Forum Chasseur d'Images - www.chassimages.com

Bonjour à tous,

J'ai l'impression que ce sujet n'a pas, ou très succinctement, été abordé ici. Après avoir acheté récemment un A6000 en remplacement de mon NEX 5R je me suis posé une question toute bête concernant la taille de mes fichiers RAW par rapport à la taille du capteur. A partir de cela je me suis rendu compte que les fichiers étaient plus petits qu'ils ne devraient l'être en partant du fait qu'un pixel fait 14 bits en RAW (pas universel mais profondeur la plus rependue).
Après quelques recherches le constat est que Sony compresse avec perte ses images au format ARW qui ne font finalement (que) 11 bits + 7 bits d'offset. Je n'ai pas trouvé énormément d'info sur la méthode de compression. A priori c'est, on l'imagine, pour gagner en vitesse d'écriture par image, en taille de buffer intermédiaire (mode rafale) et accessoirement en espace sur la carte mémoire mais ça ne doit pas être la raison essentielle.

J'ai parcouru des articles très intéressants sur les artefacts générés par cette compression, en français:
http://fxfaidy.com/sony-arw-2-3-est-til-un-vrai-raw/#MAJ
en anglais:
http://diglloyd.com/blog/2014/20140212_2-SonyA7-RawDigger-posterization.html
https://photographylife.com/reviews/sony-a7-ii/3

Avec l'ARW on en a forcément plus sous le pied qu'avec un bête jpeg mais c'est quand même dommage d'avoir des artefacts de compression sur des appareils haut de gamme comme le A7R-II... Une compression sans perte je le comprend, mais avec perte c'est quand même dommage.

Au delà du fait que j'ai maintenant l'impression d'avoir un RAW au rabais (j'en rajoute un peu pour la forme ;D), qu'en pensez-vous?
Pourquoi ne pas proposer d'enregistrer dans RAW/ARW sans perte en option? Serait-ce une limitation hardware des processeurs BIONZ ou dans la chaine d'acquisition des données?

je ne connais pas les détails techniques mais Sony a reconnu travailler sur le sujet suite à différentes remarques très étayées (dont certaines de pros et techniciens férus, ce qui j'imagine, a dû plus le marquer que nos bavardages?)
pour le reste en conditions de lumière pas trop difficile (et bas isos) les JPG de l'a6000 sont si bons qu'à moins de vouloir à tout prix post-traiter on peut mettre beaucoup de raw à la poubelle, mais je m'éloigne un peu du sujet  :D

Citation de: SuBWaReZ le Août 03, 2015, 11:20:32
Pourquoi ne pas proposer d'enregistrer dans RAW/ARW sans perte en option? Serait-ce une limitation hardware des processeurs BIONZ ou dans la chaine d'acquisition des données?

Un haut respnsable chez Sony a dit dansune interview qu'ils avaient pris connaissance de la demande pour des RAW sans perte, qu'ils travaillaient desus, et que dans le futur cette option pourrait etre apportee par MAJ firmware.

 [at] efmiz
Pour ce qui est de la qualité des jpeg je n'en doute pas mais on ne choisit pas la façon dont il sera traité et le boitier ne sortira pas forcément "le jpeg" que je veux, et c'est un autre débat ^^

[at] spinup
Oui effectivement, ça semble dans les tuyaux:
http://www.sonyalpharumors.com/sony-interview-and-a-good-news-they-are-working-on-uncompressed-raw/
J'espère juste que ça ne mettra pas des années à arriver et que le A6000 sera concerné par cette éventuelle MAJ du firmware. Vu les dernières déclarations d'axer principalement la stratégie de Sony sur le FF j'ai des doutes.

Citation de: SuBWaReZ le Août 03, 2015, 18:42:08
...... J'espère juste que ça ne mettra pas des années à arriver et que le A6000 sera concerné par cette éventuelle MAJ du firmware. Vu les dernières déclarations d'axer principalement la stratégie de Sony sur le FF j'ai des doutes.

là j'ai bien peur que tu aies raison simplement parce que l'a6000 commence à être "vieux" et cela ne semble pas vraiment la tendance des fabricants de s'occuper des vieilleries,
quant au futur a7000 annoncé dans les tuyaux sera-t-il avec des raw non compressés ? mystère ...
en tout cas s'il l'est on voit mal les FF ne pas l'être,
j'imagine mal aussi Sony abandonner les alpha Xooo aps-c tant que le FF ne sera pas plus "démocratique", d'autant plus que passer du aps-c au FF signifie dépenser un peu plus pour d'autres objectifs, même si au début on pourrait utiliser un A7x avec des objectifs aps-c  :-[

Ca fait surtout désordre avec des appareils comme l'A7r II et avec les ambitions de Sony.
Avec mon brave A7 , je n'ai jamais noté de problèmes. Je crois que beaucoup d'utilisateurs s'en moquent.

Citation de: SuBWaReZ le Août 03, 2015, 18:42:08
J'espère juste que ça ne mettra pas des années à arriver et que le A6000 sera concerné par cette éventuelle MAJ du firmware.

As tu remarqué concrètement un probleme avec les RAW de ton A6000? Parce que c'est pas non plus un souci qui concerne beaucoup d'utilisateurs. Je fais du RAW avec parfois pas mal de postraitement et je n'ai remarque aucun probleme lié a ce format.

Citation de: spinup le Août 03, 2015, 21:50:12
As tu remarqué concrètement un probleme avec les RAW de ton A6000? Parce que c'est pas non plus un souci qui concerne beaucoup d'utilisateurs. Je fais du RAW avec parfois pas mal de postraitement et je n'ai remarque aucun probleme lié a ce format.

Si tu regardes les liens que j'ai donné tu verras que la compression entraine une perte d'information (forcément) mais aussi dans certaine condition (forts contrastes) des artefacts dû à la compression. En cherchant sur le net, il y a pas mal d'exemples qui les mettent en évidence. Pour ce qui est de la perte d'info, ça dénature le sens du RAW qui est sensé correspondre aux données brutes du capteur.
Je me dis juste que c'est dommage et pas très logique de la part de Sony alors que chez Nikon et Canon c'est du vrai RAW, à partir de là quand tu achètes un appareil qui permet de shooter en RAW tu t'attends à avoir la même profondeur que chez les concurrents, cela concerne tous les utilisateurs qui shoote en RAW et qui peuvent se sentir lésés, que le contrat n'est pas rempli. Évidement c'est à relativiser, comme tu le fais remarquer il est probable que la plupart du temps on ne s'en rende même pas compte.
Personnellement, n'ayant compris que récemment que l'ARW était compressé avec perte je n'ai jamais cherché ce genre d'artefacts ni ne les aient constaté.

Citation de: SuBWaReZ le Août 03, 2015, 23:03:16
(...)

chez Nikon et Canon c'est du vrai RAW

(...)

Crois-tu ? :)

Citation de: Mistral75 le Août 03, 2015, 23:10:21
Crois-tu ? :)

On m'aurait menti? :D

Citation de: SuBWaReZ le Août 03, 2015, 23:18:35
On m'aurait menti? :D

Je le crains...

Il me semble que sur les A700 et A900, l'utilisateur a la possibilité d'utiliser un RAW non compressé et un S-RAW légèrement compressé.
Dire que Sony travaille à la non compression des RAW pour l'avenir est interessant.  ::)

Si vous êtes intéressé par le coté technique, voici un article assez intéressant et probablement le plus complet: http://www.rawdigger.com/howtouse/sony-craw-arw2-posterization-detection

Citation de: Mistral75 le Août 03, 2015, 23:27:28
Je le crains...

Pourtant chez Canon plusieurs sources confirmes que les 14 bits sont utilisées, histogrammes à l'appui, notamment dans cet article (partie "Dynamique")dans lequel ils ont été surpris des résultats obtenu avec l'A7S et le compare avec un Canon 50D:
http://www.focus-numerique.com/test-1880/compact-a-objectifs-interchangeables-sony-a7s-mode-video-17.html
D'ailleurs ils mettent en évidence que Panasonic (GH4) utilise aussi ce genre de compression avec perte.

Chez Nikon c'est plus flou mais j'ai l'impression que c'est juste configurable (12 et 14 bits). Leur page de support vante les avantages des 14 bits:
https://nikoneurope-fr.custhelp.com/app/answers/detail/a_id/24179/~/quels-sont-les-avantages-dun-enregistrement-14%C2%A0bits-par-rapport-%C3%A0-un
ici ils semblent le confirmer également (d'ailleurs il y a des images comparatives intéressantes entre un RAW 12 bits et un RAW 14 bits): http://www.earthboundlight.com/phototips/nikon-d300-d3-14-bit-versus-12-bit.html
mais en revanche sur Nikon D750 & D7100 il y a ici les mêmes symptômes de perte d'information: http://fxfaidy.com/sony-arw-2-3-est-til-un-vrai-raw/

Aurais-tu d'autres information à partager?

Citation de: stringway le Août 04, 2015, 00:35:13
Il me semble que sur les A700 et A900, l'utilisateur a la possibilité d'utiliser un RAW non compressé et un S-RAW légèrement compressé.
Dire que Sony travaille à la non compression des RAW pour l'avenir est interessant.  ::)

Je pense avoir lu aussi que, Sony, sur de précédent modèles autorisait deux options et que au bout d'un moment uniquement le format compressé avec perte est resté mais je ne retrouve plus la source...

Citation de: Polak le Août 03, 2015, 21:09:54
Ca fait surtout désordre avec des appareils comme l'A7r II et avec les ambitions de Sony.
Avec mon brave A7 , je n'ai jamais noté de problèmes. Je crois que beaucoup d'utilisateurs s'en moquent.

La plupart et il est vrai que les limites semblent rarement atteintes.
Reste que ça fait désordre d'imposer du 11+7 avec perte quand on prétend viser un marché d'excellence.

Citation de: SuBWaReZ le Août 03, 2015, 23:18:35
On m'aurait menti? :D

Disons surtout qu'il faudrait définir "vrai RAW" et qu'avec une définition de puriste, il y a des chances que ce produit n'existe pas. :)

Citation de: Ilium le Août 05, 2015, 11:45:54
Disons surtout qu'il faudrait définir "vrai RAW" et qu'avec une définition de puriste, il y a des chances que ce produit n'existe pas. :)

Je n'ai pas l'impression que le problème vienne de la définition de ce qu'est un RAW. En simplifiant c'est l'accès à la plage complète des valeurs disponibles par le capteur. J'imagine que tu faisais allusion à leur représentation dans le fichier, l'utilisation de compression sans perte ou non, etc. De mon point de vue c'est un autre débat, ici la question est sur l'accès à la pleine plage de valeurs que le capteur fournit. Après Sony peut bien les représenter de la manière dont ils le veulent (bien qu'ils respecteraient un standard ce ne serait pas plus mal mais, encore une fois, le débat n'est pas la).

Oui bah.. reste à savoir si des RAW sur 14 bits de 70 Mo le bout c'est forcément mieux pour en tirer un jpeg sur 8 bits de 10 Mo..

Citation de: Johnny D le Août 24, 2015, 11:07:35
Oui bah.. reste à savoir si des RAW sur 14 bits de 70 Mo le bout c'est forcément mieux pour en tirer un jpeg sur 8 bits de 10 Mo..

non, mais pour des impressions > A3+, oui ;)

Citation de: Johnny D le Août 24, 2015, 11:07:35
Oui bah.. reste à savoir si des RAW sur 14 bits de 70 Mo le bout c'est forcément mieux pour en tirer un jpeg sur 8 bits de 10 Mo..

Pour le savoir encore faudrait-il avoir le choix et au delà de l'utilité réelle d'un tel choix, c'est bien le fait que Sony ne le laisse pas qui est reproché.

Citation de: Johnny D le Août 24, 2015, 11:07:35
Oui bah.. reste à savoir si des RAW sur 14 bits de 70 Mo le bout c'est forcément mieux pour en tirer un jpeg sur 8 bits de 10 Mo..

Le problème, c'est surtout le post-traitement. Moins de latitude, pousser quelques curseurs fait apparaitre des artefacts, c'est plutôt ballot.

Sony vient d'annoncer la possibilité de sélectionner un nouveau mode RAW 14 bits non-compressé pour le nouveau A7S II et par update firmware sur le A7R II. D'autres appareils seront à priori mis à jour mais il n'y a aucune liste.
http://blog.sony.com/press/sony-announces-addition-of-uncompressed-14-bit-raw-still-image-capture-for-new-%CE%B1-cameras/ (http://blog.sony.com/press/sony-announces-addition-of-uncompressed-14-bit-raw-still-image-capture-for-new-%CE%B1-cameras/)
Ou en français sur SAR:
http://www.sonyalpharumors.com/official-at-sony-us-14-bit-raw-coming-to-a7sii-a7rii-and-additional-cameras-what-image-qaulity-improvement-can-you-expect/ (http://www.sonyalpharumors.com/official-at-sony-us-14-bit-raw-coming-to-a7sii-a7rii-and-additional-cameras-what-image-qaulity-improvement-can-you-expect/)

Comme quoi Sony peut prendre en compte les demandes des utilisateurs, cela donne donc de l'espoir pour d'autres évolutions.

N'ayant aucune idée du ratio de compression j'ai une inquiétude concernant la taille des fichiers car on passera d'un mode 11(+7) bits compressé avec perte à un mode 14 bits non-compressé. Je reste satisfait mais il aurait été judicieux de proposer un 14 bits compressé sans perte mais cela aurait probablement demandé plus de boulot.

J'espère en tout cas que le A6000 aura son update firmware pour tester cela :D

Citation de: Couscousdelight le Août 25, 2015, 15:26:58
Le problème, c'est surtout le post-traitement. Moins de latitude, pousser quelques curseurs fait apparaitre des artefacts, c'est plutôt ballot.

Alors oui, dans le fonds c'est vrai. Toutefois, utilisateur d'un A7II (et d'un D800E), il faut pousser gravement les manettes en postprod pour voir apparaitre des postérisations dans les ciels du soir....mais tellement gravement que l'image est inexploitable depuis un bon moment.
Alors oui, 14 bits sans compressions sera une possibilité intéressante et j'en suis heureux pour ceux qui la réclame...mais je dois dire que je n'ai jamais eu de souci avec la compression 11+7.
My two cents. :)

un article en anglais qui explique le problème lié à la compression avec perte :
http://www.dpreview.com/articles/2834066212/the-raw-and-the-cooked-pulling-apart-sony-raw-compression
Si c'est absolument sans compression on peut penser qu'il suffit de multiplier le nombre de bits (14) par le nombre de photo-sites et diviser par 8 pour avoir la taille en octets. Bien sûr il faut aussi ajouter au moins une en-tête contenant les données EXIF.

Citation de: rsp le Septembre 15, 2015, 22:29:25
un article en anglais qui explique le problème lié à la compression avec perte :
http://www.dpreview.com/articles/2834066212/the-raw-and-the-cooked-pulling-apart-sony-raw-compression

Une plainte pour viol a été déposée par une mouche. La police scientifique, première arrivée sur les lieux a receulli un indice très important: un bout de scotch utilisé par l'auteur des faits, dont on ignore encore à quel usage il a servi. On attend aussi le résultat des recherches comparatives  sur les emprientes digitales relevées sur les lieux.

Citation de: esperado le Septembre 15, 2015, 22:54:30
Une plainte pour viol a été déposée par une mouche. La police scientifique, première arrivée sur les lieux a receulli un indice très important: un bout de scotch utilisé par l'auteur des faits, dont on ignore encore à quel usage il a servi. On attend aussi le résultat des recherches comparatives  sur les emprientes digitales relevées sur les lieux.

voilà qui fait avancer le débat...

Citation de: rsp le Septembre 15, 2015, 22:29:25
un article en anglais qui explique le problème lié à la compression avec perte :
http://www.dpreview.com/articles/2834066212/the-raw-and-the-cooked-pulling-apart-sony-raw-compression
Si c'est absolument sans compression on peut penser qu'il suffit de multiplier le nombre de bits (14) par le nombre de photo-sites et diviser par 8 pour avoir la taille en octets. Bien sûr il faut aussi ajouter au moins une en-tête contenant les données EXIF.

RAW sans compression personne ne fait. Compression sans pertes c'est bien.

Citation de: SuBWaReZ le Août 03, 2015, 11:20:32
Une compression sans perte je le comprend, mais avec perte c'est quand même dommage.

On peut formuler les choses autrement : l'absence de compression est une aberration, dès lors qu'il existe des compressions sans perte.

Citation de: Mikado le Septembre 16, 2015, 08:37:22
RAW sans compression personne ne fait.

Ben voyons...

Citation de: Verso92 le Septembre 16, 2015, 08:40:07
On peut formuler les choses autrement : l'absence de compression est une aberration, dès lors qu'il existe des compressions sans perte.
Ben voyons...

Je me référai au calcul de rsp  : "multiplier le nombre de bits (14) par le nombre de photo-sites" . Dans un fichier informatique écrire une suite de 10 000 valeurs = à zéro ou écrire une seule fois "10 000 x 0" c'est mieux.

Citation de: esperado le Septembre 15, 2015, 22:54:30
Une plainte pour viol a été déposée par une mouche. La police scientifique, première arrivée sur les lieux a receulli un indice très important: un bout de scotch utilisé par l'auteur des faits, dont on ignore encore à quel usage il a servi. On attend aussi le résultat des recherches comparatives  sur les emprientes digitales relevées sur les lieux.

Je pense que tout le monde a bien compris que cette évolution ne vous intéresse pas... Comme vous l'avez vous même annoncé sur votre propre fil concernant votre pétition je vais reprendre vos propres mots: "Merci à ceux qui ne sont pas intéressés positivement de ne pas polluer ce fil",  je ne pensais pas qu'en 2015 il fallait l'écrire noir sur blanc, encore moins sur CI.
Au lieux de sarcasmes prenez ça plutôt comme une bonne nouvelle, Sony écoute les retours des utilisateurs et comme je le disais plus haut espérons que d'autres évolutions demandées suivent.

Citation de: rsp le Septembre 15, 2015, 22:29:25
Si c'est absolument sans compression on peut penser qu'il suffit de multiplier le nombre de bits (14) par le nombre de photo-sites et diviser par 8 pour avoir la taille en octets. Bien sûr il faut aussi ajouter au moins une en-tête contenant les données EXIF.

Les 14 bits sont probablement au moins alignés sur 2 bytes (16 bits) voir 4 en fonction de l'architecture matérielle et surtout de la façon dont c'est implémenté. En tout cas dans le communiqué de Sony il est clairement fait mention de " Uncompressed 14 Bit RAW" et non de lossless compression.
En prenant l'hypothèse de 2 bytes par pixels, pour un capteur 24Mpx sur mon A6000 cela donne 48MB au minimum en comparaison des ~17MB actuels (de mémoire).

Si c'est réellement sans compression, cela devrait donner des fichiers RAW de l'ordre de 85 Mo sur l'A7R II ... J'aurais préféré compression "sans perte"  :-\ 

85 Mo ça commence a peser...
Avec un peu de chance c'est juste le service communication de Sony qui n'a pas utilisé le bon terme ou bien 2 nouveaux modes seront possibles comme chez Nikon.

Citation de: Mikado le Septembre 16, 2015, 10:48:58
Si c'est réellement sans compression, cela devrait donner des fichiers RAW de l'ordre de 85 Mo sur l'A7R II ... J'aurais préféré compression "sans perte"  :-\  

Ce sera dans ces eaux là (un RAW sans compression de D810, c'est déjà 73 Mo...).
Ci-dessous, la "même" photo prise respectivement en :
- RAW compressé sans perte (défaut),
- RAW compressé (avec pertes),
- RAW non compressé.

Citation de: SuBWaReZ le Septembre 16, 2015, 13:50:12
Avec un peu de chance c'est juste le service communication de Sony qui n'a pas utilisé le bon terme ou bien 2 nouveaux modes seront possibles comme chez Nikon.

C'est fort possible, ayant été annoncé par un  "Deputy Vice President for Digital Imaging"... et vu de son niveau il n'est pas impossible que la nuance lui ait échappé.  :)

Bonjour à tous,
Pour le plaisir ( et juste pour ça )  :) de chercher à voir à quoi correspond un RAW avec le fichier correspondant en première approximation, d'après les données trouvées sur DPR, sauf le d810 données de Verso92.
Je note que pour les APN Sony en dehors du A900 les RAW sont 1Mpix égal 1Mo, les autres vont pour 1Mpix de 1,25 Mo à 1,36 . Le RAW non compressé du D810 donne 2Mo pour 1Mpix.
Ce qui donnerait pour un RAW vraiment brut près de 2Mo par Mpix, le A7rII avec des fichiers de 84 Mo et le dernier Canon près de 100Mo, si le choix est de faire RAW et JPEG la taille atteindrait 50% de plus. 10 photos feraient près de 1 Go.
Alors tous les RAW sont compressés, les uns sans pertes d'autres un peu plus.
Bien cordialement

Citation de: buzoqueur le Septembre 16, 2015, 14:48:09
Bonjour à tous,
Pour le plaisir ( et juste pour ça )  :) de chercher à voir à quoi correspond un RAW avec le fichier correspondant en première approximation, d'après les données trouvées sur DPR, sauf le d810 données de Verso92.

Attention : pour les trois fichiers donnés en exemple pour le D810, il s'agit d'une photo avec peu de détails (compression en principe plutôt efficace).
Les fichiers délivrés par le D810 dans les modes compressés (avec ou sans pertes) pourront donc souvent dépasser cette taille. Par contre, en mode non compressé, tous les fichiers devraient avoir la même taille (pour une même valeur de quantification, soit 12 ou 14 bits).

D'accord, il faudra s'attendre dans l'avenir à avoir des fichiers de plus en plus importants.
Merci
:)

Citation de: SuBWaReZ le Septembre 16, 2015, 10:02:08
Au lieux de sarcasmes prenez ça plutôt comme une bonne nouvelle,

Mon clin d'oeil avait un sens. Si Sony utilise une compression des niveaux de couleur sur ses raws, c'est pour une bonne raison: la rapidité d'enregistrement de ceux-ci sur les cartes, compte tenu du poids de ceux-ci. Rapidité qui impacte les rafales, le nombre de clichés enregistrables sur un support donné, l'autonomie de la batterie. Bien sur.
Maintenant, voici ce que j'en pense:

Cette compression affecte-t'elle la qualité et la précision de nos images dans la vie courante? Non.
Dans quelles circonstances peut-on en observer des effets néfastes ? Sur des détails de transition dans des zones sombres de crops 100% en poussant le post traitement d'un raw de +5 IL. Ouais, bon, dans le même temps, d'autres boîtiers n'utilisant pas une telle compression présentent d'autres artefacts autrement plus gênants (bruit, banding etc...) sans qu'on en fasse un fromage. Et, d'après ce que j'ai pu voir sur certains articles, c'est la qualité de rendu des AC de l'objectif  qui est surtout impactée ;-)
Peut-on corriger ces défauts, les rares fois où on peut les constater en post traitement ? Oui.
Est-ce que Sony n'avait pas des choses plus importantes à faire avant de se pencher sur ce point, s'ils désirent vraiment améliorer leurs appareils ? Vous connaissez mon point de vue sur cette question.

Ps: J'avais, au début des CD, un lecteur Philips qui convertissait le signal digital sur 12 bits. Et il était certainement l'un des plus "musicaux" à cette époque. Bine meilleur que beaucoup de ses concurrents travaillant sur les 16 bits du standard. Bon, maintenant, il est commun de travailler sur 24 ou 32 bits, le problème est réglé, mais résidait plutôt, à cette époque, sur la fréquence d'échantillonnage de 44.1KHz, vraiment limite, elle.

Citation de: esperado le Septembre 16, 2015, 16:40:45
Ps: J'avais, au début des CD, un lecteur Philips qui convertissait le signal digital sur 12 bits. Et il était certainement l'un des plus "musicaux" à cette époque. Bine meilleur que beaucoup de ses concurrents travaillant sur les 16 bits du standard. Bon, maintenant, il est commun de travailler sur 24 ou 32 bits, le problème est réglé, mais résidait plutôt, à cette époque, sur la fréquence d'échantillonnage de 44.1KHz, vraiment limite, elle.

Noise shaping, quand tu nous tiens...

Citation de: esperado le Septembre 16, 2015, 16:19:28
Dans quelles circonstances peut-on en observer des effets néfastes ? Sur des détails de transition dans des zones sombres de crops 100% en poussant le post traitement d'un raw de +5 IL.

Ou plus simplement, en astro...

Citation de: Nikojorj le Septembre 16, 2015, 18:48:41
Ou plus simplement, en astro...

Pourquoi ? Il a besoin de pousser les isos en post traitement ?

Sur les poses longues...
Sinon, c'est plutôt une bonne nouvelle si Sony laisse le choix entre ARW  compressé ou non. Dés qu'on fait de la photo destinée à être retouchée en postproduction, la logique voudrait que l'on utilise le RAW non compressé...

Citation de: esperado le Septembre 16, 2015, 20:06:23
Pourquoi ? Il a besoin de pousser les isos en post traitement ?

Pas forcément, les astres bien brillants sur fond plutôt noir sont le truc qui a fait découvrir ces artefacts.

Et après, c'est dommage de brider la dynamique avec un truc comme ça, même si c'est moins apparent en photo courante oui.

Citation de: Nikojorj le Septembre 16, 2015, 20:53:54
Pas forcément, les astres bien brillants sur fond plutôt noir sont le truc qui a fait découvrir ces artefacts.

Et après, c'est dommage de brider la dynamique avec un truc comme ça, même si c'est moins apparent en photo courante oui.

De toute façon, le choix va être donné sur les 2 derniers boîtiers.
Perso, je ne pense pas etre concerné par ça, mais on aura le choix.

Et si Sony l'a fait, cl'est que Ca correspondait bien à une vraie demande.

Citation de: esperado le Septembre 16, 2015, 16:19:28
Mon clin d'oeil avait un sens. Si Sony utilise une compression des niveaux de couleur sur ses raws, c'est pour une bonne raison: la rapidité d'enregistrement de ceux-ci sur les cartes, compte tenu du poids de ceux-ci. Rapidité qui impacte les rafales, le nombre de clichés enregistrables sur un support donné, l'autonomie de la batterie. Bien sur.
Maintenant, voici ce que j'en pense:

Cette compression affecte-t'elle la qualité et la précision de nos images dans la vie courante? Non.
Dans quelles circonstances peut-on en observer des effets néfastes ? Sur des détails de transition dans des zones sombres de crops 100% en poussant le post traitement d'un raw de +5 IL. Ouais, bon, dans le même temps, d'autres boîtiers n'utilisant pas une telle compression présentent d'autres artefacts autrement plus gênants (bruit, banding etc...) sans qu'on en fasse un fromage. Et, d'après ce que j'ai pu voir sur certains articles, c'est la qualité de rendu des AC de l'objectif  qui est surtout impactée ;-)
Peut-on corriger ces défauts, les rares fois où on peut les constater en post traitement ? Oui.
Est-ce que Sony n'avait pas des choses plus importantes à faire avant de se pencher sur ce point, s'ils désirent vraiment améliorer leurs appareils ? Vous connaissez mon point de vue sur cette question.

D'accord à 200%.

Citation de: esperado le Septembre 16, 2015, 16:19:28
Mon clin d'oeil avait un sens. Si Sony utilise une compression des niveaux de couleur sur ses raws, c'est pour une bonne raison: la rapidité d'enregistrement de ceux-ci sur les cartes, compte tenu du poids de ceux-ci. Rapidité qui impacte les rafales, le nombre de clichés enregistrables sur un support donné, l'autonomie de la batterie. Bien sur.

Honnêtement je n'ai pas compris votre "clein d'oeil" et je ne vois pas le rapport entre votre précédente intervention et ce que vous expliquez maintenant...
On ne sais aucunement si c'est pour une bonne raison. D'où provient cette affirmation? On peut spéculer mais pas affirmer, et cela ne fait pas avancer le schmilblick. Cela peut être de l'historique dû a une limitation d'un autre age (vitesse des cartes à l'époque, architecture des premiers BIONZ, etc.) qui est resté "par facilité" comme on en voit trop dans l'industrie aujourd'hui et je peux vous assurez que des choses aberrantes j'en ais vu... Ce peut être un choix technique (taille de buffers, "optimisation" vis-à-vis de certains cas de figures) ou commercial pour avoir un mode rafale supérieur aux concurrents. Ce peut être pleins de choses mais je ne vois pas comment vous pourriez le savoir avec certitude. Au passage à partir du moment ou il y a compression cela à un impact négatif sur la batterie quelle soit lossless ou non, le gain étant sur la quantité de données lues/écrites, sans chiffres il est impossible de pondérer pour savoir lequel des deux est le meilleurs pour l'autonomie.
Quelque soit la raison (marketing, technique, performances) la question n'est pas de faire le procès de Sony sur le bien fondé du mode en lui même mais uniquement sur le fait de ne pas donner le choix à l'utilisateur afin d'avoir le même niveau fonctionnel que chez la concurrence, c'est tout. Le mode actuel peut d'ailleurs être totalement justifié pour gagner quelques vues par secondes en mode rafale pour contourner une limitation hardware (taille de buffer avant l'enregistrement sur carte notamment), et je n'ai rien contre son existence!

Citation de: esperado le Septembre 16, 2015, 16:19:28
Cette compression affecte-t'elle la qualité et la précision de nos images dans la vie courante? Non.

Indéniablement à partir du moment ou il y a perte d'information OUI, aussi mineure soit-elle. Après c'est a chacun de l'accepter ou non en fonction de ses besoins, c'est tout.

Citation de: esperado le Septembre 16, 2015, 16:19:28
Dans quelles circonstances peut-on en observer des effets néfastes ? Sur des détails de transition dans des zones sombres de crops 100% en poussant le post traitement d'un raw de +5 IL. Ouais, bon, dans le même temps, d'autres boîtiers n'utilisant pas une telle compression présentent d'autres artefacts autrement plus gênants (bruit, banding etc...) sans qu'on en fasse un fromage. Et, d'après ce que j'ai pu voir sur certains articles, c'est la qualité de rendu des AC de l'objectif  qui est surtout impactée ;-)
Peut-on corriger ces défauts, les rares fois où on peut les constater en post traitement ? Oui.

Non on ne peut pas les corriger intégralement en post-traitement mais on peut les atténuer. Et honnêtement tout ce que je peux m'éviter de faire en post-traitement est bon à prendre. On peut aussi atténuer le bruit en post-traitement mais on préfère toujours en avoir le moins possible dès la prise de vue non? Idem pour les aberrations chromatiques ou autre défauts optiques de distorsion. Et bien c'est la même chose. Moins il y a de "défauts" en amont de la chaine mieux c'est, sinon on prendrait juste une photo avec son smartphone avec un filtre vintage et hop sur instagram. On parle de gamme Pro comme l'A7R-II là.
Autre exemple, on écrirait sur la boite du boitier que le capteur fait 30Mpx mais je (Sony) choisi de n'en enregistrer au maximum que 29.7Mpx pour divers raisons bonnes ou mauvaises mais sans l'expliciter clairement, l'impact serait faible et ne changerait pas radicalement l'image, la plupart des utilisateurs s'en ficherait probablement, mais est-ce pour autant justifiable (d'autant plus sur du matériel qualifié de "Pro") a partir du moment ou les informations sont là?

Citation de: esperado le Septembre 16, 2015, 16:19:28
Est-ce que Sony n'avait pas des choses plus importantes à faire avant de se pencher sur ce point, s'ils désirent vraiment améliorer leurs appareils ? Vous connaissez mon point de vue sur cette question.

J'ai bien compris et je peux le comprendre, mais quel est l'internet de relancer éternellement le débat sur le bien fondé ou non de ces nouveaux paramètres de réglages. Libre à chacun de les utiliser ou non. Je vous remercierai de ne pas polluer ce topic, Sony ne touche pas au mode actuel qui vous satisfait et en ajoute de nouveaux pour ceux qui en ont le besoin, c'est fait, c'est acté, passons à autre chose et demandons encore plus de fonctionnalités à Sony!
J'ai d'ailleurs regardé votre idée de pétition avec intérêt (même si je n'ai pas encore fait de retour car j'étais en vacances et je reviens tout juste) et il y a de bonnes idées et des améliorations à apporter sur beaucoup d'autres choses je vous l'accorde mais quelques une ne m'intéressent tout simplement pas pour mon usage mais je peux comprendre que d'autres en aient le besoin, est-ce pour autant utile et efficace de crier haut et fort que c'est inutile parce que JE n'en ait pas besoin? Je ne le pense pas et vous demanderai simplement d'envisager l'éventualité que tous les utilisateurs n'ont pas tous les mêmes besoins et attentes vis-à-vis de Sony que vous.

He bien je partage la mauvaise humeur d'Esperado.
Je pense qu'il a raison ce n'était pas la priorité .
Il y a des choses qui amélioreraient notre vie quotidienne  avec ces boîtiers : Ces améliorations sont connues  et pour la plupart identifiées depuis le début :vitesse mini en iso auto , loupe , sensor écran/viseur....

Cette histoire de raw compressé personne n'en a parlé avant un article publié sur le net. C'est dire si ça gênait les gens..... Ça les gêne depuis qu'en on parle ! Mais ça fait le buzz. Donc Sony se fout de ses clients contrairement à ce qu'il répète à cette occasion et veut juste arrêter le buzz parceque ça fait désordre.

Citation de: Polak le Septembre 17, 2015, 10:39:36
He bien je partage la mauvaise humeur d'Esperado.
Je pense qu'il a raison ce n'était pas la priorité .
Il y a des choses qui amélioreraient notre vie quotidienne  avec ces boîtiers : Ces améliorations sont connues  et pour la plupart identifiées depuis le début :vitesse mini en iso auto , loupe , sensor écran/viseur....

Dispo sur le 7RII ça

Oui je sais. Je n'ai pas besoin de 42 Mpx et je ne suis pas prêt à payer 3000 euros pour cette fonctionnalité.
On peut dire qu' à part le temps d'allumage ( bien venu ) , les possesseurs d'A7x n'ont pas vu grand chose venir lors des mises à jour.

Question à la volée.

La maj concerne seulement les A7 ou bien toute la gamme (A77II par exemple?)

Oui je sais le gain est de 0.1%, et il faut une super mega machine pour tout traiter (et patati et patata).
J'ai la machine, je m'en fous du gain dans le moment. C'est juste pour savoir si il y aura une maj pour que les quelques photos que je fais en astro sortent mieux.

Pour l'instant il n'y a pas eut de communication officielle sur les autres boitiers qui seront mis à jour mais l'A77-II est assez récent donc on peut espérer qu'il sera mis à jour mais sans certitude...

Merci de l'info sans débat =)

Citation de: SuBWaReZ le Septembre 17, 2015, 13:28:55
Pour l'instant il n'y a pas eut de communication officielle sur les autres boitiers qui seront mis à jour mais l'A77-II est assez récent donc on peut espérer qu'il sera mis à jour mais sans certitude...

Seuls les A7SII ont cette maj, le A7RII l'aura bientot.

Peut être d'autres boîtiers de la gamme A7, c'est évasif à ce sujet, notamment le quand... Mais rien du tout concernant un boitier en monture A .

Citation de: SuBWaReZ le Septembre 17, 2015, 09:54:07
Au passage à partir du moment ou il y a compression cela à un impact négatif sur la batterie quelle soit lossless ou non [...]

A partir du moment où il y a compression, il y a de fortes chances que l'impact soit positif sur la batterie.
(les calculs de compression ont lieu en RAM, mais l'écriture en flash est beaucoup moins longue)

Pas toujours.

La compression exige une forte charge sur le processeur. ce qui consomme bien plus en général qu'un accès en écriture.

--- Moi je vois ça sur pc par exemple. Mais on eut envisager que les CPU d'appareil photo aient un algo codé en dur pour optimiser la conso.

Citation de: Swyx le Septembre 17, 2015, 13:19:59
Question à la volée.

La maj concerne seulement les A7 ou bien toute la gamme (A77II par exemple?)

Oui je sais le gain est de 0.1%, et il faut une super mega machine pour tout traiter (et patati et patata).
J'ai la machine, je m'en fous du gain dans le moment. C'est juste pour savoir si il y aura une maj pour que les quelques photos que je fais en astro sortent mieux.

L'information factuelle, et officielle, que tu peux lire comme moi puisque le lien a été donné dans un message précédent, c'est :

"Sony Electronics (...) has today announced user selectable Compressed and Uncompressed 14-Bit RAW image capture will be featured in the new α7S II once it arrives in stores this October.

Additionally, they have announced plans to add user selectable compressed or uncompressed 14-Bit RAW still image capture via firmware update to additional cameras beginning with the recently introduced α7R II full-frame mirrorless model."

Donc ren de plus précis que :

- Alpha 7S II à sa sortie,
- Alpha 7R II bientôt par mise à jour
- et des "additional cameras" non spécifiées par mise à jour aussi.

Merci pour le texte original mistral. Je valide l'analyse.

D'office sur le 7SII
Bientôt sur le 7RII

Donc je vais attendre. =)

Citation de: Swyx le Septembre 17, 2015, 13:48:48
Pas toujours.

La compression exige une forte charge sur le processeur. ce qui consomme bien plus en général qu'un accès en écriture.

--- Moi je vois ça sur pc par exemple. Mais on eut envisager que les CPU d'appareil photo aient un algo codé en dur pour optimiser la conso.

Cela dépend des technos employées, oui...
Une chose est sûre, sur les Nikon, les perfs en rafale sont sensiblement augmentées avec la compression : le temps gagné en écriture en flash compense largement le temps perdu à compresser. Et quand il s'agit d'une compression sans perte, c'est tout bénéfice !

Citation de: Polak le Septembre 17, 2015, 10:39:36
Cette histoire de raw compressé personne n'en a parlé avant un article publié sur le net. C'est dire si ça gênait les gens..... Ça les gêne depuis qu'en on parle ! Mais ça fait le buzz. Donc Sony se fout de ses clients contrairement à ce qu'il répète à cette occasion

"Vous l'avez rêvé, Sony l'a fait."
Depuis toujours, Sony décide de nos rêves.
Tout ça ressemble fort à un truc du genre quelqu'un déjeune avec un gros bonnet de Sony, lui parle de ce problème et, touché au vif, le gros bonnet rentre au bureau et dit: "On m'a signalé un défaut dans nos boîtiers, vous allez m'arranger ça rapidement, n'est-ce pas ?"
D'après la légende, c'est comme ça que Sony aurait inventé le Walkman Un de ses amis rencontre le Patron sur un terrain de golf et lui dit: "Toi qui es dans l'électronique, tu ne pourrais pas me faire un tout petit enregistreur portable pour que je puisse écouter de la musique en jouant au Golf ?"

Me vient du coup cette anecdote lors d'un dîner à Milan, où étaient invités Agnelli (patron de Fiat) et Versace. Agnelli, connu pour son mépris sort: "Je trouve qu'il y a trop de tailleurs dans les dîners à Milan". Versace aurait répondu: "Ça compense le fait qu'on y manque de garagistes."

C'est quand même à saluer que de grands groupes, dont on ait pu penser qu'ils aient parfois été arrogants, finissent quand même par écouter leurs utilisateurs (http://www.legorafi.fr/2015/09/16/facebook-integre-un-bouton-rien-a-foutre-dans-son-interface/)!

Citation de: Nikojorj le Septembre 17, 2015, 15:02:15
C'est quand même à saluer que de grands groupes, dont on ait pu penser qu'ils aient parfois été arrogants, finissent quand même par écouter leurs utilisateurs (http://www.legorafi.fr/2015/09/16/facebook-integre-un-bouton-rien-a-foutre-dans-son-interface/)!

Pas mal, le bouton Ranafout' :).

Gorafi.

Et officiellement c'est un bouton : ça me rend triste/je suis touché... mais je sent que ça va vite être détourné

On en a rêvé, Sony l'a fait ! :
http://www.sonyalpharumors.com/sony-to-release-%ce%b17rii-firmware-adding-uncompressed-14-bit-raw-on-october-19th/ (http://www.sonyalpharumors.com/sony-to-release-%ce%b17rii-firmware-adding-uncompressed-14-bit-raw-on-october-19th/)
Mais pas pour le 7R 36 Mpx  ;D

on ne parle plus du  7R 36 Mpx ! il ne vaut déjà plus rien...
mais je le garde!

Citation de: geraldb le Octobre 15, 2015, 17:44:55
on ne parle plus du  7R 36 Mpx ! il ne vaut déjà plus rien...
mais je le garde!

Et les clients qui n'ont pas acheté le dernier modèle peuvent aller se faire... On va quand même perdre du temps pour des traine savate, des moins que rien, des pauvres, chez Sony, non mais...

bientôt 2 ans, c'est très vieux déjà pour Sony, qui sort des boîtiers plus vite
que son ombre...

Citation de: esperado le Octobre 15, 2015, 17:54:54
... On va quand même perdre du temps pour des traine savate, des moins que rien, des pauvres, chez Sony, non mais...

tu n'aurais pas oublié "ne ... pas" dans ta phrase ?  ;)
sinon Sony va te dire merci  :D

Citation de: efmlz le Octobre 15, 2015, 19:35:22
tu n'aurais pas oublié "ne ... pas" dans ta phrase ?  ;)
sinon Sony va te dire merci  :D

Oui. Pardon.

ET la matrice de Bayer, n'est ce pas déjà de la compression?

Citation de: chelmimage le Octobre 15, 2015, 23:24:09
ET la matrice de Bayer, n'est ce pas déjà de la compression?

Pas exactement.  C'est l'équivalent du numérique en audio. Une limite brutale de la bande passante due à la fréquence d'échantillonage -ici nombre de photosites), avec le nécessité d'introduire un filtre passe bas brutal pour éviter les effets de repliement (ici, aliasing sous forme de franges).
Le filtre passe bas en photo (Anti Aliasing) introduit un flou pour supprimer les détails répétitifs séparés d'une distance proche de celle des blocs de photosites. Mais, du coup, on perd du micro contraste sur les transitions non répétitives.
En multipliant les pixels (A7r), on finit pas avoir une finesse presque supèrieure au pouvoir séparateur de l'objectif lui-même. Donc, à moins d'avoir un objectif remaquable, on est moins ennuyé par ces franges, tout en tirant le max de son objectif.
http://www.street-photo.fr/fr/technique-theorie/26/49

Merci pour le lien ci-dessus. Ce que je voulais dire, en un peu trop simplifié, c'est que l'échantillonnage par la matrice de Bayer,( et aussi le filtrage anti-aliasing comme il est expliqué dans le lien), apportaient peut être, à eux seuls, plus de différences à la photo par rapport au sujet l'original, qu'un traitement purement mathématique de compression des données.

Citation de: chelmimage le Octobre 15, 2015, 23:24:09
ET la matrice de Bayer, n'est ce pas déjà de la compression?

La matrice de Bayer, ce n'est pas de la compression. C'est juste une astuce simplificatrice pour éviter d'avoir trois photosites par pixel.
Pas de rapport direct avec le filtre passe-bas, soit dit en passant...

Citation de: Verso92 le Octobre 16, 2015, 07:47:22
La matrice de Bayer, ce n'est pas de la compression. C'est juste une astuce simplificatrice pour éviter d'avoir trois photosites par pixel.
Pas de rapport direct avec le filtre passe-bas, soit dit en passant...

Pour avoir le dernier mot (non mais!!    ;D  ) Astuce simplificatrice: je dirais plutôt que c'est une façon de disposer les photosites RVB, côte à côte, par rapport à la méthode Fovéon qui consiste à les superposer avec des résultats pratiques  hélas moins convaincants..
Et soit dit en passant, le rapport entre un filtre et la matrice de Bayer est que l'un et l'autre entraînent une dégradation dans la reproduction du sujet...je ne les ai pas comparés.

Oui, mais si une meilleure solution pour capter les infos couleurs avait été trouvé, elle serait à l'œuvre dans la majorité des APN ;)
Aujourd'hui, rien ne vient détrôner la matrice de Bayer, ni Foveon, ni Fuji X
La seule avancée qualitative est due à l'absence de PB rendue possible par la haute résolution optique des capteurs, supérieure à celle des objectifs...

Citation de: chelmimage le Octobre 15, 2015, 23:24:09
ET la matrice de Bayer, n'est ce pas déjà de la compression?

C'est vachement moins destructeur! La matrice de Bayer opère au sein d'une matrice 2x2 (3x3 chez Fuji X), la compression de chez sony opère par blocs de 16 ou 32 pixels (16x1 ou 16x2) ce qui étale d'autant plus les éventuels artefacts jusqu'à les rendre visibles (http://www.rawdigger.com/howtouse/sony-craw-arw2-posterization-detection).
Alors que voir les artefacts de "compression" de la Bayer, faut se lever tôt (ou faire comme les fanboys foveon et prendre des mires bleu/rouge :P )... Notamment parce que l'œil a la même limitation que cette compression, il voit moins de détails en chrominance qu'en luminance.

Citation de: Verso92 le Octobre 16, 2015, 07:47:22
Pas de rapport direct avec le filtre passe-bas, soit dit en passant...

Ben si, Verso. le filtre passe bas, ou plutôt AA,  n'est là QUE pour ça. Éviter les phénomènes de repliement (Aliasing). On utilise pour ça un verre spécial, fabriqué avec deux couches croisées à 90° de lithium niobate,  matériau à la double refringence, qui dévie un point lumineux unique  en  2 points, donc  un flou d'une taille supérieure à celle des photo-sites. On comprend tout de suite que cela réduit la définition (Piqué, finesse) de la photo, en ajoutant un flou supplémentaire.
Les capteurs Foveon n'ont pas de matrice de bayer (les trois couches sont verticalement alignées). Il n'y a plus besoin de filtre AA.

Peut-être la confusion entre nous vient-elle de l'expression "filtre passe bas", assez malheureuse. Il ne s'agit, bien évidement pas d'un filtre anti UV (en fréquence), le verre des objectifs s'en charge très bien tout seul,  mais d'un filtre géométrique, de définition, nombre de points, ou résolution, appelle ça comme tu veux ;-).

Citation de: chelmimage le Octobre 16, 2015, 07:01:34
Merci pour le lien ci-dessus. Ce que je voulais dire, en un peu trop simplifié, c'est que l'échantillonnage par la matrice de Bayer,( et aussi le filtrage anti-aliasing comme il est expliqué dans le lien), apportaient peut être, à eux seuls, plus de différences à la photo par rapport au sujet l'original, qu'un traitement purement mathématique de compression des données.

C'est différent: la matrice de Bayer et le filtre passe bas diminuent la discrimination spatiale uniquement. La compression peut diminuer la discrimination spatiale (avec des artefacts dans certains details fins et contours très abrupts), mais aussi la discrimination tonale donc peut causer des effets de posterisation et d'histogramme "en peigne".

Citation de: chelmimage le Octobre 16, 2015, 07:01:34
Ben si, Verso. le filtre passe bas, ou plutôt AA,  n'est là QUE pour ça. Éviter les phénomènes de repliement (Aliasing). On utilise pour ça un verre spécial, fabriqué avec deux couches croisées à 90° de lithium niobate,  matériau à la double refringence, qui dévie un point lumineux unique  en  2 points, donc  un flou d'une taille supérieure à celle des photo-sites. On comprend tout de suite que cela réduit la définition (Piqué, finesse) de la photo, en ajoutant un flou supplémentaire.
Les capteurs Foveon n'ont pas de matrice de bayer (les trois couches sont verticalement alignées). Il n'y a plus besoin de filtre AA.

Il y a deux composantes dans l'aliasing sur les capteurs Bayer (ou autre capteur a filtre coloré): les franges de luminance et les fausses couleurs.
Les capteurs Foveon ne sont pas affectés par les fausses couleurs (car chaque photosite contient ses 3 composantes de couleur, donc les 3 couches ne sont jamais decalées), mais restent sensibles aux franges dès qu'un motif régulier dépasse la resolution du capteur.

Les fausses couleurs se corrigent bien en post processing, les franges beaucoup moins.

Citation de: esperado le Octobre 16, 2015, 10:18:41
Les capteurs Foveon n'ont pas de matrice de bayer (les trois couches sont verticalement alignées). Il n'y a plus besoin de filtre AA.

T'as mangé trop de fanboys Foveon ce matin toi! ;D
Il y en a d'autant plus besoin qu'ils ne sont pas très fins (la génération d'avant les Merrill n'avait que 4.7MPix, celle Merrill en a 14 mais avec de bonnes optiques devant)! Par contre, le moiré de luminance produit est bien moins désagréable que celui en chrominance des Bayer, et aux yeux des fanboys ça remplace fort bien les détails. ;) ;)

(grillé par spinup)

Citation de: spinup le Octobre 16, 2015, 10:49:48
C'est différent: la matrice de Bayer et le filtre passe bas diminuent la discrimination spatiale uniquement. La compression peut diminuer la discrimination spatiale (avec des artefacts dans certains details fins et contours très abrupts), mais aussi la discrimination tonale donc peut causer des effets de posterisation et d'histogramme "en peigne".
Il y a deux composantes dans l'aliasing sur les capteurs Bayer (ou autre capteur a filtre coloré): les franges de luminance et les fausses couleurs.
Les capteurs Foveon ne sont pas affectés par les fausses couleurs (car chaque photosite contient ses 3 composantes de couleur, donc les 3 couches ne sont jamais decalées), mais restent sensibles aux franges dès qu'un motif régulier dépasse la resolution du capteur.

Les fausses couleurs se corrigent bien en post processing, les franges beaucoup moins.

Parfaitement juste. Notons que le film n'était pas affecté par ces artefacts pour une bonne raison,  la répartition des 'grains' n'était pas régulière. Il y a aussi moyen de ranger les photosites de façon plus variée d'un bloc à l'autre, pour minimiser le problème.

Citation de: esperado le Octobre 16, 2015, 11:40:28
Parfaitement juste. Notons que le film n'était pas affecté par ces artefacts pour une bonne raison,  la répartition des 'grains' n'était pas régulière. Il y a aussi moyen de ranger les photosites de façon plus variée d'un bloc à l'autre, pour minimiser le problème.

Comme le capteur Fuji X-Trans  avec sa répartition aléatoire de filtres colorés... mais ce n'est pas une révolution dans le résultat.

Citation de: chelmimage le Octobre 16, 2015, 07:01:34
Merci pour le lien ci-dessus. Ce que je voulais dire, en un peu trop simplifié, c'est que l'échantillonnage par la matrice de Bayer,( et aussi le filtrage anti-aliasing comme il est expliqué dans le lien), apportaient peut être, à eux seuls, plus de différences à la photo par rapport au sujet l'original, qu'un traitement purement mathématique de compression des données.

Sauf que la matrice de Bayer et le filtre (ou son absence) sont là alors que le fait de compresser avec pertes relève d'un choix qui pourrait ne pas être imposé et qui se rajoute aux autres.

Citation de: Ilium le Octobre 17, 2015, 10:55:29
Sauf que la matrice de Bayer et le filtre (ou son absence) sont là alors que le fait de compresser avec pertes relève d'un choix qui pourrait ne pas être imposé et qui se rajoute aux autres.

ça c'est ben vrrrai!

Citation de: Ilium le Octobre 17, 2015, 10:55:29
Sauf que la matrice de Bayer et le filtre (ou son absence) sont là alors que le fait de compresser avec pertes relève d'un choix qui pourrait ne pas être imposé et qui se rajoute aux autres.

la démarche de Sony, pour une fois, ne m'avait pas choquée. L'oeil est beaucoup mons sensible aux informations de couleur que de luminence. Et, en fait, je n'ai jamais eu le moindre problème avec cette compression. Elle allége les fichiers, donc augmente le nombre de photos sur la carte, la durée de la batterie, et la vitesse d'enregistrement.
Bon, donner le choix avec/sans, on va pas se plaindre.
Sauf que, une fois de plus, au lieu d'offrir à tous ses clients cette option que demandaient certains, Sony ne l'implantera, disent-ils, " QUE sur le A7RII". Dans l'intention évidente de favoriser les ventes de ce nouveau modèle, en ignorant avec mépris ceux qui lui ont fait confiance dès le début.

Sauf que, s'il n'y avait que ça comme dif. entre le R et le RII, je ne changerai sûrement pas ;)

Citation de: esperado le Octobre 17, 2015, 14:35:23
la démarche de Sony, pour une fois, ne m'avait pas choquée. L'oeil est beaucoup mons sensible aux informations de couleur que de luminence. Et, en fait, je n'ai jamais eu le moindre problème avec cette compression. Elle allége les fichiers, donc augmente le nombre de photos sur la carte, la durée de la batterie, et la vitesse d'enregistrement.
Bon, donner le choix avec/sans, on va pas se plaindre.
Sauf que, une fois de plus, au lieu d'offrir à tous ses clients cette option que demandaient certains, Sony ne l'implantera, disent-ils, " QUE sur le A7RII". Dans l'intention évidente de favoriser les ventes de ce nouveau modèle, en ignorant avec mépris ceux qui lui ont fait confiance dès le début.

Il ne me semble pas avoir lu que cette fonction n'existera QUE sur les A7sII et A7rII ...  ;)

mais plus exactement que ""Sony Electronics (...) has today announced user selectable Compressed and Uncompressed 14-Bit RAW image capture will be featured in the new α7S II once it arrives in stores this October.
Additionally, they have announced plans to add user selectable compressed or uncompressed 14-Bit RAW still image capture via firmware update to additional cameras beginning with the recently introduced α7R II full-frame mirrorless model."

Ce qui n'est pas exactement la même chose.

Citation de: sofyg75 le Octobre 17, 2015, 15:53:52
Il ne me semble pas avoir lu que cette fonction n'existera QUE sur les A7sII et A7rII ...  ;)

On verra, je prends le pari.

Citation de: esperado le Septembre 15, 2015, 22:54:30
Une plainte pour viol a été déposée par une mouche. La police scientifique, première arrivée sur les lieux a receulli un indice très important: un bout de scotch utilisé par l'auteur des faits, dont on ignore encore à quel usage il a servi. On attend aussi le résultat des recherches comparatives  sur les emprientes digitales relevées sur les lieux.

Arrête esperado !   ça fait dix minutes que je rigole, j'ai faillit tomber de mon siège !!!  plié ! :D ;D :D ;D :D ;D

Citation de: esperado le Octobre 17, 2015, 16:33:23
On verra, je prends le pari.

ah mais j'ai pas dit que ça arrivera non plus  ;D
juste que c'est pas ce qui est annoncé  :D  :P

Citation de: esperado le Octobre 16, 2015, 10:18:41
Ben si, Verso. le filtre passe bas, ou plutôt AA,  n'est là QUE pour ça. Éviter les phénomènes de repliement (Aliasing). On utilise pour ça un verre spécial, fabriqué avec deux couches croisées à 90° de lithium niobate,  matériau à la double refringence, qui dévie un point lumineux unique  en  2 points, donc  un flou d'une taille supérieure à celle des photo-sites. On comprend tout de suite que cela réduit la définition (Piqué, finesse) de la photo, en ajoutant un flou supplémentaire.
Les capteurs Foveon n'ont pas de matrice de bayer (les trois couches sont verticalement alignées). Il n'y a plus besoin de filtre AA.

Tu confonds, comme beaucoup, deux choses : le moiré en chrominance et le moiré en luminance.
Tout système numérique, quel qu'il soit, a une bande passante limité à la moitié de sa fréquence d'échantillonnage (en général, thème du premier chapitre des cours sur le traitement numérique). Les APN à capteur FOVEON sont bien sûr, comme n'importe quel appareil numérique, sensibles au moiré en luminance (il y a eu des exemples postés sur le forum illustrant ce problème). Que Sigma juge les inconvénients (moiré) moins importants que les avantages (absence de perte de piqué), c'est une autre histoire...

Par contre, comme il n'y a pas d'interpolation des couleurs sur le FOVEON, ils ne seront pas sujets aux artefacts colorés qu'on retrouve sur les capteurs de type BAYER (artefacts en rapport avec la largeur de motif d'interpolation).

Citation de: esperado le Octobre 16, 2015, 10:18:41
Peut-être la confusion entre nous vient-elle de l'expression "filtre passe bas", assez malheureuse. Il ne s'agit, bien évidement pas d'un filtre anti UV (en fréquence), le verre des objectifs s'en charge très bien tout seul,  mais d'un filtre géométrique, de définition, nombre de points, ou résolution, appelle ça comme tu veux ;-).

Je ne vois pas où il pourrait y avoir de confusion : le terme filtre "passe-bas" (ou "anti-repliement") est suffisamment explicite, il me semble...
Edit : oups, doublon avec les interventions de spinup et de Niko...

Citation de: Verso92 le Octobre 17, 2015, 18:55:52
Tu confonds, comme beaucoup, deux choses : le moiré en chrominance et le moiré en luminance.

P... mais t'es chiant à prendre sans arrêt les autres pour des c...
Non, je ne confonds pas du tout, mais toi, tu es supposant, plein agressivité et de suffisance, et tu manques sérieusement de subtilité: je te cite:
"Je ne vois pas où il pourrait y avoir de confusion : le terme filtre "passe-bas" (ou "anti-repliement") est suffisamment explicite, il me semble..."
Et bien, non. La lumière est aussi faite de différentes longueurs d'ondes... "Filtre passe bas" s'applique en général au domaine fréquentiel. Et, en ce qui concerne cet aspect les filtres sont ...les filtres colorés des trois couleurs RVB.
Et, à propos de 'numérique', je fus ingénieur en Electronique, alors tes cours magistraux, tu sais où tu peux te les mettre ?

Citation de: esperado le Octobre 17, 2015, 19:22:03
P... mais t'es chiant à prendre sans arrêt les autres pour des c...

?

Citation de: esperado le Octobre 17, 2015, 19:22:03
Non, je ne confonds pas du tout, mais toi, tu es supposant, plein agressivité et de suffisance, et tu manques sérieusement de subtilité: je te cite:
"Je ne vois pas où il pourrait y avoir de confusion : le terme filtre "passe-bas" (ou "anti-repliement") est suffisamment explicite, il me semble..."
Et bien, non. La lumière est aussi faite de différentes longueurs d'ondes... Et, en ce qui concerne cet aspect les filtres sont ...les filtres colorés des trois couleurs RVB.

Le terme filtre "passe-bas" (ou "anti-repliement") est le terme consacré... que je tu que je te dise de plus ?
(rien à voir avec les filtres colorés...)
Et puis, c'est bien toi qui a écrit ce contre-sens notoire, non ?

Citation de: esperado le Octobre 16, 2015, 10:18:41
Les capteurs Foveon n'ont pas de matrice de bayer (les trois couches sont verticalement alignées). Il n'y a plus besoin de filtre AA.

Je n'ai fait que rectifier, c'est tout (je n'avais pas vu les posts précédents, c'est tout, et me suis excusé pour la redite).

Citation de: esperado le Octobre 17, 2015, 19:22:03
Et, à propos de 'numérique', je fus ingénieur en Electronique, alors tes cours magistraux, tu sais où tu peux te les mettre ?

Ça montre juste que tu aurais besoin d'un petit recyclage...

Citation de: Verso92 le Octobre 17, 2015, 19:30:45
Ça montre juste que tu aurais besoin d'un petit recyclage...

Mais bien sur, je compte sur toi pour une petite mise à niveau de mes connaissances en matière de théorie de Nyquist.. En échange, je te propose une petite formation de respect d'autrui sur les forums.

Citation de: esperado le Octobre 17, 2015, 19:41:31
Mais bien sur, je compte sur toi pour une petite mise à niveau.

Apparemment, tu en aurais bien besoin.

Citation de: esperado le Octobre 17, 2015, 19:41:31
En échange, je te propose une petite formation de respect d'autrui sur les forums.

Parce que tu t'es senti insulté parce que j'ai écris que tu confondais deux notions ?

Citation de: Verso92 le Octobre 17, 2015, 19:44:26
Apparemment, tu en aurais bien besoin.

Ayé, il retrouve son domaine d'expertise: l'ad hominem. On le sent tout d'un coup beaucoup plus à l'aise, notre expert !

Écoute, Verso, c'est vraiment mal venu de dire à un mec que tu ne connais pas "Tu confonds". Tout simplement mal élevé. Surtout quand tu t'adresses à un ingénieur en électronique qui concevait des convertisseurs AD et DA probablement bien avant que tu en aies même entendu parler.
C'est une manie, su ce forum, cette façon agressive de s'adresser aux autres, au lieu de traiter des sujet d'une façon neutre et je supporte de moins en moins cette attitude.
Ma réaction a peut-être été excessive, mais elle est bien compréhensible. Nous sommes sur un média PUBLIC.
Et si tu veux une preuve de mon expertise dans les domaines électroniques:
http://www.esperado.fr/images/stories/protection2.php
http://www.esperado.fr/vssa-diamond/Vssa-diamond-servo-dc.php

Citation de: esperado le Octobre 17, 2015, 14:35:23
la démarche de Sony, pour une fois, ne m'avait pas choquée. L'oeil est beaucoup mons sensible aux informations de couleur que de luminence. Et, en fait, je n'ai jamais eu le moindre problème avec cette compression. Elle allége les fichiers, donc augmente le nombre de photos sur la carte, la durée de la batterie, et la vitesse d'enregistrement.
Bon, donner le choix avec/sans, on va pas se plaindre.
Sauf que, une fois de plus, au lieu d'offrir à tous ses clients cette option que demandaient certains, Sony ne l'implantera, disent-ils, " QUE sur le A7RII". Dans l'intention évidente de favoriser les ventes de ce nouveau modèle, en ignorant avec mépris ceux qui lui ont fait confiance dès le début.

Comme je l'ai dit, tout dépend de la clientèle qu'on vise. Pour des experts, ce qui est visé avec ce genre d'appareil, il serait assez logique de laisser le choix, comme le font la totalité des constructeurs qui souvent propose sans compression, et compression avec et sans perte. Qu'il y ait un revers à la médaille si on fait ce choix ne me choque pas.

Pour la compression elle même, dans pleins de cas ça ne posera pas de problème mais comme évoqué dans d'autres fils, un astrophotographe par exemple, risque fort de raler en raison des artefacts qu'il va rencontrer.

Note que pour ma part, j'aurais plutôt vu un intermédiaire comme le propose Nikon qui en plus des choix de compression laisse le choix entre 12 et 14 bits. D'ailleurs un ficher de D800 en 12 bits compressé sans perte n'est pas beaucoup plus gros qu'un ficher d'A7r.

Citation de: Ilium le Octobre 17, 2015, 20:30:55
un astrophotographe par exemple, risque fort de raler en raison des artefacts qu'il risque de rencontrer.

L'activité n'est-elle pas tellement spécialisée qu'elle réclamerait presque du matériel spécifique ?
Je n'ai aucune idée des préjudices occasionnés par cette compression: je n'en ai jamais senti les effets. Sony aurait tellement de choses plus importantes à améliorer avant, non ?

Citation de: esperado le Octobre 17, 2015, 20:08:05
Écoute, Verso, c'est vraiment mal venu de dire à un mec que tu ne connais pas "Tu confonds". Tout simplement mal élevé.

Je ne comprends pas ton problème... tu as écrit un contre-sens, et j'ai juste rectifié (en expliquant à la suite). Et je ne vois pas ce qu'il y a de mal élevé à écrire "tu confonds".
(preuve d'un égo surdimensionné ?)

Citation de: esperado le Octobre 17, 2015, 20:08:05
Surtout quand tu t'adresses à un ingénieur en électronique qui concevait des convertisseurs AD et DA probablement bien avant que tu en aies même entendu parler.

Je ne vois pas pourquoi tu nous ramènes sans arrêt que tu es ingénieur en électronique... quel rapport avec le sujet ?

Citation de: esperado le Octobre 17, 2015, 20:08:05
C'est une manie, su ce forum, cette façon agressive de s'adresser aux autres, au lieu de traiter des sujet d'une façon neutre et je supporte de moins en moins cette attitude.

Je ne vois pas où j'aurais pu avoir une attitude agressive. J'ai juste relevé une erreur, sans moquerie aucune à ton égard (moi aussi, il m'arrive de me tromper et je suis bien content quand on me le fait remarquer, d'ailleurs : ça me fait progresser... et il me semble que c'est le but de forums publics comme celui-ci : le partage des connaissances et l'échange des points de vue et expériences).

Citation de: esperado le Octobre 17, 2015, 20:08:05
Et si tu veux une preuve de mon expertise dans les domaines électroniques:
http://www.esperado.fr/images/stories/protection2.php
http://www.esperado.fr/vssa-diamond/Vssa-diamond-servo-dc.php

Ce forum n'est sans doute pas le lieu pour savoir qui a la plus grosse (surtout que, en ce qui me concerne, je n'ai pas le droit d'illustrer ici les domaines sur lesquels je travaille...).

Citation de: esperado le Octobre 17, 2015, 20:38:39
L'activité n'est-elle pas tellement spécialisée qu'elle réclamerait presque du matériel spécifique ?
Je n'ai aucune idée des préjudices occasionnés par cette compression: je n'en ai jamais senti les effets. Sony aurait tellement de choses plus importantes à améliorer avant, non ?

Une fois encore, ne fait pas de ton cas une généralité. Sans ressentir un manque particulier dans ma pratique, je trouve pourtant que ça ne fait pas très pro d'imposer cela. Je pense qu'entre ceux que ça gène vraiment, ceux qui vont raler par principe, ceux qui auront la même approche que moi, et tous ceux que j'oublie, il y a finalement beaucoup de monde pour trouver que ça manque. Je pense que ça fait plus de bruit que d'autres défauts tout simplement.

Citation de: Ilium le Octobre 17, 2015, 20:30:55
Comme je l'ai dit, tout dépend de la clientèle qu'on vise. Pour des experts, ce qui est visé avec ce genre d'appareil, il serait assez logique de laisser le choix, comme le font la totalité des constructeurs qui souvent propose sans compression, et compression avec et sans perte. Qu'il y ait un revers à la médaille si on fait ce choix ne me choque pas.

Pour la compression elle même, dans pleins de cas ça ne posera pas de problème mais comme évoqué dans d'autres fils, un astrophotographe par exemple, risque fort de raler en raison des artefacts qu'il va rencontrer.

Note que pour ma part, j'aurais plutôt vu un intermédiaire comme le propose Nikon qui en plus des choix de compression laisse le choix entre 12 et 14 bits. D'ailleurs un ficher de D800 en 12 bits compressé sans perte n'est pas beaucoup plus gros qu'un ficher d'A7r.

Étant habitué aux reflex Nikon, il me semble que c'est quand même un minimum vis-à-vis de la clientèle visée... le choix de Sony est quand même surprenant à plus d'un titre.
D'ailleurs, il est assez amusant de constater que Nikon continue à propos le mode "sans compression" sur ses reflex "pros" (alors qu'ils l'ont fort logiquement supprimé des boitiers amateurs), ce qui, pour le coup, est une aberration (ils ont quand même mis le mode "compressé sans perte" par défaut : ouf !).

Citation de: Verso92 le Octobre 17, 2015, 20:43:25
Je ne comprends pas ton problème... tu as écrit un contre-sens,

Non. J'ai simplifié, en ne parlant que d'un de deux problèmes. Nous parlions de la matrice de Bayer, cela concernait donc les franges colorées.
On n'a pas non plus parlé des filtres pseudo aléatoires, ou autres Lucak...

Citation de: esperado le Octobre 17, 2015, 21:00:49
Non. J'ai simplifié, en ne parlant que d'un de deux problèmes. Nous parlions de la matrice de Bayer, cela concernait donc les franges colorées.

Soit.
Mais cet aspect du FOVEON qui n'a pas besoin de filtre passe-bas figure aussi dans la com' officielle de Sigma. Et j'avais eu l'occasion de m'entretenir au salon avec les responsables de Sigma France sur ce raccourci quelque peu rapide (avec la multiplication des pixels par trois, aussi)...

D'ailleurs, il me semble que c'est Niko qui avait posté sur le forum des exemples de moiré du FOVEON. S'il repasse par ici et qu'il a toujours ça en stock, ce serait intéressant qu'il nous les reposte.

Citation de: Ilium le Octobre 17, 2015, 20:52:22
Une fois encore, ne fait pas de ton cas une généralité. Sans ressentir un manque particulier dans ma pratique, je trouve pourtant que ça ne fait pas très pro d'imposer cela. Je pense qu'entre ceux que ça gène vraiment, ceux qui vont raler par principe, ceux qui auront la même approche que moi, et tous ceux que j'oublie, il y a finalement beaucoup de monde pour trouver que ça manque. Je pense que ça fait plus de bruit que d'autres défauts tout simplement.

disons que Sony avec sa série A7 communique beaucoup sur la qualité d'image de ses produits ... tout gâcher par cette compression (même si les cas où le problème se pose sont rares ... bien que ça me soit arrivé) ça fait désordre.
Laisser le choix à l'utilisateur était le minimum.

Après chacun fait (ou pas) avec les défauts d'un produit, moi le bruit de l'A7r et ses vibrations ne me dérangent pas, la loupe non plus ... par contre cette compression m'agaçait ...
Chacun à ses seuils de tolérance et pas forcément sur les même questions ...
Effectivement il est impossible de généraliser à partir d'une expérience personnelle  ;)

c'est bien ce jour que ce firmware doit sortir?

En principe oui mais à l'ouest ils ne sont pas encore réveillés...

En Australie Oui...

http://www.sony.com.au/support/download/608711/product/ilce-7rm2

Attention ne telechargez pas le nouveau firmware tout de suite, d'apres SonyAlpharumors, il aurait un tres gros bug qui limite la resolution a 18Mpix une fois installé!
http://www.sonyalpharumors.com/download-now-new-sony-a7rii-firmware-update-adds-14bit-uncompressed-raw/ (http://www.sonyalpharumors.com/download-now-new-sony-a7rii-firmware-update-adds-14bit-uncompressed-raw/)

Citation de: spinup le Octobre 19, 2015, 11:01:24
Attention ne telechargez pas le nouveau firmware tout de suite, d'apres SonyAlpharumors, il aurait un tres gros bug qui limite la resolution a 18Mpix une fois installé!
http://www.sonyalpharumors.com/download-now-new-sony-a7rii-firmware-update-adds-14bit-uncompressed-raw/ (http://www.sonyalpharumors.com/download-now-new-sony-a7rii-firmware-update-adds-14bit-uncompressed-raw/)

C'est pas la cata non plus :

CitationIl semble y avoir un problème avec la mise à jour du firmware. Si vous avez le mode APS-C sur "Auto" quand vous installez la mise à jour du firmware, vous ne pouvez prendre des photos qu'à une résolution maximale de 18 mégapixels. Vous pouvez toujours modifier les paramètres après la mise à jour du firmware, ne vous inquiétez pas...

Oui exact, ce n'est pas si grave que ca finalement.

Installé sans aucun problème. La taille des fichiers double :o, va falloir prévoir de gros gros stockages si vous ne shootez que comme ça.
Pas de bug notable, mais pour le coup d'ailleurs je me demande l'utilité du mode auto apsc???

une question idiote, avec l'upgrade le fichier serait de 18mpx en aps-c ... et alors 42mpx /1.5 / 1.5 = 18 mpx non ?
Le bug serait donc que ça reste à 18 mpx même lorsqu'on n'est pas en aps-c ?

Apparemment, le bug c'est juste que le nouveau firmware demarre en mode APSC juste apres la MAJ si on avait l'option "APS-C auto" activée. Suffit de verifier le réglage après la mise a jour.

RAS!!! Ca n'a pas démarré en mode apsc pour moi après la maj. Pas de bug, tout est bien resté en mode raw et utilisation du capteur en full frame. N'ayez crainte  ;) ça ne sert à rien d'en discuter plus. Ca doit seulement toucher ceux qui sont en mode jpeg je pense...

Citation de: Johan Lacz le Octobre 19, 2015, 11:50:18
Installé sans aucun problème. La taille des fichiers double :o, va falloir prévoir de gros gros stockages si vous ne shootez que comme ça.
...

Soit 82M pour un raw ;D

A priori le stockage n'est pas un gros problème (les disques durs de 2T, ce n'est pas gros et c'est très abordable) Je m'inquiéterais plus pour la rafale ...et le transfert vers la carte mémoire
La spec en raw+jpeg parle de 22 images en raw compressé et de 9 en raw non compressé au niveau buffer .Avec une carte de 95MB/s, cela veut dire qu'une rafale doit mettre environ 9 à 10 sec pour se vider sur la carte. Je n'ai jamais fait des rafales de 22 images, en général 3/4 sec ...et j'en fais plusieurs à la suite. Avec du raw non compressé, çà donnerait 4/5 sec pour se vider: un peu long  :D

Bref à ne consommer qu'avec modération :D   

Citation de: Johan Lacz le Octobre 19, 2015, 12:19:37
RAS!!! Ca n'a pas démarré en mode apsc pour moi après la maj. Pas de bug, tout est bien resté en mode raw et utilisation du capteur en full frame. N'ayez crainte  ;) ça ne sert à rien d'en discuter plus. Ca doit seulement toucher ceux qui sont en mode jpeg je pense...

cool ... espérons qu'ils soient sympa avec les possesseurs d'A7r pour leur offrir le même cadeau  :P  8)  :D

Firmware 2.0 installé sans problème
mais Capture One ne reconnait pas les Raw actuellement seulement Image Data Converter

Citation de: JCCU le Octobre 19, 2015, 12:33:40
Soit 82M pour un raw ;D

A priori le stockage n'est pas un gros problème (les disques durs de 2T, ce n'est pas gros et c'est très abordable) Je m'inquiéterais plus pour la rafale ...et le transfert vers la carte mémoire
La spec en raw+jpeg parle de 22 images en raw compressé et de 9 en raw non compressé au niveau buffer .Avec une carte de 95MB/s, cela veut dire qu'une rafale doit mettre environ 9 à 10 sec pour se vider sur la carte. Je n'ai jamais fait des rafales de 22 images, en général 3/4 sec ...et j'en fais plusieurs à la suite. Avec du raw non compressé, çà donnerait 4/5 sec pour se vider: un peu long  :D

Bref à ne consommer qu'avec modération :D   

C'est une plaisanterie, j'imagine ?
Le RAW non compressé est une aberration : ça pèse un âne mort et ça plombe les rafales.

Je pensais que vous déploriez ici l'absence de compression sans perte... aurais-je mal compris ?

Citation de: Verso92 le Octobre 19, 2015, 15:41:04
C'est une plaisanterie, j'imagine ?
Le RAW non compressé est une aberration : ça pèse un âne mort et ça plombe les rafales.

Je pensais que vous déploriez ici l'absence de compression sans perte... aurais-je mal compris ?

Moi perso, je ne déplorais rien du tout ... et je ne suis même pas sur d'effectuer l'évolution ;D

Ce qui est sur, c'est que mes fichiers raw sont à 41MB et que 41x2 =82  ;D

Or:
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,238911.msg5609582.html#msg5609582

Citation de: JCCU le Octobre 19, 2015, 15:48:34
Moi perso, je ne déplorais rien du tout ... et je ne suis même pas sur d'effectuer l'évolution ;D

Ce qui est sur, c'est que mes fichiers raw sont à 41MB et que 41x2 =82  ;D

Or:
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,238911.msg5609582.html#msg5609582

Comme évoqué au-dessus, les RAW non compressés, c'est une aberration : sur le Nikon D810, je dois passer de 45Mo (RAW compressé sans perte) à 70Mo environ (RAW sans compression).
Sachant qu'entre ces deux modes il n'y a strictement aucune différence de qualité et que le mode sans compression fait baisser les performances en rafale (sans compter l'inflation sur les cartes mémoires et disques durs), il n'y a même pas à se poser la question (Nikon a d'ailleurs supprimé le mode "sans compression" de tous ses reflex, hors pros).

Citation de: Verso92 le Octobre 19, 2015, 15:54:12
Comme évoqué au-dessus, les RAW non compressés, c'est une aberration : sur le Nikon D810, je dois passer de 45Mo (RAW compressé sans perte) à 70Mo environ (RAW sans compression)

J'imagine que la taille d'un RAW compressé (sans perte) est variable suivant chaque cliché et difficilement prévisible ?

Citation de: esperado le Octobre 19, 2015, 16:05:49
J'imagine que la taille d'un RAW compressé (sans perte) est variable suivant chaque cliché et difficilement prévisible ?

Ça reste dans une fourchette assez faible, quand même... je regarderai plus précisément ce soir, mais je pense que ça doit varier entre 40 et 45Mo, à la louche.

Citation de: Verso92 le Octobre 19, 2015, 15:54:12
Comme évoqué au-dessus, les RAW non compressés, c'est une aberration : sur le Nikon D810, je dois passer de 45Mo (RAW compressé sans perte) à 70Mo environ (RAW sans compression).
Sachant qu'entre ces deux modes il n'y a strictement aucune différence de qualité et que le mode sans compression fait baisser les performances en rafale (sans compter l'inflation sur les cartes mémoires et disques durs), il n'y a même pas à se poser la question (Nikon a d'ailleurs supprimé le mode "sans compression" de tous ses reflex, hors pros).

Ce qui m'apparait une aberration, c'est d'offrir du raw non compressé si on offre du raw compressé sans pertes ??? Là effectivement difficile à comprendre

Dans le cas de Sony, c'est un peu différent: ils offrent de base du raw compressé avec apparemment des "pertes" dans quelques cas et pour pallier à ces cas, ils offrent un patch proposant en plus du raw non compressé

Après, comme je ne sais pas exactement dans quel cas, ces "pertes" ont une importance, difficile de juger l'utilisation .Si c'est en paysage, on fait rarement de la rafale en paysage et on pourra choisir le raw non compressé pour ce type de photos

Citation de: JCCU le Octobre 19, 2015, 16:15:21
Ce qui m'apparait une aberration, c'est d'offrir du raw non compressé si on offre du raw compressé sans pertes ??? Là effectivement difficile à comprendre

Nikon a supprimé le RAW non compressé de tous ses reflex, sauf pour les boitiers "pros" : la crainte, sans doute, que certains (mal informés) y voient un recul sur la qualité ?

Citation de: Verso92 le Octobre 19, 2015, 16:31:44
Nikon a supprimé le RAW non compressé de tous ses reflex, sauf pour les boitiers "pros" : la crainte, sans doute, que certains (mal informés) y voient un recul sur la qualité ?

Il faut en déduire que les pros de chez Nikon sont moins informés (ou moins doués) que les amateurs Nikon? :D

Je fais beaucoup de paysage avec le A7R, et je n'ai jamais constaté de problèmes...
36Mpx, c'est déjà lourd, je n'envisage pas de changer! d'ailleurs Sony ne l'a pas prévu
pour nous, "vieux utilisateurs" des A7 !!!

Une fois converti en RAW sans perte par DNG converter 9.2 le fichier passe de 84 à 38 Mo. C'est dommage que la compression sans perte ne se fasse pas dans le boitier, mais DNG converter est très rapide pour convertir tous les RAW d'un dossier.

Camera Raw 9.1.1  ouvre sans problème les RAW non compressés provenant de l'A7R MII (... ainsi les DNG correspondants )
DxO 10 ouvre seulement le DNG

j'ai eu quelques cas, rares, où le problème s'est posé, en paysage avec pose longue en ambiance de fortes couleurs saturées (couché ou levé de soleil) ... ça génère des aplats et artéfacts pratiquement irrattrapable en post traitement ... c'est très rare mais effectivement si le firmware arrive pour les A7 anciens je le téléchargerait vite fait.

En ce qui me concerne par défaut je laisserait la compression, sauf en cas de pose longue (puisque ce ne sont que dans ces conditions que j'ai rencontré le problème pour ma pratique).

Personnellement, je n'ai rencontré le problème que sur des photos de nuit, avec diaph. fermé pour obtenir des étoiles autour des sources lumineuses. Les branches des étoiles avaient quelques artéfacts, ce qui fait quelles ne semblaient pas nettes, il fallait quand même regarder de très près pour le remarquer.

Bon, ce ne sont pas des cas ou on fait des rafales

la compression est de quel ordre en pourcentage par rapport au non compressé Raw?
Un fichier avec et sans pour la différence de rendu d'un détail d'une photo, ça serait intéressant à regarder pour comparer

Avez-vous déjà essayé le firmware "Update_ILCE7RM2V200" , sorti aujourd'hui qui permet d'avoir des *.arw en 14 Bits ?

Citation de: Jack Odonate le Octobre 19, 2015, 20:40:19
Avez-vous déjà essayé le firmware "Update_ILCE7RM2V200" , sorti aujourd'hui qui permet d'avoir des *.arw en 14 Bits ?

J'attends toujours 3-4 jours avant de le faire. Bah, pour çe W.E. donc ;)
A mon avis la MAJ risque d'être longue

effectuée ce jour: sans problème. Je ne sais pourquoi mais le tiff développé à partir du raw est exceptionnel

Citation de: Patxi.R le Octobre 19, 2015, 22:26:09
effectuée ce jour: sans problème. Je ne sais pourquoi mais le tiff développé à partir du raw est exceptionnel

Philippe, il serait intéressant que tu nous postes deux crops comparatifs avant/après, qu'on puisse se faire une idée...

Citation de: Patxi.R le Octobre 19, 2015, 22:26:09
effectuée ce jour: sans problème. Je ne sais pourquoi mais le tiff développé à partir du raw est exceptionnel

Avec quel dérawtisateur ? Capture One ne fonctionne pas avec ces raw ?

Citation de: Verso92 le Octobre 19, 2015, 23:46:52
Philippe, il serait intéressant que tu nous postes deux crops comparatifs avant/après, qu'on puisse se faire une idée...

Peut être qu'en plus de l'examen visuel des versions il serait possible de faire une petite manip technique.
Prendre une des versions comme référence et faire la soustraction , via photoshop ou autre, avec une autre version.
Puis regarder les valeurs de l'histogramme de cette image différence, (moyenne et écart type). Pour confirmer, ou non?, le constat visuel.

MAJ V2.00 effectuée sans problème : 15mn pile poil, donc Phil pas de crainte, ça gaze.

J'ai coché "Raw non compressé", reste plus qu'à sortir prendre des photos.

J'espère que la chaîne informatique suivra.  :D Pour les 41 Mo des RAWs compressé pas de souci, le PC était habitué aux X3F FOVEON, mais si on atteint les 80M°/RAW, ça risque d'être un peu lent surtout pour mes panoramiques...  ;D

Peut-être que le format "non compressé" sera à réserver pour les situations de dynamique délicate, nécessitant de faire sortir le maximum des *.ARWs ?

Citation de: Jack Odonate le Octobre 20, 2015, 16:15:08
Peut-être que le format "non compressé" sera à réserver pour les situations de dynamique délicate, nécessitant de faire sortir le maximum des *.ARWs ?

Á mon avie,, le format "non compressé" révélera tout son intérêt dans les photos de coupe longitudinale de cheveux en 4.

Citation de: esperado le Octobre 20, 2015, 18:38:34
Á mon avie,, le format "non compressé" révélera tout son intérêt dans les photos de coupe longitudinale de cheveux en 4.

Bouh l'aigri ! ;D

Citation de: Verso92 le Octobre 19, 2015, 15:41:04
Je pensais que vous déploriez ici l'absence de compression sans perte... aurais-je mal compris ?

Pour ma part, c'est le cas, et idéalement le choix entre 12 et 14 bits.
Mais si c'est pour avoir RAW compressé avec perte d'un côté et RAW non compressé ce n'est pas un choix pour moi...  ::)

Citation de: JCCU le Octobre 19, 2015, 16:15:21
Après, comme je ne sais pas exactement dans quel cas, ces "pertes" ont une importance, difficile de juger l'utilisation .Si c'est en paysage, on fait rarement de la rafale en paysage et on pourra choisir le raw non compressé pour ce type de photos

Apparemment sur des photos astro ça sera le cas. Il y a d'autres cas expliqués dans divers articles.

Citation de: esperado le Octobre 20, 2015, 18:38:34
Á mon avie,, le format "non compressé" révélera tout son intérêt dans les photos de coupe longitudinale de cheveux en 4.

Tout à fait et en plus  les drosophiles devraient faire gaffe derrière elles.

Si on en croit les résultats des mesures de Roger Cicala (Lens Rental) sur des objectifs SONY  35 f1.4 - 55 f1.8 et 90macro f2.8 testés sur banc de mesure (mesures donc sans les corrections apportées par le boitier) et si on les compare avec celles de DxO (ou autres) obtenues par le couple objectif + boitier, la différence est telle qu'on doit se poser la question de l'importance des corrections qu'apporte SONY aux fichiers RAW avant de les enregistrer sur la carte mémoire.     En regard de cela, il est probable que les différences entre RAW compressé avec pertes et non compressé est anecdotique.

http://www.lensrentals.com/blog/2015/10/sony-e-mount-lens-sharpness-bench-tests

Les résultats sur le 35 et le 90 sont surprenants (qualité et dispersion) , mais il prévient que ces essais sont des beta-tests, faut donc attendre la suite...

Citation de: Mikado le Octobre 21, 2015, 08:52:02
En regard de cela, il est probable que les différences entre RAW compressé avec pertes et non compressé est anecdotique.

Ca a été expliqué en amont et de nombreux articles: selon l'usage, c'est tout sauf anecdotique.
Accessoirement, il y a le fait qu'ils proposent du 14 bits au lieu du 12. Pour cela, Bernard Rome a fait un article intéressant avec des RAW de D800: la différence existe en cas de débouchage violent, autrement, je crois qu'on peut dire que 12 bits suffisent amplement.

Citation de: Ilium le Octobre 21, 2015, 09:15:28
Ca a été expliqué en amont et de nombreux articles: selon l'usage, c'est tout sauf anecdotique.

Je connais bien tous les articles publiés à ce sujet, j'ai moi même procédé à des essais, même si l'importance n'est pas négligeable selon le type de photo, je crois que cela reste anecdotique par rapport à la quantité de corrections que Sony applique aux fichiers RAW pour corriger l'optique installée sur le boitier.

Citation de: Mikado le Octobre 21, 2015, 08:52:02
Si on en croit les résultats des mesures de Roger Cicala (Lens Rental) sur des objectifs SONY  35 f1.4 - 55 f1.8 et 90macro f2.8 testés sur banc de mesure (mesures donc sans les corrections apportées par le boitier) et si on les compare avec celles de DxO (ou autres) obtenues par le couple objectif + boitier, la différence est telle qu'on doit se poser la question de l'importance des corrections qu'apporte SONY aux fichiers RAW avant de les enregistrer sur la carte mémoire.     En regard de cela, il est probable que les différences entre RAW compressé avec pertes et non compressé est anecdotique.

http://www.lensrentals.com/blog/2015/10/sony-e-mount-lens-sharpness-bench-tests

Les résultats sur le 35 et le 90 sont surprenants (qualité et dispersion) , mais il prévient que ces essais sont des beta-tests, faut donc attendre la suite...

Gné ? ? ?

Si je comprends bien l'explication, Sony apporterait des corrections optiques sur le raw AVANT enregistrement ?

Ben ça alors, ce serait une première mondiale...
(et accessoirement, il faudrait trouver une nouvelle appellation pour le "raw") 

Citation de: Mikado le Octobre 21, 2015, 08:52:02
Si on en croit les résultats des mesures de Roger Cicala (Lens Rental) sur des objectifs SONY  35 f1.4 - 55 f1.8 et 90macro f2.8 testés sur banc de mesure (mesures donc sans les corrections apportées par le boitier) et si on les compare avec celles de DxO (ou autres) obtenues par le couple objectif + boitier, la différence est telle qu'on doit se poser la question de l'importance des corrections qu'apporte SONY aux fichiers RAW avant de les enregistrer sur la carte mémoire.     En regard de cela, il est probable que les différences entre RAW compressé avec pertes et non compressé est anecdotique.
.....

Le paragraphe le plus clair est celui-là:
What that means, though, is that tests of just the lens without a camera body, like we're doing here, may be quite a bit different than what comes out of the camera. For example, our tests of the FE 35mm f/1.4 ZA show a LOT more distortion than tests done on a camera body using Imatest or DxO optics; we show 4% distortion where most of the on-camera testing shows 1% or less. This probably means that the camera is processing the distortion out of the image. (It could also mean that the distortion is very different focused up close, where DxO and Imatest work, then at infinity, where the optical bench works.) Depending upon your point of view that may be good, bad, or make no difference to you at all.

Et il n'est pas affirmatif à 100% sur l'origine des différences: "cuisine Sony" prise en compte ou non ou fait que les tests soient faits à l'infini ou non

De plus, ce dont il parle n'a aucun lien avec le problème du raw compressé ou non puisqu'il s'agit de traitements de nature "géométrique" alors que la compression concerne plutôt des aspects photométriques.Donc ce n'est pas "anecdotique", çà adresse des problèmes différents.

Citation de: gerarto le Octobre 21, 2015, 11:26:29
Gné ? ? ?

Si je comprends bien l'explication, Sony apporterait des corrections optiques sur le raw AVANT enregistrement ?

Ben ça alors, ce serait une première mondiale...
(et accessoirement, il faudrait trouver une nouvelle appellation pour le "raw") 

Non, cf. par exemple les capteurs Nikon et l'astrophotographie (le traitement du RAW fait disparaître certaines étoiles qu'il prend pour des pixels chauds).

Citation de: gerarto le Octobre 21, 2015, 11:26:29
....

Si je comprends bien l'explication, Sony apporterait des corrections optiques sur le raw AVANT enregistrement ?

Ben ça alors, ce serait une première mondiale...
(et accessoirement, il faudrait trouver une nouvelle appellation pour le "raw") 

Même pas sur

Outre la distorsion, Sony avait dès le A6000 annoncé qu'il faisait de la correction sur la diffraction sans jamais dire si c'était sur le raw ou le jpeg. S'il y en a qui ont envie de s'amuser avec un A6000 (avec un objectif Sony) à faire des photos en raw et jpeg vers F/16...  :D

Sur le A7R, apparemment, c'est sur le jpeg

http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&ved=0CDYQFjACahUKEwivjriKntPIAhVHnBoKHYVsDRM&url=http%3A%2F%2Fthedigitalcamera.net%2Fsony-a7-vs-a7r%2F&usg=AFQjCNEnUtSUUKMcNWwPsVdIni26pbqcxg

Et avec le progrès, on pourrait espérer l'avoir sur le raw

 

Citation de: Mistral75 le Octobre 21, 2015, 11:35:46
Non, cf. par exemple les capteurs Nikon et l'astrophotographie (le traitement du RAW fait disparaître certaines étoiles qu'il prend pour des pixels chauds).

Oui, à on est bien d'accord, il s'agit là d'une opération de type "traitement du bruit en amont" pixel par pixel, lequel traitement est quelque peu inapproprié dans ce cas. Et d'ailleurs Sony ne se cache absolument pas de faire un traitement du bruit avant enregistrement du raw.

Mais alors faire de la correction (toujours si j'ai bien compris...) d'objectif directement sur le raw ? ? ? 
Là, on est dans l'artillerie lourde.

Maintenant, on est pas à l'abri de solutions "à la Micro 4/3" qui consistent à embarquer avec le raw les données de correction d'objectif qui peuvent faire croire - lorsque l'on utilise le dématriceur de la marque ou LR - que l'objectif est optiquement idéalement corrigé... alors que les corrections sont bien faites "silencieusement" au dématriçage sans que l'utilisateur "basique" en soit informé.
Mais dans ce cas le raw... est bien un vrai raw que DxO par exemple va dématricer et pouvoir ensuite apporter ses propres corrections.

Citation de: JCCU le Octobre 21, 2015, 11:45:02
Même pas sur

Outre la distorsion, Sony avait dès le A6000 annoncé qu'il faisait de la correction sur la diffraction sans jamais dire si c'était sur le raw ou le jpeg. S'il y en a qui ont envie de s'amuser avec un A6000 (avec un objectif Sony) à faire des photos en raw et jpeg vers F/16...  :D

Sur le A7R, apparemment, c'est sur le jpeg

http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&ved=0CDYQFjACahUKEwivjriKntPIAhVHnBoKHYVsDRM&url=http%3A%2F%2Fthedigitalcamera.net%2Fsony-a7-vs-a7r%2F&usg=AFQjCNEnUtSUUKMcNWwPsVdIni26pbqcxg

Et avec le progrès, on pourrait espérer l'avoir sur le raw

 

L'explication ci dessus me semble répondre, non ?

Citation de: Mistral75 le Octobre 21, 2015, 11:35:46
Non, cf. par exemple les capteurs Nikon et l'astrophotographie (le traitement du RAW fait disparaître certaines étoiles qu'il prend pour des pixels chauds).

:D

Citation de: Polak le Octobre 21, 2015, 08:06:36
Tout à fait et en plus  les drosophiles devraient faire gaffe derrière elles.

Je m'interroge, n'étant pas technicien.
Il m'a été dit que A7 et le D600 de Nikon avaient le même capteur (à vérifier).

Si c'est le cas, n'est ce pas à cause d'un stockage d'information en 12 Bits d'un côté et 14 Bits de l'autre que l'on a une telle différence lorsqu'on compare les courbes de ces 2 APNs.

(http://i21.servimg.com/u/f21/17/32/72/88/dynami10.jpg) (http://www.servimg.com/view/17327288/162)

Le D600 semble avoir de beaux restes puisqu'il fait jeu égal avec le fameux capteur BSI du dernier A7 jusqu'à 400 ISO.

Je pose donc une question : la courbe correspondant à la dynamique du A7rII ne devrait-elle pas s'améliorer encore plus de façon significative avec ce passage en 14 Bits ?

Dymanic range ( source Amateur Photographer UK). Effectivement on peut s'interroger sur les protocoles de mesure.

Sony A7 II
(http://i21.servimg.com/u/f21/18/10/59/71/sony-a10.jpg) (http://www.servimg.com/view/18105971/254)

Nikon D750
(http://i21.servimg.com/u/f21/18/10/59/71/nikon-10.jpg) (http://www.servimg.com/view/18105971/255)

Tu fais bien de me rappeler indirectement que je n'avais pas mentionné ma source (avec mes excuses) :

http://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm#Canon%20EOS%205DS%20R,Nikon%20D810,Sony%20ILCE-7RII

Même tendance avec DxO Mark, avec toutefois une nette domination du A7RII en montant en ISO

Citation de: polohc le Octobre 21, 2015, 15:16:50
Même tendance avec DxO Mark, avec toutefois une nette domination du A7RII en montant en ISO

Ok, mais ça ne répond pas à ma question. La cause de tout ça ? 12/14 Bits ?

Heu... vous ne seriez pas en train de faire un joyeux mélange entre la dynamique enregistrable par un capteur et le codage en nombre de bits de l'information "sortie" du capteur ?

Un codage 3 bits (je n'ai pas osé écrire 2) serait sans aucun problème capable de restituer une dynamique de 14 IL !  8)

Par contre, le détail des nuances intermédiaires en souffrirait quelque peu...  ;)

Citation de: Jack Odonate le Octobre 21, 2015, 15:41:18
Ok, mais ça ne répond pas à ma question. La cause de tout ça ? 12/14 Bits ?

Pourquoi l'A7 est il meilleur que le D 750 ?

L' A7r II est il vraiment meilleur ?

(http://i21.servimg.com/u/f21/18/10/59/71/sony-a11.jpg) (http://www.servimg.com/view/18105971/256)

Citation de: gerarto le Octobre 21, 2015, 16:12:35
Heu... vous ne seriez pas en train de faire un joyeux mélange entre la dynamique enregistrable par un capteur et le codage en nombre de bits de l'information "sortie" du capteur ?

Un codage 3 bits (je n'ai pas osé écrire 2) serait sans aucun problème capable de restituer une dynamique de 14 IL !  8)

Par contre, le détail des nuances intermédiaires en souffrirait quelque peu...  ;)

Oui, mais comme on voudrait le savoir, qu'apporte un RAW non compressé / compressé avec perte ?

Si un possesseur de A7RII pouvait faire un RAW non compressé et un RAW compressé avec perte d'un même sujet à dynamique élevée et nous donner l'accès en TC, chacun pourrait voir avec son logiciel de développement... ; )

Citation de: gerarto le Octobre 21, 2015, 16:12:35
Heu... vous ne seriez pas en train de faire un joyeux mélange entre la dynamique enregistrable par un capteur et le codage en nombre de bits de l'information "sortie" du capteur ?

Un codage 3 bits (je n'ai pas osé écrire 2) serait sans aucun problème capable de restituer une dynamique de 14 IL !  8)

Par contre, le détail des nuances intermédiaires en souffrirait quelque peu...  ;)

C'est fort possible, je suis une quiche en technique, mais ne demande qu'à apprendre. ;)

Edit : Ok, c'est au niveau des nuances que se fera la différence. Ce qui explique les discussions concernant les artefacts ou non dans des situations de fort débouchage des ombres, je suppose.

Citation de: polohc le Octobre 21, 2015, 17:04:53
...

Si un possesseur de A7RII pouvait faire un RAW non compressé et un RAW compressé avec perte d'un même sujet à dynamique élevée et nous donner l'accès en TC, chacun pourrait voir avec son logiciel de développement... ; )

Je veux bien essayer de m'y coller mais ça risque d'être long à uploader... ;)

Citation de: Jack Odonate le Octobre 21, 2015, 17:07:15
C'est fort possible, je suis une quiche en technique, mais ne demande qu'à apprendre. ;)

Edit : Ok, c'est au niveau des nuances que se fera la différence. Ce qui explique les discussions concernant les artefacts ou non dans des situations de fort débouchage des ombres, je suppose.

Si les analogies avec l'audio numérique sont valables , le CD Philips 14 bit n'était pas moins dynamique que le Sony 16 bit. Il ne faut pas confondre compression numérique et compression analogique.
La compression analogique faite en audio me semble s'apparenter au HDR.

Citation de: Polak le Octobre 21, 2015, 17:49:22
Si les analogies avec l'audio numérique sont valables , le CD Philips 14 bit n'était pas moins dynamique que le Sony 16 bit. Il ne faut pas confondre compression numérique et compression analogique.
La compression analogique faite en audio me semble s'apparenter au HDR.

Je ne suis pas assez calé pour argumenter, mais on peut se poser la question :

pourquoi les raws des autres marques sont en 14 Bits ?

Il doit bien avoir une raison, en espérant que ce choix ne soit pas que marketing. :)

A noter que dans le manuel il est précisé depuis l'origine :

À propos des images RAW:

La résolution des images RAW enregistrées avec cet appareil est de 14 bits par pixel. Cependant, la résolution est limitée à 12 bits par pixel dans les modes de prise de vue suivants :

-  [RB Pose longue]

-  [BULB]

-  Prise de vue en continu (y compris prise de vue en continu en mode [Automat. supérieur])

-  [Pr. de vue silenc.]

Citation de: polohc le Octobre 21, 2015, 17:04:53
Oui, mais comme on voudrait le savoir, qu'apporte un RAW non compressé / compressé avec perte ?

Si un possesseur de A7RII pouvait faire un RAW non compressé et un RAW compressé avec perte d'un même sujet à dynamique élevée et nous donner l'accès en TC, chacun pourrait voir avec son logiciel de développement... ; )

Désolé, n'ayant pas l'article, je ne peut faire la chose...
Mais je suis prêt et intéressé à faire des essais avec "mes dématriceurs" si quelqu'un peut fournir les raw.

Citation de: Jack Odonate le Octobre 21, 2015, 17:07:15
C'est fort possible, je suis une quiche en technique, mais ne demande qu'à apprendre. ;)

Disons que je vois fleurir depuis quelques posts de courbes de dynamique dans un fil qui parle de compression de raw, ce qui m'interpelle un peu !

La dynamique est une chose : l'écart maximum de luminosité (pour faire simple) que peut enregistrer un capteur.

Le codage des informations acquises par le capteur en est une autre : pour employer une image déjà utilisée à de multiples reprises :

- la dynamique d'une scène se mesure en "unité d'éclairement" (IL) et elle est par nature plus ou moins étendue, pouvant aller très loin dans les cas les plus extrêmes .
- le capteur est capable d'enregistrer une dynamique plus ou moins limitée, donc il ne voit généralement qu'une partie de la dynamique présente. Et il enregistre (on schématise...) un certain nombre de valeurs analogiques qui vont de zéro (rien) à 1, sa capacité maximale en dynamique. A zéro, aucun photon n'est arrivé sur le photosite, à 1 il a reçu sa dose maximale de photons, au delà de 1, il n'accepte plus rien
- Il faut ensuite retranscrire en codage numérique ces valeurs. Donc et quelles que soient les capacités du capteur en terme de dynamique, on peut prendre l'image d'une échelle à décrire qui aurait une hauteur de 1 unité. Le but étant de décrire le plus précisément possible l'échelle non pas pour sa hauteur : elle est toujours de 1, mais la manière dont elle est réalisée, c'est à dire le nombre de barreaux et donc... l'espace entre les barreaux
- le nombre de barreaux est assimilable au nombre de bits du codage : plus il y aura de barreaux, plus l'échelle sera finement décrite et la hauteur du pas plus faible pour la monter. Plus il y aura de bits, plus les nuances entre couleurs seront nombreuses. Donc un codage sur 14 bits décrira mieux le dégradé des valeurs qu'un 12 bits, qui lui même sera supérieur à un 8 bits... 

Ensuite pour les compressions, on peut agir de plusieurs manières :
- non destructrice (par exemple comme pour un zip : si une information numérique est constante dans une série, au lieu de la copier 8 fois de suite par exemple, on va écrire "telle info x 8" (en schématisant à l'extrême ),
- ou destructrice en sautant par exemple un certain nombre d'infos entre tel et tel point, puis en reconstituant au final les infos manquantes à partir de ces deux points (là aussi en schématisant à l'extrême ! ). Ce qui ne veut pas dire que l'info des points intermédiaires est perdue, mais qu'elle est approximée. Et si c'est bien fait, l'approximation doit être aussi proche que possible de la valeur réelle.     

D'un autre côté, quel est l'intérêt de distinguer des milliards de nuances de couleurs quand l'oeil humain peine à distinguer des dizaines de milliers?

Merci gerarto pour cette explication fort claire. ça c'est de la pédagogie !

C'est donc bien ce que j'avais compris, c'est au niveau des nuances que ce jouera l'affaire...

Bon, voilà, c'est uploadé :

2 fichiers *.arw 12bits (41Mo) / 14bits (80Mo) emballés dans un *.zip d'environ 80Mo à votre disposition depuis ce lien :

https://www.dropbox.com/s/pbgggl8suekzcu7/Test%20ARW%20Sony%20A7rII.zip?dl=0

J'espère que le TC fonctionnera.  ;)
J'ai volontairement sous-exposé la scène pour faire apparaître plus facilement les artefacts en débouchant les ombres.
A vos dématriceurs.

 ;)

La bonne blague :

La mise à jour du firmware est si récente que mon Capture One Pro 8.3.3 Build 30 n'arrive pas à ouvrir le fichier codé en 14 bits.  :o :D

Va falloir attendre un peu...

Bonsoir,
Chargement des fichiers de Jack, passage à la moulinette de DNG converter v 2 juste chargé et installé pour lire les ARW de Jack, et passage dans LR 5.7 ouf  :)
En première visu dans LR le 12 bits parait un poil plus lumineux. Après juste une sortie sans rien toucher voilà ce que cela donne.
compression pour le forum max 220 k et 1200*900
Cordialement
:)

Et en 14
Cdt

Pour mémoire, il faut des zones très contrastées pour voir les artefacts de compression comme par exemple des trainnées d'étoiles dans le ciel  ;D  :
Voir l'article :   http://www.rawdigger.com/howtouse/sony-craw-arw2-posterization-detection

Citation de: FredEspagne le Octobre 21, 2015, 18:27:20
D'un autre côté, quel est l'intérêt de distinguer des milliards de nuances de couleurs quand l'oeil humain peine à distinguer des dizaines de milliers?

Question mal posée...
Prends par exemple un TIFF 16 bits et le même ramené en 8 bits. Fais les mêmes P/T sur les deux images (niveaux/courbes, etc) et compare les deux histogrammes à l'issue. Ils sont siffisamment parlant pour qu'on ne se pose plus ce genre de question après avoir fait la manip'.

Une image finalisée (tous P/T effectués) pourra sans encombre être ramenée en 8 bits, sans différences visibles (ou très peu). Pas une image en entrée de P/T...

Citation de: buzoqueur le Octobre 21, 2015, 19:46:09
En première visu dans LR le 12 bits parait un poil plus lumineux.

Tient c'est marrant quand j'ai fait mes premiers tests rapides, j'ai eu l'impression que le 14 bits paraissait rattraper plus de détails dans les hautes lumières, ça confirmerait ce que j'ai vu  :)

Le développement des deux fichiers avec IDC, sans agir sur les réglages, montre que le fichier 12 bits est plus exposé que le 14 bits.
Difficile de se faire une idée, il faudrait trouver un sujet à plus forte dynamique exposé normalement...

Citation de: polohc le Octobre 22, 2015, 00:14:35
Le développement des deux fichiers avec IDC, sans agir sur les réglages, montre que le fichier 12 bits est plus exposé que le 14 bits.
Difficile de se faire une idée, il faudrait trouver un sujet à plus forte dynamique exposé normalement...

Ok polohc, j'ai merdouillé...
A refaire donc. ;)

Citation de: Jack Odonate le Octobre 21, 2015, 18:17:13
Je ne suis pas assez calé pour argumenter, mais on peut se poser la question :

pourquoi les raws des autres marques sont en 14 Bits ?

Il doit bien avoir une raison, en espérant que ce choix ne soit pas que marketing. :)

Argumenter c'est bien. Constater avant d'argumenter , c'est certainement utile . Les tableaux que j'ai publiés ne montrent pas une dynamique plus importante pour le D750 vs les Sony.
Je ne pense pas que que du D600 au D750 , Nikon soit passé du 14 au 12 bits.

bizarrement capture one et dxo  n 'ouvrent plus ces raw en 14 bits

Citation de: JCCU le Octobre 21, 2015, 11:45:02
Et avec le progrès, on pourrait espérer l'avoir sur le raw

Le problème du RAW c'est qu'on a une information parcellaire avec un canal de couleur par pixel selon la matrice de Bayer et ça, ça complique considérablement certaines opérations voire les rend impossibles sauf à dématricer pour obtenir 3 canaux par pixel avant de faire ces opérations. Mais dans ce cas, ce serait comme les sRAW et autres mRAW de taille réduite de certains constructeurs, un pseudo RAW.

Concernant la distortion, je me demande justement dans quelle mesure on peut la corriger sans dématricer. Accessoirement, s'il faut maintenir la définition à l'arrivée (ce qui serait mieux), ça veut dire interpolation de pas mal de pixels selon le niveau de distortion ou alors réduction de la définition de l'image.

Citation de: Jack Odonate le Octobre 21, 2015, 18:17:13
Je ne suis pas assez calé pour argumenter, mais on peut se poser la question :

pourquoi les raws des autres marques sont en 14 Bits ?

Il doit bien avoir une raison, en espérant que ce choix ne soit pas que marketing. :)

Pour Nikon, il propose de nombreux choix et notamment 12 ou 14 bits qui ne font au final qu'une différence assez faible.
Cf. http://b-rome.com/RAW_12_ou_14_bits.html

Ensuite, de toute évidence Nikon exploite mieux les capteurs Sony que Sony d'où de légers mieux sur les courbes pour des appareils à capteurs identiques (source DXO). Mais au quotidien entre D800 et A7r, je ne vois aucune différence pratique. Les courbes mesurent donc quelque chose qui ne révolutionne pas ma pratique.

je confirme les fichiers ne passent plus sous dxo et capture one

Citation de: Philippe Rouby le Octobre 22, 2015, 09:35:59
je confirme les fichiers ne passent plus sous dxo et capture one

Les RAW non compressés du 7RII passaient ?
Je pense qu'il faut attendre la prochaine MAJ de ces deux softs ;)

Ou les convertir en DNG en attendant...

Citation de: Ilium le Octobre 22, 2015, 08:59:12
Concernant la distortion, je me demande justement dans quelle mesure on peut la corriger sans dématricer. Accessoirement, s'il faut maintenir la définition à l'arrivée (ce qui serait mieux), ça veut dire interpolation de pas mal de pixels selon le niveau de distortion ou alors réduction de la définition de l'image.

A priori, cela ne me semble pas impossible en pratique.
Après, c'est un peu délicat, quand même : dans certains cas, on peut préférer une meilleure qualité d'image quand la distorsion n'a aucune importance...

Citation de: Ilium le Octobre 22, 2015, 08:59:12
Le problème du RAW c'est qu'on a une information parcellaire avec un canal de couleur par pixel selon la matrice de Bayer et ça, ça complique considérablement certaines opérations voire les rend impossibles sauf à dématricer pour obtenir 3 canaux par pixel avant de faire ces opérations. Mais dans ce cas, ce serait comme les sRAW et autres mRAW de taille réduite de certains constructeurs, un pseudo RAW.

Concernant la distortion, je me demande justement dans quelle mesure on peut la corriger sans dématricer. Accessoirement, s'il faut maintenir la définition à l'arrivée (ce qui serait mieux), ça veut dire interpolation de pas mal de pixels selon le niveau de distortion ou alors réduction de la définition de l'image.

Pour moi c'est (quasiment) impossible, pour la raison que tu as donnée juste au dessus...

La correction de la distorsion oblige (sur le principe) :
- à déplacer des pixels (j'ai bien dit des pixels, pas des photosites),
- à en virer une partie : ceux qui se retrouvent en dehors du cadre après correction,
- à en rajouter par copie des voisins pour boucher les trous.

Cela ne peut donc être fait qu'après dématriçage puisqu'il faut évidemment que chaque pixel ait son information calculée de luminance et de chrominance avant ces manips.
Je pense qu'il faut abandonner l'idée de "rematricer" ensuite ces pixels parce que le dématriçage oblige à des choix (a priori par ex. la BdB, mais d'autres aussi) et qu'il y aurait nécessairement perte d'information autrement plus gênante que la distorsion.

Après on peut se dire qu'il suffirait de déplacer/modifier non pas les pixels après dématriçage, mais "l'info brute (raw) du photosite". Mais alors comment réattribuer au photosite déplacé/créé les bonnes valeurs de luminance/chrominance en fonction de sa nouvelle position par rapport à la trame RVB théorique de la matrice de Bayer ? Avec bien entendu les conséquences itératives sur le calcul des "photosites" voisins...
Ce n'est pas que se soit totalement impossible, mais probablement d'une complexité hors de portée des processeurs d'APN actuels pour pouvoir être fait en temps réel.

Citation de: Polak le Octobre 22, 2015, 07:15:28
Argumenter c'est bien. Constater avant d'argumenter , c'est certainement utile . Les tableaux que j'ai publiés ne montrent pas une dynamique plus importante pour le D750 vs les Sony.
Je ne pense pas que que du D600 au D750 , Nikon soit passé du 14 au 12 bits.

On est bien d'accord.

Tu aurais dû constater que ma remarque était postée avant l'explication claire de gerarto qui expliquait que la dynamique et le codage en 12/14 Bits n'avaient rien à voir.

Maintenant, j'ai compris, merci à lui. :)

Citation de: polohc le Octobre 22, 2015, 09:43:34
Les RAW non compressés du 7RII passaient ?
Je pense qu'il faut attendre la prochaine MAJ de ces deux softs ;)

en effet

Citation de: Philippe Rouby le Octobre 22, 2015, 07:42:38
bizarrement capture one et dxo  n 'ouvrent plus ces raw en 14 bits

J'ai envoyé un mail au support technique de Phase One à ce sujet. J'imagine que je ne dois pas être le seul.
Etant donné qu'il travaillent en partenariat avec Sony, la réponse ne devrait pas tarder. ;)

Demande postée hier soir, déjà la réponse...

Plutôt réactif avec le client chez Phase One en plus d'avoir un excellent logiciel.  :)

J'espère qu'il en sera de même pour les possesseurs de DxO.

(http://i21.servimg.com/u/f21/17/32/72/88/phase_10.jpg) (http://www.servimg.com/view/17327288/163)

Bonjour à tous,

Cette polémique à propos du raw compressé m'en rappelle une autre.

Alors que je m'étais inscrit dans un premier photo-club à l'âge de 16 ans, j'ai, pendant près de quatre décennies, donné la priorité à d'autres hobbys. Il y a un an et demi environ, l'envie m'est venue de revenir à mes premières amours et d'aller un peu plus loin que la photo touristico-tataginette donc je m'étais contenté pendant si longtemps. Ce faisant, je me suis offert un A7 et, à peine acheté, je tombe sur la polémique suivante :
http://www.dpreview.com/forums/thread/3601265#forum-post-52830722
http://www.alphadxd.fr/viewtopic.php?f=176&t=90154

Je râle comme un cochon et n'ose quasiment pas aborder la photographie nocturne jusqu'au jour où le club dont, entretemps, je me suis fait membre, décide d'organiser une sortie photo nocturne dans notre petite ville de Soignies (Belgique). Le jour de la prise de vue, j'observe les regards obliques des canonikoniste à l'égard de mon drôle d'engin et, quinze jours plus tard, a lieu la séance de découverte des résultats. Et là, stupéfaction, il y a unanimité pour constater que mes photos sont, techniquement, supérieures aux autres...

Pour ce qui concerne les effets "catastrophiques" du raw compressé, je ne puis m'empêcher de relier ces discussions à une des premières comparaisons entre le 7R2 et le 5Ds parue peu après la sortie du Sony. On y voyait un comparo d'images sous-exposées de 5 IL et "poussées" par voie logicielle. L'image du 7R2 restait très correcte tandis que celle du 5Ds était affreuse, bouffée par le bruit et complètement délavée. La réaction des canonistes avait été que ces conditions de prises de vue étaient totalement artificielles et sans aucun intérêt pratique.

Depuis lors, une polémique dont les canonikonistes se font les gorges chaudes, est née à propos du fait que, dans les mêmes conditions, à savoir des images sous-exposées de 5 IL et "poussées" par voie logicielle, le 7R2 présenterait quelques petits artefacts. L'affaire a pris une ampleur tellement démesurée que Sony a été obligé d'offrir le raw non compressé via un upgrade du firmware.

J'espère, l'an prochain, m'offrir un 7R2 et le fait d'avoir le choix du raw compressé ou non me réjouit. Pour garder des fichiers de taille raisonnable et soulager ma chaine de traitement informatique, je ferai 99.9% de mes photos en raw compressé et, dans des cas tout à fait exceptionnels (image avec une dynamique limite gérable), je passerai au raw non compressé. Alors, tout le monde est content ? Ben non, voilà qu'on commence à pleurnicher pour obtenir du raw compressé sans perte...

Même si je ne partage pas les vues systématiquement négatives d'esperado à propos de Sony, pour le coup, il a vu juste. Il y a bien d'autres chats à fouetter.

Citation de: jfacoustics le Octobre 22, 2015, 12:27:49
Bonjour à tous,

Cette polémique à propos du raw compressé m'en rappelle une autre.

Alors que je m'étais inscrit dans un premier photo-club à l'âge de 16 ans, j'ai, pendant près de quatre décennies, donné la priorité à d'autres hobbys. Il y a un an et demi environ, l'envie m'est venue de revenir à mes premières amours et d'aller un peu plus loin que la photo touristico-tataginette donc je m'étais contenté pendant si longtemps. Ce faisant, je me suis offert un A7 et, à peine acheté, je tombe sur la polémique suivante :
http://www.dpreview.com/forums/thread/3601265#forum-post-52830722
http://www.alphadxd.fr/viewtopic.php?f=176&t=90154

Je râle comme un cochon et n'ose quasiment pas aborder la photographie nocturne jusqu'au jour où le club dont, entretemps, je me suis fait membre, décide d'organiser une sortie photo nocturne dans notre petite ville de Soignies (Belgique). Le jour de la prise de vue, j'observe les regards obliques des canonikoniste à l'égard de mon drôle d'engin et, quinze jours plus tard, a lieu la séance de découverte des résultats. Et là, stupéfaction, il y a unanimité pour constater que mes photos sont, techniquement, supérieures aux autres...

Pour ce qui concerne les effets "catastrophiques" du raw compressé, je ne puis m'empêcher de relier ces discussions à une des premières comparaisons entre le 7R2 et le 5Ds parue peu après la sortie du Sony. On y voyait un comparo d'images sous-exposées de 5 IL et "poussées" par voie logicielle. L'image du 7R2 restait très correcte tandis que celle du 5Ds était affreuse, bouffée par le bruit et complètement délavée. La réaction des canonistes avait été que ces conditions de prises de vue étaient totalement artificielles et sans aucun intérêt pratique.

Depuis lors, une polémique dont les canonikonistes se font les gorges chaudes, est née à propos du fait que, dans les mêmes conditions, à savoir des images sous-exposées de 5 IL et "poussées" par voie logicielle, le 7R2 présenterait quelques petits artefacts. L'affaire a pris une ampleur tellement démesurée que Sony a été obligé d'offrir le raw non compressé via un upgrade du firmware.

J'espère, l'an prochain, m'offrir un 7R2 et le fait d'avoir le choix du raw compressé ou non me réjouit. Pour garder des fichiers de taille raisonnable et soulager ma chaine de traitement informatique, je ferai 99.9% de mes photos en raw compressé et, dans des cas tout à fait exceptionnels (image avec une dynamique limite gérable), je passerai au raw non compressé. Alors, tout le monde est content ? Ben non, voilà qu'on commence à pleurnicher pour obtenir du raw compressé sans perte...

Même si je ne partage pas les vues systématiquement négatives d'esperado à propos de Sony, pour le coup, il a vu juste. Il y a bien d'autres chats à fouetter.

Témoignage intéressant . Je souscris totalement à la conclusion.
J'ai moi-même eu une très longue pose photographique ( 3 décennies) pour me consacrer à la pratique musicale et à la reproduction sonore.
Cette affaire du 14 bits et son ampleur reste pour moi loin de mes préoccupations photographiques. Avec l'ère du digital, on a droit à la photo numérique mais aussi au buzz.  

Citation de: jfacoustics le Octobre 22, 2015, 12:27:49
Même si je ne partage pas les vues systématiquement négatives d'esperado à propos de Sony

je ne peux pas laisser dire ça. Je ne manque jamais une occasion de rapeller à quel point mon A7 est un monument de technologie. Capteur sublime, boitier au design, au poids, à la construction splendides, viseur merveilleux.
Juste, Sony ne SAIT PAS (ou ne veut pas) faire des boitiers achevés sur le plan ergonomique, dont on peut tirer le meilleur sur le terrain. Rapides, simples, efficaces, sans pièges ni bugs. CAD des appareils de photo et non pas des démonstrateurs de technologie.

Citation de: esperado le Octobre 22, 2015, 15:41:43
je ne peux pas laisser dire ça. Je ne manque jamais une occasion de rapeller à quel point mon A7 est un monument de technologie. Capteur sublime, boitier au design, au poids, à la construction splendides, viseur merveilleux.
Juste, Sony ne SAIT PAS (ou ne veut pas) faire des boitiers achevés sur le plan ergonomique, dont on peut tirer le meilleur sur le terrain. Rapides, simples, efficaces, sans pièges ni bugs. CAD des appareils de photo et non pas des démonstrateurs de technologie.

Tout est vrai mais n'empêche c'est un super outil.

Citation de: jfacoustics le Octobre 22, 2015, 12:27:49
Cette polémique à propos du raw compressé m'en rappelle une autre.

Ce n'est pas une polémique mais un problème avéré (cf les multiples liens donnés).

Accessoirement, il y a un problème commercial: quand on vend du RAW 14 bits, on ne fournit pas du RAW compressé avec perte 11+7.

Que ça n'empêche pas de se servir de l'appareil, personne ne dira le contraire mais à couper en permanence les pixels en 4, tout remonte.

En ce qui me concerne, et bien, sur un plan intellectuel, et avec des conséquences positives dans 1% des cas, le problème du raw compréssé a été réglé. Merci Sony.
Bon, maintenant que vous avez mis ce super vernis sur la table basse du salon, vous croyez pas qu'il serait temps de construire le toit ?

Citation de: esperado le Octobre 22, 2015, 17:00:43
En ce qui me concerne, et bien, sur un plan intellectuel, et avec des conséquences positives dans 1% des cas, le problème du raw compréssé a été réglé. Merci Sony.
Bon, maintenant que vous avez mis ce super vernis sur la table basse du salon, vous croyez pas qu'il serait temps de construire le toit ?

C'est ta vision des choses: bien que j'ai des choses à reprocher au boitier A7, je considère que le gros oeuvre est terminé et plutôt bien. Niveau importance et priorité, entre vernir la table basse du salon et choisir la couleur des lavabos, c'est du même ordre. Même si je conçois qu'on puisse préférer choisir la couleur des lavabos.

Citation de: Ilium le Octobre 22, 2015, 18:37:35
Niveau importance et priorité, entre vernir la table basse du salon et choisir la couleur des lavabos, c'est du même ordre. Même si je conçois qu'on puisse préférer choisir la couleur des lavabos.

Ah, non. Je n'ai JAMAIS raté une photo pour un problème de RAW. J'en ai raté plusieurs pour les multiples problèmes que Sony refuse de corriger.

Puisque c'est le "je", j'ai loupé plusieurs photos à cause de l'AF lymphatique de l'A7r et d'autres à cause de sa vitesse de démarrage.
Ta liste de défauts n'en est donc pas une pour moi, pas une photo loupé à cause de ça. C'est le hic: il y aura autant de "je" que d'intervenants ici.

Citation de: gerarto le Octobre 22, 2015, 11:17:08
Pour moi c'est (quasiment) impossible, pour la raison que tu as donnée juste au dessus...

La correction de la distorsion oblige (sur le principe) :
- à déplacer des pixels (j'ai bien dit des pixels, pas des photosites),
- à en virer une partie : ceux qui se retrouvent en dehors du cadre après correction,
- à en rajouter par copie des voisins pour boucher les trous.

Cela ne peut donc être fait qu'après dématriçage puisqu'il faut évidemment que chaque pixel ait son information calculée de luminance et de chrominance avant ces manips.
Je pense qu'il faut abandonner l'idée de "rematricer" ensuite ces pixels parce que le dématriçage oblige à des choix (a priori par ex. la BdB, mais d'autres aussi) et qu'il y aurait nécessairement perte d'information autrement plus gênante que la distorsion.

Après on peut se dire qu'il suffirait de déplacer/modifier non pas les pixels après dématriçage, mais "l'info brute (raw) du photosite". Mais alors comment réattribuer au photosite déplacé/créé les bonnes valeurs de luminance/chrominance en fonction de sa nouvelle position par rapport à la trame RVB théorique de la matrice de Bayer ? Avec bien entendu les conséquences itératives sur le calcul des "photosites" voisins...
Ce n'est pas que se soit totalement impossible, mais probablement d'une complexité hors de portée des processeurs d'APN actuels pour pouvoir être fait en temps réel.

Oui, tu as raison : j'ai été un peu optimiste, sur ce coup-là...  ;-)
Et puis, c'est contraire à l'esprit du RAW, par principe : quand on photographie dans ce format, c'est aussi qu'on souhaite pouvoir bénéficier des améliorations apportées par les technologies de dérawtisation (de meilleurs profils correctifs, plus fins, etc : c'est une aberration de vouloir graver dans le marbre des corrections définitives avec les technos du moment !).

Citation de: Ilium le Octobre 22, 2015, 21:01:22
Puisque c'est le "je", j'ai loupé plusieurs photos à cause de l'AF lymphatique de l'A7r et d'autres à cause de sa vitesse de démarrage.
Ta liste de défauts n'en est donc pas une pour moi, pas une photo loupé à cause de ça. C'est le hic: il y aura autant de "je" que d'intervenants ici.

Désolé, mais non.
La vitesse de démarrage, Sony a fait tout ce qu'il pouvait, y compris des firmware updates pour l'améliorer. Ce sont les limites du système. Même chose en ce qui concerne l'autofocus dont les caractèristiques étaient annoncées. On peut reprocher à une voiture une portière qui vérouille mal, pas qu'elle ne puisse, par conception, dépasser les 170Kh.

Un démarrage lent a été amélioré par des mises à jour firmware chez eux et chez d'autres constructeurs.
Quant à l'AF, dur de l'évaluer dans la fiche technique et il est très lent et peu sensible ce que seule la pratique montre. Un test rapide peut faire illusion. Cela étant, Fuji a réussi à l'améliorer par firmware donc j'en conclus que Sony devrait aussi pouvoir.
Bref, dans les 2 cas, je reste persuadé qu'on pouvait faire mieux et ne partage pas ton avis.

C'est ce que je dis depuis le début: les problèmes des un ne sont pas forcément ceux des autres.

Citation de: Verso92 le Octobre 22, 2015, 22:15:28
Oui, tu as raison : j'ai été un peu optimiste, sur ce coup-là...  ;-)
Et puis, c'est contraire à l'esprit du RAW, par principe : quand on photographie dans ce format, c'est aussi qu'on souhaite pouvoir bénéficier des améliorations apportées par les technologies de dérawtisation (de meilleurs profils correctifs, plus fins, etc : c'est une aberration de vouloir graver dans le marbre des corrections définitives avec les technos du moment !).

Les corrections de distortion en MFT ne sont pas gravées dans le marbre des Raws. Ça dépend du dérawtiseur qu'on utilise.
Dans LR ,et je pense avec les principaux produits du marché, ça se fait automatiquement et les profils des optiques ne sont pas accessibles.

Citation de: Jack Odonate le Octobre 22, 2015, 01:08:03
Ok polohc, j'ai merdouillé...
A refaire donc. ;)

Pas grave ;) mais effectivement les deux photos pourraient être refaites, en choisissant un sujet à plus forte dynamique.
A priori, c'est en bordure des HL que les aberrations sont le plus évidentes...

Un exemple de test :  http://www.dearsusan.net/2015/10/20/419-sony-14-bit-raw-first-impressions/

Les différences avec et sans compression sont assez "subtiles"   ;)

Citation de: Mikado le Octobre 23, 2015, 10:28:29
Un exemple de test :  http://www.dearsusan.net/2015/10/20/419-sony-14-bit-raw-first-impressions/

Les différences avec et sans compression sont assez "subtiles"   ;)

De toutes façons je ne m'attendais pas à autre chose que de la nuance....

Pas de scoop attendu de ce côté là en effet. Une fois de plus, ce qui fera une différence, ce sont les cas où les artefacts apparaissent.

Ce qui a surtout alimenté le débat c'est que Sony ne laisse pas le choix à l'utilisateur. C'est donc fait maintenant.

Citation de: polohc le Octobre 23, 2015, 09:32:37
Pas grave ;) mais effectivement les deux photos pourraient être refaites, en choisissant un sujet à plus forte dynamique.
A priori, c'est en bordure des HL que les aberrations sont le plus évidentes...

Oui, je recommencerai l'essai quand C1 aura fait sa  MAJ. ;)

Citation de: René le Octobre 23, 2015, 11:21:19
De toutes façons je ne m'attendais pas à autre chose que de la nuance....

Sans faire appel au conseil de sécurité de l'onu et aux droits de l'homme, c'était évident, en tout cas pour la plupart des utilisateurs.
Et j'ai une pensée toute particulière pour un blogger asiatique qui nous a balancé un jpg  bien dégradé pour nous expliquer que cela "pouvait" être très grave...fadaises.
Perso, cette compression avec perte ne m'a jamais posé de souci, mais je n'ai pas "l'expertise" de certains "experts".
Maintenant que nous avons le choix, qui va réellement bosser en non compressé?
mdr

Citation de: ST2 le Octobre 23, 2015, 13:06:01
Maintenant que nous avons le choix, qui va réellement bosser en non compressé?

Ca c'est la question qui fache parce que le choix entre compressé avec perte 11+7 et 14 bits non compressé n'en est pas forcément un.
Avec un impact faible (12 bits compressé sans perte), j'aurais été client mais entre des risques d'artefacts isolés et des fichiers énormes systématiquement, je reste sur le premier.

En même temps, avec l'A7r, tout cela reste très théorique et je pense que l'appareil sera HS ou revendu bien avant de disposer de la mise à jour firmware.  ;D

L'affaire se corse. L'ARW non compressé est un raw 16 bits amputé de 2 bits et une perte d'environ 9 M par fichier puisque le capteur ne restitue que 14 bits en natif. Ou alors Sony prévoit dans un futur proche un capteur 16 bits pour enterrer la concurrence.
Voir par ici http://www.sonyalpharumors.com/understanding-compression-of-the-sony-a7r-ii-uncompressed-arw-raw-format-diglloyd/ (http://www.sonyalpharumors.com/understanding-compression-of-the-sony-a7r-ii-uncompressed-arw-raw-format-diglloyd/)

Citation de: FredEspagne le Octobre 23, 2015, 13:44:54
..... L'ARW non compressé est un raw 16 bits amputé de 2 bits et une perte d'environ 9 M par fichier puisque le capteur ne restitue que 14 bits en natif. ...

Ce n'est pas un 16 bits amputé de 2 bits mais un 14 bits auxquels sont rajoutés 2 bits inutiles

Et le fichier ne "perd pas" 9M: il gagne 9M...de données inutiles. 

Lis bien ce que j'ai écris et tu comprendras mieux.

Citation de: FredEspagne le Octobre 23, 2015, 13:53:50
Lis bien ce que j'ai écris et tu comprendras mieux.

J'ai lu. ;D

Disons que tu as les bons mots ...mais dans le désordre :D (la remarque était plutôt sur ta formulation que sur le fond)

Citation de: Ilium le Octobre 23, 2015, 11:54:37
Pas de scoop attendu de ce côté là en effet. Une fois de plus, ce qui fera une différence, ce sont les cas où les artefacts apparaissent.

Ce n'est pas une lapalissade !?

Bon, alors, on les voit quand, ces deux clichés avec et sans compression qui justifient devant nos yeux ébahis que Sony  ait mis tant d'efforts dans ce miracle "une update Logicielle" ?

Citation de: polohc le Octobre 23, 2015, 16:21:55
Ce n'est pas une lapalissade !?

Je ne sais pas ce que certains attendaient de ce changement mais croire que ça allait révolutionner le rendu sur des images sans problème à la base était illusoire.

Accessoirement, j'avais déjà donné le lien d'un test 12 bits vs 14 bits sur capteur Sony. ;)

Citation de: Ilium le Octobre 23, 2015, 19:28:09
Je ne sais pas ce que certains attendaient de ce changement mais croire que ça allait révolutionner le rendu sur des images sans problème à la base était illusoire.

Accessoirement, j'avais donné le lien d'un test 12 bits vs 14 bits sur capteur Sony.

Evidemment que ce format non compressé ne changera rien sur des images sans problème ! Mais sur les autres ?

Et, in fine, où est le problème, puisqu'on a le choix ?

Citation de: Ilium le Octobre 23, 2015, 19:28:09
Accessoirement, j'avais déjà donné le lien d'un test 12 bits vs 14 bits sur capteur Sony. ;)

Le rendu dépendant énormément du traitement informatique des données des photosites avant enregistrement, c'est bien une comparaison entre compressé et non compréssé sur le même  A7RII que j'aimerais voir.

Citation de: polohc le Octobre 23, 2015, 19:35:31
Evidemment que ce format non compressé ne changera rien sur des images sans problème !

Bin si justement, la précision est un plus. Cf. l'article cité 2 pages avant. ;)

Citation de: esperado le Octobre 23, 2015, 19:44:05
Le rendu dépendant énormément du traitement informatique des données des photosites avant enregistrement, c'est bien une comparaison entre compressé et non compréssé sur le même  A7RII que j'aimerais voir.

Le test que j'ai donné était entre 12 et 14 bits (les 2 compressés sans perte), donc juste de la précision.
Sur le Sony, ce sera encore un peu plus puisque un peu moins de 12 (en raison de la compression avec perte) contre 14.

Citation de: ST2 le Octobre 23, 2015, 13:06:01
Perso, cette compression avec perte ne m'a jamais posé de souci, mais je n'ai pas "l'expertise" de certains "experts".
Maintenant que nous avons le choix, qui va réellement bosser en non compressé?
mdr

En ce qui me concerne, je photographie toujours en RAW 14 bits compressé sans perte sur mes reflex Nikon (alors que les choix du 12 bits et du compressé existent).
Pourquoi ne pas bénéficier de la qualité maximale des fichiers, même si cela ne se verra peut-être que sur quelques % des photos réalisées... prix exorbitant des disques durs ? autre ?

Citation de: Ilium le Octobre 23, 2015, 20:52:50
Sur le Sony, ce sera encore un peu plus puisque un peu moins de 12 (en raison de la compression avec perte) contre 14.

Non. Je veux voir des raws, pas des théories.

Citation de: esperado le Octobre 23, 2015, 21:57:37
Non. Je veux voir des raws, pas des théories.

Là il y a des RAW et de la théorie:
http://www.rawdigger.com/howtouse/sony-craw-arw2-posterization-detection

Mais c'est le cas où ça pose problème.
Il faudrait aussi tester le gain de précision. Sur ce point, on est sûr qu'il y a 11 bits non bricolés chez Sony et ensuite le reste relève de calculs mais à la réflexion, je me plante sans doute en parlant de moins de 12 au final.

Cela étant, au contraire de Verso, je me suis contenté du 12 bits compressé sans perte en Nikon parce que les démonstrations 12 contre 14 ne m'ont pas convaincu de l'intérêt de la chose pour moi donc, sauf scoop, il est probable que ce sera encore le cas ici.
Accessoirement, je fais des choses sans prétention qui ne gagneront rien avec cette précision et même si je faisais la photo du siècle demain... bin, ça resterait la photo du siècle même sans cette précision.  ;D

Citation de: Ilium le Octobre 24, 2015, 10:36:36
Cela étant, au contraire de Verso, je me suis contenté du 12 bits compressé sans perte en Nikon parce que les démonstrations 12 contre 14 ne m'ont pas convaincu de l'intérêt de la chose pour moi donc, sauf scoop, il est probable que ce sera encore le cas ici.
Accessoirement, je fais des choses sans prétention qui ne gagneront rien avec cette précision et même si je faisais la photo du siècle demain... bin, ça resterait la photo du siècle même sans cette précision.  ;D

Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une question de prétention... juste choisir de brider (même légèrement) l'appareil, ou pas.
(après, si le choix du 14 bits pénalise la rafale boitier en limitant le buffer, par exemple, il faut rester pragmatique, aussi...)

Tu demandais pourquoi on ne le ferait pas et j'explique que dans la mesure où j'estime le gain minime pour mon usage et accessoirement mes exigences (si tu préfères à prétention), je m'en passe.

Citation de: Ilium le Octobre 24, 2015, 13:03:50
Tu demandais pourquoi on ne le ferait pas et j'explique que dans la mesure où j'estime le gain minime pour mon usage et mes exigences (si tu préfères à prétention), je m'en passe.

Pas de soucis avec ça, Ilium... je voulais juste dire que, puisque c'est gratuit, je ne vois pas de raison de m'en passer, pour ma part...
(je ne vois aucun intérêt à brider mon APN pour le plaisir, c'est tout)

Je conçois cette approche mais faisant même du jpeg, ce qui s'apparenterait à du blasphème pour certains, je ne me sens pas bridé justement. :D

De plus, à la lecture du test de Bernard, c'est justement parce que je ne fais jamais les débouchages qu'il décrit, cas dans lequel il démontrait un avantage, que j'ai renoncé.

Maintenant que certains boîtiers ont les deux versions , compressée et brute, quelqu'un a-t-il fait un test "photographique".

Citation de: SuBWaReZ le Août 03, 2015, 11:20:32
ses images au format ARW qui ne font finalement (que) 11 bits + 7 bits d'offset.

En fait, c'est un offset de 3 bits qui représentent 7 niveaux des 16383 (+0) quantifiables en 14 bits et donc divise par 8 le nombre de niveaux bruts. A comparer ensuite avec le 8 bits qui lui encore divise par 8 les niveaux..>>>>1/64 ème du nombre des niveaux initiaux..
Attention aux erreurs d'arrondi!! ;D ;D

Citation de: chelmimage le Octobre 28, 2015, 09:15:46
En fait, c'est un offset de 3 bits qui représentent 7 niveaux des 16383 (+0) quantifiables en 14 bits et donc divise par 8 le nombre de niveaux bruts. A comparer ensuite avec le 8 bits qui lui encore divise par 8 les niveaux..>>>>1/64 ème du nombre des niveaux initiaux..
Attention aux erreurs d'arrondi!! ;D ;D

Mea culpa: Comme on n'est jamais si bien corrigé que par soi même, j'aurais du écrire:
En fait, c'est un offset, de 3 bits, qui représente 7 niveaux toutes les  tranches de 8 niveaux des 16383 (+0) quantifiables en 14 bits et donc divise par 8 le nombre de niveaux bruts initiaux. A comparer ensuite avec le 8 bits qui lui encore divise par 8 les niveaux..>>>>1/64 ème du nombre des niveaux initiaux..
Attention aux erreurs d'arrondi!! ;D ;D

Citation de: Jack Odonate le Octobre 21, 2015, 18:36:43
La bonne blague :

La mise à jour du firmware est si récente que mon Capture One Pro 8.3.3 Build 30 n'arrive pas à ouvrir le fichier codé en 14 bits.  :o :D

Va falloir attendre un peu...

C1 a une MAJ 8.3.4  ;)

Citation de: jackez le Octobre 28, 2015, 12:21:33
C1 a une MAJ 8.3.4  ;)

Cette MAJ 8.3.4.19 ne prend pas en compte les RAW 14 bits du 7RII ;D

Bon, on les voit quand, ces magnifiques photos en RAW non compressé, comparées avec les mêmes, toutes pourries par l'horrible compression destructive ?

Citation de: esperado le Octobre 28, 2015, 15:55:13
Bon, on les voit quand, ces magnifiques photos en RAW non compressé, comparées avec les mêmes, toutes pourries par l'horrible compression destructive ?

Quand ceux qui ont un 7RII nous donneront un fichier 12 bits et un 14 bits d'un même sujet à forte dynamique (IDC les développe) ;)

Citation de: polohc le Octobre 28, 2015, 16:13:28
Quand ceux qui ont un 7RII nous donneront un fichier 12 bits et un 14 bits d'un même sujet à forte dynamique (IDC les développe) ;)

Ils ont du mal, on dirait...

Citation de: polohc le Octobre 28, 2015, 15:46:40
Cette MAJ 8.3.4.19 ne prend pas en compte les RAW 14 bits du 7RII ;D

Mince alors. Je n'ai même pas regardé...  Il va falloir attendre encore alors. ;D

Citation de: esperado le Octobre 28, 2015, 16:25:55
Ils ont du mal, on dirait...

Ben je vous aurai bien fait des clichés, mais il pleut des cordes sur Lyon, alors forte dynamique... je veux bien, mais faudra se contenter de la fée électricité ou patienter jusqu'au retour du soleil. :)

Citation de: polohc le Octobre 28, 2015, 15:46:40
Cette MAJ 8.3.4.19 ne prend pas en compte les RAW 14 bits du 7RII ;D

Ben, non, tu t'es trompé sur ce coup là polohc.

Ton post m'a sorti de ma torpeur.
Je suis allé prendre l'APN pour vérifier et miracle, Phase One a tenu parole.

Bon, maintenant quant à voir la différence entre 12/14 Bits, je ne m'y suis pas attelé. Pas trop préoccupé en fait... :)

Juste content d'avoir la possibilité de...  ;D
Bon, je retourne en hibernation jusqu'au prochain rayon de soleil.

La question étant de savoir si ces raw non compressés ne présentent pas plus d'inconvénients (taille des fichiers, ralentissements) que d'avantages (amélioration sensible de la qualité) ce serait déjà une première pièce versée au dossier.

Citation de: esperado le Octobre 28, 2015, 17:31:42
La question étant de savoir si ces raw non compressés ne présentent pas plus d'inconvénients (taille des fichiers, ralentissements) que d'avantages (amélioration sensible de la qualité) ce serait déjà une première pièce versée au dossier.

Certes, tu as raison.

Déjà, il font 80Mo au lieu de 41 Mo. En temps de développement je n'ai pas senti un différence monstrueuse.
12" pour en exporter 1 en full size avec mon PC.

Reste à voir le gain. Peut-être dans des situations difficiles comme je le disais précédemment.

A mes yeux, l'important est que Sony l'ait fait.

Il me semble bien que cela faisait partie des "features request" de la clientèle, alors on ne va pas ronchonner hein Esperado ! ;D

Citation de: Jack Odonate le Octobre 28, 2015, 17:36:22
alors on ne va pas ronchonner hein Esperado ! ;D

Tant que j'ai pas la loupe en un clic sur un bouton et un moyen d'entrer la focale de mes objos manuellement sur mon A7, JE RONCHONNERAI !
J'en ai rêvé, Sony l'a pas fait.

Citation de: esperado le Octobre 28, 2015, 17:48:18
Tant que j'ai pas la loupe en un clic sur un bouton et un moyen d'entrer la focale de mes objos manuellement sur mon A7, JE RONCHONNERAI !
J'en ai rêvé, Sony l'a pas fait.

;D

Citation de: esperado le Octobre 28, 2015, 17:48:18
Tant que j'ai pas la loupe en un clic sur un bouton et un moyen d'entrer la focale de mes objos manuellement sur mon A7, JE RONCHONNERAI !
J'en ai rêvé, Sony l'a pas fait.

Faut pas exagérer : Sony, c'est pas Nikon...

Citation de: Verso92 le Octobre 28, 2015, 21:43:50
Faut pas exagérer : Sony, c'est pas Nikon...

Oui, quelqu'un a bien résumé: Sony: des appareils de photo faits par des ingénieurs pour des ingénieurs, pas des photographes.

Citation de: esperado le Octobre 28, 2015, 22:29:16
Oui, quelqu'un a bien résumé: Sony: des appareils de photo faits par des ingénieurs pour des ingénieurs, pas des photographes.

Ben, ça tombe bien quand on est un ingénieur photographe !

Citation de: Jack Odonate le Octobre 28, 2015, 17:31:21
Ben, non, tu t'es trompé sur ce coup là polohc.

Ton post m'a sorti de ma torpeur.
Je suis allé prendre l'APN pour vérifier et miracle, Phase One a tenu parole.

...

C1 ne veux pas ouvrir ton ARW non compressé que j'avais TC, par contre effectivement, il en ouvre bien un que j'ai TC sur DPReview :)

Citation de: polohc le Octobre 28, 2015, 22:42:26
Ben, ça tombe bien quand on est un ingénieur photographe !

Ben non. J'étais moi-même ingénieur, mais pas quand je sors faire des photos.

Citation de: Jack Odonate le Octobre 28, 2015, 17:36:22

A mes yeux, l'important est que Sony l'ait fait.

Il me semble bien que cela faisait partie des "features request" de la clientèle, alors on ne va pas ronchonner hein Esperado ! ;D

On ne va pas recommencer avec ce sujet , ça devient fatiguant . La rencontre de l'irrationnel et de l'absurde.
Maintenant on attend des comparaisons photographiques et honnêtes . Elles tardent à venir sur la toile pour un truc qui a fait un buzz pareil.
La seule publiée que j'ai trouvée : " I don't see any difference".

Citation de: Polak le Octobre 29, 2015, 05:54:46
Maintenant on attend des comparaisons photographiques et honnêtes . Elles tardent à venir sur la toile pour un truc qui a fait un buzz pareil.
La seule publiée que j'ai trouvée : " I don't see any difference".

Et c'est là que je propose ma bonne vieille mire. elle comporte 27 combinaisons différentes des 3 combinaisons RVB.
Est ce que si on la photographie en 12 bits, 14 bits compressé ou non...le résultat colorimétrique sera le même?
Le principe est de l'afficher à l'écran. Qu'il soit plus on moins étalonné n'a pas d'importance, l'important est d'avoir des données (les couleurs) stables pendant la manip. Et par les histogrammes de la zone de la photo représentant la mire vous comparez les résultats.
Le mode opératoire est simple:
Vous photographiez votre écran affichant cette mire à échelle 1, ou 2 si vous pouvez..
Le point essentiel auquel il faut faire attention c'est de ne pas voir les pixels de l'écran sur la photo:
Pour cela, en faisant attention à ce que les dimensions en nb de pixels, de la mire photographiée n'excèdent pas en nb de pixels celle de l'affichage, pour être inférieur au critère de Shannon, et en plus en défocalisant  légèrement la mise au point lors de la photo de l'écran.
NB: Avec un Nikon, ça marche aussi!!  ;D ;D

J'aime pas Mondrian.

C'est tout à fait le droit de Polak, aussi tu peux nous faire ta mire en version Vasarely s'il te plait Chelmimage, allez ....  :D
(PS: et je suis certain qu'elle continuerait de fonctionner en Nikon)

Citation de: efmlz le Octobre 29, 2015, 08:51:20
C'est tout à fait le droit de Polak, aussi tu peux nous faire ta mire en version Vasarely s'il te plait Chelmimage, allez ....  :D
(PS: et je suis certain qu'elle continuerait de fonctionner en Nikon)

En cherchant bien au fond de mes tiroirs..!

Citation de: chelmimage le Octobre 29, 2015, 09:10:01
En cherchant bien au fond de mes tiroirs..!

Oupsssss..... J'ai mal au cœur tout à coup...

Il semblerait que les artefacts dus à la compression 12 bits se voient notamment vers les zones de transitions des HL
Alors chelmimage, il faut peut-être légèrement surexposer les photos...

Citation de: polohc le Octobre 29, 2015, 09:34:03
Il semblerait que les artefacts dus à la compression 12 bits se voient notamment vers les zones de transitions des HL
Alors chelmimage, il faut peut-être légèrement surexposer les photos...

ça c'est possible. entre le 12 et 14 bits, le RAW le JPEG, le compressé le non compressé, la surex ou la normale..; il y a largement de quoi occuper une journée pluvieuse.. ça tombe bien il faut travailler dans un environnement sombre pour ne pas parasiter l'affichage à l'écran..

Salut à tous,

Voici de quoi satisfaire votre curiosité,

2 *.ARW 14/12 Bits zippés à télécharger et à passer à la moulinette :

https://www.dropbox.com/sh/651inpnroqnd192/AACJHwkpcHaBmPrWZpocrxwYa?dl=0

Pris en manuel, dans les même conditions de lumière avec un 21mm VM Ultron à F8, 1/400", 100 ISO.

Amusez-vous bien. ;)

Bon, alors ? On la voit quand, cette photo toute belle issue du dé-matriçage biologique à côté de celle toute moche lyophilisée façon Knorr ?
[EDIT] Tain, tu en as rêvé, et pendant que tu rêves, Jack Odonate l'a fait ;-)
(Merci)

Et toutes ces remarques plus ou moins désoblgeantes à l'égard de Sony (et même justifiées pour certains usages un peu particuliers) vont tomber à l'eau avec la nouvelle génération de capteurs à sortie 16 bits qui est possible avec les nouveaux raws.
Au fait Sony a un concurrent de moins en matière de capteurs en achetant les capteurs Toshiba. Les USA vont bientôt actionner la loi anti-monopole sur des plaintes de Canon, euh pas tout de suite mais ça risque de venir.  ;)

Citation de: esperado le Octobre 29, 2015, 18:02:08
Bon, alors ? On la voit quand, cette photo toute belle issue du dé-matriçage biologique à côté de celle toute moche lyophilisée façon Knorr ?
[EDIT] Tain, tu en as rêvé, et pendant que tu rêves, Jack Odonate l'a fait ;-)
(Merci)

;D

Je vois que je te mets de bonne humeur, c'est bien ! )

Bon de mon côté, j'ai poussé les curseurs +3 IL (vu que c'est un contre-jour), compensation des HL à fond, ombres à 30%, puis comparé à 100% les 2 jpg.
Aucune différence.
P'tain de capteur, qu'il est bon quand même... :)

J'attends vos retours éclairés. ;)

Edit :  j'ai l'impression que sur le jpg  issu du ARW 14 Bits les noirs sont plus profonds et il n'y a pas de dérives magenta dans la partie sombre du tunnel contrairement à l'autre jpg.

Citation de: Jack Odonate le Octobre 29, 2015, 18:30:41
Aucune différence.
P'tain de capteur, qu'il est bon quand même...

Chez moi non plus. D'autant plus que mon Lightroom 5.7.1 me dit "Fichiers non pris en charge, sortez votre carte de crédit".
Sur ma visionneuse, pas de quoi casser trois giga octets à une micro SD, même en double aveugle ;-)
Donc, et c'est une opinion toute personnelle:

Vous l'avez rêvé, Sony ne l'a pas fait, vous l'avez pas rêvé, Sony l'a fait.

Quand au capteur, oui, hein !

esperado : tu as une version gratuite :  C1 Express pour Sony qui devrait te permettre de les développer sans dépenser des thunes.

https://www.phaseone.com/fr-FR/Imaging-Software/Capture-One-for-Sony.aspx

En espérant que la MAJ était valable pour cette version aussi. ;)

Citation de: Jack Odonate le Octobre 29, 2015, 18:53:42
esperado : tu as une version gratuite :  C1 Express pour Sony qui devrait te permettre de les développer sans dépenser des thunes.

Oui, je suis justement en train d'évaluer CI (pro pour Sony) depuis que Adobe a décidé de me remplacer la voiture que j'aimais astiquer le dimanche matin sur le parking de mon HLM par une smart de location pleine d'autocollants dont la porte s'ouvre avec une carte de crédit.

J'attends que DxO prenne en charge les raw non compressés pour me faire une idée "documentée".
Pour l'instant DxO ne prend que les compressés et déjà...  8)

Par contre un truc qui me troue... le fondement, c'est que ce bon vieil IDC avale sans sourciller tous les nouveaux modèles de Sony, y compris l'A7RII compressé... ou pas, alors que ma version installée (4.2.01) date de 2012 !

Bon, ça prend un certain temps, c'est d'une ergonomie un peu dépassée, mais ça marche !
Ce qui m'a permis de faire des sorties jpeg.

Edit : ha si, j'ai trouvé que la version non compressée était nettement meilleure puisque qu'il y a un énorme artefact dans la version compressée, artefact qui a fait disparaître complètement deux voitures !  >:(  :o  ;) 

Avec C1
Un crop, à gauche 12 bits, à droite 14 bits...

Ce serait bien de comparer avec deux photos " identiques" ....C'est vrai que les ingénieurs ne sont pas vraiment des scientifiques mais des bricolos  :D
Cet exemple disqualifie ceux qui le présente en guise de démonstration :
soit ils vont chez l'ophtalmo dare-dare
soit ils vont faire de la politique , c'est leur vraie vocation.

J'attends toujours des comparaisons sérieuses.

oui mais pour la politique au niveau choix c'est souvent que "grande gueule et p'tite bit" (même pas 12) et rien d'autre  ;D
ce pb était bien réel et détecté, mais dans des conditions si peu courantes qu'effectivement à peu près tout le monde n'en avait rien à cirer,
mais d'un point de vue image pro du capteur, c'était gênant pour Sony, maintenant ils vont pouvoir s'attaquer à d'autres sujets, par exemple la qualité trop disparate des objectifs, ou une révision des menus, ou ...  8)

Citation de: efmlz le Octobre 30, 2015, 08:30:31
ce pb était bien réel et détecté, mais dans des conditions si peu courantes qu'effectivement à peu près tout le monde n'en avait rien à cirer,

Il faut effectivement faire plusieurs tests:
-celui où les artefacts apparaissent (de nuit avec de forts contrastes par exemple)
-une photo "standard" avec si possible de la diversité en terme de nuances mais pas piégeuse, bref, ce qu'on fait au quotidien
-une série de photos là encore une scène standard en sous exposant de plus en plus pour voir si au rattrappage on gagne quelque chose ou pas

Dans le premier cas, on va enfoncer une porte ouverte mais ça permettra de quantifier le gain.
Dans le second, on risque fort d'avoir un changement mineur en version brute de décoffrage, ce que semblent montrer d'autres tests déjà réalisés.
Dans le troisième, ça pourrait être intéressant car en tirant sur les curseurs c'est théoriquement là que ça peut creuser l'écart. La question serait alors à partir de quelle sous ex le gain est plus que symbolique? Parce que dans le test Nikon, entre 3 et 6IL on a un gain significatif mais il faut aussi dire que le débouchage de 5 ou 6IL, c'est du rattrapage aux branches.

Citation de: Polak le Octobre 30, 2015, 06:23:05
Ce serait bien de comparer avec deux photos " identiques" ....C'est vrai que les ingénieurs ne sont pas vraiment des scientifiques mais des bricolos  :D
Cet exemple disqualifie ceux qui le présente en guise de démonstration :
soit ils vont chez l'ophtalmo dare-dare
soit ils vont faire de la politique , c'est leur vraie vocation.

J'attends toujours des comparaisons sérieuses.

Pourquoi une telle attaque, Polak ?
As-tu vu dans mon post une démonstration de la supériorité du 14 bits vs le 12 bits ?

Cet exemple ne met effectivement pas en évidence, à première vue, une quelconque différence entre le 12 et le 14 bits.
Seul le rendu de la zone du soleil est différent, c'est principalement pour cette raison que j'ai posté ce crop.
Et aussi parce que c'est dans ce type de zone des HL qu'on a vu apparaitre des artefacts dans certaines publications ;)
Mais bien sûr, ce rendu est très certainement dû à un léger déplacement des éléments entre les deux PDV...
Je n'en sais pas plus, c'est pas moi qui ai pris les photos...

C'est tout.

Citation de: polohc le Octobre 30, 2015, 09:46:41
à un léger déplacement des éléments entre les deux PDV...
Je n'en sais pas plus, c'est pas moi qui ai pris les photos...
C'est tout.

De l'opérateur ou même des feuilles à cause d'un poil de vent!! Il est facile de bouger de quelques pixels.
En fait il faudrait pouvoir faire une seule photo 14 bits non compressé et faire toutes les autres transformations à l'extérieur du boîtier ou du moins le + possible..

Citation de: gerarto le Octobre 29, 2015, 19:01:32
......
Par contre un truc qui me troue... le fondement, c'est que ce bon vieil IDC avale sans sourciller tous les nouveaux modèles de Sony, y compris l'A7RII compressé... ou pas, alors que ma version installée (4.2.01) date de 2012 !
.....

Peut être l'héritage du A900?

En informatique, les quantités à manier, ce sont les bits ...et les octets. A partir du moment ou tu dimensionnes tes logiciels pour un message codé sur plus de 8 bits utiles (et 16 ou moins), les 2 façons les plus classiques de regrouper les données, çà semble:
         soit affecter 2 octets pour le codage
         soit entre 8 et 12 bits affecter 1 1/2 octet (ce qui permet de gagner de la place en regroupant de façon simple les bits sans perte)

A partir du moment ou ils ont prévu dès le départ d'aller jusqu'à 16 bits, çà doit être assez simple d'avoir prévu dans IDC les différents types de masquage (ou plutôt de démasquage :D) et de mettre une data dans le raw du boitier pour indiquer à IDC celui à employer

Si maintenant on regarde les tailles (à quelques % près) des fichiers raw des boitiers Sony (tout au moins, ceux que j'ai ou ai eu):
     A99, A77, A65, NEX7,A6000: 24Mo
     A55: 16Mo
     A7S: 12Mo
     A7R2 (version "compressée") : 42Mo   
Bref sur tous ces boitiers, la taille du fichier raw, c'est le nombre de pixels multipliés par un octet.

Seule exception: le A900 pour lequel la taille du fichier, c'est 35Mo, soit le nombre de pixels x 1.1/2 octet. Or le A900 étant un de leurs premiers boitiers , cela veut dire qu'au début, ils avaient prévus de sortir des raw "à plus de 8 bits". Et comme IDC date de cette époque, il est logique qu'il ait les masques de décodage associés

PS: et pour le A7R2 "raw non compressés", quelque part, c'est logique de passer à 84Mo : çà veut dire qu'il y a 2 octets associés aux niveaux. Sans doute le plus simple ( en plus la version intermédiaire à 63Mo qui correspond à 42 Mpixels et 1 1/2 octets, elle suppose de limiter le raw à 12 bits, ce qui ne permet pas au marketing de dire "pas de compression"  :D)   
Dans le deuxième premier cas, tu peux regrouper     

Citation de: polohc le Octobre 30, 2015, 09:46:41
Pourquoi une telle attaque, Polak ?
As-tu vu dans mon post une démonstration de la supériorité du 14 bits vs le 12 bits ?

Cet exemple ne met effectivement pas en évidence, à première vue, une quelconque différence entre le 12 et le 14 bits.
Seul le rendu de la zone du soleil est différent, c'est principalement pour cette raison que j'ai posté ce crop.
Et aussi parce que c'est dans ce type de zone des HL qu'on a vu apparaitre des artefacts dans certaines publications ;)
Mais bien sûr, ce rendu est très certainement dû à un léger déplacement des éléments entre les deux PDV...
Je n'en sais pas plus, c'est pas moi qui ai pris les photos...

C'est tout.

Je te présente mes excuses. Merci de les accepter.

Citation de: JCCU le Octobre 30, 2015, 10:41:44
Peut être l'héritage du A900?

En informatique, les quantités à manier, ce sont les bits ...et les octets. A partir du moment ou tu dimensionnes tes logiciels pour un message codé sur plus de 8 bits utiles (et 16 ou moins), les 2 façons les plus classiques de regrouper les données, çà semble:
         soit affecter 2 octets pour le codage
         soit entre 8 et 12 bits affecter 1 1/2 octet (ce qui permet de gagner de la place en regroupant de façon simple les bits sans perte)

A partir du moment ou ils ont prévu dès le départ d'aller jusqu'à 16 bits, çà doit être assez simple d'avoir prévu dans IDC les différents types de masquage (ou plutôt de démasquage :D) et de mettre une data dans le raw du boitier pour indiquer à IDC celui à employer

Si maintenant on regarde les tailles (à quelques % près) des fichiers raw des boitiers Sony (tout au moins, ceux que j'ai ou ai eu):
     A99, A77, A65, NEX7,A6000: 24Mo
     A55: 16Mo
     A7S: 12Mo
     A7R2 (version "compressée") : 42Mo   
Bref sur tous ces boitiers, la taille du fichier raw, c'est le nombre de pixels multipliés par un octet.

Seule exception: le A900 pour lequel la taille du fichier, c'est 35Mo, soit le nombre de pixels x 1.1/2 octet. Or le A900 étant un de leurs premiers boitiers , cela veut dire qu'au début, ils avaient prévus de sortir des raw "à plus de 8 bits". Et comme IDC date de cette époque, il est logique qu'il ait les masques de décodage associés

PS: et pour le A7R2 "raw non compressés", quelque part, c'est logique de passer à 84Mo : çà veut dire qu'il y a 2 octets associés aux niveaux. Sans doute le plus simple ( en plus la version intermédiaire à 63Mo qui correspond à 42 Mpixels et 1 1/2 octets, elle suppose de limiter le raw à 12 bits, ce qui ne permet pas au marketing de dire "pas de compression"  :D)   
Dans le deuxième premier cas, tu peux regrouper     

Il se trouve que j'avais fait au préalable un calcul de ce type sur Excel avec les données de taille raw en ma possession.

Bon, pas trop le temps aujourd'hui : je vais aller profiter du soleil pour aller prendre quelques photos  ;), mais demain je le reprends avec tes données pour vérifier.

 :D J'ai l'impression dêtre sur le forum du labo de chez sony  :D
Vous en êtes encore à vous prendre la tête avec cette histoire???  :o
Sortez faire des photos plutôt que de vous prendre la tête avec ces détails. Premièrement 80% d'entre vous n'impriment jamais leurs photos, deuxièmement les 20% n'auront quasiment jamais l'utilité des fichiers 14bits  ::) , le débat de plus semble stérile vous trouvez pas????

Photographiquement votre,

Johan.

Citation de: Polak le Octobre 30, 2015, 11:45:45
Je te présente mes excuses. Merci de les accepter.

Pas de problème Polak, on discute, et si parfois les réactions sont exacerbées, ce n'est pas une raison pour se fâcher... ;)
J'ajoute que si la passion de chacun ne s'exprimait pas, ce forum deviendrait un peu tristounet.
A la prochaine ! ;)

Citation de: Johan Lacz le Octobre 30, 2015, 12:56:19
:D J'ai l'impression dêtre sur le forum du labo de chez sony  :D
Vous en êtes encore à vous prendre la tête avec cette histoire???  :o
Sortez faire des photos plutôt que de vous prendre la tête avec ces détails. Premièrement 80% d'entre vous n'impriment jamais leurs photos, deuxièmement les 20% n'auront quasiment jamais l'utilité des fichiers 14bits  ::) , le débat de plus semble stérile vous trouvez pas????

Photographiquement votre,

Johan.

1  Ce n'est pas parce que on s'intéresse à quelque chose "qu'on se prend la tête.."

2 " Sortez faire des photos" : est ce que tu sais si on n'en fait pas ? (Un scoop: certains arrivent à passer un peu de temps sur un forum et font aussi de la photo. ... :D)

3 : C'est quoi le rapport entre "imprimer les photos" et "l'utilité des fichiers 14 bits" ?

Citation de: JCCU le Octobre 30, 2015, 10:41:44
Peut être l'héritage du A900?
..........   Dans le deuxième premier cas, tu peux regrouper     

sérieux ON: belle et subtile analyse Dr Watson  ;)
taquin ON: le deuxième premier cas est-il l'avant dernier du troisième deuxième cas, je ne sais pas ...  ;D

Citation de: Johan Lacz le Octobre 30, 2015, 12:56:19
:D J'ai l'impression dêtre sur le forum du labo de chez sony  :D
Vous en êtes encore à vous prendre la tête avec cette histoire???  :o
Sortez faire des photos plutôt que de vous prendre la tête avec ces détails.

Un peu comme toi tu pourrais sortir prendre des photos plutôt que lire et intervenir dans un fil qui ne t'intéresse pas.  ;D

Plus sérieusement, on ne se prend pas la tête, on est simplement curieux. ;)

Citation de: Ilium le Octobre 30, 2015, 13:54:40
Un peu comme toi tu pourrais sortir prendre des photos plutôt que lire et intervenir dans un fil qui ne t'intéresse pas.  ;D

Plus sérieusement, on ne se prend pas la tête, on est simplement curieux. ;)

Peut-être aussi que, trop passionnés, on s'emmerde entre deux photos ;)

Citation de: polohc le Octobre 30, 2015, 14:45:01
Peut-être aussi que, trop passionnés, on s'emmerde entre deux photos ;)

Et puis, c'est rigolo de jouer au jeu des sept erreurs entre un fichier de 40MO et un de 80MO, quand ces erreurs sont si bien cachées qu'on se demande si on va le gagner, ce voyage à BALI d'une semaine pour deux personnes avec séjour dans l'hôtel 5 étoiles qu'on voit sur la photo.

Citation de: esperado le Octobre 30, 2015, 15:17:43
Et puis, c'est rigolo de jouer au jeu des sept erreurs entre un fichier de 40MO et un de 80MO, quand ces erreurs sont si bien cachées qu'on se demande si on va le gagner, ce voyage à BALI d'une semaine pour deux personnes avec séjour dans l'hôtel 5 étoiles qu'on voit sur la photo.

A chacun sa motivation ! Pour moi, ce n'est pas de gagner un voyage, dont j'ai rien à foutre ::) mais d'essayer de voir ce que pourrait apporter une évolution...

Doit bien se marrer, l'ingénieur de chez Sony qui avait conçu les algorithmes de compression et à qui le marketing à imposer d'ajouter l'option sans compression.... 

Citation de: Mikado le Octobre 30, 2015, 19:45:15
Doit bien se marrer, l'ingénieur de chez Sony qui avait conçu les algorithmes de compression et à qui le marketing à imposer d'ajouter l'option sans compression....  

Pas sûr qu'il se marre tant que ça...
(du moins, quand il voit ce que les ingés de Nikon, par exemple, sortent des "mêmes" capteurs...)

Citation de: Verso92 le Octobre 30, 2015, 19:47:28
Pas sûr qu'il se marre tant que ça...
(du moins, quand il voit ce que les ingés de Nikon, par exemple, sortent des "mêmes" capteurs...)

D'ailleurs, tu sauras peut etre me repondre: quand Nikon utilise un capteur Sony, est ce que c'est uniquement la puce en silicium qui vient de Sony et Nikon (ou autre) rajoute dessus ses propres filtre Bayer, micro lentilles, et eventuel filtre AA? Ou ca arrive tout assemblé?

Citation de: spinup le Octobre 30, 2015, 20:18:48
D'ailleurs, tu sauras peut etre me repondre: quand Nikon utilise un capteur Sony, est ce que c'est uniquement la puce en silicium qui vient de Sony et Nikon (ou autre) rajoute dessus ses propres filtre Bayer, micro lentilles, et eventuel filtre AA? Ou ca arrive tout assemblé?

Je peux te répondre pour Pentax : les capteurs Sony sont achetés "nus".

Citation de: Mikado le Octobre 30, 2015, 19:45:15
Doit bien se marrer, l'ingénieur de chez Sony qui avait conçu les algorithmes de compression et à qui le marketing à imposer d'ajouter l'option sans compression.... 

Les ingénieurs qui concoivent les produits se marrent  de temps en temps quand ils voient la réaction de la presse spécialisée .
Aujourd'hui avec internet , ça prend seulement des proportions plus grandes.
Esperons que l'ingénieur en question travaille sur des choses utiles pour le photographe.

Marrant de tout coller sur le dos de la presse parce qu'en l'occurence si le marketing des fabriquants ne nous vendait pas monts et merveilles devant lesquels on devrait juste rester béat, ils ne se prendraient probablement pas des scud dans la tronche pour des détails.

L'ingénieur ne fait que récolter ce que le marketing a semé.

Citation de: Ilium le Octobre 31, 2015, 09:23:48
Marrant de tout coller sur le dos de la presse parce qu'en l'occurence si le marketing des fabriquants ne nous vendait pas monts et merveilles devant lesquels on devrait juste rester béat, ils ne se prendraient probablement pas des scud dans la tronche pour des détails.
L'ingénieur ne fait que récolter ce que le marketing a semé.

assez d'accord avec ça  ;)
on oublie souvent dans les discussions que dans l'industrie les choix se font souvent au niveau Direction avec un très forte influence du Marketing,
ainsi un produit que certains trouveront "moche", a une mocheté qui ne dépend pas forcément du designer mais du choix d'autres personnes qui ont voulu orienter l'esthétique vers telle ou telle voie et ont choisi eux "la mocheté" parmi plusieurs propositions,
idem pour la technique, il est bien rare qu'un bureau d'études ne connaisse pas les défauts d'une conception; mais le fait de corriger, améliorer ou pas est une décision qui ne dépend pas forcément du bureau d'études,
l'époque où les bureaux d'études, ingénieurs et techniciens étaient "les dieux" est une époque révolue depuis bien longtemps  8)

Citation de: efmlz le Octobre 31, 2015, 10:58:17
l'époque où les bureaux d'études, ingénieurs et techniciens étaient "les dieux" est une époque révolue depuis bien longtemps  8)

Dans les années 70, je bossais dans le bureau d'études d'un grand fabricant de HIFI français. On venait de finir les protos du vaisseau amiral de notre gamme d'amplis, destinée à redorer le blason de la marque, fiers comme des bars tabac. Débarquent les consultants d'un bureau de design qui nous pondent un truc affreux avec décors en plastique à deux balles.

L'année suivante, on fait une gamme grand public beaucoup moins chère. Un autre bureau de design débarque, qui nous pond un truc sérieux, épais lourd et tout.
Devant ce grand n'importe quoi, je raconte l'histoire à Claire Bretecher, qui pond une page de BD dans l'écho des savanes. Le nom de la boite est à peine camouflé.
J'affiche la page de dessins au bureau. Le patron entre, la lit, et tire une gueule de dix pieds de long, tout en me regardant d'un air soupçonneux.
J'avais du mal à garder mon sérieux, mais, vous voyez, l'histoire n'est pas nouvelle ;-)

Citation de: spinup le Octobre 30, 2015, 20:18:48
D'ailleurs, tu sauras peut etre me repondre: quand Nikon utilise un capteur Sony, est ce que c'est uniquement la puce en silicium qui vient de Sony et Nikon (ou autre) rajoute dessus ses propres filtre Bayer, micro lentilles, et eventuel filtre AA? Ou ca arrive tout assemblé?

C'est vraisemblablement Nikon qui monte ses propres filtres, etc...
Il semblerait aussi que, dans certains cas, ils travaillent conjointement avec Sony pour le personnalisation finale du capteur.

La MAJ concernant les RAW non compressés s'étend aux A7II aussi.
MAJ prévue le 18 novembre.

je n'ai toujours pas fait cette MAJ. Les RAW non compressés, peut on les ouvrir dans LR 6.1.1 ?

Citation de: Phil03 le Novembre 04, 2015, 13:25:15
La MAJ concernant les RAW non compressés s'étend aux A7II aussi.
MAJ prévue le 18 novembre.

je n'ai toujours pas fait cette MAJ. Les RAW non compressés, peut on les ouvrir dans LR 6.1.1 ?

oui mais quelle différence avec la première mise à jour doublant la taille des raw