un tirage moyen, une vraie différence de qualité, de "rendu", de "modelé", entre un FF ou un APS-C disons haut de gamme (en gros, 6D et 70D chez Canon, équivalent chez Nikon ou Sony, la question ne vise pas une marque précise vous l'aurez compris) ?? J'imagine qu'il y en a une, évidemment, mais est-ce qu'un photographe amateur moyen la verra à l'oeil nu ? Qu'est-ce, en fait, que ce "modelé" tant vanté ?

Car pour le reste, je peux très bien continuer à vivre avec mon petit EOS, qui me donne toute satisfaction la plupart du temps. Je ne me sens pas "limité" par cet appareil, car je fais assez peu de photos en basse lumière, et si besoin je sors mon pied. Donc je veux changer uniquement dans l'espoir à la fois de faciliter la gestion de la profondeur de champ (mais j'ai deux focales fixes assez lumineuses, 28 mm 2,8 IS et 50 1,8, et un zoom que j'adore également, 70-200 F4, ce qui me permet la plupart du temps d'obtenir des fonds bien flous et un bokeh tout à fait acceptable) et surtout d'améliorer la qualité générale de l'image enregistrée (je travaille en RAW, je précise).

L'idéal serait bien sûr de pouvoir prendre les mêmes clichés, avec les mêmes réglages, avec un APS-C et un FF. Quelqu'un l'a-t-il fait, ou connaît-il un site l'ayant fait ? Sinon pour ceux d'entre vous qui sont passés de l'un à l'autre format, est-ce que la différence de qualité de l'image saute vraiment aux yeux (encore une fois, à réglages et objectifs équivalents, et en dehors des clichés pris à très basse lumière) sans besoin de cropper à 100% ?

(Petite précision: je pose la question de la différence de rendu entre FF et APS-C haut de gamme car j'ose quand même espérer que la différence serait nette entre disons mon 450D et un 6D ! Donc en résumé: si je change mon 450D, est-ce qu'un FF signifierait une différence de qualité d'image, de "rendu", significative par rapport à un 70 D par exemple ?)

Merci d'avance de vos réponses et bonne journée à tous.

tout revendre et passer au D750  :o

Citation de: riké le Septembre 29, 2014, 11:50:13
Bonjour à tous

je suis nouveau sur ce site, que je lis assidûment depuis des années. J'ai une trentaine d'années de pratique amateur.
Après six ans de bons et loyaux services, je réfléchis à un successeur à mon EOS 450 et j'envisage de passer au FF. Mais le coût est important et je ne veux pas me louper. Surtout que j'ai l'impression que Lightroom, acquis récemment, a transcendé les photos faites avec mon antique EOS.  :)

Mon idée n'est pas de relancer un énième fil sur les mérites comparés des deux formats selon le type de photos qu'on préfère, j'ai lu beaucoup de choses là-dessus et je sais que c'est un FF qui me tente (je ne fais ni sport ni animalier), notamment pour la gestion plus fine de la profondeur de champ et pour le fameux "modelé" de l'image.

C'est justement sur ce dernier point que je m'interroge (désolé si ma question est débile, je demande l'indulgence du jury  ;)): à profondeur de champ égale et à réglages équivalents, voit-on "à l'oeil nu", sur un écran d'ordi ou sur un tirage moyen, une vraie différence de qualité, de "rendu", de "modelé", entre un FF ou un APS-C disons haut de gamme (en gros, 6D et 70D chez Canon, équivalent chez Nikon ou Sony, la question ne vise pas une marque précise vous l'aurez compris) ?? J'imagine qu'il y en a une, évidemment, mais est-ce qu'un photographe amateur moyen la verra à l'oeil nu ? Qu'est-ce, en fait, que ce "modelé" tant vanté ?

Car pour le reste, je peux très bien continuer à vivre avec mon petit EOS, qui me donne toute satisfaction la plupart du temps. Je ne me sens pas "limité" par cet appareil, car je fais assez peu de photos en basse lumière, et si besoin je sors mon pied. Donc je veux changer uniquement dans l'espoir à la fois de faciliter la gestion de la profondeur de champ (mais j'ai deux focales fixes assez lumineuses, 28 mm 2,8 IS et 50 1,8, et un zoom que j'adore également, 70-200 F4, ce qui me permet la plupart du temps d'obtenir des fonds bien flous et un bokeh tout à fait acceptable) et surtout d'améliorer la qualité générale de l'image enregistrée (je travaille en RAW, je précise).

L'idéal serait bien sûr de pouvoir prendre les mêmes clichés, avec les mêmes réglages, avec un APS-C et un FF. Quelqu'un l'a-t-il fait, ou connaît-il un site l'ayant fait ? Sinon pour ceux d'entre vous qui sont passés de l'un à l'autre format, est-ce que la différence de qualité de l'image saute vraiment aux yeux (encore une fois, à réglages et objectifs équivalents, et en dehors des clichés pris à très basse lumière) sans besoin de cropper à 100% ?

(Petite précision: je pose la question de la différence de rendu entre FF et APS-C haut de gamme car j'ose quand même espérer que la différence serait nette entre disons mon 450D et un 6D ! Donc en résumé: si je change mon 450D, est-ce qu'un FF signifierait une différence de qualité d'image, de "rendu", significative par rapport à un 70 D par exemple ?)

Merci d'avance de vos réponses et bonne journée à tous.

oui, il y a une différence... ::)
mais ressent-tu le besoin de cette différence? ou plutôt,en as-tu l'utilité?
(tu dis ne pas te sentir limité par ton APSC)
maintenant, si tu choisi un FF, il faut le budget, et avoir un gros sac!(surtout pour les objectifs)
car à quoi sert un FF si tes optiques ne sont pas lumineuses? (donc onéreuses)

et attention au syndrome du nez flou dont sont atteint pas mal de possesseurs de FF, qui use et abuse de la faible pdc...

Je remarque juste que ton parc optique est beaucoup plus adapté au 24x36 qu'à l'aps-c (le 28mm deviendrait un vrais grand angle, et le 70-200 un vrai télézoom "portrait"). En fait, j'ai l'impression que tu a constitué ton fourre-tout avec l'idée constante de passer un jour au plein format.

Après, j'ai aussi un 450d et c'est vrai que les logiciels modernes comme lightroom 5 et dxo 9 dopent le potentiel de ces vieux coucous.
La différence la plus évidente entre un FF et un aps-c, c'est la gestion de la profondeur de champs, ça peut se voir même sur écran, mais pas toujours, ça dépendra de ce que tu en fait (à f/8 100iso et 1/200 à définition/technologie de capteur égale et avec un très bon objectif ce sera dur de dire quel format de capteur à été utilisé, même sur un très grand tirage)

merci pour ces premières réponses.
Alors oui Julien, j'ai effectivement constitué mon fourre-tout dans l'optique (!) d'acquérir un jour un FF. Mais aujourd'hui je me demande si l'investissement conséquent se justifierait pour ce que j'en fais. Si je faisais beaucoup de photos de concert, de nuit, de portraits, etc, je ne me poserais même pas la question, les avantages du FF en basses lumières, et plus généralement en confort d'utilisation (viseur, etc) sont évidents.
Une pdc plus courte m'attirerait bien sûr, mais tu dis toi-même que la différence n'est pas forcément spectaculaire. Quant à la différence de qualité, de modelé, j'ai un peu de mal à visualiser si elle justifierait que je dépense plus de 1.600 euros pour un boîtier (6D en l'occurrence). D'où ma question: quelqu'un a-t-il déjà comparé deux photos similaires prises par un aps-c et un FF, ce serait quand même plus "parlant" que de longues descriptions, ou des impressions forcément subjectives (un possesseur de FF n'avouera jamais, j'imagine, s'il a été déçu parce qu'il ne voit pas une grosse différence avec son ancien aps-c...  ;))

Yoda: ai-je "besoin", ou l'"utilité", d'une meilleure qualité d'image ? Bah je suis amateur, pas pro, donc j'en ai simplement envie, comme tout le monde j'imagine, mais pas "besoin".  :)

Je n'ai pas d'exemple à montrer, malheureusement.
Mais un regard analytique sur tes propos : tu dis ne pas avoir besoin d'un FF, que ton matériel actuel convient bien. Là, c'est factuel et pragmatique. Donc ma réponse serait : non, ne franchis pas le pas. Mais tu dis aussi, en tant qu'amateur (celui qui aime), avoir envie d'un FF. Là le rationnel n'est plus de mise et toute tentative de justification par le rationnel est inutile, voire pire. Donc ma réponse serait : fais-toi plaisir!
edit : mais bon, ce n'est pas mon porte-monnaie, non plus...

Je ne connais pas les Canon digitaux, mais je peux dire que même en restant en APS-C, il existe une différence énorme entre les "vieux coucous" et les appareils récents.
Plutôt "Pentax" je suix passé du K-10D au k-20D... différence du nombre de pixels rendant plus confortable le recadrage, pas énorme pour le reste. Puis passage du K-20D au K-5... énorme différence! La saisie des basses et hautes lumières est tellement plus facile et subtile avec le K-5! Et la gestion du bruit, la montée plus facile en ISO! Je n'ose imaginer avec le K-3? J'imagine que c'est la même chose pour les autres marques.

Je fais aussi de l'argentique, en plein format donc... Pour moi, outre la différence de système, c'est la gestion de la profondeur de champ qui diffère surtout. Si ce n'est pas ce qui t'attire, si tu n'imprimes pas très grand, pourquoi changer de format?

Donc, en APS-C, pour moi, les progrès ont été énormes. De plus, il est sorti de nouveaux objectifs APS-C dans chaque marque, certes pas très solides (plastoc!), mais pas très cher, d'excellente qualité quant au résultat, qui permettent tout à fait d'exploiter ces nouvelles possibilités, encore augmentées par les progrès de Lightroom.

Je passerai peut-être un jour au plein format, voire probablement, mais pas pour la qualité technique des clichés, en tout cas dans les tailles d'impression courantes!

Si tu as déjà les optiques , tu as la réponse. Pourquoi prendre moins bon pour se servir de tes optiques?

On vit très bien en pratiquant l'APS-C et pour la grande majorité des usages c'est très satisfaisant.
Par contre, les appareils des premières générations dont on vantait les mérites il y a 8/10 ans commencent à dater. Les capteurs actuels ou récents apportent une dynamique supérieure pour gérer les basses et les hautes lumières.

oui Tkosak, ce n'est pas une question de besoin mais d'envie, en effet. Ni même vraiment de budget: je suis prêt à économiser plus longtemps pour acquérir un FF.
Mais je me demande juste si ça vaudra vraiment le coup, si je ne vais pas regretter l'investissement (puisque, je me répète, je fais peu de basses lumières et peu d'agrandissements, jamais plus qu'A3 de toute façon. Ou peut-être que je ferais plus de photos en basses lumières et d'agrandissements justement si j'avais un FF et les possibilités nouvelles qui vont avec ? ;) C'est presque un autre débat !)

En gros, il s'agit comme souvent de trouver l'équilibre entre le rationnel/pragmatique (est-ce que ça correspond à un vrai saut qualitatif justifiant le prix vu mon utilisation) et le subjectif (envie de posséder un format nouveau, un appareil plus moderne, plus confortable à utiliser, qui me donnera plus de plaisir).
La partie subjective, par définition, n'appartient qu'à moi  :) c'est pour la partie rationnelle que je fais appel à vos lumières.

Citation de: riké le Septembre 29, 2014, 11:50:13
L'idéal serait bien sûr de pouvoir prendre les mêmes clichés, avec les mêmes réglages, avec un APS-C et un FF. Quelqu'un l'a-t-il fait, ou connaît-il un site l'ayant fait ?

Je ne sais pas si un site a fait une stricte comparaison (amha difficile car un même objectif cadre différemment), mais le site suivant teste les objectifs dans les deux formats, et fournit des exemples, ainsi que souvent des exemples de bokeh : http://www.photozone.de

Pour ma part, j'ai vu plein de tirages A3 excellents réalisés avec des APS-C 10 ou 12 M pixels... (Même si dans l'absolu, la résolution est mécaniquement supérieure avec un 24x36 pour un objectif donné.)

si tu ne fais pas de crop de malade, si tu n'envisage pas d'installer des agrandissements géants chez toi,(faut les murs qui vont bien pour ça!)
et si tu te contente de l'écran de l'ordinateur la plupart du temps,

alors fais toi plutôt plaisir avec de belles optiques! ;)
le gain, ou la différence perçue sera bien plus importante! ;D
(et puis ça vieilli moins vite qu'un boitier) 8)

Citation de: domino48 le Septembre 29, 2014, 13:55:22
Puis passage du K-20D au K-5... énorme différence! La saisie des basses et hautes lumières est tellement plus facile et subtile avec le K-5! Et la gestion du bruit, la montée plus facile en ISO! Je n'ose imaginer avec le K-3? J'imagine que c'est la même chose pour les autres marques.

Malheureusement, côté dynamique il n'y a pas eu ce saut quantique chez Canon (les ISOs ont quand même un peu progressé hein).

CitationJe fais aussi de l'argentique, en plein format donc... Pour moi, outre la différence de système, c'est la gestion de la profondeur de champ qui diffère surtout. Si ce n'est pas ce qui t'attire, si tu n'imprimes pas très grand, pourquoi changer de format?

Moi je dirais pareil.

"L'idéal serait bien sûr de pouvoir prendre les mêmes clichés, avec les mêmes réglages, avec un APS-C et un FF. Quelqu'un l'a-t-il fait, ou connaît-il un site l'ayant fait ?"
déjà essayer avec un appareil FF ayant la fonction crop APSC (1,5)

dans les même conditions de pdv, (objectif, sujet,distance,ect..),
la photo que tu prendra en crop APSC , donc comme si l'appareil avait un capteur APSC,
se superposera parfaitement avec la zone de celle que tu prendra en format 24x36!
elles seront identique!
(hormis bien sur, la différence due au crop! )

une comparaison à cadrage et distance au sujet (presque-) équivalents,  et donc focale différente... :
https://www.flickr.com/photos/8413680 [at] N08/4096725884/
Évidemment le fait d'utiliser 2 optiques différentes fausse la comparaison...

par contre si tu veux continuer à utiliser tes optiques compatibles, leurs propriétés en termes de profondeur de champ ne changeront pas, donc tu les connais déjà (sauf que tu pourras utiliser ton 50 mm comme un vrai 50 mm, donc cadrer plus large et/ou te rapprocher davantage , et donc diminuer la profondeur de champ...)
comparaison à optique et cadrage identique :
https://www.youtube.com/watch?v=xCbqPA07Uzg

ça vaut ce que ça vaut, c'est tout ce que  j'ai trouvé en recherchant vite fait, mais on doit trouver d'autres exemples avec un peu de persévérance

Citation de: yoda le Septembre 29, 2014, 15:37:19
déjà essayer avec un appareil FF ayant la fonction crop APSC (1,5)
dans les même conditions de pdv, (objectif, sujet,distance,ect..), la photo que tu prendra en crop APSC , donc comme si l'appareil avait un capteur APSC, se superposera parfaitement avec la zone de celle que tu prendra en format 24x36!

Certes mais cela ne me parait pas trop répondre à la question ?

A la limite, riké, tu peux utiliser la méthode Brénizier pour voir ce que donneraient tes objectifs en 24x36 : tu assembles une image centrale (où se trouve ton sujet) avec 4 images autour, pour simuler un capteur 24x36.
(NB : le centre de l'objectif sera utilisé à chaque fois, et la définition finale sera dans les 30MP, bien sûr ce ne sera pas tout à fait pareil.)

Poses-toi la question suivante: As-tu déjà laissé l'appareil dans le fourre-tout parce que tu savais que tu ne pourrais pas prendre la photo que tu veux avec (pas assez de lumière, sujet trop remuant...)?
Ensuite pour ce qui est de la profondeur de champs, utilises-tu souvent le 50mm à f/1,8? si non, c'est que tu n'as pas besoin de la profondeur de champs réduite du 24x36, si oui, les passage au 6D t'apportera certainement plus de confort pour cela (à cadrage identique, la profondeur de champs à f/1,8 sur aps-c sera proche de celle obtenue à f/2,8 sur 24x36).
Reste le plaisir totalement subjectif de manipuler un boîtier plus haute gamme avec une ergonomie plus avancée et un viseur beaucoup plus confortable (je vois déjà bien la différence avec un antique eos 1000F argentique...).

Pour ce qui est de la qualité d'image, un aps-c récent devrais déjà apporter pas mal d'améliorations.

Imprimer des A3, c'est déjà pas mal par rapport à la plupart des amateurs.

Citation de: yoda le Septembre 29, 2014, 15:37:19
"L'idéal serait bien sûr de pouvoir prendre les mêmes clichés, avec les mêmes réglages, avec un APS-C et un FF. Quelqu'un l'a-t-il fait, ou connaît-il un site l'ayant fait ?"
déjà essayer avec un appareil FF ayant la fonction crop APSC (1,5)

dans les même conditions de pdv, (objectif, sujet,distance,ect..),
la photo que tu prendra en crop APSC , donc comme si l'appareil avait un capteur APSC,
se superposera parfaitement avec la zone de celle que tu prendra en format 24x36!
elles seront identique!
(hormis bien sur, la différence due au crop! )

Oui, enfin, c'est vrai... (la superposition sera bien sûr strictement identique, le contraire eût été extrêmement surprenant),
mais c'est aussi faux, car comme tu l'as écrit toi même ce ne sera vrai que dans des conditions identiques.

Or l'utilisation d'un objectif ne se fera pas de la même manière avec les deux types d'appareils : distance de prise de vue différentes ou focales différentes pour un cadrage sensiblement identique.
Sans parler de la PdC qui va changer comme déjà dit. 

Hello,
J'ai eu un 450D, puis je suis passe au 60D.
Les ameilloriations etaient surtout le montee en ISO et la 2eme molette.

Puis je suis passe au 5D mk1 il y a presque 3 ans. Et ce fut la claque.

Pour un budget modere, tu peux regarder l'occas sur le vieux boitier, ce qui te permetteras de garder ton 450D en back up (ou pour les longues focales). J'ai revendu le 60D pour passer au FF (echange en boutique + 50Euros je crois), et garde le 450D. J'ai fini par donner le 450D.

Attention au niveau optiques, ca fait vite monter la note.
Mais en te debrouillant, tu as un 28-75/2.8 Tamron pas trop cher ainsi que qq fixes d'anciennes generations qui passent tres bien. Vu que tu viens d'un 450D, tu ne "descendras" pas en qualite d'image (bien au contraire!), meme si ca en te feras pas le choc d'un 1Dx avec le 70-200LII a PO a 12k ISO

Citation de: riké le Septembre 29, 2014, 14:44:46
En gros, il s'agit comme souvent de trouver l'équilibre entre le rationnel/pragmatique (est-ce que ça correspond à un vrai saut qualitatif justifiant le prix vu mon utilisation) et le subjectif (envie de posséder un format nouveau, un appareil plus moderne, plus confortable à utiliser, qui me donnera plus de plaisir).
La partie subjective, par définition, n'appartient qu'à moi  :) c'est pour la partie rationnelle que je fais appel à vos lumières.

oublie pas le plaisir aussi...

450D vs 6D...la qualite des tes cliches va exploser a tes yeux des les premières photos.

est ce que cela en vaut le prix?

quel prix donne tu au plaisir?  ce reposer dans une clairiere apres 2h de velo cout 2.4£....une semaine de ski dans le colorado 2400£...pour moi c'est 2 plaisirs que j'échangerai pas, meme si les prix sont différents  ;)

en plus tu as deja les objectifs, alors la depense dans le changement de boitier n'est pas si grande que ca....si tu as les moyens fait toi plaisir...sinon reflechi encore un peu...

Citation de: yoda le Septembre 29, 2014, 15:37:19
"L'idéal serait bien sûr de pouvoir prendre les mêmes clichés, avec les mêmes réglages, avec un APS-C et un FF. Quelqu'un l'a-t-il fait, ou connaît-il un site l'ayant fait ?"
déjà essayer avec un appareil FF ayant la fonction crop APSC (1,5)

dans les même conditions de pdv, (objectif, sujet,distance,ect..),
la photo que tu prendra en crop APSC , donc comme si l'appareil avait un capteur APSC,
se superposera parfaitement avec la zone de celle que tu prendra en format 24x36!
elles seront identique!
(hormis bien sur, la différence due au crop! )

Vrai si on prend un boitier FF qui a un crop 1.5
Faux si on compare un APSC avec un FF

j'ai compare un D7000+35mm f1.8 avec un D600+50mm f1.8, meme objet, meme distance...j'ai pris une claque...

apres quelques photos je n'ai pas regrete 1 seconde mon achat de FF vis a vis du boitier APSC

Alors je pense que passer d'un 450D au 6D risque limite d'etre pire en terme de claque  ;D ;D ;D ;D

normal..
d'un coté tu as monté un 35mm, et de l'autre un 50mm!
si ton monte le même objectif sur les deux boitiers, je ne vois pas pourquoi se serait différent d'un FF avec fonction crop...
(hormis bien sur, la différence due au crop, comme je l'ai expliqué plus haut )

par contre, je me rend compte d'une énorme différence lors de l'utilisation de mes MF argentiques!
mais ça se comprend mieux, ce ne sont pas du tout les mêmes objectifs que le 24x36, pas le meme tirage, ect...

Comme souvent, il est vain de vouloir faire une comparaison sur une photo entre deux formats.
Sur l'ensemble d'une production, il n'y a pas de doute : la différence se voit.

Citation de: yoda le Septembre 29, 2014, 20:43:57
normal..
par contre, je me rend compte d'une énorme différence lors de l'utilisation de mes MF argentiques!
mais ça se comprend mieux, ce ne sont pas du tout les mêmes objectifs que le 24x36, pas le meme tirage, ect...

Beh voila pareil mais entre APSC et FF

Citation de: yoda le Septembre 29, 2014, 20:43:57
normal..
d'un coté tu as monté un 35mm, et de l'autre un 50mm!
si ton monte le même objectif sur les deux boitiers, je ne vois pas pourquoi se serait différent d'un FF avec fonction crop...
(hormis bien sur, la différence due au crop, comme je l'ai expliqué plus haut )

Oui mais on achete pas un boitier pour l'utiliser en mode crop APCS...

Donc si il achete un 6D a ec un 50mm et qu'il le compare avec un 450D avec un 35mm, il vera pour la meme photo la qualite de chaque ensemble.

PS: j'ai compare 35mm f1.8 et 50mm F1.8 juste ent parce que ces 2 objectifs sont excellent et que je 'ai justement oas observer de difference de qualite entre le 50mm et le 35mm en mode crop sur le D600  ;)

Donc en résumé, si je vous comprends bien; entre 70D et 6D, la plus grosse différence sera dans les ozizos ou dans la gestion de la profondeur de champ. Et bien évidemment, passer directement du 450D au 6D procurerait une grosse (et délicieuse) claque, je n'en doute pas pour le coup (la question étant entre 70D et 6D, de même génération mais de format différent).

Mais personne ne m'a répondu sur ce fameux "modelé" du 24x36 ? C'est vrai que ce n'est pas difficile à définir avec des mots, c'est pour ça que j'aurais aimé pouvoir visualiser en comparant le rendu d'un FF et d'un APS-C dans des conditions équivalentes.

On peut aussi procéder autrement: je vous montre quel genre de photo j'aime prendre, et vous me dites sincèrement si à votre avis, un FF apporterait une nette amélioration en terme de "rendu".
Je n'ai jamais posté de photo sur ce site, donc je ne garantis rien...  :)
Je me lance...
(//)

oups, un peu trop large, désolé.
Je vais essayer de réduire la taille pour la prochaine...  :-[

(//)

et quand la lumière vient à manquer, pour me consoler de ne pas (encore?) avoir de FF, je sors mon pied donc...  ;)

(//)

je te rassure!
même avec un FF,tu aura de meilleurs résultats avec un trépied! ;)

essai modelé ? :)

ou encore...

je me répète en argumentant un peu plus. Tu ne pars pas de zéro en te posant la question : APS -C ou FF.
J'ai compris que tes objectifs sont déjà des optiques FF.
Je ne sais pas s'ils sont bons mais si tu veux tirer le maximum des ceux-ci , le choix c'est le FF.
Il n'y a pas trop de discussion là-dessus. Ce n'est pas un débat APS-C vs FF en général.

Après la taille des boîtiers, les AF de course, les rafales  etc, tout ça c'est à toi de voir.

Citation de: yoda le Septembre 30, 2014, 07:25:25
ou encore...

cela aurait été bien de corriger les AC

Citation de: riké le Septembre 29, 2014, 11:50:13
L'idéal serait bien sûr de pouvoir prendre les mêmes clichés, avec les mêmes réglages, avec un APS-C et un FF. Quelqu'un l'a-t-il fait, ou connaît-il un site l'ayant fait ?

Déjà fait entre un D300 et le D3 avec le 70-200mm : la différence était tellement immense ... qu'il a fallu 10 pages de fil pour que l'auteur reconnaisse qu'il y a une différence infime dans la transition net - flou  .

N'espère pas voir un fil identique entre le 70D et le 6D : les défenseurs du 24*36 ont trop peur de voir leur mythe s' effondrer    :D

Ton fameux "modelé de l'image" tu va l'attendre longtemps...
(http://smileys.inzenet.org/repository/Messages/jesuisdehors.gif)

Citation de: iceman93 le Septembre 30, 2014, 08:44:41
cela aurait été bien de corriger les AC

:D
c'est juste!
j'ai fait ça vite fait! ;)
mais finalement,je ne trouve pas ça désagréable... j'ai vu pire et plus dérangeant ::)

Citation de: brut de raw le Septembre 30, 2014, 10:31:55
Déjà fait entre un D300 et le D3 avec le 70-200mm : la différence était tellement immense ... qu'il a fallu 10 pages de fil pour que l'auteur reconnaisse qu'il y a une différence infime dans la transition net - flou  .

N'espère pas voir un fil identique entre le 70D et le 6D : les défenseurs du 24*36 ont trop peur de voir leur mythe s' effondrer    :D

Ton fameux "modelé de l'image" tu va l'attendre longtemps...

Enfin ..... ce genre de vérité est tellement rare ici !!!!
Je m'associe pleinement (et j'ai longtemps utilisé un FF)

Bonjour.
Pour se faire plaisir, FF bien sûr... puisque c'est TON choix.
Pour apprécier le "rendu", il faut aussi... la culture photographique. J'ai un ami photographe professionnel qui est passé du moyen format argentique au numérique FF... et qui regrette le "rendu" qu'il avait auparavant. Alors que, sur des tirages, moi qui n'ai pas "sa" culture ne voit quasiment RIEN comme différence !
Un facteur important aussi est sans doute le soin apporté au post-traitement (après prise de vue Raw bien sûr), aux réglages adaptés en fonction de la taille du tirage (contraste local et accentuation).
Je vais peut-être en scandaliser certains en indiquant mon parcours à ce jour : 20D (APS/C) puis 5DI (FF) puis 5DII... et, en fin d'année dernière, tout revendu... pour "descendre en gamme" avec m4/3 (E-M1 et gamme optique adaptée dont fixes ouvrant à 1,8 et zoom 2,8). J'étais un photographe amateur heureux en FF, et je suis toujours un photographe amateur heureux en m4/3. A coup sûr pour des raisons différentes. En acceptant une moindre maîtrise de la profondeur de champ. Mais, en terme de "rendu", je suis bien incapable de "voir" une vraie différence "sensible". Inculte, ou n'en faisant pas une "priorité"... ou "les deux"  ;)

Citation de: yoda le Septembre 30, 2014, 07:25:25
ou encore...

au fait:
c'est de l'APSC  ;)

Citation de: canardphot le Septembre 30, 2014, 10:58:54
Bonjour.
Pour se faire plaisir, FF bien sûr... puisque c'est TON choix.
Pour apprécier le "rendu", il faut aussi... la culture photographique. J'ai un ami photographe professionnel qui est passé du moyen format argentique au numérique FF... et qui regrette le "rendu" qu'il avait auparavant. Alors que, sur des tirages, moi qui n'ai pas "sa" culture ne voit quasiment RIEN comme différence !
Un facteur important aussi est sans doute le soin apporté au post-traitement (après prise de vue Raw bien sûr), aux réglages adaptés en fonction de la taille du tirage (contraste local et accentuation).
Je vais peut-être en scandaliser certains en indiquant mon parcours à ce jour : 20D (APS/C) puis 5DI (FF) puis 5DII... et, en fin d'année dernière, tout revendu... pour "descendre en gamme" avec m4/3 (E-M1 et gamme optique adaptée dont fixes ouvrant à 1,8 et zoom 2,8). J'étais un photographe amateur heureux en FF, et je suis toujours un photographe amateur heureux en m4/3. A coup sûr pour des raisons différentes. En acceptant une moindre maîtrise de la profondeur de champ. Mais, en terme de "rendu", je suis bien incapable de "voir" une vraie différence "sensible". Inculte, ou n'en faisant pas une "priorité"... ou "les deux"  ;)

à la lecture de nombreux posts,je me rend compte que ton "parcours photographique" n'est pas un cas isolé. ;)

Je pense qu'un objectif avec un "bokeh de course " a un rendus plus facilement lisible/visible : par ex. la 135mm/F2 en Canon.

Là, il est question de différences de "rendu" en numérique, en fonction du format du capteur. Il n'est pas question de la différence de "rendu" entre argentique et numérique, autre sujet. Quand je scanne mes anciennes diapos, là je vois bien une différence... et je ne regrette pas du tout d'être passé au numérique. D'autant que, pour qui aurait la nostalgie, des logiciels permettent de retrouver le "rendu argentique" de leur choix...
Pour revenir au sujet : ce n'est qu'avec un capteur nettement plus petit (celui du G12 que j'ai toujours en poche et toujours en Raw) que je crois voir un "rendu" différent... et encore...
Attention à ne pas attribuer au capteur des différences de "rendu" qui, en fait, seraient plus dûes au post-traitement des Raw (pour ma part : CameraRaw via LR5 puis CS6, que ce soit plein format -avant de le vendre- m4/3 ou compact G12).

Yoda, merci pour tes jolies photos ! Donc ce modelé pourrait se définir, notamment, par la qualité de la transition entre flou et net ? Quid, dans ce cas, d'une photo de paysage nette partout ou presque ? Là le format 24x36 n'apporte rien ? (et sur ma première photo postée, celle de la longue vue à St-Malo, où la différence zone nette zone floue est brutale vue la configuration des lieux, verrait-on une différence par exemple?)

Canardphot, Brut de Raw: justement, avant d'acheter un "mythique" FF, format qui est souvent le Graal à peu près abordable aux yeux du photographe amateur (je ne parle pas des moyens formats, qui ne font pas forcément rêver tout le monde), je voudrais m'assurer que pour moi, la déception ne serait pas au rendez-vous entre le mythe et la réalité par rapport à un bon APS-C (encore une fois, je ne compare pas avec mon 450, les photos postées plus haut me conviennent mais je suis sûr qu'un 70D ferait déjà mieux, surtout pour celle prise de nuit sur un pied). Parce qu'une déception à 1.600 euros l'unité, j'aimerais autant éviter...
J'avais fait un test un jour sur un site (repéré grâce au forum CI d'ailleurs) qui proposait des photos où il fallait "deviner" quel capteur avait été utilisé. Eh bien le moins qu'on puisse dire et que ça ne sautait pas toujours aux yeux, certains 4/3  et APS-C faisaient grosse impression, et la différence avec certains FF n'était pas forcément visible à l'oeil nu (en tout cas au mien). D'où ma question de départ...

Ton exemple, Canardphot, me fait réfléchir et ne me surprend pas vraiment: as-tu souffert d'une grosse différence dans la gestion de la PDC ? Mais le passage au niveau "inférieur" était sans doute motivé par d'autres considérations (moindre poids, moindre encombrement, moindre coût, par exemple), j'imagine ? Tu ne le regrettes pas en terme de qualité d'image ?
et oui, pour rebondir sur ton tout dernier message, le post-traitement LR a beaucoup changé ma pratique photo ces derniers mois, avant un passage vers le FF était une évidence, aujourd'hui moins, d'où ce post.

On pourra tous essayer de te vendre un format et en "casser" un autre, il n'en restera pas moins vrai qu'à génération d'appareils identiques, le capteur FF sera toujours mieux loti qu'un capteur APS-C sur un certain nombre de critères, et que je ne vois pas - mais alors pas du tout - en quoi un post-traitement de qualité (LR, DxO, C1...) pourrait avantager un APS-C et dégrader un FF...

Citation de: riké le Septembre 30, 2014, 11:37:47
Ton exemple, Canardphot, me fait réfléchir et ne me surprend pas vraiment: as-tu souffert d'une grosse différence dans la gestion de la PDC ?

Je crois qu'il doit être plus facile de souffrir d'une un peu plus grande profondeur de champ du format APS-C que d'un manque de netteté du format FF parce que la mise au point ne s'est pas bien faite à la bonne distance..

Citation de: yoda le Septembre 30, 2014, 10:59:28
au fait:
c'est de l'APSC  ;)

Ben oui, le FF Pentax étant seulement ans les cartons, ceci explique celà....  :D

Citation de: brut de raw le Septembre 30, 2014, 10:31:55
Déjà fait entre un D300 et le D3 avec le 70-200mm : la différence était tellement immense ... qu'il a fallu 10 pages de fil pour que l'auteur reconnaisse qu'il y a une différence infime dans la transition net - flou  .

N'espère pas voir un fil identique entre le 70D et le 6D : les défenseurs du 24*36 ont trop peur de voir leur mythe s' effondrer    :D

Il n'y a aucun mythe: tout dépend de ce qu'on compare précisément. Si on compare APS + 100 f/2.8 contre FF + 150 f/4, on va forcément avoir des choses assez subtiles où le rendu spécifique des optiques/focales retenues jouera sans doute plus que la différence intrinsèque. Par contre, le FF aura toujours 1 diaph de lumière/flou en réserve.

Citation de: chelmimage le Septembre 30, 2014, 11:47:03
Je crois qu'il doit être plus facile de souffrir d'une un peu plus grande profondeur de champ du format APS-C que d'un manque de netteté du format FF parce que la mise au point ne s'est pas bien faite à la bonne distance..

Oui...
...mais enfin :
Il suffit de fermer d'un diaph 1/3 en FF pour avoir la PdC d'un APS-C.
D'une part, ce n'est pas la mer à boire, et d'autre part les FF ayant généralement une meilleure montée en iso, l'opération est souvent neutre, d'autant qu'on est rarement coincé dans le sens de la fermeture du diaph.
Par contre, si on cherche une faible PdC, une fois arrivé en bas de l'échelle des ouvertures (ie à la plus grande ouverture)... on ira pas plus loin !   

Citation de: chelmimage le Septembre 30, 2014, 11:47:03
Je crois qu'il doit être plus facile de souffrir d'une un peu plus grande profondeur de champ du format APS-C que d'un manque de netteté du format FF parce que la mise au point ne s'est pas bien faite à la bonne distance..

ou est trop faible...
d'où le syndrome du nez flou que l'on vois bien souvent...
pas mal de nouveaux possesseurs de 24x36 D se cale à pleine ouverture parce qu'on leur à dit que le FF était le graal pour détacher le sujet de son environnement!
(et peut-être aussi pour "rentabiliser" l'investissement...)
le problème, c'est qu'il faut maitriser l'effet!  ::)

Citation de: riké le Septembre 30, 2014, 11:37:47
Yoda, merci pour tes jolies photos ! Donc ce modelé pourrait se définir, notamment, par la qualité de la transition entre flou et net ? Quid, dans ce cas, d'une photo de paysage nette partout ou presque ? Là le format 24x36 n'apporte rien ? (et sur ma première photo postée, celle de la longue vue à St-Malo, où la différence zone nette zone floue est brutale vue la configuration des lieux, verrait-on une différence par exemple?)

oui, c'est surtout la qualité de transition flou/net, mais est-ce vraiment flagrant sur un écran? ou sur un petit tirage? ::)
et dans le cas d'un paysage,ben... il n'y aura pas de transitions flou/net !
sauf s'il y a un premier plan très proche, et là encore!
certains ont recours à un objectif tilt/shift monté sur leur FF pour avoir le premier plan et l'arrière plan net! ;)

pour ma part, le 24x36D se justifie surtout pour du portrait, à condition de savoir doser la pdc!

concernant la montée en iso des 24x36D, oui... sans doute... mais les derniers APSC ont fait de tels progrès...(Fuji)

Oui, mais les derniers FF ont fait de tels progrès...  ;)

Citation de: riké le Septembre 30, 2014, 11:37:47
Yoda, merci pour tes jolies photos ! Donc ce modelé pourrait se définir, notamment, par la qualité de la transition entre flou et net ? Quid, dans ce cas, d'une photo de paysage nette partout ou presque ? Là le format 24x36 n'apporte rien ? (et sur ma première photo postée, celle de la longue vue à St-Malo, où la différence zone nette zone floue est brutale vue la configuration des lieux, verrait-on une différence par exemple?)

Pour du paysage "tout net de la lentille frontale à l'infini", le 24x36 apportera des avantages externes au boîtier, à savoir qu'il y a plus de grand angles fixes et de zoom transstandard permettant d'exploiter les performances du capteur, surtout en ce qui concerne le piqué dans les bords et les angles.

Ceci dit, les objectifs que tu as sont tout a fait capables de tirer le maximum d'un capteur 20 Mpix, que ce soit en aps-c ou en 24x36. Donc pour cet usage précis, l'avantage serait de rendre ton parc optique actuel beaucoup plus cohérent en passant au 24x36. (du 28mm au 200 plutôt que de l'équivalent 44mm au 320) mais en restant en aps-c, tu gardera tes habitudes de cadrage.

Pour la photo avec la longue-vue, vu comme la lunette est proche et le fond loin, il n'y aura de toute façon pas de transition net/flou, c'est plus sur les plans intermédiaire que ce sera visible.

Je me souviens du fameux site où il fallait deviner le format de capteur utilisé, mais bon au format web, sauf cas de profondeur de champs micrométrique, c'est toujours impossible de voir la différence, sur un tirage A3, ce sera une autre histoire.

À mon avis, la plus grosse différence sera le plaisir  de photographier avec un viseur beaucoup (mais alors vraiment beaucoup) plus grand et lumineux en passant au 24x36 et en utilisant tes focales fixes pour leur usage "prévu" (le 28mm comme grand angle, le 50 comme standard et le 70-200 comme télézoom portrait/paysage). Et moins dans une différence (réelle néanmoins) de qualité d'image ou de rendu.

Citation de: Julien-supertux le Septembre 30, 2014, 12:22:23
Pour du paysage "tout net de la lentille frontale à l'infini", le 24x36 apportera des avantages externes au boîtier, à savoir qu'il y a plus de grand angles fixes et de zoom transstandard permettant d'exploiter les performances du capteur, surtout en ce qui concerne le piqué dans les bords et les angles.

Ceci dit, les objectifs que tu as sont tout a fait capables de tirer le maximum d'un capteur 20 Mpix, que ce soit en aps-c ou en 24x36. Donc pour cet usage précis, l'avantage serait de rendre ton parc optique actuel beaucoup plus cohérent en passant au 24x36. (du 28mm au 200 plutôt que de l'équivalent 44mm au 320) mais en restant en aps-c, tu gardera tes habitudes de cadrage.

Pour la photo avec la longue-vue, vu comme la lunette est proche et le fond loin, il n'y aura de toute façon pas de transition net/flou, c'est plus sur les plans intermédiaire que ce sera visible.

Je me souviens du fameux site où il fallait deviner le format de capteur utilisé, mais bon au format web, sauf cas de profondeur de champs micrométrique, c'est toujours impossible de voir la différence, sur un tirage A3, ce sera une autre histoire.

À mon avis, la plus grosse différence sera le plaisir  de photographier avec un viseur beaucoup (mais alors vraiment beaucoup) plus grand et lumineux en passant au 24x36 et en utilisant tes focales fixes pour leur usage "prévu" (le 28mm comme grand angle, le 50 comme standard et le 70-200 comme télézoom portrait/paysage). Et moins dans une différence (réelle néanmoins) de qualité d'image ou de rendu.

c'est certains!
mais avec un bémol:
cette constatation est valable quand on confronte un APSC  bas de gamme ou milieu de gamme équipé d'un pentamiroir. mais c'est moins flagrant avec un APSC haut de gamme équipé d'un pentaprisme.

Tu as des optiques pour le 24*36 donc je te conseille de prendre un 5D MK2 sur E-bay a 1000€ et , si tu est "déçus" , de le revendre a ce prix .

J'ai mis des ""  a déçus ;)

Citation de: riké le Septembre 30, 2014, 00:45:03
Donc en résumé, si je vous comprends bien; entre 70D et 6D, la plus grosse différence sera dans les ozizos ou dans la gestion de la profondeur de champ. ...
Mais personne ne m'a répondu sur ce fameux "modelé" du 24x36 ? C'est vrai que ce n'est pas difficile à définir avec des mots, c'est pour ça que j'aurais aimé pouvoir visualiser en comparant le rendu d'un FF et d'un APS-C dans des conditions équivalentes.

Bonjour,
Si tu as une expérience d'une trentaine d'années dans la photo tu es certainement passé par la case réflex 24x36 argentique. (comme moi  ;)).

Ce ne sont pas les ozizos qui m'ont fait repasser au FF. C'est pour retrouver le rendu et les automatismes de cadrage de mon époque argentique. Un 50mm c'est un 50mm avec l'angle de champ qu'on a connu des dizaines d'années. On retrouve le même velouté du flou (ou la même netteté dans la PDC) avec un 50mm à la même ouverture. On retrouve le même modelé, la même impression de relief. C'est ça pour moi le principal et qui fait que j'aurais du mal à revenir à un petit capteur. On retrouve enfin les joies de la gestion de la PDC. Pas seulement pour avoir du flou, surtout pour avoir le net là où il faut, ou bien pour avoir du flou dosé (suggestif)  ;) La capacité de gérer ce modelé est plus importante. ET elle l'est encore plus bien sûr sur un MF.

A côté de ça on sait faire de jolis bokehs aussi en APS-C voire en 4/3. Et je pense que ces capteurs là sont suffisamment performants pour répondre aux besoins du plus grand nombre. Cela dit je comprends les plus jeunes qui n'ont jamais fait de 24x36 argentique et qui découvrent un "monde nouveau" avec la plus faible PDC du FF.  ;D

Je pense sincèrement que tu sentiras une différence en passant au 6D qui est le FF le plus approprié je pense dans ton contexte (perso j'ai un D610). Ces nouveaux réflex FF pas trop gros et pas trop lourds permettent enfin de retrouver les sensations du passé sans avoir à trimbaler des enclumes.

Citation de: pscl57 le Septembre 30, 2014, 14:59:50
.... A côté de ça on sait faire de jolis bokehs aussi en APS-C voire en 4/3. Et je pense que ces capteurs là sont suffisamment performants pour répondre aux besoins du plus grand nombre. Cela dit je comprends les plus jeunes qui n'ont jamais fait de 24x36 argentique et qui découvrent un "monde nouveau" avec la plus faible PDC du FF.  ;D

+1.
En gros, il faut ouvrir d'un diaph. en APS/C et de deux diaph. en 4/3 pour avoir une profondeur de champ comparable à celle d'un 24x36.
Exemple : un portrait avec un 90 mm sur un 24x36, en ouvrant à f:4, devrait donner quelque chose de comparable à un 45 mm sur un m4/3 ouvert à f:2.  Cela permet déjà de "faire des choses", mais il est vrai que certains veulent encore plus... de marge de manœuvre. En ouvrant leur 90 mm à f:2. Pour faire idem en m4/3, il faudrait un objo ouvrant à f:1 ; et là c'est rare (il y a un 42,5 mm ouvrant à 0.95).
Mais pour beaucoup d'amateurs, de telles limitations en sont-elles ?

Citation de: pscl57 le Septembre 30, 2014, 14:59:50
A côté de ça on sait faire de jolis bokehs aussi en APS-C voire en 4/3. Et je pense que ces capteurs là sont suffisamment performants pour répondre aux besoins du plus grand nombre. Cela dit je comprends les plus jeunes qui n'ont jamais fait de 24x36 argentique et qui découvrent un "monde nouveau" avec la plus faible PDC du FF.  ;D

L'encombrement à peine inférieur de l'APS, qui aurait pu être un argument en faveur de ce dernier, a achevé de me donner envie de retrouver les sensations du FF.

Citation de: Ilium le Septembre 30, 2014, 15:46:59
L'encombrement à peine inférieur de l'APS, qui aurait pu être un argument en faveur de ce dernier, a achevé de me donner envie de retrouver les sensations du FF.

ce n'est pas l'encombrement du boitier qui pose problème (j'exclue ici les canikon à un chiffre)
mais plutôt l'encombrement et le poids des optiques pour 24x36D! ;)

Citation de: yoda le Septembre 30, 2014, 15:51:30
ce n'est pas l'encombrement du boitier qui pose problème (j'exclue ici les canikon à un chiffre)
mais plutôt l'encombrement et le poids des optiques pour 24x36D! ;)

Je parlais bien des optiques. Vu mon usage essentiellement entre 30 et 100mm, le gain en APS était négligeable à mes yeux.

Bonjour,

Je pense que le fait de prendre un FF est une accumulation "d'avantages", je m'explique:
- J'ai pris un FF d'une part pour avoir une meilleure gestion du bruit. A 6400 iso, je ne pense pas me tromper en disant qu'il est difficile de trouver un Aps-c qui tienne la route autant qu'un FF type 6d.
C'est un 1er point positif. Et cela apporte un confort que je trouve inégalé. Plus besoin de trop s'intéroger sur la valeur iso que l'on utilise (hormis pour des choses spécifiques demandant le max de déf), mais en reportage c'est génial de se mettre en iso auto, et de ne plus avoir à jouer que sur l'ouverture ou la vitesse.
- Second point positif, la gestion de la pdc en grand angle. Là encore, difficile de trouver un rendu équivalent à un 35 f2 à PO en Aps-c, sauf effectivement chez Fuji, où l'on trouve un, semble-t-il, superbe 23 1.4. Mais le prix est bcp moins intéressant qu'un 35 2 canon par exemple. Sinon, il faut taper dans un 24 1.4 canon sur un 70d ou équivalent, et là bonjour le poids et le prix. Et plus on va vers de l'UGA, plus l'APS-C a du mal à rivaliser avec le FF. C'est peut-être pour cela que l'on parle parfois à tort du modelé du FF. C'est peut-être simplement du à la différence de pdc idoine.
Et puis, si l'on aime les focales fixes, je trouve que c'est plus facile de trouver chaussure à son pied en FF. (encore une fois hors Fuji, qui rattrape bien le coup je trouve).
- Troisième point positif: le viseur, qui est excellent, grand et clair. Mais j'aimais également le viseur de mon ex 40d avec une couverture AF, qui, pour le coup, était plus intéressante.

Pour moi, un 70d ou 7d n'a d'intérêt que si l'on cherche de l'allonge, de la rafale, ou un AF de compétition. Sinon, je pense que l'allonge de prix à concéder pour avoir un 6d vaut le coup. le capteur du 6d est assez fabuleux, le rendu pour le coup est magnifique. Je ne sais pas si c'est du au format de capteur, mais j'adore ce rendu doux et piqué à la fois. De plus, les progrès réalisés ces derniers temps ont permis de proposer des FF comme le 6d avec un gabarit et un poids contenu, et ce même en comparaison avec les APS-C canon experts.

La présentation fort bien argumentée de Nemfoto est très convaincante pour qui souhaite passer au format 24x36.
Le 6D est effectivement un magnifique "compromis" pour qui ne cherche pas la photo de sujets très "rapides". Un boîtier "calme" !
Un seul regret à mon sens : qu'il ne soit pas muni d'un écran orientable comme sait si bien les faire Canon... qui persiste à ne pas équiper un de ses boîtiers 24x36 de cette fonctionnalité très appréciée de certains photographes (mais rejetée par d'autres...).

oui pscl57, j'ai commencé avec un Minolta x500, ça te donne une idée de mon âge...  ;) (50 ans)
Et quand je commençais à maîtriser un peu le développement, paf ils nous ont sorti le numérique, y'a fallu tout racheter et tout réapprendre ! (en matière de développement en tout cas).

J'aimerais bien sûr retrouver ces sensations, ce moelleux. A l'époque le X500 était un appareil assez basique (si peu de réglages quand on y pense), et la question du format ne se posait pas. On ne savait sans doute pas la chance qu'on avait. (bon, fin de la séquence vieux combattant nostalgique).

Nemofoto, tu résumes bien la question en effet. Je crois que vouloir un FF seulement pour avoir un meilleur "modelé" par rapport à un APS-C, n'est pas la bonne approche en fait. C'est un tout, on gagne aussi en confort, en pdc, on n'hésite plus à faire des photos en basse lumière, et puis on a enfin l'appareil dont on rêve depuis des années, ce qui a un coût mais n'a pas de prix comme on dit dans la pub.  :)
J'aurais quand même bien voulu pouvoir visualiser la différence de modelé, mais comme ça semble mission impossible ou presque... Je ne vais quand même pas louer un 6D une journée pour comparer... (j'ai un copain qui a un D800 mais je ne pourrais pas le tester avec mes optiques, donc difficile de comparer). A moins que certains magasins vous prêtent un FF pendant 30 mn, ça existe d'après vous?

En 3 mots : fais toi plaisir.

tu ne le regretteras pas. ;)

Citation de: pscl57 le Septembre 30, 2014, 19:21:31
En 3 mots : fais toi plaisir.

tu ne le regretteras pas. ;)

+1000
De toute évidence, tu rêve de passer au plein format depuis longtemps et ton parc optique est déjà tout prêt pour cette évolution (donc pas d'objectifs à acheter en même temps).

Il ne peut y  avoir de règle absolue.
Un FF c'est un plus gros, généralement nettement cher, et un peu "meilleur".
C'est a chacun de voir le prix qu'il est prêt à mettre pour ce "un peu".

Depuis le début, je me demandais in petto si tu cherchais des arguments "pour" ou "contre". (on est tous humains, enfin, la plupart d'entre nous... :-)
Sérieusement, on fait de meilleures photos avec un matériel que l'on aime, donc si tu en as vraiment envie c'est une bonne raison en soi !

honnêtement Fred134, je cherchais des arguments plutôt "contre" au départ (car les fils sont déjà remplis d'arguments pour) ! Et d'ailleurs plusieurs intervenants, ainsi que diverses recherches sur internet, m'ont convaincu qu'en terme de rendu, de modelé, la différence sur le genre de photos que je fais (cf celles postées plus haut) ne serait sans doute pas si énorme, surtout sur un écran d'ordi ou sur un tirage A4 (je me suis gouré plus haut, je ne tire jamais plus grand que A4, pas A3). Donc sur le plan purement rationnel, j'aurais autant rester avec mon EOS 450 (quitte à m'acheter un Sony RX100 en complément tiens) ou passer au 70D (sans RX100).

Mais en photo, comme beaucoup l'ont justement rappelé, il y a un aspect "non rationnel" dans une décision d'achat, qui parfois balaie tous les arguments objectifs. Et je subodore que si j'achète un 70D pour économiser 600 euros sur un 6D, je risque de le regretter, en me demandant à chaque fois si je n'ai pas fait le mauvais choix, si je n'aurais pas dû économiser quelques mois de plus, un petit doute risque de subsister faute d'avoir pu comparer. Si j'étais déçu avec un 6D, je le serais sans doute aussi avec un 70D, puisque ma priorité est la qualité d'image et la pdc plus que les rafales, la vidéo, l'AF, etc.
J'aurais aimé pouvoir visualiser cette différence, mais bon, encore une fois, à part louer un 6D une journée ou essayer d'en emprunter un 30 mn dans un magasin... Je regarde le fil éphémère des FF Canon et je salive à chaque page, ça doit être un signe qu'au fond je suis prêt à franchir le pas je suppose...  ;) (à supposer que j'arrive à maîtriser la bête, mais c'est un autre problème).
Idem pour le fil Leica d'ailleurs, où là pour le coup la fameuse "Leica's touch" saute aux yeux même sur ordi, surtout en NB, mais on est clairement hors budget bien sûr, on verra à la retraite peut-être...  :D

Ne te focalise pas trop sur le A4, il y a bien d'autre choses que la taille d'impression.
Les boitiers APCS a fort pixels, permettent aussi des A3 ;)

Iso, gestion du flou, et aussi le passage flou net plus dlux avec un FF....mais avant tout le boitier et ses caracteristiques.
Si on prefere une large couverture AF, un ecran oriantable etc etc...un 70D ira. Ieux a tes besoins et ton budget.

Si on cherche du leger pour du reportage, alors voir du plus petit que l'APSC encore.

Je suis passe de l'APsC au FF pour les onjectifs fixes et la qualite des photos...je n'ai ete decu sur aucun points  ;)

Citation de: Julien-supertux le Septembre 30, 2014, 20:15:32
+1000
De toute évidence, tu rêve de passer au plein format depuis longtemps et ton parc optique est déjà tout prêt pour cette évolution (donc pas d'objectifs à acheter en même temps).

Ben oui et tout le monde continue à deviser sur les mérites respectifs des deux formats. Un peu bizarre.
Notre homme a déjà les optiques FF et certains pensent qu'il devrait acheter un nouveau boîtier APS-C type expert quasiment aussi gros qu'un 6D.
Si quelqu'un pense que les résultats donnés par ces optiques seront meilleurs avec un 70 D ou un 7 D qu'avec un 6D , merci d'éclairer notre lanterne.

Je suis tout à fait d'accord avec ton dernier post, riké, un aps-c est certainement objectivement suffisant (et même beaucoup plus - encore une fois, j'ai vu de très beaux tirages à partir d'APS-C de 10 ou 12 Mpix), mais si l'envie du 24x36 est là, l'outil te donnera des ailes. Tu ne seras certainement pas déçu par le 6D (et ne le serais pas non plus par le 70 si c'est lui qui te faisait envie).
Je peux te rassurer sur un point je crois, le 6D est un boitier très simple qui ne pose aucun problème à maîtriser. C'est même à mes yeux une de ses qualités par rapport à des boitiers plus perfectionnés.

euh non Polak, sauf erreur personne ne doute qu'un 6D fera mieux qu'un 70D (et a fortiori que mon vieux 450D) avec mes optiques, la question de départ était plutôt: est-ce que ce sera "suffisamment mieux" en terme de qualité/rendu d'image pour justifier la différence de prix, en fonction du type de photos que je fais (paysages naturels et urbains, reportage, principalement).

Je trouve que Kochka a bien résumé en disant qu'un FF est un peu meilleur (qu'un bon APS-C) et beaucoup plus cher, à chacun de voir si le jeu en vaut la chandelle, avec sa tête, son coeur et accessoirement son porte-monnaie. Si la photo (et la vie en général) n'était faite que de choix rationnels, ce serait beaucoup plus facile mais beaucoup moins drôle...  ;)

Fred: "si l'envie du 24x36 est là, l'outil te donnera des ailes", c'est exactement ce que j'espère en fait, c'est aussi pour ça que je rêve d'un FF: pour qu'il produise de meilleurs clichés bien sûr, mais aussi, et peut-être surtout, pour qu'il m'incite à progresser moi-même, à me surpasser, en technique, en cadrages, en post-traitement, etc !  :)

Plus que meilleur, ce sera différent. Selon la sensibilité des personnes et le type de photo, ça parlera plus ou moins, mais pour ma part,  j'y vois plus qu'une petite différence.

Citation de: Nemofoto le Septembre 30, 2014, 16:21:36
Et puis, si l'on aime les focales fixes, je trouve que c'est plus facile de trouver chaussure à son pied en FF. (encore une fois hors Fuji, qui rattrape bien le coup je trouve).

Je suis satisfait de mes focales fixes en Pentax (21, 35, 50 et 100).
Ce sont les marques ayant des boîtiers FF qui n'ont pas la gamme optique adaptée à l'APS. Ce qui n'est pas surprenant, car leur stratégie est de faire acheter un boîtier FF à leurs clients voulant plus qu'un kit de base.

seul fuji a "pensé" ses optiques Xmount pour une correspondance quasi parfaite avec les focales natives FF

Citation de: Ptitboul2 le Octobre 01, 2014, 08:50:24
Je suis satisfait de mes focales fixes en Pentax (21, 35, 50 et 100).
Ce sont les marques ayant des boîtiers FF qui n'ont pas la gamme optique adaptée à l'APS. Ce qui n'est pas surprenant, car leur stratégie est de faire acheter un boîtier FF à leurs clients voulant plus qu'un kit de base.

dans la gamme Limited, le 21mm et le 70mm sont vraiment extra! 8)
la qualité et la compacité (avec pare-soleil coulissant pour certains) sont des paramètres important pour moi.
pour le moment je possède le 15mm en version chromé mat, j'envisage l'achat du 21 et du 70 dans la même finition. ;D
le 20-40 est somptueux, mais son range est un peu curieux.
certains s'y font très bien, (remplace le 21mm ,le 35mm et le 40mm question focale) et d'autres ont du mal.
je rejoins l'avis d'iceman, au moins pour cet objectif.

Citation de: riké le Septembre 30, 2014, 19:07:27
Nemofoto, tu résumes bien la question en effet. Je crois que vouloir un FF seulement pour avoir un meilleur "modelé" par rapport à un APS-C, n'est pas la bonne approche en fait. C'est un tout, on gagne aussi en confort, en pdc, on n'hésite plus à faire des photos en basse lumière, et puis on a enfin l'appareil dont on rêve depuis des années, ce qui a un coût mais n'a pas de prix comme on dit dans la pub.  :)

En résumé, c'est exactement ce que je voulais dire dans mon précédent post.  ;)

Pour moi, le FF, qui plus est maintenant avec les nouveaux boitiers à gabarit contenu, est synonyme de grande polyvalence.
Avec mon ancien APS-C, j'étais également très heureux, et c'est même peut-être avec ce dernier que j'ai  fait mes plus belles photos, mais il manquait toujours un truc pour que je sois certain que mon matériel me permettra de gérer toutes les situations que je peux rencontrer dans ma pratique de la photo (hauts iso, pdc courte entre autres). Après, le FF c'est un plaisir de tous les instants.  

Bonne réflexion !

Citation de: riké le Octobre 01, 2014, 01:01:37
euh non Polak, sauf erreur personne ne doute qu'un 6D fera mieux qu'un 70D (et a fortiori que mon vieux 450D) avec mes optiques, la question de départ était plutôt: est-ce que ce sera "suffisamment mieux" en terme de qualité/rendu d'image pour justifier la différence de prix, en fonction du type de photos que je fais (paysages naturels et urbains, reportage, principalement).
...

Au delà du rendu d'image qui pour ton style de photos ne sautera peut-être pas aux yeux, les as-tu pris en main pour tester leur ergonomie, leur viseur et faire éventuellement pencher la balance d'un côté ou de l'autre ?
Ayant les deux formats de sensiblement la même période (550D et 5DII), la différence de rendu pour du portrait ainsi que la meilleure montée en ISO m'est apparu clairement en faveur du FF mais cela pourrait ne pas être, selon toi, pertinent (ou assez pertinent) pour ton style de photos. Ok.
Une autre différence que j'ai pu noter, et sur du paysage cette fois-ci, ce qui pourrait te convenir d'avantage, c'est la mince mais malgré tout meilleure dynamique du capteur. Shootant en RAW, j'arrive bien souvent à récupérer des zones surex dans les fichiers de 5DII quand c'est plus que difficile dans ceux du 550D. Lorsque je compare les courbes DXO de dynamic range pour les 70D et 6D, je retrouve peu ou prou les mêmes différences qu'entre 550D et 5DII. Quand, en plus, on y intègre la comparaison avec le 450D.. hum, si tu avais quelques soucis de surex irrécupérable, cela devrait aller mieux quelque soit le successeur (pourtant à la ramasse niveau DR comme tout le monde le sait  ;)).
Pour finir, si la différence de prix te semble difficilement justifiée mais qu'avoir un FF n'a pas de prix à tes yeux, coupe la poire en deux et prends un 5DII d'occase (aux alentours de 950€ sans trop de clics) pour le même prix qu'un 70D neuf. Tu auras en plus le 1/8000s et le joystick si cela compte pour toi.
Et puis si l'envie de dépenser le prix d'un 6D te titille malgré tout, rajoute un 85 f1.8 histoire de retrouver à peu près le cadrage de ton 50 sur APS-C (ou 100 f2 si ça te paraît trop court).
My 2cents.
Mon fuji.

Citation de: riké le Octobre 01, 2014, 01:01:37
euh non Polak, sauf erreur personne ne doute qu'un 6D fera mieux qu'un 70D (et a fortiori que mon vieux 450D) avec mes optiques, la question de départ était plutôt: est-ce que ce sera "suffisamment mieux" en terme de qualité/rendu d'image pour justifier la différence de prix, en fonction du type de photos que je fais (paysages naturels et urbains, reportage, principalement).

Je trouve que Kochka a bien résumé en disant qu'un FF est un peu meilleur (qu'un bon APS-C) et beaucoup plus cher, à chacun de voir si le jeu en vaut la chandelle, avec sa tête, son coeur et accessoirement son porte-monnaie. Si la photo (et la vie en général) n'était faite que de choix rationnels, ce serait beaucoup plus facile mais beaucoup moins drôle...  ;)

Fred: "si l'envie du 24x36 est là, l'outil te donnera des ailes", c'est exactement ce que j'espère en fait, c'est aussi pour ça que je rêve d'un FF: pour qu'il produise de meilleurs clichés bien sûr, mais aussi, et peut-être surtout, pour qu'il m'incite à progresser moi-même, à me surpasser, en technique, en cadrages, en post-traitement, etc !  :)

Paysages naturels et urbains , à mon  avis oui . En FF meilleur piqué, meileures nuances et meilleure dynamique plaident pour ce format.

Citation de: iceman93 le Octobre 01, 2014, 09:07:42
seul fuji a "pensé" ses optiques Xmount pour une correspondance quasi parfaite avec les focales natives FF

Il y a les 18, 23, 27 qui n'ont pas d'équivalent chez Pentax, car en neuf il n'y a qu'un 21mm.
En revanche le 70 de Pentax n'a pas d'équivalent chez Fuji, ni les 100, 200 et 300 (qui sont compatibles FF, mais bien utiles aussi en APS).
Je dirais donc que seuls Fuji et Pentax ont des focales fixes pensées pour l'APS, avec avantage à Fuji pour les focales courtes et avantage à Pentax pour les focales longues (et le Sigma 18-35/1.8 est disponible en monture K...)

Mais on s'éloigne de la question de départ.
À distance et cadrage identique, le rendu est-il différent entre un 70mm ouvert à f/2.8 sur APS et un 100mm ouvert à f/4 sur FF, ou bien un 35mm ouvert à f/1.4 sur APS et un 50mm ouvert à f/2 sur FF, ou encore un 200 à f/2.8 comparé à un 300 à f/4 ?
La profondeur de champ est sensée être la même et la transition entre le net et le flou est sensée être plus douce sur FF. Mais est-ce que ceci a plus d'impact que la formule optique ou la forme du diaphragme, ou tout autre paramètre du bokeh ?

Citation de: Ptitboul2 le Octobre 01, 2014, 19:18:14
Il y a les 18, 23, 27 qui n'ont pas d'équivalent chez Pentax, car en neuf il n'y a qu'un 21mm.
En revanche le 70 de Pentax n'a pas d'équivalent chez Fuji, ni les 100, 200 et 300 (qui sont compatibles FF, mais bien utiles aussi en APS).
Je dirais donc que seuls Fuji et Pentax ont des focales fixes pensées pour l'APS, avec avantage à Fuji pour les focales courtes et avantage à Pentax pour les focales longues (et le Sigma 18-35/1.8 est disponible en monture K...)

Mais on s'éloigne de la question de départ.
À distance et cadrage identique, le rendu est-il différent entre un 70mm ouvert à f/2.8 sur APS et un 100mm ouvert à f/4 sur FF, ou bien un 35mm ouvert à f/1.4 sur APS et un 50mm ouvert à f/2 sur FF, ou encore un 200 à f/2.8 comparé à un 300 à f/4 ?
La profondeur de champ est sensée être la même et la transition entre le net et le flou est sensée être plus douce sur FF. Mais est-ce que ceci a plus d'impact que la formule optique ou la forme du diaphragme, ou tout autre paramètre du bokeh ?

heu...
chez Pentax  tu a oublié le 15mm Limited ,et le FA 31mm f 1,8,(compatible 24x36) en focales courtes  ;)
et en focale plus longue, le FA 77mm f 1,8 (lui aussi compatible 24x36)
et il y a aussi un curieux zoom fish-eyes 10-17 mm...(utilisation assez marginale)

ils sont tous dispo en neuf ;)

Citation de: Ptitboul2 le Octobre 01, 2014, 19:18:14
Mais on s'éloigne de la question de départ.
À distance et cadrage identique, le rendu est-il différent entre un 70mm ouvert à f/2.8 sur APS et un 100mm ouvert à f/4 sur FF, ou bien un 35mm ouvert à f/1.4 sur APS et un 50mm ouvert à f/2 sur FF, ou encore un 200 à f/2.8 comparé à un 300 à f/4 ?
La profondeur de champ est sensée être la même et la transition entre le net et le flou est sensée être plus douce sur FF. Mais est-ce que ceci a plus d'impact que la formule optique ou la forme du diaphragme, ou tout autre paramètre du bokeh ?

En fait, on peut peut-être encore mieux mesurer la différence de rendu en fonction du format si on compare le FF avec le MFT.
Par exemple 25/1.4 sur MFT et 50/2.8 sur FF, ou bien 42.5/1.4 sur MFT et 85/2.8 sur FF, pour prendre des exemples pour lesquels les objectifs existent.
Je n'ai jamais vu de paires de photos faisant cette comparaison.

ouais, Mon Fuji et Brut de Raw, effectivement la solution d'un 5d MkII pourrait être tentante, mais ça veut dire du matériel d'occasion, ce qui est toujours risqué... Pour un compact à 250 euros, passe encore, mais un appareil comme un 5D II, si y'a un problème et qu'il n'est pas garanti, il te reste tes yeux pour pleurer... (et plus question de le revendre sans l'avoir réparé...)
1/8000e, oui j'aimerais beaucoup cela dit ! Le joystick, jamais utilisé donc pas d'avis là-dessus. Mais je me demande si un 5D II n'est pas un peu trop "sophistiqué" pour moi, indépendamment de toute considération de prix... Le 6D semble plus dépouillé, et correspond mieux à l'utilisation "tranquille" à laquelle je le destine.  :)

Sinon oui, j'ai pris les deux appareils (70D et 6D) en main, j'adore, l'un comme l'autre ! Même le 6D me paraît d'une taille et d'un poids tout à fait gérables, je m'attendais à bien pire pour un FF à vrai dire.

Attention le 6d n'est pas plus dépouillé que le 5dII, bien au contraire.
Le 5dII ne possédait pas de possibilités d'affinage de l'AF qu'a le 6d, ni de réglages fins de l'iso auto, ni de fonctions aussi poussées en matière de configuration des touches.
L'utilisation tranquille, on l'a autant avec l'un comme l'autre, et je dirais mm plus avec le 5dII qui est plus dépouillé en fonctions d'affinage que le 6d.

l'affinage c'est pour les fromage  :D

Citation de: iceman93 le Octobre 02, 2014, 09:20:15
l'affinage c'est pour les fromage  :D

Si tu veux, n'empêche qu'un 5dII est bien plus dépouillé qu'un 6d, et non l'inverse.

Citation de: Ptitboul2 le Octobre 01, 2014, 23:04:32
En fait, on peut peut-être encore mieux mesurer la différence de rendu en fonction du format si on compare le FF avec le MFT.
Par exemple 25/1.4 sur MFT et 50/2.8 sur FF, ou bien 42.5/1.4 sur MFT et 85/2.8 sur FF, pour prendre des exemples pour lesquels les objectifs existent.
Je n'ai jamais vu de paires de photos faisant cette comparaison.

Je crois qu'il y a une confusion récurrente : si la focale "m4/3" doit effectivement être multipliée par 2 pour avoir l'angle de champ équivalent en 24x36, ce n'est pas le cas de l'ouverture. Du point de vue de la profondeur de champ cela n'a aucun sens de comparer un 25 mm1.4 (qui a les propriétés optiques d'une focale de 25 mm, indépendamment du format du capteur) avec un 50 mm à f/2.8...

Citation de: gwenolo le Octobre 02, 2014, 10:17:37
Je crois qu'il y a une confusion récurrente : si la focale "m4/3" doit effectivement être multipliée par 2 pour avoir l'angle de champ équivalent en 24x36, ce n'est pas le cas de l'ouverture. Du point de vue de la profondeur de champ cela n'a aucun sens de comparer un 25 mm1.4 (qui a les propriétés optiques d'une focale de 25 mm, indépendamment du format du capteur) avec un 50 mm à f/2.8...

Ça dépend : la profondeur de champs dépend de l'ouverture et du grossissement (taille de l'image sur le capteur/taille réelle) donc à cadrage identique, le grossissement sera deux fois moins élevé en micro4/3 qu'en 24X36, ce qui revient à un diaphragme deux crans plus fermé (f/5,6 au lieux de f2,8) mais selon les cas, ça peut tourner à l'avantage du petit capteur si on a besoin de profondeur de champs (en macro par exemple).
Donc effectivement, un 25 mm garde les propriétés d'un 25mm quelque soit la taille du capteur, mais à distance de travail égale, le grossissement sera deux fois plus petit qu'avec un 50mm, et donc la profondeur de champs plus importante.

Tout dépend de ce qu'on appelle "rendu", et cette notion est très mal définie...

Citation de: gwenolo le Octobre 02, 2014, 10:17:37
Je crois qu'il y a une confusion récurrente : si la focale "m4/3" doit effectivement être multipliée par 2 pour avoir l'angle de champ équivalent en 24x36, ce n'est pas le cas de l'ouverture. Du point de vue de la profondeur de champ cela n'a aucun sens de comparer un 25 mm1.4 (qui a les propriétés optiques d'une focale de 25 mm, indépendamment du format du capteur) avec un 50 mm à f/2.8...

Je pense que ce que Ptitboul2 a voulu dire est plutôt l'inverse, à savoir que la profondeur de champ étant strictement la même pour les deux exemples qu'il donne, on peut alors facilement comparer tout le reste...
Sauf, et là, je te rejoins, que les deux objectifs n'ont rien à voir entre eux au niveau formule optique, distorsion, déformation,  vignetage, que l'un est à PO quand l'autre est un peu fermé, tout un tas de chose qui rendra la différence de rendu spécifique au couple d'objectifs utilisé et non à la différence de format de capteur proprement dite.
Mon Fuji.

Citation de: Nemofoto le Octobre 02, 2014, 10:11:57
Si tu veux, n'empêche qu'un 5dII est bien plus dépouillé qu'un 6d, et non l'inverse.

je ne les connais pas suffisamment pour juger je suis passé du 5D1 au 5D3 car je trouve le 5D2 trop numérique dans le rendu natif

"Plus numérique". Comment le définir en général pas spécialement dans les cas de ces trois modèles ? Intuitivement , je dirais plus naturel, plus nuancé.

Citation de: Julien-supertux le Octobre 02, 2014, 11:08:58
...

Tout dépend de ce qu'on appelle "rendu", et cette notion est très mal définie...

Pour moi la différence vient du modelé, c'est à dire la capacité à restituer le relief du sujet et aussi la capacité à le mettre en évidence. Plus le capteur est grand, plus le modelé est mieux rendu.
En exagérant un peu, avec un compact à tout petit capteur on a une image "aplatie", tandis qu'avec un MF on a une image "profonde". Entre ces 2 extrêmes il y a les 4/3, APS/C et FF.

En contrepartie, plus le capteur est grand et plus il faut être vigilant à la PDC pour avoir un sujet bien net dans sa profondeur. On ne jour pas avec l'ouverture seulement pour obtenir du flou, mais aussi pour obtenir de la netteté où l'on veut. Avec un APS-C on ressent beaucoup moins cette contrainte qu'avec un format 24x36, le système est plus tolérant.

Citation de: pscl57 le Octobre 02, 2014, 14:52:32
Pour moi la différence vient du modelé, c'est à dire la capacité à restituer le relief du sujet et aussi la capacité à le mettre en évidence. Plus le capteur est grand, plus le modelé est mieux rendu.
En exagérant un peu, avec un compact à tout petit capteur on a une image "aplatie", tandis qu'avec un MF on a une image "profonde". Entre ces 2 extrêmes il y a les 4/3, APS/C et FF.

En contrepartie, plus le capteur est grand et plus il faut être vigilant à la PDC pour avoir un sujet bien net dans sa profondeur. On ne jour pas avec l'ouverture seulement pour obtenir du flou, mais aussi pour obtenir de la netteté où l'on veut. Avec un APS-C on ressent beaucoup moins cette contrainte qu'avec un format 24x36, le système est plus tolérant.

effectivement.
et il s'agit d'extrêmes pas vraiment comparables.
le modelé,la pdc,ect... n'est pas seulement une histoire de taille de capteur ,
dans le cas du compact, l'objectif et son tirage,spécifique au compact,  rentre sans doute en ligne de compte.

Même constat mais à l'inverse pour un MFD!

c'est sans doute l'APSC qui est le plus proche du FF .
il y a une réelle différence, mais elle est plus ténue.

Citation de: pscl57 le Octobre 02, 2014, 14:52:32
Pour moi la différence vient du modelé, c'est à dire la capacité à restituer le relief du sujet et aussi la capacité à le mettre en évidence. Plus le capteur est grand, plus le modelé est mieux rendu.
En exagérant un peu, avec un compact à tout petit capteur on a une image "aplatie", tandis qu'avec un MF on a une image "profonde". Entre ces 2 extrêmes il y a les 4/3, APS/C et FF.

Autant des aspects comme la PdC ou les performances en hauts ISO distinguent assez bien le FF de l'APS-C...autant cette idée du rendu "profond", du modelé "en relief" reste à démontrer. Il y a probablement de la suggestion psychologique là-dedans.

Citation de: Somedays le Octobre 03, 2014, 21:42:52
Autant des aspects comme la PdC ou les performances en hauts ISO distinguent assez bien le FF de l'APS-C...autant cette idée du rendu "profond", du modelé "en relief" reste à démontrer. Il y a probablement de la suggestion psychologique là-dedans.

Si ce modelé est lié à la PDC, ce que je pense, ce n'est pas qu'un fantasme.

si tu fais un crop de 1,5 dans un fichier de 24x36D, (donc, en fait, comme si c'était un capteur APSC),
pense tu que la zone obtenue perdrait du coup de son modelé (?) par rapport à la même zone correspondante dans le fichier d'origine?

Citation de: yoda le Octobre 03, 2014, 22:28:10
si tu fais un crop de 1,5 dans un fichier de 24x36D, (donc, en fait, comme si c'était un capteur APSC),
pense tu que la zone obtenue perdrait du coup de son modelé (?) par rapport à la même zone correspondante dans le fichier d'origine?

Il ne faut pas que cropper, il faut ensuite l'agrandir au même format que le tirage que tu as fait avec le 24x36 au préalable.

Citation de: Lyr le Octobre 04, 2014, 00:20:30
Il ne faut pas que cropper, il faut ensuite l'agrandir au même format que le tirage que tu as fait avec le 24x36 au préalable.

Oui, et c'est même plus compliqué puisque pour être objectif ( ! ) il faut faire la comparaison avec une focale différente pour le fichier croppé...
Par ex. 50 mm non croppé, 35 mm croppé. Là, on compare deux images identiques en scène cadrée.

Citation de: Ilium le Octobre 03, 2014, 22:01:57
Si ce modelé {du FF] est lié à la PDC, ce que je pense, ce n'est pas qu'un fantasme.

Dans ce cas, il faut préciser que le rendu ne concerne pas toutes les images. Celles où la PdC est très large en FF comme en APS-C sont hors-sujet.

Tant qu'il n'y a pas de tests en aveugle avec une bonne méthodologie statistique, cette histoire du modelé FF tient du mythe, ou alors elle nécessite au moins des restrictions sur le type des images comparées.

Citation de: yoda le Octobre 03, 2014, 22:28:10
si tu fais un crop de 1,5 dans un fichier de 24x36D, (donc, en fait, comme si c'était un capteur APSC),
pense tu que la zone obtenue perdrait du coup de son modelé (?) par rapport à la même zone correspondante dans le fichier d'origine?

Non et la PDC ne changerait pas non plus d'ailleurs. En revanche, à cadrage égal, on changerait de focale.

Citation de: Somedays le Octobre 04, 2014, 04:39:02
Dans ce cas, il faut préciser que le rendu ne concerne pas toutes les images. Celles où la PdC est très large en FF comme en APS-C sont hors-sujet.

Tant qu'il n'y a pas de tests en aveugle avec une bonne méthodologie statistique, cette histoire du modelé FF tient du mythe, ou alors elle nécessite au moins des restrictions sur le type des images comparées.

Je pense de toute façon qu'on fait rentrer tout et n'importe quoi dans ces termes mal définis. Il faudrait avant tout bien les définir et les cadrer. Cela étant, tel que je le conçois, ça ne se pose que sur les transitions donc forcément une image en hyperfocale n'est pas concernée.

Citation de: Somedays le Octobre 03, 2014, 21:42:52
Autant des aspects comme la PdC ou les performances en hauts ISO distinguent assez bien le FF de l'APS-C...autant cette idée du rendu "profond", du modelé "en relief" reste à démontrer. Il y a probablement de la suggestion psychologique là-dedans.

"Probablement" ....un petit doute quand-même.

Citation de: Ilium le Octobre 05, 2014, 07:54:41
Je pense de toute façon qu'on fait rentrer tout et n'importe quoi dans ces termes mal définis. Il faudrait avant tout bien les définir et les cadrer. Cela étant, tel que je le conçois, ça ne se pose que sur les transitions donc forcément une image en hyperfocale n'est pas concernée.

C'est le fond du problème. En général, le rendu regroupe à peu près tout ce qui n'est pas mesurable, entre la douceur des transitions flou/net (là d'accord, sur un tirage au moins disons du A3, ça doit se voir) et le fameux "effet 3D" dont j'ai toujours du mal à comprendre la teneur et qui à mon sens n'est absolument pas démontré. Ensuite, on y entasse aussi énormément de choses qui dépendent uniquement du traitement logiciel de l'image (rendu + "argentique" ou + "numérique"...).

Bref par "rendu", on peut comprendre tout et n'importe quoi...

Mais il y a une différence qualitative ou pas entre FF et APSC, entre APSC et micro 4/3 etc....?

Citation de: Polak le Octobre 05, 2014, 13:46:47
Mais il y a une différence qualitative ou pas entre FF et APSC, entre APSC et micro 4/3 etc....?

À technologie et définition égale, les capteurs 24x36 sont plus performants (niveau de bruit plus bas de manière générale) que les capteurs aps-c qui sont (en théorie) plus performants que les capteurs micro4/3.

mais sur du paysage à f/8 et 100 iso avec des objectifs de qualité équivalente et en tirant en A4 voir A3, ce sera vraiment très difficile de faire la différence.

Pourtant résolution et contraste sont meilleurs en FF . Normalement ça devrait se voir dans la finesse de restitution des feuillages par exemple.

Citation de: Polak le Octobre 05, 2014, 16:00:35
Pourtant résolution et contraste sont meilleurs en FF . Normalement ça devrait se voir dans la finesse de restitution des feuillages par exemple.

je pense que dans le cas de Julien-supertux, il faut agrandir au-delà du du A3 pour constater un écart.

Citation de: Polak le Octobre 05, 2014, 16:00:35
Pourtant résolution et contraste sont meilleurs en FF . Normalement ça devrait se voir dans la finesse de restitution des feuillages par exemple.

C'est possible, mais lorsqu'on regarde une photo on a rarement les 2 versions (FF et APS-C) cote à cote d'où l'impossibilité de conclure FF ou APS-C sur une seule photo!
Et encore, il faudrait que les 2 prises de vue soient optimisées pour chacun des appareils.

Citation de: chelmimage le Octobre 05, 2014, 16:19:34
C'est possible, mais lorsqu'on regarde une photo on a rarement les 2 versions (FF et APS-C) cote à cote d'où l'impossibilité de conclure FF ou APS-C sur une seule photo!
Et encore, il faudrait que les 2 prises de vue soient optimisées pour chacun des appareils.

D'accord mais le fait que réaliser le test de manière "scientifique" ou impartial soit difficile , ne veut pas dire qu'il n'y a pas de différences. Je dirais même au contraire. Les données chiffrées étant favorables au FF. Il faut un test pour prouver que c'est imperceptible.
Mais bon!
Pour moi le paysage , c'est un peu le test ultime . Souvent de forts contrastes, ça fourmille de détails, nuance de couleurs etc. Intuitivement j'en aurais fait le terrain de prédilection du FF.

Citation de: Polak le Octobre 05, 2014, 16:43:11
D'accord mais le fait que réaliser le test de manière "scientifique" ou impartial soit difficile , ne veut pas dire qu'il n'y a pas de différences. Je dirais même au contraire. Les données chiffrées étant favorables au FF. Il faut un test pour prouver que c'est imperceptible.
Mais bon!
Pour moi le paysage , c'est un peu le test ultime . Souvent de forts contrastes, ça fourmille de détails, nuance de couleurs etc. Intuitivement j'en aurais fait le terrain de prédilection du FF.

Dans l'absolu, tu as raison. Mais je constate que personne ne se précipite pour refaire un test qui a déjà été tenté et dont le résultat n'a pas été indiscutable et sans appel d'après ce qui est dit plus haut....Trop de paramètres dans la prise de vue et le traitement d'image jouent sur le résultat final. Et le rendu est peut être plus du au photographe qu'à l'appareil..

Des tests, j'en ai fait pas mal à une époque... Mais comment mesurer un "ressenti" visuel ? Comment le montrer ici en réduction web ?

Il faudrait de plus pouvoir comparer deux APN de même génération, avec un nombre de Mpix équivalent, etc...

Pour ce qui me concerne et pour ma pratique - essentiellement paysage - mon choix est fait depuis longtemps : c'est FF et rien d'autre !  8)

(Si, peut-être le MF, mais hors budget... )

Citation de: Polak le Octobre 05, 2014, 13:46:47
Mais il y a une différence qualitative ou pas entre FF et APSC, entre APSC et micro 4/3 etc....?

Absolument aucune. Le FF c'est pour la frime et l'ApsC pour les gens sérieux qui s'y connaissent.

La différence de prix n'est absolument pas justifiée, il ne faut surtout pas écouter les gens qui prétendent que le FF fait de plus belle images, ce sont des menteurs qui essayent de justifier l'erreur qu'ils ont commisent en achetant un FF hors de prix ! Ils se sont fait avoir par le marketing et ils essayent de rattraper le coup en prétendant à leur tour que les FF sont mieux, mais c'est faux.

Je te conseille d'acheter un ApsC ou mieux un bridge ou un petit compact, suis mon conseil et ru me remerciera un jour.

Citation de: gerarto le Octobre 05, 2014, 17:26:04
Des tests, j'en ai fait pas mal à une époque... Mais comment mesurer un "ressenti" visuel ? Comment le montrer ici en réduction web ?

+1

Ici, les images faites avec des FF sont ravalé au même niveau que les images faites avec les autres capteurs numérique, difficile d'expliquer et de montrer la supériorité du FF et encore plus du moyen format.  :)

Pour moi le prix des FF est justifié et il n'est plus question pour moi de repasser un jour sur un ApsC.

Bonjour.
Sans parler immédiatement du "rendu" qui est si mal définissable, voyons des éléments plus "rationnels" liés à la taille du capteur :
- à même nombre de mégapixels, des photosites plus grands donc une meilleure montée en sensibilité (basse lumière).
- à même ouverture de diaphragme, une plus faible profondeur de champ donc une meilleure gestion des flous.
Pour tout ce qui touche aux transitions, à la douceur de ces transitions ("rendu" ?), je pense de plus en plus que, en numérique, c'est une question de post-traitement (à partir d'un fichier Raw bien sûr). De la façon dont on règle, selon la destination finale de l'image (taille du tirage en particulier), le micro-contraste (transitions) et l'accentuation (finesse des détails). Et cela doit (peut) être fait quelle que soit la taille du capteur !

Citation de: cul de bouteille le Octobre 06, 2014, 10:20:57
Absolument aucune. Le FF c'est pour la frime et l'ApsC pour les gens sérieux qui s'y connaissent.

La différence de prix n'est absolument pas justifiée, il ne faut surtout pas écouter les gens qui prétendent que le FF fait de plus belle images, ce sont des menteurs qui essayent de justifier l'erreur qu'ils ont commisent en achetant un FF hors de prix ! Ils se sont fait avoir par le marketing et ils essayent de rattraper le coup en prétendant à leur tour que les FF sont mieux, mais c'est faux.

Je te conseille d'acheter un ApsC ou mieux un bridge ou un petit compact, suis mon conseil et ru me remerciera un jour.

tu retarde!
le FF c'est has-been!  :D
et on devrait rendre obligatoire les tirages de 4mx3m!  :D ;D ;D ;D ;D ;D

et puis moi je veux le même appareil que Lagerfeld! ::)

comme ça je ferai d'aussi bonnes photos que lui!  8)
parce que tout le monde sait bien que le type qui tient l'appareil ne fait rien d'autre qu'appuyer sur le bouton! hein! :D :D :D :D

Citation de: canardphot le Octobre 06, 2014, 10:37:55

Pour tout ce qui touche aux transitions, à la douceur de ces transitions ("rendu" ?), je pense de plus en plus que, en numérique, c'est une question de post-traitement (à partir d'un fichier Raw bien sûr). De la façon dont on règle, selon la destination finale de l'image (taille du tirage en particulier), le micro-contraste (transitions) et l'accentuation (finesse des détails). Et cela doit (peut) être fait quelle que soit la taille du capteur !

Il faut rajouter une bien meilleure définition, la différence est frappante et de ça on n'en parle jamais. Beaucoup de photographes propriétaires d'un ApsC s'achètent de superbes cailloux dans le but d'améliorer le piqué, ça leur coute une petite fortune alors qu'en achetant un FF tout de suite on obtient une très grande définition en gardant les objos. À condition qu'ils soient compatibles bien sûr.

Le postraitement d'un fichier raw d'ApsC si bon soit-il ne peut pas remplacer la douceur naturelle des transitions d'un raw FF, ni le reste d'ailleurs, une image de FF c'est une image de FF. Si tu crois que tu peux rattraper le coup sous Photoshop tu te fais de belles illusions.

Et il n'y a pas que cela, mais bon pour le savoir il faut déjà posséder un FF.

Citation de: canardphot le Octobre 06, 2014, 10:37:55
Pour tout ce qui touche aux transitions, à la douceur de ces transitions ("rendu" ?), je pense de plus en plus que, en numérique, c'est une question de post-traitement (à partir d'un fichier Raw bien sûr). De la façon dont on règle, selon la destination finale de l'image (taille du tirage en particulier), le micro-contraste (transitions) et l'accentuation (finesse des détails). Et cela doit (peut) être fait quelle que soit la taille du capteur !

Ca restera plus facile et naturel avec des capteurs grand format, le traitement ne rattrappant pas tout.

Comparaison des extrêmes, sur du paysage: compact versus moyen format numérique:

http://www.luminous-landscape.com/reviews/kidding.shtml

Verdict: face à un public non expert, quand on dit qu'une partie est prise par un appareil bon marché et un autre haut de gamme, la plupart désignent les images du compact comme venant d'un meilleur appareil photo.
(à cause de la profondeur de champ plus grande qui donne "plus de détails")

Citation de: cul de bouteille le Octobre 06, 2014, 11:22:13
Il faut rajouter une bien meilleure définition, la différence est frappante et de ça on n'en parle jamais. Beaucoup de photographes propriétaires d'un ApsC s'achètent de superbes cailloux dans le but d'améliorer le piqué, ça leur coute une petite fortune alors qu'en achetant un FF tout de suite on obtient une très grande définition en gardant les objos. À condition qu'ils soient compatibles bien sûr.

Le postraitement d'un fichier raw d'ApsC si bon soit-il ne peut pas remplacer la douceur naturelle des transitions d'un raw FF, ni le reste d'ailleurs, une image de FF c'est une image de FF. Si tu crois que tu peux rattraper le coup sous Photoshop tu te fais de belles illusions.

Et il n'y a pas que cela, mais bon pour le savoir il faut déjà posséder un FF.

tout le monde sait qu'avec un cul de bouteille monté sur un FF on obtient de meilleures images qu'avec des optiques performantes monté sur un APSC! :D :D :D

t'es mûr pour le MF! ;)

Il n'y a pas plus de différence MF/FF, que de différence APS/FF, que de différence 4/3 vs APS,  etc..
Et c'est très bien ainsi, ... pour ceux qui y croient encore......  ;)

Citation de: cul de bouteille le Octobre 06, 2014, 11:22:13
Il faut rajouter une bien meilleure définition, la différence est frappante et de ça on n'en parle jamais. Beaucoup de photographes propriétaires d'un ApsC s'achètent de superbes cailloux dans le but d'améliorer le piqué, ça leur coute une petite fortune alors qu'en achetant un FF tout de suite on obtient une très grande définition en gardant les objos. À condition qu'ils soient compatibles bien sûr.

Tu fumes quoi, CdB ?
(manifestement, c'est de la bonne !  ;-)

Citation de: Lyr le Octobre 06, 2014, 12:12:18
Comparaison des extrêmes, sur du paysage: compact versus moyen format numérique:

http://www.luminous-landscape.com/reviews/kidding.shtml

Précision importante pour l'article mi-sérieux (il a quand même fait un échantillon de plusieurs images et un test en simple aveugle sur 5 ou 10 pros de l'image) mi-rigolade (il sait bien qu'il y a une différence ouiiii, surtout pour des grands tirages dans le cas en question) de Luminous Landscape, il s'est agi de tirages A3+, et dans le test en aveugle personne parmi les pros n'a fait mieux que 60% de discrimination pour séparer les tirages du compact de ceux du MF (G10 vs P45+, pour la petite histoire).

Citation de: Nikojorj le Octobre 06, 2014, 13:09:01
Précision importante pour l'article mi-sérieux (il a quand même fait un échantillon de plusieurs images et un test en simple aveugle sur 5 ou 10 pros de l'image) mi-rigolade (il sait bien qu'il y a une différence ouiiii, surtout pour des grands tirages dans le cas en question) de Luminous Landscape, il s'est agi de tirages A3+, et dans le test en aveugle personne parmi les pros n'a fait mieux que 60% de discrimination pour séparer les tirages du compact de ceux du MF (G10 vs P45+, pour la petite histoire).

Waip mais il a aussi fait des photos susceptibles de tromper son monde comme il le précise.
D'ailleurs, lorsque je fais du paysage à f/8 ou f/11, je suis parfaitement conscient que mis à part la dynamique et la définition (si elles sont utiles), l'avantage est faible par rapport à un appareil très simple et moins performant.

Oui, c'est juste qu'en paysage c'est un style très courant, comme déjà dit.
À la rigueur, la version toute nette du compact va même plutôt bien mieux à l'exemple téléchargeable en forêt, avec beaucoup de plans différents où je trouve qu'il y a trop de flou dans la version MF...

Citation de: yoda le Octobre 06, 2014, 12:29:21
tout le monde sait qu'avec un cul de bouteille monté sur un FF on obtient de meilleures images qu'avec des optiques performantes monté sur un APSC!

Tu as essayé ?  ::)

Citation de: Verso92 le Octobre 06, 2014, 12:45:29
Tu fumes quoi, CdB ?
(manifestement, c'est de la bonne !  ;-)

Le contraire m'aurait étonné venant de toi verso92  ::) , j'ai passé 13/14 ans avec des ApsC et je viens d'acheter un FF il y a trois mois. Un délai qui m'a laissé toute latitude pour bien faire la part des choses. Je pense qu'il vaut mieux avoir un FF et des optiques moyennes (pas des CdB) que le contraire. On ne perd pas en définition au contraire et on gagne tout le reste.

Après on peut toujours améliorer au fur et à mesure en fonction des ses moyens.

Citation de: cul de bouteille le Octobre 06, 2014, 17:47:16
Tu as essayé ?  ::)

je sais pas, je ne t'ai pas essayé! :D :D :D :D :D :D

(ok je sors) ;)

Citation de: yoda le Octobre 06, 2014, 17:52:03
je sais pas, je ne t'ai pas essayé! :D :D :D :D :D :D

(ok je sors) ;)

ça vaut peut être mieux

Citation de: Ilium le Octobre 06, 2014, 15:36:30
Waip mais il a aussi fait des photos susceptibles de tromper son monde comme il le précise.
D'ailleurs, lorsque je fais du paysage à f/8 ou f/11, je suis parfaitement conscient que mis à part la dynamique et la définition (si elles sont utiles), l'avantage est faible par rapport à un appareil très simple et moins performant.

il y a certainement des photos qui peuvent tromper leur monde. Il y a des photos au contraire où la différence sera criante.
C'est vrai pour tout.
J'ai à une époque fait partie de panels d'écoute de matériel hifi à l'aveugle. Il y avait des disques passe-partout pour les quels les différences ne sautaient pas aux oreilles. Mais avec des musiques complexes et dynamiques , il n'y avait pas photo....

Citation de: Polak le Octobre 06, 2014, 17:58:51
J'ai à une époque fait partie de panels d'écoute de matériel hifi à l'aveugle. Il y avait des disques passe-partout pour les quels les différences ne sautaient pas aux oreilles. Mais avec des musiques complexes et dynamiques , il n'y avait pas photo....

C'est là le noeud du problème: la diversité des situations rencontrées, leur complexité et l'importance qu'on accorde à avoir un appareil qui fasse la différence dans les cas difficiles.

Si on est exigeant, il n'y a pas à tortiller, FF même si ça ne sert pas beaucoup voire à rien.

Citation de: cul de bouteille le Octobre 06, 2014, 11:22:13
Le postraitement d'un fichier raw d'ApsC si bon soit-il ne peut pas remplacer la douceur naturelle des transitions d'un raw FF, ni le reste d'ailleurs, une image de FF c'est une image de FF. Si tu crois que tu peux rattraper le coup sous Photoshop tu te fais de belles illusions.
Et il n'y a pas que cela, mais bon pour le savoir il faut déjà posséder un FF.

Etant passé de l'APS/C au FF (5DI puis 5DII), j'ai fait il y a bientôt un an une "descente de gamme" avec le système m4/3. Et cela sans illusions, mais en ayant compris (?) que le format 24x36 était "trop bon" pour moi et pour mon "niveau" de photographe. C'était comme donner de la confiture à un cochon  ;)
Mais ce qui compte c'est de se faire plaisir. Donc, amateur heureux en 24x36... et toujours heureux en m4/3. Et, en comparant ce que je faisais "avant" et ce que je fais "maintenant", j'avoue ne pas "voir" de différence de "rendu", cette "douceur naturelle des transitions d'un raw FF". Bien sûr, je vois une différence en termes de maîtrise de la profondeur de champ, mais c'est autre chose. Les transitions dont il est question doivent peut-être beaucoup au filtre passe-bas et à la façon dont il est conçu (voir les différences que certains voient entre les "rendus" d'un 5DII et d'un 5DIII). Avec sa suppression sur de nombreux boîtiers très "pixellisés", c'est l'objectif qui peut être l'élément qui fait des différences...
Et je maintiens que le post-traitement joue beaucoup (même s'il ne fait pas tout...) dans ce que sera le résultat final en termes de "rendus". C'est ce que je crois aujourd'hui, à l'expérience, à l'analyse détaillée des images sur l'écran en fort  grossissement... et au risque de faire fausse route  ;D
Nota : mais, bien sûr, cela implique de développer ses propres "gammes" de post-traitement (micro-contraste et accentuation) comme une "marque de fabrique", adaptées au "produit fini" recherché !

Je suis passé de l'Alpha 77 à l'Alpha 99 et j'ai vu une grosse différence dans toutes les composantes de l'image. Il est tard et je ne développe pas, mais c'est vrai.

Citation de: canardphot le Octobre 06, 2014, 19:20:33
Et je maintiens que le post-traitement joue beaucoup (même s'il ne fait pas tout...) dans ce que sera le résultat final en termes de "rendus".

Ce que beaucoup de photographes perdent de vue, apparemment, c'est que meilleure sera la base de départ, meilleur sera le résultat, à qualité de P/T égal...

Citation de: canardphot le Octobre 06, 2014, 19:20:33
Etant passé de l'APS/C au FF (5DI puis 5DII), j'ai fait il y a bientôt un an une "descente de gamme" avec le système m4/3. Et cela sans illusions, mais en ayant compris (?) que le format 24x36 était "trop bon" pour moi et pour mon "niveau" de photographe. C'était comme donner de la confiture à un cochon  ;)
Mais ce qui compte c'est de se faire plaisir. Donc, amateur heureux en 24x36... et toujours heureux en m4/3. Et, en comparant ce que je faisais "avant" et ce que je fais "maintenant", j'avoue ne pas "voir" de différence de "rendu", cette "douceur naturelle des transitions d'un raw FF". Bien sûr, je vois une différence en termes de maîtrise de la profondeur de champ, mais c'est autre chose. Les transitions dont il est question doivent peut-être beaucoup au filtre passe-bas et à la façon dont il est conçu (voir les différences que certains voient entre les "rendus" d'un 5DII et d'un 5DIII). Avec sa suppression sur de nombreux boîtiers très "pixellisés", c'est l'objectif qui peut être l'élément qui fait des différences...
Et je maintiens que le post-traitement joue beaucoup (même s'il ne fait pas tout...) dans ce que sera le résultat final en termes de "rendus". C'est ce que je crois aujourd'hui, à l'expérience, à l'analyse détaillée des images sur l'écran en fort  grossissement... et au risque de faire fausse route  ;D
Nota : mais, bien sûr, cela implique de développer ses propres "gammes" de post-traitement (micro-contraste et accentuation) comme une "marque de fabrique", adaptées au "produit fini" recherché !

Est-ce que tu as encore ton FF, pour faire un test à distance, cadrage et profondeur de champ identiques ?

Citation de: cul de bouteille le Octobre 06, 2014, 20:09:25
Je suis passé de l'Alpha 77 à l'Alpha 99 et j'ai vu une grosse différence dans toutes les composantes de l'image. Il est tard et je ne développe pas, mais c'est vrai.

Quelque soit le type de photos ou sur des cas bien spécifiques ?

En absence de preuves , je maintien que la différence entre le 16*24 et le 24*36 est trop ténue pour être aussi affirmatif et utilisé des terme comme " grosse différence " et soit de l'exagération soit de la mauvaise foi !

Citation de: Verso92 le Octobre 06, 2014, 20:14:01
Ce que beaucoup de photographes perdent de vue, apparemment, c'est que meilleure sera la base de départ, meilleur sera le résultat, à qualité de P/T égal...

On ne peut qu'être d'accord avec ce que tu rappelles... et je n'y vois pas de contradiction avec ce que j'ai aussi écrit, mais deux notions qui se complètent.

Citation de: brut de raw le Octobre 06, 2014, 21:52:02

En absence de preuves , je maintien que la différence entre le 16*24 et le 24*36 est trop ténue pour être aussi affirmatif et utilisé des terme comme " grosse différence " et soit de l'exagération soit de la mauvaise foi !

Et pourtant... mon D7100 produisait des images de qualité exemplaire et m'apportait énormément de satisfaction.

Mais... en prenant des photos quasi identiques (et en grand nombre, pas une ou deux, l'échantillon ne serait pas pertinent) notamment des photos de sport (Rugby), j'obtiens des résultats encore notablement supérieurs avec le D600 (dynamique, bokeh, gestion des hauts isos).
C'est mon expérience, basée sur des milliers de photos et pas sur les tests des magazines, du web ou de DxO...   ;)

Citation de: Greenforce le Octobre 07, 2014, 00:35:29
j'obtiens des résultats encore notablement supérieurs avec le D600 (dynamique, bokeh, gestion des hauts isos).

Évidement , c'est une évidence mais l'auteur du fil nous parle ici du "rendu" .

Citation de: brut de raw le Octobre 06, 2014, 21:52:02
En absence de preuves , je maintien que la différence entre le 16*24 et le 24*36 est trop ténue pour être aussi affirmatif et utilisé des terme comme " grosse différence " et soit de l'exagération soit de la mauvaise foi !

Quand on sait que tu penses que la différence est un mythe (cf. ton intervention un peu plus haut), je lui souhaite bonne chance pour trouver des preuves qui te convainquent.

Citation de: brut de raw le Octobre 07, 2014, 07:46:45
Évidement , c'est une évidence mais l'auteur du fil nous parle ici du "rendu" .

Défini le rendu alors.

Citation de: brut de raw le Octobre 06, 2014, 21:52:02
Quelque soit le type de photos ou sur des cas bien spécifiques ?

En absence de preuves , je maintien que la différence entre le 16*24 et le 24*36 est trop ténue pour être aussi affirmatif et utilisé des terme comme " grosse différence " et soit de l'exagération soit de la mauvaise foi !

Hum ... Pour l'exagération et la mauvaise foi je te retourne tes civilités  ;D

Citation de: Verso92 le Octobre 06, 2014, 20:14:01
Ce que beaucoup de photographes perdent de vue, apparemment, c'est que meilleure sera la base de départ, meilleur sera le résultat, à qualité de P/T égal...

Ça fait aussi partie des gros avantages du FF, c'est aussi plus facile de P/T

Citation de: Greenforce le Octobre 07, 2014, 00:35:29
Et pourtant... mon D7100 produisait des images de qualité exemplaire et m'apportait énormément de satisfaction.

Mais... en prenant des photos quasi identiques (et en grand nombre, pas une ou deux, l'échantillon ne serait pas pertinent) notamment des photos de sport (Rugby), j'obtiens des résultats encore notablement supérieurs avec le D600 (dynamique, bokeh, gestion des hauts isos).
C'est mon expérience, basée sur des milliers de photos et pas sur les tests des magazines, du web ou de DxO...   ;)

+1

C'est aussi ce que j'ai ressenti en passant de l'Alpha 77 au 99. Le 77 est un très bon boitier, mais bon, il ne fait clairement pas le poids face à son grand frère.

Je suis en train de me demander pourquoi les pros (et les autres) achètent des FF ? Si ces derniers ne donnent pas de meilleurs résultats que les ApsC je ne vois pas de raisons d'en acheter (le boitier mis à part).

Alors, différence de "rendu" ou pas, importante ou pas, selon le format de capteur (toutes choses égales par ailleurs ?)... ce fil montre qu'il y a autant d'avis que de photographes. Donc, chacun fait SES choix en fonction de l'importance qu'il donne à ce paramètre (il y en a bien d'autres qui jouent dans le choix d'un système et d'un format)... et en fonction de ses "croyances"... mais surtout de ce qu'il "voit" sur ses images !

Citation de: cul de bouteille le Octobre 07, 2014, 09:53:10
+1

C'est aussi ce que j'ai ressenti en passant de l'Alpha 77 au 99. Le 77 est un très bon boitier, mais bon, il ne fait clairement pas le poids face à son grand frère.

Je suis en train de me demander pourquoi les pros (et les autres) achètent des FF ? Si ces derniers ne donnent pas de meilleurs résultats que les ApsC je ne vois pas de raisons d'en acheter (le boitier mis à part).

Et pourtant plein de pros ont commandé le nouveau canon 7D mkII, et je connais plein de pros avec qui je travaille et à qui j'achète des photos pour les pubs de la marque pour laquelle je travaille qui n'ont pas de FF, tous des mauvais à ton humble avis cul de bouteille?  ;D
Le marketing du FF a vraiment lavé à fond certains cerveaux  ;) ..........dont le mien puisque j'ai aussi un FF  ;D mais je me soigne et il y a longtemps que j'ai réalisé que le format du capteur ne faisait pas les bonnes photos, simplement la faible profondeur de champ du FF érigée au niveau d'art absolu et incontestable aide à "débanaliser" quelques photos qui sinon plongeraient l'oeil dans un ennui cataractique........

D'après ce que j'ai vu du 7D mkII, ça semble un très bon boitier, très performant, et c'est sans aucun doute ce qui fera son succès. Le boitier fait beaucoup il ne faut pas l'oublier, il y a des boitiers d'ApsC qui sont plus performants que leur grand frère FF, je pense entre autres a l'Alpha 77 II qui est bien plus performant que son grand frère.

Mais ce boitier, tout aussi bon qu'il soit, est équipé d'un petit capteur donc avec une moins bonne image et ça vous pourrez dire ce que voulez c'est comme ça. La taille du capteur reste un facteur prépondérant sinon pourquoi les moyens formats pendant qu'on y est.

Et pourquoi pas prendre un petit compact tant qu'a faire (boitier mis à part).

Il est évident que pour faire certaines photo le choix du FF n'est pas forcément le meilleur.

Citation de: tansui le Octobre 07, 2014, 10:09:15
Et pourtant plein de pros ont commandé le nouveau canon 7D mkII, et je connais plein de pros avec qui je travaille et à qui j'achète des photos pour les pubs de la marque pour laquelle je travaille qui n'ont pas de FF, tous des mauvais à ton humble avis cul de bouteille?  ;D
Le marketing du FF a vraiment lavé à fond certains cerveaux  ;) ..........dont le mien puisque j'ai aussi un FF  ;D mais je me soigne et il y a longtemps que j'ai réalisé que le format du capteur ne faisait pas les bonnes photos, simplement la faible profondeur de champ du FF érigée au niveau d'art absolu et incontestable aide à "débanaliser" quelques photos qui sinon plongeraient l'oeil dans un ennui cataractique........

plus le capteur est petit (a objo identique) moins les transitions net/flou sont bonnes ... y a pas a revenir la dessus c'est un fait réel et avéré
après que l'on ai besoin d'allonge a moindre cout c'est aussi un fait réel et avéré

mais dire que c'est le marketing qui nous fait acheter du FF  ??? ??? ??? faut arrêter de généraliser car il doit y en avoir mais on est pas tous des neuneux

Citation de: cul de bouteille le Octobre 07, 2014, 10:34:56
Il est évident que pour faire certaines photo le choix du FF n'est pas forcément le meilleur.

La question du rendu ne dépend pas uniquement du capteur.
Le format a un rôle important pour la gestion de la profondeur de champ, mais si c'est pour diaphragmer à F16, un APS C fera aussi bien a F11 .
A ISO natif un capteur APS C est pratiquement aussi bon qu'un FF
Donc en choisissant de très bonnes optiques, à ISO natif, je vous défie de voir grande différence entre un FF A F11 et un APS a F8 à cadrage identique. J'ai fait l'expérience dans le passé, et franchement à part finir par loucher devant mon écran, c'était bonnet blanc et blanc bonnet.

Ne jamais oublier qu'avant le capteur, le rendu c'est :
- une question d'optique (qualité de l'optique, diaphragme utilisé ...)
- une question de sensibilité ISO
- une question de luminosité de la scène
- une question de post traitement.

Citation de: iceman93 le Octobre 07, 2014, 10:43:40
plus le capteur est petit (a objo identique) moins les transitions net/flou sont bonnes ... y a pas a revenir la dessus c'est un fait réel et avéré
après que l'on ai besoin d'allonge a moindre cout c'est aussi un fait réel et avéré

mais dire que c'est le marketing qui nous fait acheter du FF  ??? ??? ??? faut arrêter de généraliser car il doit y en avoir mais on est pas tous des neuneux

Les deux plus grandes forces du FF sont :
- les hauts ISO
- cette capacité de transition douce.

Remarquons pour cette dernière que plus l'image sera nativement piquée, plus cette transition sera réussie si on a pas la mauvaise idée d'accentuer trop fort en post prod.

Citation de: cul de bouteille le Octobre 07, 2014, 10:34:56
Il est évident que pour faire certaines photo le choix du FF n'est pas forcément le meilleur.

Et si vous voyez des "pros" avec des ApsC ce n'est pas forcément parque qu'ils sont meilleurs ou pour les raisons que vous imaginez  :D

Citation de: Powerdoc le Octobre 07, 2014, 10:46:33
franchement à part finir par loucher devant mon écran, c'était bonnet blanc et blanc bonnet.

Je commence à comprendre .... l'écran sans doute  ;D

Citation de: cul de bouteille le Octobre 07, 2014, 10:49:22
Et si vous voyez des "pros" avec des ApsC ce n'est pas forcément parque qu'ils sont meilleurs ou pour les raisons que vous imaginez  :D

Chez un pro, la notion de coût est très importante. On achète un outil qu'on doit rentabiliser .
J'ai vu pas mal de boitiers APS C, lors des petits concours equestres de club amateur, ou des pros vendent directement sur site leur production. Idem dans d'autres lieux.
Un ami photographe, s'était offert peu de temps avant sa retraite un boitier pro (un D3) mais c'était pour se faire plaisir, ça ne lui a pas rapporté un sou de plus.

Citation de: tansui le Octobre 07, 2014, 10:09:15
Et pourtant plein de pros ont commandé le nouveau canon 7D mkII, et je connais plein de pros avec qui je travaille et à qui j'achète des photos pour les pubs de la marque pour laquelle je travaille qui n'ont pas de FF, tous des mauvais à ton humble avis cul de bouteille?  ;D
Le marketing du FF a vraiment lavé à fond certains cerveaux  ;) ..........dont le mien puisque j'ai aussi un FF  ;D mais je me soigne et il y a longtemps que j'ai réalisé que le format du capteur ne faisait pas les bonnes photos, simplement la faible profondeur de champ du FF érigée au niveau d'art absolu et incontestable aide à "débanaliser" quelques photos qui sinon plongeraient l'oeil dans un ennui cataractique........

;)

Citation de: cul de bouteille le Octobre 07, 2014, 10:49:22
Et si vous voyez des "pros" avec des ApsC ce n'est pas forcément parque qu'ils sont meilleurs ou pour les raisons que vous imaginez  :D

Un "pro", c'est quelqu'un qui vend son travail. Qui vend des images et aussi... son image. Dans certaines circonstances, le matériel qu'il "affiche" fait partie de son "image", de l'image qu'il donne et doit donner à ses clients. Dans ces cas-là, il faut qu'il "en impose" avec tout ce qu'il faut en boîtiers et en objectifs, entre autres. Dans certains cas, peut-être n'aurait-il pas besoin de "tout-çà"... et des solutions plus "légères" pourraient suffire en termes de résultats : boîtier APS/C voire... "moins". Mais cela ne ferait pas "sérieux"  ;)
Attention, ne prenez pas ce que je viens de dire comme une généralité, seulement comme... "dans certains cas", bien entendu !
Et puis, le  "pro" n'a pas forcément toute une gamme de boîtiers de différents formats pour travailler. Alors, s'il est équipé exclusivement en FF, cela lui servira "à tout son travail", même s'il sait que, dans certaines circonstances, il pourrait faire "le service" avec des formats plus petits.

Le rendu, le modelé sont des caractéristiques assez indéfinissables pour moi, et pour pas mal d'autres, semble-t-il.

Et pourtant, cette photo, peu intéressante en soi, est pour moi un vrai mystère depuis...2006, car je lui trouve un modelé assez étonnant, pour des raisons qui m'échappent complétement.
Est-ce complétement subjectif ? Si c'est le cas, je remballe  ;D ;D
Si c'est aussi votre avis.... pourquoi cet effet ?

La qualité du matériel de prise de vue n'était pourtant pas extraordinaire : D200 et Sigma 600mm à miroirs, vraiment pas terrible par ailleurs.

(Je crois me rappeler que je vous avais déjà montré cette image, mais je n'ai pas trouvé où )

À mon avis, c'est simplement dû au sujet lui même et la la lumière tamisée par les nuages.

Citation de: brut de raw le Septembre 30, 2014, 10:31:55
Déjà fait entre un D300 et le D3 avec le 70-200mm : la différence était tellement immense ... qu'il a fallu 10 pages de fil pour que l'auteur reconnaisse qu'il y a une différence infime dans la transition net - flou  .

N'espère pas voir un fil identique entre le 70D et le 6D : les défenseurs du 24*36 ont trop peur de voir leur mythe s' effondrer    :D

Ton fameux "modelé de l'image" tu va l'attendre longtemps...
(http://smileys.inzenet.org/repository/Messages/jesuisdehors.gif)

Oui, il y a un mythe. Le plein  format, certains pros l'ont chaque fois qu'ils "font un mariage", pour être pris au sérieux... c'est commercial: parce qu'il faut faire pro, que sinon les clients ne comprendront pas à priori la différence (importante! Le talent et l'expérience!) avec un amateur, mais ils ont aussi avec eux leur APS-C souvent bien plus récent et "efficace" (pour changer un FF il faut les finances) et c'est lui qui sert à pas mal des photos... quand il est adapté à la situation. Bon, pour dépannage éventuel aussi! 

Ce n'est pas d'abord une question d'appareil, mais de photo, et ensuite d'appareil adapté pour elle (le plein format surtout pour le portrait?).

Il y a aussi un plaisir et un sentiment de sécurité à avoir un gros truc dans les mains (je connais avec mon Minolta Dynax 9xi! Et je ne parle pas du moyen format!) mais il ne faut pas que cela dure trop longtemps! Le poids est aussi à considérer (même si Nikon est plus lourd). Longs ou courts portages? Sac à dos, harnais ou simple sangle? Etc. Utilisation programmée, ou reflex habituel de porter un appareil?   

Citation de: jac70 le Octobre 07, 2014, 12:44:18
Le rendu, le modelé sont des caractéristiques assez indéfinissables pour moi, et pour pas mal d'autres, semble-t-il.

Et pourtant, cette photo, peu intéressante en soi, est pour moi un vrai mystère depuis...2006, car je lui trouve un modelé assez étonnant, pour des raisons qui m'échappent complétement.
Est-ce complétement subjectif ? Si c'est le cas, je remballe  ;D ;D
Si c'est aussi votre avis.... pourquoi cet effet ?
La qualité du matériel de prise de vue n'était pourtant pas extraordinaire : D200 et Sigma 600mm à miroirs, vraiment pas terrible par ailleurs.

Heu ... bof bof et sans vouloir te vexer jac70 mais c'est ordinaire. Enfin si tu penses qu'elle est exceptionnelle, bon, il en faut pour tous les gouts.

Citation de: domino48 le Octobre 07, 2014, 14:25:14
Oui, il y a un mythe. Le plein  format, certains pros l'ont chaque fois qu'ils "font un mariage", pour être pris au sérieux... c'est commercial: parce qu'il faut faire pro, que sinon les clients ne comprendront pas à priori la différence (importante! Le talent et l'expérience!) avec un amateur, mais ils ont aussi avec eux leur APS-C souvent bien plus récent et "efficace" (pour changer un FF il faut les finances) et c'est lui qui sert à pas mal des photos... quand il est adapté à la situation. Bon, pour dépannage éventuel aussi!  

Ce n'est pas d'abord une question d'appareil, mais de photo, et ensuite d'appareil adapté pour elle (le plein format surtout pour le portrait?).

Il y a aussi un plaisir et un sentiment de sécurité à avoir un gros truc dans les mains (je connais avec mon Minolta Dynax 9xi! Et je ne parle pas du moyen format!) mais il ne faut pas que cela dure trop longtemps! Le poids est aussi à considérer (même si Nikon est plus lourd). Longs ou courts portages? Sac à dos, harnais ou simple sangle? Etc. Utilisation programmée, ou reflex habituel de porter un appareil?  

Oui bon là je crois que ça dérape dans l'absurbe, dans le grand n'importe quoi ....

Mais ceci dit c'est vrai que certain boitiers ApsC sont vraiment très bons, tellement que l'on peut les préferer à du matériel plus lourd.

Je suis en ce moment dans la même réflexion que riké et ce fil m'interesse donc beaucoup.J'ai un d5300 dont je suis globalement satisfait équipé d'un 16/85 et il y a quelques temps,j'ai acheté le 5o/1,8 et le 35/1,8 pour gouter aux joies des faibles PDC.Je ne suis pas déçu car pour certaines photos une faible PDC est bien sûr un atout.par contre je dois sans arrêt jongler avec mon zoom et mes deux focales fixes et parfois ça me gonfle de devoir changer d'objo.Il y a aussi des caractéristiques qui me manque un peu sur le d5300 comme les MR (mon 16 85 a un léger décalage de mise au point que je ne peux pas corriger) et de plus la montée en isos n'est pas terrible,ça bruite déja bien dès 800 isos.
Donc pour améliorer tout ça ,j'ai pensez acheter le 7100 et le sigma 18/35 f1.8.Mais quand je fais les comptes en euros et en grammes,j'arrive à 1630 euros et 1575g.Si je passe au FF soit D610 + 24/85 je suis à 1880 euros et 1295g,presque 300g de moins,pour des résultats je pense largement équivalent en qualité d'image et gestion de la PDC.Je ne parle même pas de la meilleur montée en isos et du range plus intéressant du zoom (surtout pour le 24mm).
Donc,paradoxalement,pour avoir à peu près les mêmes caractéristiques j'ai un ensemble en APSC légèrement moins cher mais beaucoup plus lourd et tout aussi encombrant qu'un ensemble FF.Je pense que ceci est aussi à prendre en compte.

sauf que le 24x85 n'ouvre pas à f1,8...et a une ouverture glissante... ::)

Il n'y aura pas de différence qualitative entre ton D5300 et un D7100 (ou alors en faveur du D5300  ;)  )

Mais le D7100 possède d'autres atouts (viseur, double molette, AF, etc... Si tu veux l'équivalent en FF il faut passer au D750.

Par ailleurs il faut comparer ce qui est comparable: le 24-85, si bon soit-il (je l'ai) n'arrive pas à la cheville du Sigma 18-35...

Citation de: Claude51 le Octobre 07, 2014, 16:34:49
Je suis en ce moment dans la même réflexion que riké et ce fil m'interesse donc beaucoup.J'ai un d5300 dont je suis globalement satisfait équipé d'un 16/85 et il y a quelques temps,j'ai acheté le 5o/1,8 et le 35/1,8 pour gouter aux joies des faibles PDC.Je ne suis pas déçu car pour certaines photos une faible PDC est bien sûr un atout.par contre je dois sans arrêt jongler avec mon zoom et mes deux focales fixes et parfois ça me gonfle de devoir changer d'objo.Il y a aussi des caractéristiques qui me manque un peu sur le d5300 comme les MR (mon 16 85 a un léger décalage de mise au point que je ne peux pas corriger) et de plus la montée en isos n'est pas terrible,ça bruite déja bien dès 800 isos.
Donc pour améliorer tout ça ,j'ai pensez acheter le 7100 et le sigma 18/35 f1.8.Mais quand je fais les comptes en euros et en grammes,j'arrive à 1630 euros et 1575g.Si je passe au FF soit D610 + 24/85 je suis à 1880 euros et 1295g,presque 300g de moins,pour des résultats je pense largement équivalent en qualité d'image et gestion de la PDC.Je ne parle même pas de la meilleur montée en isos et du range plus intéressant du zoom (surtout pour le 24mm).
Donc,paradoxalement,pour avoir à peu près les mêmes caractéristiques j'ai un ensemble en APSC légèrement moins cher mais beaucoup plus lourd et tout aussi encombrant qu'un ensemble FF.Je pense que ceci est aussi à prendre en compte.

Les MR ne sont pas toujours la panacée avec un zoom hélas (ça ne marche déjà pas toujours avec un fixe sans passer par la case sav alors avec un zoom ça peut marcher mais c'est pas gagné d'avance  :()  
Surtout que ton 16/85 est loin d'être lumineux (3.5/4.5 sauf erreur de ma part) et dispose d'une profondeur de champ importante même à pleine ouverture qui corrige déjà en partie ton décalage de mise au point ou du moins le masque.

Citation de: cul de bouteille le Octobre 07, 2014, 15:09:47
Heu ... bof bof et sans vouloir te vexer jac70 mais c'est ordinaire. Enfin si tu penses qu'elle est exceptionnelle, bon, il en faut pour tous les gouts.

Exceptionnelle ???? Où as-tu lu cela ?  ;D ;D ;D

Je ne parlais pas de la photo, que j'ai présentée comme étant sans grand interêt, mais du rendu des feuilles !
Donc, tu réponds très bien à ma question : le rendu, le modelé, c'est subjectif. Je m'en doutais un peu !

Citation de: tansui le Octobre 07, 2014, 16:58:40
Les MR ne sont pas toujours la panacée avec un zoom hélas...

De fait, la correction n'étant en général pas identique à toutes les focales, bonjour la prise de tête...  :-\

Si le problème est flagrant > SAV

Citation de: jac70 le Octobre 07, 2014, 17:03:40
Exceptionnelle ???? Où as-tu lu cela ?  ;D ;D ;D

Je ne parlais pas de la photo, que j'ai présentée comme étant sans grand interêt, mais du rendu des feuilles !
Donc, tu réponds très bien à ma question : le rendu, le modelé, c'est subjectif. Je m'en doutais un peu !

C'est ce que je disais, tu penses que le rendu et le modelé des feuilles est très bon ... ça revient au même.

Citation de: yoda le Octobre 07, 2014, 16:53:06
sauf que le 24x85 n'ouvre pas à f1,8...et a une ouverture glissante... ::)

Oui bien sûr,mais en terme de PDC,ça doit se tenir a peu près.Le 24 85 a aussi pour lui un range plus interessant et la stab.

Citation de: Claude51 le Octobre 07, 2014, 19:00:28
Oui bien sûr,mais en terme de PDC,ça doit se tenir a peu près.Le 24 85 a aussi pour lui un range plus interessant et la stab.

ben si tu prends un 24x36D avec un zoom peu lumineux pour te retrouver avec la même pdc qu'un APSC équipé d'un zoom lumineux,je ne vois pas l'intérêt...

Citation de: jac70 le Octobre 07, 2014, 12:44:18
Le rendu, le modelé sont des caractéristiques assez indéfinissables pour moi, et pour pas mal d'autres, semble-t-il.
Et pourtant, cette photo, peu intéressante en soi, est pour moi un vrai mystère depuis...2006, car je lui trouve un modelé assez étonnant, pour des raisons qui m'échappent complétement.
Est-ce complétement subjectif ? Si c'est le cas, je remballe  ;D ;D
Si c'est aussi votre avis.... pourquoi cet effet ?
La qualité du matériel de prise de vue n'était pourtant pas extraordinaire : D200 et Sigma 600mm à miroirs, vraiment pas terrible par ailleurs.
(Je crois me rappeler que je vous avais déjà montré cette image, mais je n'ai pas trouvé où )

Bonsoir, et merci jac70 pour ce témoignage.
L'image que tu présentes offre effectivement un bel "effet"... un "modelé"... un "rendu"... comme toi, je ne sais pas caractériser "la chose" !
Compte tenu du matos employé pour la réaliser, j'imagine que les conditions de prise de vue, de lumière... furent importantes, mais aussi la façon dont elle a été traitée en post-traitement. Le "gag" serait qu'elle soit sortie d'un jpeg direct boîtier  ;D

Le 24-85 est f/3.5-4.5 donc en matière de PdC il équivaut à un 16-55/2.4-3.5.
Ce qui s'en rapproche en APS est un 16-50/2.8, par exemple, et non pas le 18-35/1.8

Citation de: Greenforce le Octobre 07, 2014, 16:53:25
Mais le D7100 possède d'autres atouts (viseur, double molette, AF, etc... Si tu veux l'équivalent en FF il faut passer au D750.

Je ne doute pas des qualités du 7100 mais j'ai choisi le 5300 pour son écran orientable et son moindre poids/encombrement.
Il n'en reste pas moins qu'un ensemble D610 + 24 85 ne doit pas démériter face au D7100 + 18 35 sigma avec en prime 300g de moins et une plus grande polyvalence.
Bien sûr si il faut passer au D750,l'écart de prix sera beaucoup plus important mais l'ensemble sera encore un chouïa plus léger et plus performant et j'aurai mon écran inclinable!

Citation de: yoda le Octobre 07, 2014, 19:07:58
ben si tu prends un 24x36D avec un zoom peu lumineux pour te retrouver avec la même pdc qu'un APSC équipé d'un zoom lumineux,je ne vois pas l'intérêt...

L'intéret comme je le disais plus haut c'est un range plus étendu qui commence à 24mm et non à un équivalent 28mm (grosse différence pour mon usage) et la stabilisation

Citation de: Ptitboul2 le Octobre 07, 2014, 19:16:28
Le 24-85 est f/3.5-4.5 donc en matière de PdC il équivaut à un 16-55/2.4-3.5.
Ce qui s'en rapproche en APS est un 16-50/2.8, par exemple, et non pas le 18-35/1.8

Le problème est que malheureusement ce zoom n'existe pas chez Nikon.Il y a bien le 17 50 sigma,mais c'est 17 pas 16.

Citation de: Claude51 le Octobre 07, 2014, 19:49:17
L'intéret comme je le disais plus haut c'est un range plus étendu qui commence à 24mm et non à un équivalent 28mm (grosse différence pour mon usage) et la stabilisation

dans mon précédent commentaire, je parlais de la pdc,(comme tu voulais gouter aux joies des faibles pdc)
mais il n'y a pas que ça!
un objectif lumineux permet de moins monter dans les isos, ou d'adopter une vitesse plus rapide!
d'autre part, je suis surpris que tu trouve du bruit à 800 iso , alors qu'un simple Fuji XM1 permet une montée à 3200 voir 6400 iso absolument étonnante!

Citation de: canardphot le Octobre 07, 2014, 19:14:17
Bonsoir, et merci jac70 pour ce témoignage.
L'image que tu présentes offre effectivement un bel "effet"... un "modelé"... un "rendu"... comme toi, je ne sais pas caractériser "la chose" !
Compte tenu du matos employé pour la réaliser, j'imagine que les conditions de prise de vue, de lumière... furent importantes, mais aussi la façon dont elle a été traitée en post-traitement. Le "gag" serait qu'elle soit sortie d'un jpeg direct boîtier  ;D

Interessant cette remarque. Ce que j'apprécie avec le FF c'est que je n'ai pas besoin d'accentuation à partir de mes raws ( réglages de base LR5) pour avoir un résultat qui ne convienne. Je sais que la définition est là mais elle ne me saute pas au yeux. Les Jpegs sont plus "travaillés" et ne me plaisent pas particulièrement.
Question de goût.

Citation de: canardphot le Octobre 07, 2014, 19:14:17
...... Le "gag" serait qu'elle soit sortie d'un jpeg direct boîtier  ;D

En 2006 je ne faisais pas de RAW....Sans doute un peu de post-traitement Photoshop, mais lequel ?

Citation de: yoda le Octobre 07, 2014, 20:11:55
un objectif lumineux permet de moins monter dans les isos, ou d'adopter une vitesse plus rapide!

D'accord avec toi,c'est un argument en faveur en faveur du sigma.

Citation de: yoda le Octobre 07, 2014, 20:11:55
je suis surpris que tu trouve du bruit à 800 iso

Et pourtant c'est vrai,sur des JPEG sans réduction du bruit mais quand même.

Citation de: yoda le Octobre 07, 2014, 20:11:55
alors qu'un simple Fuji XM1 permet une montée à 3200 voir 6400 iso absolument étonnante!

J'en suis conscient et j'attends de voir ce que fuji va nous sortir comme zoom lumineux,ça pourrai faire pencher la balance en faveur du XT1.

Citation de: Claude51 le Octobre 07, 2014, 21:38:22
D'accord avec toi,c'est un argument en faveur en faveur du sigma.Et pourtant c'est vrai,sur des JPEG sans réduction du bruit mais quand même.J'en suis conscient et j'attends de voir ce que fuji va nous sortir comme zoom lumineux,ça pourrai faire pencher la balance en faveur du XT1.

C'est clair qu'avec le XT-1 plus besoin de micro-réglages et çà c'est un vrai plus (surtout quand on veut utiliser un zoom lumineux), d'autre part la montée en isos est autrement plus qualitative que celle d'un d5300 voire même que celle de tous les apsc nikon..et tu as un écran orientable en prime  ;)

Citation de: tansui le Octobre 07, 2014, 22:56:26
C'est clair qu'avec le XT-1 plus besoin de micro-réglages et çà c'est un vrai plus (surtout quand on veut utiliser un zoom lumineux), d'autre part la montée en isos est autrement plus qualitative que celle d'un d5300 voire même que celle de tous les apsc nikon..et tu as un écran orientable en prime  ;)

C'est clair que le D5300 est largement battu en hauts ISO. Et puis, il n'a pas d'écran orientable...

ouf, je vois que le sujet vous inspire...  :)

Donc en résumé: le "rendu" est difficilement définissable, éminemment subjectif. Et les différences de rendu entre APS-C et FF sont de toute façon difficiles à voir à l'oeil nu sur un écran d'ordinateur ou sur un tirage de taille modeste, la plupart du temps, surtout les photos de paysage avec forte profondeur de champ.

Pourtant, quand je parcours le fil éphémère des Canon FF ou des Leica, je vois sur certaines photos, surtout en NB curieusement, un différence qualitative, une "touche FF", cette fameuse impression de "relief" plus marqué et plus doux à la fois. C'est peut-être ça que j'entends par "rendu", c'est peut-être de ça que je rêve. Et c'est sans doute pour cela qu'un jour, je craquerai pour un 6D.  ;)

Je fais très peu de photos où je parviens à être complètement satisfait du "rendu", de cette impression de relief qui paraisse naturel. En voici une, dites moi si c'est moi qui ne mets pas la barre assez haut et juge bon un modelé qui n'est que moyen ?  :) promis je ne me vexerai pas, je suis là pour apprendre...

(//)

Citation de: Verso92 le Octobre 07, 2014, 23:01:41
C'est clair que le D5300 est largement battu en hauts ISO. Et puis, il n'a pas d'écran orientable...

Huuum verso tu devrais relire le fil, ma réflexion sur l'écran ne fait pas référence au d5300 mais à son achat potentiel de d7100, le 5300 il l'a déjà, il trouve qu'il bruite trop dés 800 isos, il a des problèmes de back ou front focus et il tient à garder si possible un écran orientable, son idée c'était d'acheter un d7100 qui sauf erreur de ma part n'en possède pas et en plus sa montée en isos est peut-être encore moins bonne que celle du 5300. Par contre c'est vrai qu'avec le 7100 il pourra très souvent jouer aux micro-réglages pendant les longues soirées d'hiver, une distraction gratuite (c'est rare de nos jours) qui est un vrai plus que j'avais négligé ;)
Faut aussi t'aider à manger à la petite cuiller Verso ou tu y arriveras tout seul?  ;)

Citation de: tansui le Octobre 07, 2014, 23:43:44
Huuum verso tu devrais relire le fil, ma réflexion sur l'écran ne fait pas référence au d5300 mais à son achat potentiel de d7100, le 5300 il l'a déjà, il trouve qu'il bruite trop dés 800 isos, il a des problèmes de back ou front focus et il tient à garder si possible un écran orientable, son idée c'était d'acheter un d7100 qui sauf erreur de ma part n'en possède pas et en plus sa montée en isos est peut-être encore moins bonne que celle du 5300. Par contre c'est vrai qu'avec le 7100 il pourra très souvent jouer aux micro-réglages pendant les longues soirées d'hiver, une distraction gratuite (c'est rare de nos jours) qui est un vrai plus que j'avais négligé ;)
Faut aussi t'aider à manger à la petite cuiller Verso ou tu y arriveras tout seul?  ;)

Un D7100 (à fortiori un D5300) produit des images très propres jusqu'à 3200 iso voire plus à condition de photographier en Raw et d'utiliser un bon Post Traitement...

Citation de: Claude51 le Octobre 07, 2014, 19:53:07
Le problème est que malheureusement ce zoom n'existe pas chez Nikon.Il y a bien le 17 50 sigma,mais c'est 17 pas 16.

Si tu veux regarder le poids et prix d'un APS avec stabilisation et 16-50/2.8, tu peux trouver ça chez Pentax.
Pourquoi se limiter à Nikon dans ta comparaison ?

Citation de: Claude51 le Octobre 07, 2014, 19:42:46
Je ne doute pas des qualités du 7100 mais j'ai choisi le 5300 pour son écran orientable et son moindre poids/encombrement.
Il n'en reste pas moins qu'un ensemble D610 + 24 85 ne doit pas démériter face au D7100 + 18 35 sigma avec en prime 300g de moins et une plus grande polyvalence.
Bien sûr si il faut passer au D750,l'écart de prix sera beaucoup plus important mais l'ensemble sera encore un chouïa plus léger et plus performant et j'aurai mon écran inclinable!

L'équivalent du D7100 + 18-35/1.8 serait un D610 + 27-50/2.2
Mais ça n'existe pas. Tu n'as pas, en full-frame, de zoom avec une aussi grande ouverture et petite amplitude.
Ce qui s'en rapproche le plus est un 28-70/2.8

Citation de: Ptitboul2 le Octobre 08, 2014, 00:27:26
Si tu veux regarder le poids et prix d'un APS avec stabilisation et 16-50/2.8, tu peux trouver ça chez Pentax.
Pourquoi se limiter à Nikon dans ta comparaison ?

bah... ::)
c'est un peu comme si tu disais à un type qui ne jure que par les voitures Allemandes de voir du coté des voitures Japonaises! :D :D :D :D :D

Citation de: Ptitboul2 le Octobre 08, 2014, 00:27:26
Pourquoi se limiter à Nikon dans ta comparaison ?

Tout simplement parceque je suis déja équipé en Nikon.
Par contre je ne connaissais pas ce zoom qui à l'air très intéressant pour qui est en Pentax.

Citation de: riké le Octobre 07, 2014, 23:36:29

Pourtant, quand je parcours le fil éphémère des Canon FF ou des Leica, je vois sur certaines photos, surtout en NB curieusement, un différence qualitative, une "touche FF", cette fameuse impression de "relief" plus marqué et plus doux à la fois.

Oui c'est curieux mais :

Citation de: canardphot le Septembre 30, 2014, 10:58:54

Un facteur important aussi est sans doute le soin apporté au post-traitement (après prise de vue Raw bien sûr), aux réglages adaptés en fonction de la taille du tirage (contraste local et accentuation).

Il a vu juste sur l'importance du post-traitement il me semble .

Citation de: riké le Octobre 07, 2014, 23:36:29
Donc en résumé: le "rendu" est difficilement définissable, éminemment subjectif. Et les différences de rendu entre APS-C et FF sont de toute façon difficiles à voir à l'oeil nu sur un écran d'ordinateur ou sur un tirage de taille modeste, la plupart du temps, surtout les photos de paysage avec forte profondeur de champ.

Globalement oui.
Cependant, pour la différence à l'écran, j'ai comme un doute et tout dépend du cliché.
Evidemment, avec d'énormes PDC il y a des chances que la différence soit ténue. Evidemment si je pars du principe que là où j'aurais utilisé un 75 f/2.8 en FF, je vais prendre un 50 f/2 en APS, bref, si je compense, là encore il y des chances que la différence soit ténue. Dans les 2 cas, l'influence de la qualité de l'optique retenue sera largement supérieure.
Mais dans des tas d'autres cas, ce sera là et visible même en petit format.

Citation de: riké le Octobre 07, 2014, 23:36:29
Pourtant, quand je parcours le fil éphémère des Canon FF ou des Leica, je vois sur certaines photos, surtout en NB curieusement, un différence qualitative, une "touche FF", cette fameuse impression de "relief" plus marqué et plus doux à la fois. C'est peut-être ça que j'entends par "rendu", c'est peut-être de ça que je rêve. Et c'est sans doute pour cela qu'un jour, je craquerai pour un 6D.  ;)

Au delà du FF, il y a les optiques et c'est AMHA pour une large part dans l'explication.

Citation de: riké le Octobre 07, 2014, 23:36:29
Je fais très peu de photos où je parviens à être complètement satisfait du "rendu", de cette impression de relief qui paraisse naturel. En voici une, dites moi si c'est moi qui ne mets pas la barre assez haut et juge bon un modelé qui n'est que moyen ?  :) promis je ne me vexerai pas, je suis là pour apprendre...

Tu en es satisfait, le reste c'est du blabla. Par contre, quelles sont les conditions de prise de vue? Parce que si tu étais aux limites de ton matériel et que tu voulais autre chose, tu es face à un problème, par contre, si tu étais à f/4 alors que tu aurais pu être à f/2, c'est un choix et il n'y rien à y redire.

Citation de: riké le Octobre 07, 2014, 23:36:29

Donc en résumé: le "rendu" est difficilement définissable, éminemment subjectif. Et les différences de rendu entre APS-C et FF sont de toute façon difficiles à voir à l'oeil nu sur un écran d'ordinateur ou sur un tirage de taille modeste, la plupart du temps, surtout les photos de paysage avec forte profondeur de champ.

Pourtant, quand je parcours le fil éphémère des Canon FF ou des Leica, je vois sur certaines photos, surtout en NB curieusement, un différence qualitative, une "touche FF", cette fameuse impression de "relief" plus marqué et plus doux à la fois. C'est peut-être ça que j'entends par "rendu", c'est peut-être de ça que je rêve. Et c'est sans doute pour cela qu'un jour, je craquerai pour un 6D.  ;)

Et en aveugle, qu'est-ce que ça donne ?

L'une des images suivante est FF, l'autre APS-C. Sauras-tu déceler la "touche FF" ? À toi de jouer. :)
(http://cjoint.com/14oc/DJilUr34lrW_bokehtest.jpg)

Ca aurait été mieux avec le même cadrage (et les mêmes couleurs) car celle de gauche détache mieux les plans de par l'absence d'élément intermédiaire alors que celle de droite a des flous plus marqués.

La différence entre les optiques risque fort de plus influencer que le format du capteur... sauf si c'est la même optique.

Et puis sur une image avec juste 2 plans, c'est difficile de faire une difference. J'ai ma petite idee sur qui est qui, mais je suis pas sur du tout.

Somedays: merci pour tes photos, tu réponds exactement à l'une des questions que je posais au départ, pouvoir comparer "de visu" !
Alors justement, c'est peut-être, plus que mon matériel, mon regard qui pose problème, car j'avoue ne pas voir de différence flagrante entre les deux photos ! Ce qui répond à ma question initiale... Mais ce cliché n'est peut-être pas représentatif de ce qu'un FF peut apporter par rapport à un APS-C ? En tout cas je ne vois pas de différence de "rendu" entre ces deux photos, honnêtement.

Citation de: riké le Octobre 08, 2014, 12:13:25
En tout cas je ne vois pas de différence de "rendu" entre ces deux photos, honnêtement.

Eh bien voilà, au moins tu es honnête.
Je donnerai la réponse demain. Bonne journée.

Je vois des différences mais celui qui te détecte à coup sûr qui est quoi avec ce genre de cliché est très fort.

edit: et s'il faut se prononcer, je dirais grand capteur à gauche mais sans grande conviction et pour des détails qui ne viennent pas du "rendu".

Citation de: riké le Octobre 08, 2014, 12:13:25
Somedays: merci pour tes photos, tu réponds exactement à l'une des questions que je posais au départ, pouvoir comparer "de visu" !
Alors justement, c'est peut-être, plus que mon matériel, mon regard qui pose problème, car j'avoue ne pas voir de différence flagrante entre les deux photos ! Ce qui répond à ma question initiale... Mais ce cliché n'est peut-être pas représentatif de ce qu'un FF peut apporter par rapport à un APS-C ? En tout cas je ne vois pas de différence de "rendu" entre ces deux photos, honnêtement.

Il est facile de sortir des clichés qui mettrons en évidence ce qu'on veut démontrer. Avec le bon opérateur et le bon cliché, on peut même "prouver" tout et son contraire.

La question est juste de savoir si un stop de flou est un argument qui t'intéresse parce que ça, à matériel équivalent (35 f/1.8 vs 50 f/1.8 ), tu l'auras et c'est indiscutable. Et si tu hésites, c'est peut être que ça n'a pas tant d'importance que ça. ;)

Ilium, merci pour tes commentaires.
Cette photo a été prise effectivement aux limites de mon matériel: F4 sur mon 70-200 F4 (non stabilisé), à environ 110, avec mon EOS 450 à 200 ISO.
Donc en terme de gestion de pdc, je ne peux pas avoir "mieux" (plus court) sur ce cliché, sauf peut-être en me reculant et en zoomant plus si j'ai bien compris.

Est-ce qu'un FF avec le même objectif aurait changé quelque chose sur ce genre de photo ? C'est toute la question (que je pose depuis le début).  ??? :)

(oups, Ilium ma réponse portait sur tes commentaires précédents concernant ma photo, pas sur les tout derniers.).

Il y a aussi une différence avant la photo .... C'est le confort de visée en raison de la taille du viseur...

Citation de: riké le Octobre 08, 2014, 12:26:18
Ilium, merci pour tes commentaires.
Cette photo a été prise effectivement aux limites de mon matériel: F4 sur mon 70-200 F4 (non stabilisé), à environ 110, avec mon EOS 450 à 200 ISO.
Donc en terme de gestion de pdc, je ne peux pas avoir "mieux" (plus court) sur ce cliché, sauf peut-être en me reculant et en zoomant plus si j'ai bien compris.

Est-ce qu'un FF avec le même objectif aurait changé quelque chose sur ce genre de photo ? C'est toute la question (que je pose depuis le début).  ??? :)

Oui car à cadrage égal et depuis le même endroit, tu aurais été à 170mm environ avec la même ouverture donc ton arrière plan serait plus flou. Est-ce que ça aurait été mieux, c'est une autre histoire.

Je me lance  ;D

FF à gauche... et APS-c à droite

Le fond est bien plus flou (mais 'propre") à gauche, mais comme le premier plan est plus flou que celui de droite, ça fausse la comparaison

Pour moi, aucune différence de rendu entre les 2 et je suis bien incapable de voir quel est l'APS-C et quel est le FF !
Mais le cadrage n'est pas exactement le même....

Quand l'auteur nous aura donné la solution, je vous propose un autre jeu, avec cette fois
- FF : D600
- APS-C : D50
- Compact : Canon Powershot S110

Focale équivalente 28mm et tous les 3 en RAW avec LR4.

Citation de: jac70 le Octobre 08, 2014, 17:58:45
Pour moi, aucune différence de rendu entre les 2 et je suis bien incapable de voir quel est l'APS-C et quel est le FF !
Mais le cadrage n'est pas exactement le même....
Quand l'auteur nous aura donné la solution, je vous propose un autre jeu, avec cette fois
- FF : D600
- APS-C : D50
- Compact : Canon Powershot S110
Focale équivalente 28mm et tous les 3 en RAW avec LR4.

Bonsoir.
Au vu de tous ces "tests" (sur le format réduit du web, seul les écarts de profondeur de champ sont faciles à voir ?), mais propres convictions restent les suivantes :
- éléments "physiques" : un plus grand capteur implique (toutes choses égales par ailleurs) de meilleurs résultats en basse lumière (lois de la physique des particules : plus de photons recueillis) et une moindre profondeur de champ (lois de l'optique géométrique).
- éléments "subjectifs" : un meilleur "rendu" (transitions plus douces ?). Là, les choses sont moins claires. Pour ma part, je continue à penser que c'est pour l'essentiel une question de finesse du "post-traitement", post-traitement bien sûr adapté aux finalités (tirage papier de quelle taille, visualisation sur écran, image pour le web... car, même pour cette dernière utilisation "banale", un post-traitement adapté est souhaitable).

Citation de: jac70 le Octobre 08, 2014, 17:58:45
Quand l'auteur nous aura donné la solution, je vous propose un autre jeu, avec cette fois
- FF : D600
- APS-C : D50
- Compact : Canon Powershot S110

Focale équivalente 28mm et tous les 3 en RAW avec LR4.

La première n'a pas du tout la même profondeur de champ. Es-tu certain d'avoir fait les conversions d'ouverture de diaphragme ?
Autre remarque : pour voir une différence de modelé, cela aurait été mieux de choisir des sujets n'étant pas entièrement dans la zone de netteté. Typiquement, une pelouse recouverte de feuilles.

Citation de: canardphot le Octobre 08, 2014, 18:18:43
Bonsoir.
Au vu de tous ces "tests" (sur le format réduit du web, seul les écarts de profondeur de champ sont faciles à voir ?), mais propres convictions restent les suivantes :
- éléments "physiques" : un plus grand capteur implique (toutes choses égales par ailleurs) de meilleurs résultats en basse lumière (lois de la physique des particules : plus de photons recueillis) et une moindre profondeur de champ (lois de l'optique géométrique).
- éléments "subjectifs" : un meilleur "rendu" (transitions plus douces ?). Là, les choses sont moins claires. Pour ma part, je continue à penser que c'est pour l'essentiel une question de finesse du "post-traitement", post-traitement bien sûr adapté aux finalités (tirage papier de quelle taille, visualisation sur écran, image pour le web... car, même pour cette dernière utilisation "banale", un post-traitement adapté est souhaitable).

Citation de: yoda le Septembre 14, 2014, 23:57:33
merci JMS! Clin d'oeil

et dire que certains déclarent qu'on peux déclencher avec une vitesse plus élevée ,un diaph plus fermé, ou une sensibilité moins haute avec un FF, parce qu'un capteur FF capte mieux la lumière qu'un capteur APSC ... Roulement des yeux

citation de JMS:
JMS:
Je ne sais pas d'où vient cette légende absurde...si le capteur FF exploite mieux la lumière (moins de bruit) c'est que chaque photosite capte plus de photons, mais n'importe qui peut vérifier en se mettant en mode manuel avec des appareils calés pareils (même marque par exemple) l'exposition est identique sur un couple vitesse diaph avec un capteur 1 pouce, 1 APS ou 1 FF. Au contraire, pour la même profondeur de champ, c'est le petit capteur qui permet d'utiliser une vitesse moins haute en théorie ou un grade ISO moins haut, car l'objectif est plus ouvert: cependant cette théorie ne vaut que sur pied, dans la vraie vie on compense aussi dans l'autre sens parce que la vitesse de sécurité doit tenir compte du crop...
Répondre

JAC70: pour nous aider, pourrais-tu nous donner l'ouverture choisie ?

Citation de: yoda le Octobre 08, 2014, 18:39:53

Citation de: yoda le Septembre 14, 2014, 23:57:33
merci JMS! Clin d'oeil

et dire que certains déclarent qu'on peux déclencher avec une vitesse plus élevée ,un diaph plus fermé, ou une sensibilité moins haute avec un FF, parce qu'un capteur FF capte mieux la lumière qu'un capteur APSC ... Roulement des yeux

citation de JMS:
JMS:
Je ne sais pas d'où vient cette légende absurde...si le capteur FF exploite mieux la lumière (moins de bruit) c'est que chaque photosite capte plus de photons, mais n'importe qui peut vérifier en se mettant en mode manuel avec des appareils calés pareils (même marque par exemple) l'exposition est identique sur un couple vitesse diaph avec un capteur 1 pouce, 1 APS ou 1 FF. Au contraire, pour la même profondeur de champ, c'est le petit capteur qui permet d'utiliser une vitesse moins haute en théorie ou un grade ISO moins haut, car l'objectif est plus ouvert: cependant cette théorie ne vaut que sur pied, dans la vraie vie on compense aussi dans l'autre sens parce que la vitesse de sécurité doit tenir compte du crop...
Répondre

Il capte plus de photons car le photosite a un diamètre plus grand. Après le reste c'est inbitable pour moi.

Citation de: Polak le Octobre 08, 2014, 21:32:14
Il capte plus de photons car le photosite a un diamètre plus grand. Après le reste c'est inbitable pour moi.

Heu, je savais pas qu'un carré pouvais avoir un diamètre...

Citation de: Julien-supertux le Octobre 08, 2014, 22:11:41
Heu, je savais pas qu'un carré pouvais avoir un diamètre...

Et pourtant...

Le diamètre est défini pour toute forme dans un espace normé.

Je vais l'écrire en "français" car je n'ai pas les caractères mathématiques accessibles ici, mais voici:

Le diamètre d'un ensemble donné E est défini ainsi: pour tout points X et Y appartenant à l'ensemble E, le diamètre est le maximum de la distance entre X et Y.

Donc dans un carré, le diamètre est égal à la diagonale du carré.

(définition valable pour les ensembles concaves, convexes, continus, discontinus, peu importe)

Bref, c'est pas parce que tu ne l'as pas appris dans tes mathématiques de cours généraux qu'aucun mathématicien n'a défini la notion en question sérieusement.

Pas besoin d'espace normé. Un espace métrique suffit.

Citation de: Polak le Octobre 08, 2014, 21:32:14
Il capte plus de photons car le photosite a un diamètre plus grand. Après le reste c'est inbitable pour moi.

JMS:
"mais n'importe qui peut vérifier en se mettant en mode manuel avec des appareils calés pareils (même marque par exemple) l'exposition est identique sur un couple vitesse diaph avec un capteur 1 pouce, 1 APS ou 1 FF."

c'est clair ? non?

je ne suis pas sur que les photosites d'un FF à 36mp aient un diamètre plus grand que ceux d'un APSC de 12mp...

Citation de: Julien-supertux le Octobre 08, 2014, 22:11:41
Heu, je savais pas qu'un carré pouvais avoir un diamètre...

Le photosite serait donc carré ?

Non désolé. A part que 1 iso FF = 1 iso APS C je ne vois pas trop ce que ça veut dire de plus.

Citation de: Verso92 le Octobre 08, 2014, 22:42:46
Le photosite serait donc carré ?

Cicéron c'est Poincaré.

[quote author=yoda link=topic=220401.msg4966072#msg4966072 date=1412800833

je ne suis pas sur que les photosites d'un FF à 36mp aient un diamètre plus grand que ceux d'un APSC de 12mp...

[/quote]
C'est pour ça qu'il y a un A7s 12mpx qui permet une performance de montée en iso exepctionnelle.
Autrement dit un iso FF est meilleur qu'un iso APS-C.

Citation de: Polak le Octobre 08, 2014, 23:18:25
[quote author=yoda link=topic=220401.msg4966072#msg4966072 date=1412800833

je ne suis pas sur que les photosites d'un FF à 36mp aient un diamètre plus grand que ceux d'un APSC de 12mp...
C'est pour ça qu'il y a un A7s 12mpx qui permet une performance de montée en iso exepctionnelle.
Autrement dit un iso FF est meilleur qu'un iso APS-C.

dans le cas du A7s ,sans doute.

Citation de: Polak le Octobre 08, 2014, 22:49:03
Non désolé. A part que 1 iso FF = 1 iso APS C je ne vois pas trop ce que ça veut dire de plus.

on est donc  bien d'accord sur ce que dit JMS!

Citation de: kochka le Octobre 08, 2014, 17:06:40
Le fond est bien plus flou (mais 'propre") à gauche, mais comme le premier plan est plus flou que celui de droite, ça fausse la comparaison

Une paire de photo idéale pour qui veut piéger ceux qui joueront le jeu vu que la lecture est opposée selon les personnes.  ;D

Citation de: Ptitboul2 le Octobre 08, 2014, 18:27:58
La première n'a pas du tout la même profondeur de champ. Es-tu certain d'avoir fait les conversions d'ouverture de diaphragme ?

Non, pourquoi ?
;D ;D ;D ;D ;D

Citation de: yoda le Octobre 08, 2014, 18:39:53
Citation de: yoda le Septembre 14, 2014, 23:57:33
merci JMS! Clin d'oeil
et dire que certains déclarent qu'on peux déclencher avec une vitesse plus élevée ,un diaph plus fermé, ou une sensibilité moins haute avec un FF, parce qu'un capteur FF capte mieux la lumière qu'un capteur APSC ... Roulement des yeux
citation de JMS:
JMS:
Je ne sais pas d'où vient cette légende absurde...si le capteur FF exploite mieux la lumière (moins de bruit) c'est que chaque photosite capte plus de photons, mais n'importe qui peut vérifier en se mettant en mode manuel avec des appareils calés pareils (même marque par exemple) l'exposition est identique sur un couple vitesse diaph avec un capteur 1 pouce, 1 APS ou 1 FF. Au contraire, pour la même profondeur de champ, c'est le petit capteur qui permet d'utiliser une vitesse moins haute en théorie ou un grade ISO moins haut, car l'objectif est plus ouvert: cependant cette théorie ne vaut que sur pied, dans la vraie vie on compense aussi dans l'autre sens parce que la vitesse de sécurité doit tenir compte du crop...
Répondre

OK... et plus un corps tombe moins vite, moins sa vitesse est plus grande...
Pour en revenir (plus ou moins) au sujet : si mon seul critère était les meilleurs résultats photographiques, indépendamment d'autres critères tels que prix "raisonnable" (pour mes finances), poids... et bien mon choix se porterait sur le plus grand format de capteur accessible (parce que la photographie, c'est, en premier lieu la chasse aux photons).

bon alors, Somedays, jac70, le suspense est insoutenable !  :)

Citation de: riké le Octobre 10, 2014, 00:14:40
bon alors, Somedays, jac70, le suspense est insoutenable !  :)

Pour ma part, cela devient facile si je vous explique que le compact était à f/2,2, l'APS-C à f/16 et le FF à f/22 !
Et donc, sur mon exemple, on ne peut naturellement tirer aucune conclusion le rendu et son éventuel lien avec le format du capteur....

Voici deux photos. L'une a été prise avec un capteur de surface quadruple de l'autre. L'une avec un objectif à 7 lentilles en 6 groupes, l'autre avec un objectif à 9 lentilles en 8 groupes. L'un des objectifs a plus de piqué que l'autre.
L'angle de champ est le même, la profondeur de champ aussi.
La cadrage et le lieu de mise au point sont légèrement différents, mais c'est difficile de faire mieux.
(http://nsa34.casimages.com/img/2014/10/10/141010105738445904.jpg)
(http://nsa33.casimages.com/img/2014/10/10/141010105921205266.jpg)

La seconde est beaucoup moins propre que la première.  :-\

Citation de: Ilium le Octobre 10, 2014, 11:05:10
La seconde est beaucoup moins propre que la première.  :-\

Oui, mais la question de différence de rendu n'est pas sur le piqué mais sur le modelé et en particulier le rendu des flous.
J'ai lu à plusieurs reprises que plus le capteur est petit, plus la transition net-flou est brutale.
Cf. par exemple ce qu'écrivait Mistral ici http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,219500.msg4934999.html#msg4934999 (http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,219500.msg4934999.html#msg4934999)
Mais je ne suis pas convaincu.

Citation de: Ptitboul2 le Octobre 10, 2014, 11:00:09
Voici deux photos. L'une a été prise avec un capteur de surface quadruple de l'autre. L'une avec un objectif à 7 lentilles en 6 groupes, l'autre avec un objectif à 9 lentilles en 8 groupes. L'un des objectifs a plus de piqué que l'autre.
L'angle de champ est le même, la profondeur de champ aussi.
La cadrage et le lieu de mise au point sont légèrement différents, mais c'est difficile de faire mieux.

J'ai un petit doute tout de même...
Sur la 2, le focus semble fait légèrement en avant du visage et le fond est néanmoins net (en tous cas la trame est visible) alors que sur la première, les yeux sont parfaitement nets quand le fond est lui bien flou. La PDC me semble donc tout de même bien plus courte sur la 1.
Les indices (peut-être trompeurs, volontairement ou non) laissent penser au plus grand format en haut (meilleur flou, meilleure dynamique..) mais sans info sur le mode opératoire (pied ou non, type d'objectif, distance de prise de vue etc...), impossible d'être catégorique.
Mon Fuji.

Oui, la 2 à un pouillème de profondeur de champ en plus. Je ne peux pas régler le diaphragme plus précisément qu'un tiers de stop. Mais la question du rendu porte surtout sur la transition net-flou. Dépend-elle tellement de la taille du capteur ?

quoi qu'il en soit,s'il n'y a pas une seconde image pour comparer, difficile de faire la différence!

Citation de: Ptitboul2 le Octobre 10, 2014, 12:08:45
Oui, la 2 à un pouillème de profondeur de champ en plus. Je ne peux pas régler le diaphragme plus précisément qu'un tiers de stop. Mais la question du rendu porte surtout sur la transition net-flou. Dépend-elle tellement de la taille du capteur ?

Ok, tu nous as montré une image de 1000 x 663 pixels compressée jusqu'à faire 157 ko.

Maintenant, tu prends la (les) mêmes et tu fais un tirage A2 (à peu près tous les FF sont ok pour cette taille), et on en reparle après, d'accord ?

il y a quand même des ayatollahs du flou!  :D :D :D :D :D :D :D

(je suis très loin déjà) ;)

Citation de: yoda le Octobre 10, 2014, 12:35:16
il y a quand même des ayatollahs du flou!  :D :D :D :D :D :D :D

(je suis très loin déjà) ;)

Non pas du flou mais des "beaux quais" ....... ;D

Citation de: Patlaine le Octobre 10, 2014, 12:37:37
Non pas du flou mais des "beaux quais" ....... ;D

ah oui! les beaux quais! ;D
bon! ça dépend aussi des objectifs.... et pas forcément des trucs couteux et récents...::)

Citation de: yoda le Octobre 10, 2014, 12:35:16
il y a quand même des ayatollahs du flou!  :D :D :D :D :D :D :D

(je suis très loin déjà) ;)

Guère plus que ceux qui veulent absolument démontrer que la différence est faible.  ;)
A un moment, selon le camp pour lequel tu roules, tu fais assez facilement 10 photos qui démontrent que tu as raison.

Citation de: Ilium le Octobre 10, 2014, 14:10:32
Guère plus que ceux qui veulent absolument démontrer que la différence est faible.  ;)
A un moment, selon le camp pour lequel tu roules, tu fais assez facilement 10 photos qui démontrent que tu as raison.

Bonjour.
La question est-elle d'avoir "raison" ou d'avoir "tort" ?
Il semble que personne ne remette en cause le fait qu'un plus grand capteur est le facteur numéro 1 d'une meilleure qualité d'image, toutes choses égales par ailleurs.
La question que chacun (au moins le plus grand nombre) se pose est de savoir si ce "niveau" de qualité lui est nécessaire, ou bien s'il peut se contenter de "moins de qualité"... avec un capteur plus petit qui lui apportera d'autres avantages (prix, poids/masse...).
Et puis, il y a celui qui veut "le meilleur" même si c'est simplement pour se faire plaisir (parce qu'il en a les moins), sans que cela réponde à une nécessité d'ordre "résultat"  ;) . Par exemple, peut-être le cas de certains (je dis bien certains, sans doute peu d'entre eux...) possesseurs de Leica pour qui c'est l'objet, sa réputation, sa qualité technique... et son prix élevé... qui en feraient l'intérêt premier.

Citation de: canardphot le Octobre 10, 2014, 14:58:36
La question est-elle d'avoir "raison" ou d'avoir "tort" ?

Non, juste de savoir si ça vaut le coup, d'où le fait que chacun sera en mesure de démontrer ce qu'il veut démontrer. Par contre, on peut tout de même lire certains parler de "mythe" et là pour le coup, ce n'est plus un simple avis.

Citation de: Ilium le Octobre 10, 2014, 14:10:32
Guère plus que ceux qui veulent absolument démontrer que la différence est faible.  ;)

Mais elle est ultra faible , la preuve : jamais C.I. n'en a parler !

(http://smileys.inzenet.org/repository/Messages/rtfm2.gif)

Citation de: canardphot le Octobre 10, 2014, 14:58:36
Il semble que personne ne remette en cause le fait qu'un plus grand capteur est le facteur numéro 1 d'une meilleure qualité d'image, toutes choses égales par ailleurs.

"Toutes choses égales par ailleurs", n'importe quel facteur devient numéro 1 :-)

Sérieusement, il me semble que beaucoup placent la qualité des optiques au-dessus de la taille du capteur. (Une des difficultés des comparaisons amha.)

Citation de: Ilium le Octobre 10, 2014, 15:01:28
Non, juste de savoir si ça vaut le coup, d'où le fait que chacun sera en mesure de démontrer ce qu'il veut démontrer. Par contre, on peut tout de même lire certains parler de "mythe" et là pour le coup, ce n'est plus un simple avis.

Il me semble, en reprenant les photos faites avec le 5DI puis 5DII, que c'était "un peu meilleur en rendu (?)" que ce que je fais maintenant en m4/3 (E-M1). Sans que je sache bien définir "la chose". Je suis peut-être "victime" de mes croyances techniques (plus grand capteur = meilleur résultat), ou bien je "crois voir quelque chose"... mais de toute façon ma culture photographique, bien qu'ancienne, n'est pas suffisante pour que la différence me gêne !
Donc, je participe à ce fil simplement... pour le plaisir de "causer", mais mon opinion est, vous l'avez bien compris, de peu d'intérêt  ;)

Citation de: Ilium le Octobre 09, 2014, 00:10:46
Une paire de photo idéale pour qui veut piéger ceux qui joueront le jeu vu que la lecture est opposée selon les personnes.  ;D

Pourtant, tu peux ajuster le cadrage de l'une de ces images par rapport à l'autre, si tu en as envie. C'est un procès d'intention et un mauvais alibi.

Suite au petit jeu de la page 8. Voilà donc les boîtiers pour chaque image:
(http://cjoint.com/14oc/DJilUr34lrW_bokehtest.jpg)
À gauche, FF Canon 5Dmark3 à f/5.6; à droite, APS-C Fuji X-E2 à f/3.6.

Le fait saillant, c'est qu'un seul intervenant s'est lancé, les autres préférant prudemment et raisonnablement s'abstenir.

On peut accorder au FF un avantage pour le bokeh: celui d'exploiter une optique à f/5.6 plutôt qu'à f/3.6, c'est-à-dire à une ouverture de meilleure qualité optique.

En revanche, le flou est généralement un souci en macro d'insectes. Même pour l'utilisateur qui recherche ce flou, il sera toujours plus confortable de travailler à f/10 plutôt qu'à f/16. Je n'ai pas vérifié le lien entre PdC et format dans ce contexte, mais a priori, avantage à l'APS-C de ce point de vue.

Un peu facile de le dire maintenant, mais c'etait ce que je pensais: le bokeh sur celle de droite presente plus l'aspect d'une grande ouverture, avec un peu de frange colorees. Mais bon, j'aurais pas parié gros la dessus non plus.

Citation de: canardphot le Octobre 10, 2014, 15:25:07
Il me semble, en reprenant les photos faites avec le 5DI puis 5DII, que c'était "un peu meilleur en rendu (?)" que ce que je fais maintenant en m4/3 (E-M1). Sans que je sache bien définir "la chose". Je suis peut-être "victime" de mes croyances techniques (plus grand capteur = meilleur résultat), ou bien je "crois voir quelque chose"... mais de toute façon ma culture photographique, bien qu'ancienne, n'est pas suffisante pour que la différence me gêne !
Donc, je participe à ce fil simplement... pour le plaisir de "causer", mais mon opinion est, vous l'avez bien compris, de peu d'intérêt  ;)

Si, elle en a car tu as eu les 2 systèmes et vu ton ton modéré , j'ai plutôt tendance à te croire toi .... que certains "mythes" ....  ;)

Si quelqu'un voulait tirer une synthèse et une conclusion d'un tel fil, cela serait sans doute difficile !

Je ne sais toujours pas ce que c'est que le rendu, et j'ignore encore tout du modelé !

Mais ce n'est pas grave : sans en être le moins du monde persuadé, je vais continuer à prétendre à mon beau-frère que mon D600 fait des photos qui présentent un rendu remarquable parce que c'est un 24x36. Le principal, c'est bien de valoriser (voire de rentabiliser) son matériel !

;D ;D ;D ;D ;D

Citation de: ddi le Octobre 10, 2014, 16:25:43
Si, elle en a car tu as eu les 2 systèmes et vu ton ton modéré , j'ai plutôt tendance à te croire toi .... que certains "mythes" ....  ;)

Merci.
En numérique, au-delà des performances (aujourd'hui "prodigieuses" !) du matériel mis à notre disposition, l'important pour en exploiter le potentiel est de prendre plaisir dans ce qui se passe après la prise de vue, tout ce qui touche au post-traitement. Certains "anciens" photographes de la période argentique, mais aussi certains "plus jeunes", ne prennent pas plaisir (ou redoutent, pour certains...) le "travail" derrière l'écran de l'ordinateur. C'est pourtant là que, notamment pour qui fait du Raw, on passe du "fichier" à... l'image. C'est là que, dans les derniers stades du "traitement", se "règlent" les éléments "fins" du "rendu", entre autres. Bien sûr, les différents matériels (objectifs et boîtiers) n'offrent pas tous les mêmes possibilités de "rendu", mais il y a toujours matière à "faire quelque chose de bien"... ou au moins de "pas mal" !

Hi hi ... sympa ces problématique de zone nette... de zone de transition nette/flou..  et enfin de zone flou !

Plutôt que de partir sur le rendu d'une image composée de millions de pixel, il est peut être préférable de partir d'éléments simples pour ensuite comprendre comme cela s'articule.

Voila comment je vois les choses AMHA :

- Un pixel net : c'est un point rond, plein avec un bord franc (comme une ombre créée avec une lumière dure)
- Plus le pixel est contrasté plus le pixel est vu net (voir donc influence "contraste et clarté").

- Un pixel flou : c'est un point rond avec un bord dégradé ou flouté (comme l'ombre créée avec une lumière douce).
- Plus le pixel s'écarte de la zone de netteté (= la fameuse zone de transition nette/floue), plus le floutage de celui ci est important (sortie de la zone focale)

- Si on met un pixel net et contrasté à coté d'un pixel flou et doux, la transition sera vu comme "brutale"... donc rapide... (Ex : Zoomer dans l'image une zone de transition nette/floue et faites baisser la netteté...vous constaterez que la transition nette/floue est plus douce). Le problème c'est qu'actuellement on fait la course au piqué... avant le numérique, la netteté n'était pas du même niveau !!

Plus on a de définition (=pixels), plus les dégradés sont progressifs (à matériel équivalent) si tant est que l'image soit assez grande pour que l'œil puisse apprécier le niveau de définition... donc si on sabre des pixels on perd en dégradés.

On voit bien que rien qu'avec ces quelques points...  il y a un paquet d'éléments qui vont influencer la transition nette/Floue, donc le rendu d'une image (Optique, boitier, capteur, post prod...).

Citation de: Somedays le Octobre 10, 2014, 15:56:09
Pourtant, tu peux ajuster le cadrage de l'une de ces images par rapport à l'autre, si tu en as envie. C'est un procès d'intention et un mauvais alibi.

J'ai tout de même répondu donc l'alibi, je ne m'en suis pas servi. ;)
Et je trouve que 2 images comme ça ne facilitent pas la chose.

Citation de: Somedays le Octobre 10, 2014, 15:57:57
À gauche, FF Canon 5Dmark3 à f/5.6; à droite, APS-C Fuji X-E2 à f/3.6.

Quelles focales?

Citation de: Somedays le Octobre 10, 2014, 15:57:57
Le fait saillant, c'est qu'un seul intervenant s'est lancé, les autres préférant prudemment et raisonnablement s'abstenir.

On était au moins 2 puisque j'ai donné un avis... sans conviction... mais juste. ;)
Et il me semble que Kochka aussi.

Citation de: Somedays le Octobre 10, 2014, 15:57:57
On peut accorder au FF un avantage pour le bokeh: celui d'exploiter une optique à f/5.6 plutôt qu'à f/3.6, c'est-à-dire à une ouverture de meilleure qualité optique.

Note qu'avec cette différence, tu es a priori légèrement au delà du diaph d'écart généralement admis.

Citation de: canardphot le Octobre 10, 2014, 15:25:07
Il me semble, en reprenant les photos faites avec le 5DI puis 5DII, que c'était "un peu meilleur en rendu (?)" que ce que je fais maintenant en m4/3 (E-M1). Sans que je sache bien définir "la chose". Je suis peut-être "victime" de mes croyances techniques (plus grand capteur = meilleur résultat), ou bien je "crois voir quelque chose"... mais de toute façon ma culture photographique, bien qu'ancienne, n'est pas suffisante pour que la différence me gêne !
Donc, je participe à ce fil simplement... pour le plaisir de "causer", mais mon opinion est, vous l'avez bien compris, de peu d'intérêt  ;)

On est sur le fil pour les mêmes raisons finalement. ;)
J'ai une opinion et un usage qui m'amène à préférer le FF. Peut être que la différence de rendu est réelle, peut être qu'elle est psychologique, à dire vrai, je m'en fous un peu mais le stop de flou est réel et du coup, je suis plus à l'aise avec du FF d'où mon choix.

Citation de: Ilium le Octobre 10, 2014, 18:51:44
On est sur le fil pour les mêmes raisons finalement. ;)
J'ai une opinion et un usage qui m'amène à préférer le FF. Peut être que la différence de rendu est réelle, peut être qu'elle est psychologique, à dire vrai, je m'en fous un peu mais le stop de flou est réel et du coup, je suis plus à l'aise avec du FF d'où mon choix.

Pour qui le critère poids n'est pas important, le choix du 24x36 (ne parlons pas des formats plus grands, domaine de pros spécialisés) en recherche de la meilleure qualité est effectivement le bon choix. Si le critère poids n'avait pas joué, je serais resté en 24x36 (ce qui ne m'empêche pas d'être "heureux" en m4/3)... En fait, le critère qui m'a fait "basculer" en dernier ressort, c'est que.... Canon n'a pas sorti un 24x36 avec écran orientable (ou basculable). J'ai attendu longtemps... et je me suis lassé... et je ne le regrette pas !

Citation de: gerarto le Octobre 10, 2014, 12:29:54
Ok, tu nous as montré une image de 1000 x 663 pixels compressée jusqu'à faire 157 ko.
Maintenant, tu prends la (les) mêmes et tu fais un tirage A2 (à peu près tous les FF sont ok pour cette taille), et on en reparle après, d'accord ?

On n'a pas besoin de ça pour voir si la transition net-flou est d'autant plus brutale que le capteur est petit.
Les deux photos que j'ai montrées sont :
- à 100mm et f/2.8 sur capteur APS
- à 50mm et f/1.4 sur le quart central d'un capteur APS (ce qui fait à peu près la taille des capteur 1" qu'on trouve dans des compacts haut de gamme)
Et, évidemment, la première est de meilleure qualité, parce que l'objectif est meilleur (mon 50mm f/1.4 n'est pas formidable à pleine ouverture) et parce que le capteur plus grand permet une plus grande qualité de capture d'image.
Mais en ce qui concerne la transition net-flou, je ne vois pas de différence notable.

J'ai aussi fait le test en comparant un 200mm à f/5.6, un 100mm à f/2.8 sur le quart du capteur, et un 50mm à f/1.4 sur le seizième du capteur.
Pas de différence marquante de transition net-flou entre le 200mm et le 100mm. Et la qualité d'image du crop du 50mm est vraiment trop mauvaise pour que je puisse en tirer quelque chose. Il faudrait un meilleur objectif et un capteur avec une plus grande densité de pixels.
Ça peut être intéressant de faire le test sur un D810 avec un 200mm à f/8, un 100mm à f/4 sur le quart du capteur, et un 50mm à f/2 sur le seizième du capteur, par exemple.

Citation de: cul de bouteille le Octobre 07, 2014, 15:17:33
Oui bon là je crois que ça dérape dans l'absurbe, dans le grand n'importe quoi ....

Mais ceci dit c'est vrai que certain boitiers ApsC sont vraiment très bons, tellement que l'on peut les préferer à du matériel plus lourd.

Bon, si "c'est vrai que certain boitiers ApsC sont vraiment très bons, tellement que l'on peut les préferer à du matériel plus lourd" ce n'est pas tant que ça du "grand n'importe quoi". De plus, des pros qui vivent de la photo et des profs de photo pros disent "n'importe quoi", quand ils osent le dire (pas devant n'importe qui!), d'accord... Il ne s'agit pas là de théorie sur les différences mais de vécu. C'est quand même bien ceci qui compte au bout: on arrive ou pas au résultat escompté. Or là on est en train de chatouiller le petit détail (ou de se chatouiller avec!) sans arriver facilement à se prononcer! Dans la vraie vie on ne compare pas 2 photos en chipotant, on a UNE photo devant soi. Elle est ou pas satisfaisante. Point.
La suite de la discussion semble bien aller dans ce sens: rares sont ceux qui osent se prononcer entre APS-C et FF devant deux photos. Il y a des différences, mais elles sont  de moins en moins sur la qualité finale. Elles sont plus sur ce à quoi on veut arriver, tout comme quand on choisit un objectif dans l'une des catégories, ou comment on se sent bien. Ou sur la solidité (le plus important dans le choix jusqu'il y a peu? Là encore, c'est ce que disent des pros). Ou sur... quelle impression on veut donner, soit pour des raisons professionnelles, soit pour d'autres plus psychologiques! 

Citation de: Kamis le Octobre 10, 2014, 18:11:52
Hi hi ... sympa ces problématique de zone nette... de zone de transition nette/flou..  et enfin de zone flou !

Plutôt que de partir sur le rendu d'une image composée de millions de pixel, il est peut être préférable de partir d'éléments simples pour ensuite comprendre comme cela s'articule.

Voila comment je vois les choses AMHA :

- Un pixel net : c'est un point rond, plein avec un bord franc (comme une ombre créée avec une lumière dure)
- Plus le pixel est contrasté plus le pixel est vu net (voir donc influence "contraste et clarté").

- Un pixel flou : c'est un point rond avec un bord dégradé ou flouté (comme l'ombre créée avec une lumière douce).
- Plus le pixel s'écarte de la zone de netteté (= la fameuse zone de transition nette/floue), plus le floutage de celui ci est important (sortie de la zone focale)

- Si on met un pixel net et contrasté à coté d'un pixel flou et doux, la transition sera vu comme "brutale"... donc rapide... (Ex : Zoomer dans l'image une zone de transition nette/floue et faites baisser la netteté...vous constaterez que la transition nette/floue est plus douce). Le problème c'est qu'actuellement on fait la course au piqué... avant le numérique, la netteté n'était pas du même niveau !!

Plus on a de définition (=pixels), plus les dégradés sont progressifs (à matériel équivalent) si tant est que l'image soit assez grande pour que l'œil puisse apprécier le niveau de définition... donc si on sabre des pixels on perd en dégradés.

On voit bien que rien qu'avec ces quelques points...  il y a un paquet d'éléments qui vont influencer la transition nette/Floue, donc le rendu d'une image (Optique, boitier, capteur, post prod...).

Désolé de te contredire, il n' y a pas de pixels net ou de pixels flou
Un pixel c'est le fruit d'un dématriçage d'une matrice RVB, qui va donner un valeur codée sur 12 ou 14 bits, dans le canal vert, rouge et bleu.
La notion de flou et de net, ne s'adresse a l'intérieur d'une image qu'aux transitions (la fameuse acutance) qui sont soient très progressives étalées sur de nombreux pixels ou abruptes et de fort contraste.

Et quant le beau quai, vire à quai des brumes?

Citation de: Kamis le Octobre 10, 2014, 18:11:52
Hi hi ... sympa ces problématique de zone nette... de zone de transition nette/flou..  et enfin de zone flou !

Plutôt que de partir sur le rendu d'une image composée de millions de pixel, il est peut être préférable de partir d'éléments simples pour ensuite comprendre comme cela s'articule.

Voila comment je vois les choses AMHA :

- Un pixel net : c'est un point rond, plein avec un bord franc (comme une ombre créée avec une lumière dure)
- Plus le pixel est contrasté plus le pixel est vu net (voir donc influence "contraste et clarté").

- Un pixel flou : c'est un point rond avec un bord dégradé ou flouté (comme l'ombre créée avec une lumière douce).
- Plus le pixel s'écarte de la zone de netteté (= la fameuse zone de transition nette/floue), plus le floutage de celui ci est important (sortie de la zone focale)

- Si on met un pixel net et contrasté à coté d'un pixel flou et doux, la transition sera vu comme "brutale"... donc rapide... (Ex : Zoomer dans l'image une zone de transition nette/floue et faites baisser la netteté...vous constaterez que la transition nette/floue est plus douce). Le problème c'est qu'actuellement on fait la course au piqué... avant le numérique, la netteté n'était pas du même niveau !!

Plus on a de définition (=pixels), plus les dégradés sont progressifs (à matériel équivalent) si tant est que l'image soit assez grande pour que l'œil puisse apprécier le niveau de définition... donc si on sabre des pixels on perd en dégradés.

On voit bien que rien qu'avec ces quelques points...  il y a un paquet d'éléments qui vont influencer la transition nette/Floue, donc le rendu d'une image (Optique, boitier, capteur, post prod...).

Comme souligné par le Doc', il ne peut pas y avoir, par essence, de pixel net et de pixel flou : c'est un contre-sens total !
Un pixel ne peut pas, par définition, avoir des bords contrastés ou pas : il se contente d'exister, tout simplement (Pixel = Picture Element)...

Citation de: Verso92 le Octobre 17, 2014, 20:16:15
Comme souligné par le Doc', il ne peut pas y avoir, par essence, de pixel net et de pixel flou : c'est un contre-sens total !

Ou ça n'a tout simplement pas de sens. Mais le coup du pixel avec un bord franc est tout de même très drôle. :D

Citation de: Alain OLIVIER le Octobre 17, 2014, 20:31:03
Ou ça n'a tout simplement pas de sens. Mais le coup du pixel avec un bord franc est tout de même très drôle. :D

Je l'avoue... un moment de rigolade, comme on en voit un peu trop souvent ici ces temps-ci, à mon goût.

Ah ouais, vous n'arrivez pas à calculer une dérivée avec un seul point vous? Bande de petits joueurs!

Citation de: Nikojorj le Octobre 17, 2014, 20:44:28
Ah ouais, vous n'arrivez pas à calculer une dérivée avec un seul point vous? Bande de petits joueurs!

J'ai toujours eu du mal avec les dérivées... alors, avec un seul point, tu penses bien !

;-)

Salut les filles ... et bon dimanche  ;D ;)

Bon, alors voilà. Je ne suis plus un newbie en photo (quoi que ...). J´ai eu quelques apn de tailles de capteurs différents (du timbre poste des compacts à 100€ jusqu´au FF en passant par les 1", les M4/3 et les aps-c), mais j´ai quand même une question ... ben oui, je suis très savant mais comme tout savant qui se respecte, je me méfie de mes certitudes  ;D

Ma question est simple : pour du paysage, l´aps-c ne serait-il pas (un peu) plus avantageux que le FF ?

Alors j´ai ma petite idée et, à moins de conditions extrêmes comme par exemple de la photo astro ou tout autre sujet nécessitant une montée importante dans les isos, je pense que la réponse à ma question est oui  :o

Vous en dites quoi ? Vous êtes d´accord ? Quelles sont vos expériences en paysage avec les 2 formats ?

EDIT : je sais que je suis un peu HS par rapport au titre du fil mais bon, après l´avoir lu dans son intégralité, je pense que ça ne devrait pas vraiment faire tache  ;D ;D ;D

Il n'y a jamais eu de magie dans les formats.
En admettant que les capteurs soient de la même génération, ce qui compte c'est le nombre de pixels, modulés par la définition du capteur, le reste est de l'invocation par chamane (il y en a qui y croient)

Citation de: Kamis le Octobre 10, 2014, 18:11:52
Hi hi ... sympa ces problématique de zone nette... de zone de transition nette/flou..  et enfin de zone flou !
(...)
- Un pixel net : c'est un point rond, plein avec un bord franc (comme une ombre créée avec une lumière dure)
- Plus le pixel est contrasté plus le pixel est vu net (voir donc influence "contraste et clarté").

- Un pixel flou : c'est un point rond avec un bord dégradé ou flouté (comme l'ombre créée avec une lumière douce).
- Plus le pixel s'écarte de la zone de netteté (= la fameuse zone de transition nette/floue), plus le floutage de celui ci est important (sortie de la zone focale)
(...)

Citation de: Powerdoc le Octobre 17, 2014, 18:08:27
Désolé de te contredire, il n' y a pas de pixels net ou de pixels flou
Un pixel c'est le fruit d'un dématriçage d'une matrice RVB, qui va donner un valeur codée sur 12 ou 14 bits, dans le canal vert, rouge et bleu.
La notion de flou et de net, ne s'adresse a l'intérieur d'une image qu'aux transitions (la fameuse acutance) qui sont soient très progressives étalées sur de nombreux pixels ou abruptes et de fort contraste.

Les pixels sont le résultat, ils ne peuvent pas être flous, en effet.
En revanche, on peut essayer de rattraper l'idée de Kamis en parlant des photosites.

Un photosite peut être ou ne pas être dans la zone de mise au point.
Grossièrement, si on fait une projection de ce qui est devant l'objectif sur le plan du capteur, et si on suppose une profondeur de champ infinie, on a une image nette partout. Mais la taille du diaphragme fait qu'une source de lumière ponctuelle ne fera pas toujours une image ponctuelle, et c'est à ça que sert la mise au point. Pile à la distance de mise au point, cette image est ponctuelle, et plus on s'en éloigne, plus cette image a un grand diamètre. Si l'image d'une source ponctuelle à la distance du sujet est plus grande que le diamètre du photosite, alors on peut considérer que celui-ci est flou (car son sujet est hors de la profondeur de champ), et ses voisins aussi (même si eux-mêmes ont des sujets dans la zone de profondeur de champ : leur voisin bave sur eux).

Citation de: kochka le Octobre 19, 2014, 14:09:58
Il n'y a jamais eu de magie dans les formats.
En admettant que les capteurs soient de la même génération, ce qui compte c'est le nombre de pixels, modulés par la définition du capteur, le reste est de l'invocation par chamane (il y en a qui y croient)

Magie ?  ;D

Quand je faisais de l´animalier, j´avait expérimenté une nette amélioration de la qualité d´image dans ma production en passant de l´APSC (D300) au FF (D700). 2 apn de même génération et même résolution, donc. Et je ne crois pas plus à la magie qu´à quelque Art divin que ce soit  ;D

Mais comme il y a longtemps que la pure qualité d´image ne m´intéresse plus (comme une fin en soi, s´entend), ma question était plus d´ordre technique : est-ce qu´une pdc plus grande ne me donnerait pas un petit avantage là où j´attends une netteté sur l´ensemble de la photo ?

Citation de: Fylt le Octobre 19, 2014, 14:42:15
Magie ?  ;D

Quand je faisais de l´animalier, j´avait expérimenté une nette amélioration de la qualité d´image dans ma production en passant de l´APSC (D300) au FF (D700). 2 apn de même génération et même résolution, donc. Et je ne crois pas plus à la magie qu´à quelque Art divin que ce soit  ;D

Les objectifs sont souvent les mêmes entre 24x36 et APS-C, ou alors ils ont à peu près les mêmes performances (en pl/mm). Il me semble donc logique que le piqué soit meilleur en "plein format" que en agrandissant un extrait de ce format. (L'homogénéité c'est peut-être moins clair ?...)

Citation de: fred134 le Octobre 19, 2014, 15:08:59
Les objectifs sont souvent les mêmes entre 24x36 et APS-C, ou alors ils ont à peu près les mêmes performances (en pl/mm). Il me semble donc logique que le piqué soit meilleur en "plein format" que en agrandissant un extrait de ce format. (L'homogénéité c'est peut-être moins clair ?...)

C´est clair. Donc il n´y a effectivement aucune magie là dedans. Juste qu´à objo équivalent (tout spécialement dans les longues focales), le FF apporte un réel plus. Mais bon, ce n´est un scoop pour personne, je pense. Ce qui est tout aussi clair c´est la possibilité qu´apporte aussi le FF dans les impressions grands formats. Je ne vais jamais au delà du A3 mais même là je percevais sans problème la différence entre une photo faite au D300 et une autre au D700  ;)

je serais curieux de connaitre le pourcentage de photos tirés sur papier... ::)
beaucoup parlent de grands tirages, mais combien le font réellement?  
je pense que la plupart (99% ?)des photos dorment dans un DD!
et les 1% restant ne sont pas tirés au-delà du A3!

Citation de: fred134 le Octobre 19, 2014, 15:08:59
Les objectifs sont souvent les mêmes entre 24x36 et APS-C, ou alors ils ont à peu près les mêmes performances (en pl/mm). Il me semble donc logique que le piqué soit meilleur en "plein format" que en agrandissant un extrait de ce format. (L'homogénéité c'est peut-être moins clair ?...)

tu veux sans doute dire que les images issues d'un bon APSC avec un bon 200mm (par exemple)
seront meilleures (ou au moins égale en qualité)que les images issues d'un bon FF avec le même 200mm après crop
(pour avoir le même cadrage que ce qu'a donné ce 200mm sur APSC,et qui lui n'a pas eu de crop) ?  

Citation de: yoda le Octobre 19, 2014, 16:40:25
je serais curieux de connaitre le pourcentage de photos tirés sur papier... ::)
beaucoup parlent de grands tirages, mais combien le font réellement?  
je pense que la plupart (99% ?)des photos dorment dans un DD!
et les 1% restant ne sont pas tirés au-delà du A3!

Tu as raison. Pour ma part je n´imprime qu´un faible pourcentage de mes photos (5% ... ou moins). Et de ces 5%, les A3 ne doivent représenter qu´un 5% (ou moins). Mais bon, je ne vois pas en quoi cela changerait la donne. Celles qui ne méritent pas d´être imprimées ne vont quand même pas décider du matériel à acheter. Je crois plutôt que ce sont les 5% des 5% qui devraient le faire. Enfin c´est comme ça que je le vois  ;)

Citation de: yoda le Octobre 19, 2014, 16:48:52
tu veux sans doute dire que les images issues d'un bon APSC avec un bon 200mm (par exemple)
seront meilleures (ou au moins égale en qualité)que les images issues d'un bon FF avec le même 200mm après crop
(pour avoir le même cadrage que ce qu'a donné ce 200mm sur APSC,et qui lui n'a pas eu de crop) ?  

Non, je voulais juste dire que comme l'APS-C n'utilise qu'un crop de l'image formée par le 200mm, le résultat sera logiquement moins piqué que le même 200mm sur 24x36 (en se rapprochant si on veut cadrer pareil, bien sûr), ou qu'un bon 300mm sur 24x36. C'est une évidence, mais je crois que cela explique en grande partie l'écart de qualité constaté en pratique.

Et les objectifs dédiés APS-C ne sont pas forcément plus piqués que les objectifs 24x36... (du moins chez Canon, la marque que je pratique - alors qu'ils devraient pour arriver au même résultat final)

Citation de: fred134 le Octobre 19, 2014, 17:03:05
Non, je voulais juste dire que comme l'APS-C n'utilise qu'un crop de l'image formée par le 200mm, le résultat sera logiquement moins piqué que le même 200mm sur 24x36 (en se rapprochant si on veut cadrer pareil, bien sûr), ou qu'un bon 300mm sur 24x36. C'est une évidence, mais je crois que cela explique en grande partie l'écart de qualité constaté en pratique.

Et les objectifs dédiés APS-C ne sont pas forcément plus piqués que les objectifs 24x36... (du moins chez Canon, la marque que je pratique - alors qu'ils devraient pour arriver au même résultat final)

"se rapprochant si on veut cadrer pareil"...c'est là le problème... ::)
et sauf que l'APSC utilise la meilleure zone de l'objectif! le milieu! ;)

Citation de: yoda le Octobre 19, 2014, 17:16:43
"se rapprochant si on veut cadrer pareil"...c'est là le problème... ::)
et sauf que l'APSC utilise la meilleure zone de l'objectif! le milieu! ;)

En pratique, si on photographie en 24x36 on cadre en 24x36, et on constate un meilleur piqué que en APS-C en grande partie (je crois) pour la raison que j'ai évoquée.

C'est tout ce que je voulais dire, je ne nie pas que l'APS-C ait un intérêt pour les amateurs de gros téléobjectifs :-)

(NB : ma phrase "en se rapprochant si on veut cadrer pareil" n'était qu'une réponse à ton exemple du 200mm.)

Citation de: yoda le Octobre 19, 2014, 16:40:25
je serais curieux de connaitre le pourcentage de photos tirés sur papier... ::)
beaucoup parlent de grands tirages, mais combien le font réellement?  
je pense que la plupart (99% ?)des photos dorment dans un DD!
et les 1% restant ne sont pas tirés au-delà du A3!

Entre les redressements d'horizontalité et de perspective, les recadrages et les diverses corrections automatiques des défaut de l'optique, le résultat utilisable est souvent loin du théorique. Ce qui conduit à des agrandissement supérieurs à la théorie, et un peu plus de netteté où il faut ne peut pas faire de mal.
C'est davantage une question de caractère que de mesure

Citation de: Fylt le Octobre 19, 2014, 12:44:23
......................
Ma question est simple : pour du paysage, l´aps-c ne serait-il pas (un peu) plus avantageux que le FF ?
...................

Personne n'y répond?
N'ayant que peu de moyens (tant technique que pratique que financier) je ne me baserais que sur l'expérience d'autrui.
Qui?
Jean-Christophe Béchet par exemple et au final des lectures de ses excellents articles on en déduit qu'il vénère le MF (le Pentax en l'occurrence qu'il a toujours bien du mal à rendre  :) ), qu'il pratique le FF avec plaisir quant à l'apsc  ::)
J'ai acheté quelques livres sur le sujet: même principe: pourquoi les auteurs privilégient-ils les formats les plus grands?
;)

Citation de: yoda le Octobre 19, 2014, 16:40:25
je serais curieux de connaitre le pourcentage de photos tirés sur papier... ::)
beaucoup parlent de grands tirages, mais combien le font réellement?  
je pense que la plupart (99% ?)des photos dorment dans un DD!
et les 1% restant ne sont pas tirés au-delà du A3!

Yoda çà ne signifie rien. Quel est le pourcentage en tirage issue de la production des professionnel(le)s ? la même que pour les intervenants du fofo probablement. Excepté que ces derniers ont tendance à faire un editing beaucoup plus sévère et qu'on devrait, peut-être, s'en inspirer...............je m'y efforce, je m'y efforce  :)

Citation de: Fylt le Octobre 19, 2014, 14:42:15
Magie ?  ;D

Quand je faisais de l´animalier, j´avait expérimenté une nette amélioration de la qualité d´image dans ma production en passant de l´APSC (D300) au FF (D700). 2 apn de même génération et même résolution, donc. Et je ne crois pas plus à la magie qu´à quelque Art divin que ce soit  ;D

Mais comme il y a longtemps que la pure qualité d´image ne m´intéresse plus (comme une fin en soi, s´entend), ma question était plus d´ordre technique : est-ce qu´une pdc plus grande ne me donnerait pas un petit avantage là où j´attends une netteté sur l´ensemble de la photo ?

toi tu cherche la merde  ;D ;D ;D

Citation de: langagil le Octobre 20, 2014, 11:13:00
Personne n'y répond?

Si seule la profondeur de champ compte, l'APS pourrait avoir un avantage du moins s'il offre les optiques qu'on veut et à définition, dynamique, colorimétrie, etc.  capteur égales. Rien que les caractéristiques du capteur (indépendamment de son format), suffisent à me faire préférer le FF.

Concernant ce "problème" de la profondeur de champ en paysage :

Faut-il rappeler encore une fois qu'on admet généralement qu'un FF a une montée en iso supérieure à celle d'un APS-C, disons d'au minimum 1 IL (en fait souvent largement plus).

Comme il suffit de fermer le diaph d'un cran 1/3 pour avoir en FF la même PDC qu'un APS-C, on peut donc monter les iso de la même valeur si - et seulement si - on tient à garder la même vitesse.

Bon, ça c'est la théorie, parce que dans la pratique ce "problème" de la PdC en FF n'en est généralement pas un !
Il est rarissime d'être coincé dans le sens de la fermeture du diaph pour avoir une profondeur de champ étendue. Par contre quand on cherche une PdC faible, une fois arrivé à la plus grande ouverture de l'objectif, on ne pourra pas descendre encore plus bas avec un APS-C  pour avoir la même PdC faible qu'avec un FF...

Citation de: Fylt le Octobre 19, 2014, 12:44:23
Ma question est simple : pour du paysage, l´aps-c ne serait-il pas (un peu) plus avantageux que le FF ?

Ça me rappelle ce long fil polémique de 28 pages démarré par Olivier-P en 2009 intitulé "[ le format APSC ] ... supérieur en Paysages ? Pourquoi oui."...;-)
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,67249.0.html

Si l'APS-C est supérieur au FF en paysage, le micro 4/3 est il supérieur à l'APS-C dans ce même exercice ?

Et le 1" alors?
:D :D :D

Citation de: Polak le Octobre 20, 2014, 17:04:46
Si l'APS-C est supérieur au FF en paysage, le micro 4/3 est il supérieur à l'APS-C dans ce même exercice ?

De "un peu plus avantageux" à "supérieur", il y a une sacrée différence. Et puis c´était juste une question qui portait sur la PdF, pas sur le résultat  ::)

Citation de: Greven le Octobre 20, 2014, 15:48:46
Ça me rappelle ce long fil polémique de 28 pages démarré par Olivier-P en 2009 intitulé "[ le format APSC ] ... supérieur en Paysages ? Pourquoi oui."...;-)
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,67249.0.html

Bon je ne vais pas me retaper 28 pages certainement très intéressantes et instructives (comme toujours) avec Olivier-P et à en lire les derniers mots du titre j'en déduis sa probable conclusion.................mais cela ne répond toujours pas à ma question: pourquoi les spécialistes lui préfèrent-ils les deux formats supérieurs? Ciel nous cacherait-on quelque chose, ces spécialistes ne le seraient-ils pas ou seraient-ils dans l'erreur depuis de longues années?  :)

Citation de: kochka le Octobre 20, 2014, 17:33:14
Et le 1" alors?
:D :D :D

Pourquoi ne pas mentionner les Smart et autre I-Phone ?  :D

Citation de: Fylt le Octobre 20, 2014, 18:19:26
De "un peu plus avantageux" à "supérieur", il y a une sacrée différence. Et puis c´était juste une question  ::)

Effectivement tout dépend si on discute en terme de résultats purs ou d'encombrement. Il est certain que pour une escapade au Tibet, le tout sans sherpa, un micro 4/3 se révèlera plus agréable qu'une chambre ...................en terme d'encombrement :)

Citation de: Fylt le Octobre 20, 2014, 18:19:26
De "un peu plus avantageux" à "supérieur", il y a une sacrée différence. Et puis c´était juste une question qui portait sur la PdF, pas sur le résultat  ::)

Heu... c'est quoi la PdF ?

(je connais bien le PDF, mais la PdF...)

Citation de: gerarto le Octobre 20, 2014, 19:45:12
Heu... c'est quoi la PdF ?

(je connais bien le PDF, mais la PdF...)

Je voulais dire la PdC ... mais comme je préparais des documents dont certains étaient des PdF ...  ;D

Citation de: Fylt le Octobre 20, 2014, 19:48:35
Je voulais dire la PdC ... mais comme je préparais des documents dont certains étaient des PdF ...  ;D

L'erreur est humaine et pardonnable dans ce cas !   8)

Mais si j'ai réagi, c'est que l'on trouve de plus en plus cette appellation non contrôlée, probablement utilisée pour faire d'jeun sans doute !

Ha... la profondeur de field !  ;)  ;D

Citation de: Fylt le Octobre 20, 2014, 18:19:26
De "un peu plus avantageux" à "supérieur", il y a une sacrée différence. Et puis c´était juste une question qui portait sur la PdF, pas sur le résultat  ::)

Pardon, donc le micro 4/3 est encore "un peu plus avantageux" que l'APS-C etc....

Citation de: Polak le Octobre 20, 2014, 20:58:16
Pardon, donc le micro 4/3 est encore "un peu plus avantageux" que l'APS-C etc....

C´est s´la, oui !  ;D

Pour moi L'aps-c n'est pas plus avantageux pour faire du paysage. Je dirais que justement dans ce cas, les différences sont minimes et peu perceptibles.
Ce qui fait la différence de PDC, c'est la distance qu'il y a entre le photographe et le sujet ou la mise au point est faite.
Avec une mise au point rapprocher la différence est visible, mais dans le cas où l'on photographie un paysage, cette distance étant allongée la différence est plus négligeable selon moi.

Par contre, une même optique montée sur un FF et un APS-C avec la même distance de mise au point sur le même sujet........la PDC est la même.
Le truc qui nous fait dire que le PDC est plus grande avec un APS-C c'est que nous somme obliger de reculer pour avoir le même cadrage que le FF, donc dans ce cas-là en augmentent la distance entre le sujet et nous, fait que la PDC est plus grande.

Pareil avec une optique de focale différente, étonnant non !!!

Citation de: titifiole le Octobre 22, 2014, 09:50:13
Par contre, une même optique montée sur un FF et un APS-C avec la même distance de mise au point sur le même sujet........la PDC est la même.

CdC = 0,03mm en 24x36, et 0,02mm en APS-C.
(en APS-C, il faudra agrandir plus pour obtenir un tirage de même dimension)

 [at] Verso92
Donc la différence de 1 centième de millimètre entre L'APS-C et le FF (pour le Cercle De Confusion) tu la mesure comment sur la PDC ?

Citation de: titifiole le Octobre 22, 2014, 09:50:13
Par contre, une même optique montée sur un FF et un APS-C avec la même distance de mise au point sur le même sujet........la PDC est la même.
Le truc qui nous fait dire que le PDC est plus grande avec un APS-C c'est que nous somme obliger de reculer pour avoir le même cadrage que le FF, donc dans ce cas-là en augmentent la distance entre le sujet et nous, fait que la PDC est plus grande.

Heu... pas vraiment.
Les données de base :

- Pour une même distance de MaP, même focale (donc cadrage différent) et même ouverture, la profondeur de champ est plus importante en FF qu'en APS-C : la seule variable est le cercle de confusion.
- Pour une même distance de MaP, même cadrage (donc focales différentes) et même ouverture, la profondeur de champ est plus importante en APS-C qu'en FF : l'incidence de la focale est plus importante que celle du cercle de confusion.
- Pour une même distance de MaP, même cadrage (donc focales différentes) la  profondeur de champ en FF est sensiblement identique à celle de l'APS-C lorsque l'on ferme d'environ 1,3 diaph. Par exemple f/4 à f/4.5 en FF pour f/2.8 en APS-C."

(Verso répondra pour le reste...)

Citation de: gerarto le Octobre 22, 2014, 11:17:42
Pour une même distance de MaP, même cadrage (donc focales différentes) la  profondeur de champ en FF est sensiblement identique à celle de l'APS-C lorsque l'on ferme d'environ 1,3 diaph. Par exemple f/4 à f/4.5 en FF pour f/2.8 en APS-C."

Une autre façon de dire ça, c'est qu'à distance de MAP et cadrage identique, la profondeur de champ est déterminée par le diamètre du diaphragme.
Par exemple un 100mm à f/4 en FF ça fait un diaphragme de diamètre 25mm, et un 70mm à f/2.8 en APS ça fait un diaphragme de même diamètre !

Voici deux images faites avec un 50 mm à f4 à la même distance chacune l'une sur APS-C et l'autre sur FF.
Trouvez-vous qu'il y a une différence notable entre ces deux prises de vue ? Ou bien je suis complètement à côté de la plaque !

Pas evident mais les images ont la meme taille. Je ne comprend pas la demonstration.

Citation de: titifiole le Octobre 22, 2014, 10:44:09
[at] Verso92
Donc la différence de 1 centième de millimètre entre L'APS-C et le FF (pour le Cercle De Confusion) tu la mesure comment sur la PDC ?

Pas compris la question...
Je parlais du CdC (Cercle de Confusion), qui augmente quand même de 50% quand tu passes de l'APS-C au 24x36 (excuse du peu !).

Sinon, se reporter aux calculateurs, qui font tous les calculs tous seuls...

C'est juste pour démontrer qu'un FF à la même profondeur de champ qu'un APS-C, si pris avec le même objectif et la même distance.
D'où la question de l'auteur de ce fil :

Citation de: riké le Septembre 29, 2014, 11:50:13
C'est justement sur ce dernier point que je m'interroge (désolé si ma question est débile, je demande l'indulgence du jury  ;)): à profondeur de champ égale et à réglages équivalents, voit-on "à l'oeil nu", sur un écran d'ordi ou sur un tirage moyen, une vraie différence de qualité, de "rendu", de "modelé", entre un FF ou un APS-C disons haut de gamme (en gros, 6D et 70D chez Canon, équivalent chez Nikon ou Sony, la question ne vise pas une marque précise vous l'aurez compris) ?? J'imagine qu'il y en a une, évidemment, mais est-ce qu'un photographe amateur moyen la verra à l'oeil nu ? Qu'est-ce, en fait, que ce "modelé" tant vanté ?
L'idéal serait bien sûr de pouvoir prendre les mêmes clichés, avec les mêmes réglages, avec un APS-C et un FF. Quelqu'un l'a-t-il fait, ou connaît-il un site l'ayant fait ? Sinon pour ceux d'entre vous qui sont passés de l'un à l'autre format, est-ce que la différence de qualité de l'image saute vraiment aux yeux (encore une fois, à réglages et objectifs équivalents, et en dehors des clichés pris à très basse lumière) sans besoin de cropper à 100% ?

Verso :

J'ai bien compris que tu parlais du cercle de confusion, mais comment mesure ton son influence sur la profondeur de champ qu'il peut y avoir entre deux capteurs de tailles différentes ?

Citation de: titifiole le Octobre 22, 2014, 15:40:21
Voici deux images faites avec un 50 mm à f4 à la même distance chacune l'une sur APS-C et l'autre sur FF.
Trouvez-vous qu'il y a une différence notable entre ces deux prises de vue ? Ou bien je suis complètement à côté de la plaque !

Si c'est à la même distance, tu as recadré l'image au 24x36. Donc tu ne la visualises pas dans les mêmes conditions que l'image d'APS-C (tu agrandis davantage la première).

Citation de: titifiole le Octobre 22, 2014, 16:19:02
Verso :

J'ai bien compris que tu parlais du cercle de confusion, mais comment mesure ton son influence sur la profondeur de champ qu'il peut y avoir entre deux capteurs de tailles différentes ?

Un capteur plus petit (APS-C vs 24x36) obligera à agrandir plus l'image pour une taille de tirage égale.
D'où le besoin d'un CdC plus petit sur l'image de départ (0,02mm vs 0,03mm), pour compenser la perte occasionnée par l'agrandissement supérieur.

Citation de: titifiole le Octobre 22, 2014, 15:40:21
Voici deux images faites avec un 50 mm à f4 à la même distance chacune l'une sur APS-C et l'autre sur FF.
Trouvez-vous qu'il y a une différence notable entre ces deux prises de vue ? Ou bien je suis complètement à côté de la plaque !

C'est recadré? Parce que sinon le cadrage ne serait pas le même.

Citation de: fred134 le Octobre 22, 2014, 16:34:15
Si c'est à la même distance, tu as recadré l'image au 24x36. Donc tu ne la visualises pas dans les mêmes conditions que l'image d'APS-C (tu agrandis davantage la première).

Evidemment c'est une comparaison APS-C vs APS-C .

Citation de: Julien-supertux le Octobre 22, 2014, 17:00:31
C'est recadré? Parce que sinon le cadrage ne serait pas le même.

Absurde.
La profondeur de champ , enfin ce qui est appele comme tel dans le langage courant, est une notion relative.
Un seul point est vraiment net, le reste depend de l'agrandissement, la taille de l'image, la distance d'observation de l'image. Cëst un nettete relative.
Donc dans le cas precis, en croppant le FF pour en faire un APS-C , on arrive au meme resultat.

Lorsque que l'on parle de PDC, c'est une zone de netteté plus ou moins grande suivant l'ouverture du diaphragme, dans le cas présent avec la graduation on peut la mesuré et ça prouve bien que le FF à la même PDC que l'APS-C. Attention je ne parle pas de cadrage !

Pour avoir le même cadrage avec un APS-C qu'avec le FF, il faut pour cela reculer et ce qui a pour conséquence de modifier la PDC.

Bon, je vais ressortir mes classiques, avec le mètre ruban qui va bien :

- Pour une même distance de MaP, même cadrage (donc focales différentes) et même ouverture, la profondeur de champ est plus importante en APS-C qu'en FF : l'incidence de la focale est plus importante que celle du cercle de confusion.

- Pour une même distance de MaP, même cadrage (donc focales différentes) la  profondeur de champ en FF est sensiblement identique à celle de l'APS-C lorsque l'on ferme d'environ 1,3 diaph. Par exemple f/4 à f/4.5 en FF pour f/2.8 en APS-C."

Citation de: titifiole le Octobre 22, 2014, 17:19:46
Lorsque que l'on parle de PDC, c'est une zone de netteté plus ou moins grande suivant l'ouverture du diaphragme, dans le cas présent avec la graduation on peut la mesuré et ça prouve bien que le FF à la même PDC que l'APS-C. Attention je ne parle pas de cadrage !

Pour avoir le même cadrage avec un APS-C qu'avec le FF, il faut pour cela reculer et ce qui a pour conséquence de modifier la PDC.

Il faut relire le post de Polak, qui est tout à fait juste.
Pour rappel, la PdC "absolue" n'existe pas, sauf dans un cas précis : celui d'un appareil numérique (le numérique introduit une notion de limite, liée à la fréquence d'échantillonnage du système, à savoir la définition spatiale, qui dépend du diamètre du pixel, pour faire simple). Dans ce cas, en visualisation 100%, le CdC vaudra environ 1,5 x le diamètre du pixel* (valeur couramment admise).
*dans le cas du Nikon D700, qui a un diamètre de photosite de 9 microns environ, le CdC en visu 100% écran sera égal à 0,015mm (soit deux diaphs de marge par rapport aux tables, calculées pour 0,03mm). En visualisation 100% écran, le D800, par exemple, aura une PdC encore plus courte à diaph et grandissement égaux, à cause du diamètre de photosite encore plus petit...

Moi je raisonnerais dans l'autre sens . En croppant à 100% l'image du 800 sera plus agrandie que celle du 700.
Mais par contre toute chose étant égale par ailleurs notamment la taille de l'image,la PDC devrait étre la même.
Je dis dans l'autre sens car un capteur trop grossier introduirait un grain qui jouerait à l'encontre de la netteté.Donc j'imagine plutôt une limitation par le bas que par le haut.

Pour ceux qui ont le courage : tapez "depth of field depth of focus Nasse"
Le Doktor Nasse est un ingénieur de chez Zeiss qui écrit des articles difficiles pas toujours accessibles.
la profondeur de champ , c'est de la géométrie.

Citation de: Polak le Octobre 22, 2014, 20:54:22
Moi je raisonnerais dans l'autre sens . En croppant à 100% l'image du 800 sera plus agrandie que celle du 700.
Mais par contre toute chose étant égale par ailleurs notamment la taille de l'image,la PDC devrait étre la même.
Je dis dans l'autre sens car un capteur trop grossier introduirait un grain qui jouerait à l'encontre de la netteté.Donc j'imagine plutôt une limitation par le bas que par le haut.

C'est pour ça que j'ai mis "à 100% écran" en gras... sinon, sois rassuré : les images du D800E (à la sensibilité native), même visualisées à 100%, ne présentent pas de grain particulier.

Oui je l'avais noté et compris. C'est pour ça que j'ai tout mis au conditionel.

Je suis d'accord avec les propos de Polak mais aussi avec ceux de Verso.
Ai-je tors pour autant ?
;)

Comparer de manière pertinente et pratique la pdc des différents formats se fait avec  des focales offrant le même cadrage donc la même distance du sujet avec une perspective similaire.
c'est la comparaison que fait Gerarto.

Au de là de la pratique si on s'intéresse à la théorie, il vaut mieux lire l'article du Doktor Nasse.

Entre les deux , c'est le domaine de la vulgarisation . Domaine propice aux contre-sens dès qu'on commence à vouloir "raisonner".

Citation de: titifiole le Octobre 22, 2014, 21:10:38
Ai-je tors pour autant ?
;)

Tu as surtout tort d'écrire tors !

 Merci jac70 pour mon recadrage  ;D

Dans un numéro de CI ou le 56 F 1.2 APD a été tester, les résultats ont été comparé à un 85 F1.8 Nikon sur FF, et comment dire le bokeh comme ont dit était à l'avantage du Fuji. Mais la technologie APD à un coût, néanmoins je pense qu'un 56 Fuji F1.2 classique rivalise avec un 85 F1.8 Canikon monté sur FF, certes il est un peu plus cher, mais je crois que les 85 F1.2 ou 1.4 FF coûte le double.

Que veux tu dire par le bokeh était à l'avantage ?
Il ne faut pas confondre  la profondeur de champ qui crée le bokeh . On est dans le domaine quantitatif qu'on peut simuler par calcul. Le 56 1.2 est l'équivalent d'un 85 1.8 .
Confondre avec la qualité du bokeh qui est du domaine qualitatif. La qualité du bokeh est fonction des aberrations provoquées par l'objectif hors du plan de focalisation. Ça tient donc à l'objectif et n'a pas de rapport avec le format. Si tu introduis un filtre special , ça change le résultat quelque soit le format.

Citation de: Polak le Janvier 17, 2016, 08:06:37
...... La qualité du bokeh est fonction des aberrations provoquées par l'objectif hors du plan de focalisation. Ça tient donc à l'objectif et n'a pas de rapport avec le format.....

+1. Et, parmi les autres caractéristiques de l'objectif qui doivent avoir leur importance, le diaphragme (en particulier le nombre et la forme des pales : 7, 8, 9...) ?

J'ai voulu écrire "des lames", bien sûr ! Les pales, c'est une autre dimension... nous avions compris  ;)

Citation de: canardphot le Janvier 18, 2016, 10:31:21
+1. Et, parmi les autres caractéristiques de l'objectif qui doivent avoir leur importance, le diaphragme (en particulier le nombre et la forme des pales : 7, 8, 9...) ?

oui mais pas que.
D'autant que souvent le bokeh est recherché à pleine ouverture, et dans ce cas, le diaphragme est totalement ouvert donc inopérant.

Citation de: riké le Septembre 29, 2014, 11:50:13
Bonjour à tous

je suis nouveau sur ce site, que je lis assidûment depuis des années. J'ai une trentaine d'années de pratique amateur.
Après six ans de bons et loyaux services, je réfléchis à un successeur à mon EOS 450 et j'envisage de passer au FF. Mais le coût est important et je ne veux pas me louper. Surtout que j'ai l'impression que Lightroom, acquis récemment, a transcendé les photos faites avec mon antique EOS.  :)

Mon idée n'est pas de relancer un énième fil sur les mérites comparés des deux formats selon le type de photos qu'on préfère, j'ai lu beaucoup de choses là-dessus et je sais que c'est un FF qui me tente (je ne fais ni sport ni animalier), notamment pour la gestion plus fine de la profondeur de champ et pour le fameux "modelé" de l'image.

C'est justement sur ce dernier point que je m'interroge (désolé si ma question est débile, je demande l'indulgence du jury  ;)): à profondeur de champ égale et à réglages équivalents, voit-on "à l'oeil nu", sur un écran d'ordi ou sur un tirage moyen, une vraie différence de qualité, de "rendu", de "modelé", entre un FF ou un APS-C disons haut de gamme (en gros, 6D et 70D chez Canon, équivalent chez Nikon ou Sony, la question ne vise pas une marque précise vous l'aurez compris) ?? J'imagine qu'il y en a une, évidemment, mais est-ce qu'un photographe amateur moyen la verra à l'oeil nu ? Qu'est-ce, en fait, que ce "modelé" tant vanté ?

Pas le temps de parcourir toutes les pages de ce fil interminable, aussi, vais-je tenter de donner mon point de vue personnele en réponse à cette question. La différence de "rendu" est-elle sensible. Mon Dieu, oui. Cela joue sur la juxtaposition de plusieurs points. La profondeur de champ, et la progressivité du Bokeh, d'abord, j'imagine que tout a été dit sur le sujet. La souplesse du piqué, ensuite, Il m'a toujours semblé que les formats réduits ne parvenaient à une netteté apparente qu'au prix d'un "surlignage", d'une augmentation artificielle de la dite netteté. Enfin, la dynamique, surtout dans les hautes lumières, qui évite ces images "pétillantes", "crisp", avec de petits points blancs cramés un peu partout dès qu'il y a des détails fins contrastés et beaucoup de lumière. J'ai retrouvé avec mon Full frame ces images naturelles et souples, qui n'attirent pas le regard sur tel ou tel aspect technique surligné. Enfin, oui, le rendu plus subtil des distances qui donne de la vie et de la profondeur des photos. Sans parler de cette marge en post traitement dont on bénéficie avec les derniers capteurs, qui, enfin, ont dépassé la dynamique de l'argentique de beaucoup.
Disons que c'est comme passer d'une petite voiture de sport ultra poussée à une grosse limousine surdimensionnée. On voyage plus surement et confortablement, mais dans les deux cas, on peut faire le même trajet dans le même temps.

Citation de: esperado le Février 01, 2016, 16:32:44
Pas le temps de parcourir toutes les pages de ce fil interminable, aussi, vais-je tenter de donner mon point de vue personnele en réponse à cette question. La différence de "rendu" est-elle sensible. Mon Dieu, oui. Cela joue sur la juxtaposition de plusieurs points. La profondeur de champ, et la progressivité du Bokeh, d'abord, j'imagine que tout a été dit sur le sujet. La souplesse du piqué, ensuite, Il m'a toujours semblé que les formats réduits ne parvenaient à une netteté apparente qu'au prix d'un "surlignage", d'une augmentation artificielle de la dite netteté. Enfin, la dynamique, surtout dans les hautes lumières, qui évite ces images "pétillantes", "crisp", avec de petits points blancs cramés un peu partout dès qu'il y a des détails fins contrastés et beaucoup de lumière.

;D

Pas eu le temps de tout lire mais là tu nous fais un peu la description de ton APSC (E-510 sauf  erreur) d'il y a 7 ans que tu compares avec ton FF de 2015 ....

Ben oui. Les gens qui comparent des choses comparables sont rares...
Pourtant, il doit bien y avoir par ici des possesseurs de Canon 7DII, 5DIII, 600/4 et 400/2.8 pour faire deviner qui est qui entre APS + 400/2.8 et FF + 600/4 (et aussi FF + 400/2.8 + Tc14)
Ou en portrait, APS + Otus 55/1.4 vs. FF + 85 à f/2

annulé

Citation de: ddi le Février 02, 2016, 18:33:30
Pas eu le temps de tout lire mais là tu nous fais un peu la description de ton APSC (E-510 sauf  erreur) d'il y a 7 ans que tu compares avec ton FF de 2015 ....

Sans vouloir être désagréable, relis-toi ;-) Tu réponds par des suppositions à un post qu'en plus tu n'as pas lu ?
Non, mes "impressions" reposent sur ce que je vois du rendu de divers APNs sur Internet. Quelque chose de plus artificiel dans le rendu des capteurs de plus faible surface, probablement du à un traitement logiciel plus poussé pour compenser la surface plus réduite du cercle de confusion? L'équivalant à ce que produit, dans Lightroom, le réglage de "Clarté".
La dynamique  s'est améliorée plus ou moins dans les mêmes proportions avec le temps sur tous les capteurs (j'avais aussi un 5D à l'époque de mon Olympus) mais l'écart entre les formats ne change pas trop. Et, bien sur, pour tout ce qui concerne le bokeh, pas du tout.

Sauf que la taille des photosites n'est pas directement correlé à la taille du  capteur. Avec ton raisonnement il suffirait de prendre un capteur moins pixellisé, ainsi un GF1 aurait le même rendu qu'un A7RII.

Citation de: Lasemainesanglante le Février 03, 2016, 15:20:45
Sauf que la taille des photosites n'est pas directement correlé à la taille du  capteur. Avec ton raisonnement il suffirait de prendre un capteur moins pixellisé, ainsi un GF1 aurait le même rendu qu'un A7RII.

Il n'y avait pas de "raisonnement" de ma part. La taille du cercle de confusion, oui, joue sur la profondeur de champ perçue. Le rendu d'un A7S est assez différent de celui d'un A7R, toutes choses égales par ailleurs. Ensuite, il y a la taille du capteur et les focales utilisées. Mais une chose est sure, un 4/3 avec 12 mega pixels donnera à peu près la même image qu'un crop x2 avec la même optique d'une image prise avec un full frame de 24Mega pixels. Sauf au niveau du bruit, bien sur.
Avec une chose certaine, si le facteur limitant est le pouvoir de séparation de l'objectif, et c'est souvent le cas, la définition du petit forrmat sera moins bonne que celle qu'on peut espérer avec un full frame de focale double. Il n'y a pas de miracle.
Pour le reste, tout a été dit, il me semble. Bon gré mal gré, le full frame me semble le meilleur compris de taille, en pratique, pour jouer avec le Bokeh et  la lumière (diaf utilisables). Sauf en matière de portrait, où l'avantage revient aux plus grands formats encore. En paysage, les formats réduit sont moins pénalisés, et en macro, prennent l'avantage.

Il me semblait que la taille du cercle de confusion n'était conditionné que par l'agrandissement nécessaire pour obtenir une image de la taille utilisée pour établir les échelles de pdc.
Le seul paramétre est donc la taille du capteur ou du négatif.

Le cercle de confusion "à l'ancienne" aboutit à juger la netteté sur une image ramenée à 1,5 Mpix soit 1500X1000. Tout ce qui est net sur une photo de cette dimension est dans la profondeur de champ.

Citation de: esperado le Février 01, 2016, 16:32:44
Pas le temps de parcourir toutes les pages de ce fil interminable, aussi, vais-je tenter de donner mon point de vue personnele en réponse à cette question. La différence de "rendu" est-elle sensible. Mon Dieu, oui. Cela joue sur la juxtaposition de plusieurs points. La profondeur de champ, et la progressivité du Bokeh, d'abord, j'imagine que tout a été dit sur le sujet. La souplesse du piqué, ensuite, Il m'a toujours semblé que les formats réduits ne parvenaient à une netteté apparente qu'au prix d'un "surlignage", d'une augmentation artificielle de la dite netteté. Enfin, la dynamique, surtout dans les hautes lumières, qui évite ces images "pétillantes", "crisp", avec de petits points blancs cramés un peu partout dès qu'il y a des détails fins contrastés et beaucoup de lumière. J'ai retrouvé avec mon Full frame ces images naturelles et souples, qui n'attirent pas le regard sur tel ou tel aspect technique surligné. Enfin, oui, le rendu plus subtil des distances qui donne de la vie et de la profondeur des photos. Sans parler de cette marge en post traitement dont on bénéficie avec les derniers capteurs, qui, enfin, ont dépassé la dynamique de l'argentique de beaucoup.
Disons que c'est comme passer d'une petite voiture de sport ultra poussée à une grosse limousine surdimensionnée. On voyage plus surement et confortablement, mais dans les deux cas, on peut faire le même trajet dans le même temps.

...Change d'objectifs ou de marque...

Citation de: François III le Février 11, 2016, 09:56:53
...Change d'objectifs ou de marque...

J'ai beau chercher, je ne vois pas le rapport entre cette réponse et le message qu'elle cite.