Compression avec pertes en ARW

Démarré par SuBWaReZ, Août 03, 2015, 11:20:32

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Jack Odonate

#150
Octobre 21, 2015, 14:06:21
Citation de: Polak le Octobre 21, 2015, 08:06:36
Tout à fait et en plus  les drosophiles devraient faire gaffe derrière elles.

Je m'interroge, n'étant pas technicien.
Il m'a été dit que A7 et le D600 de Nikon avaient le même capteur (à vérifier).

Si c'est le cas, n'est ce pas à cause d'un stockage d'information en 12 Bits d'un côté et 14 Bits de l'autre que l'on a une telle différence lorsqu'on compare les courbes de ces 2 APNs.



Le D600 semble avoir de beaux restes puisqu'il fait jeu égal avec le fameux capteur BSI du dernier A7 jusqu'à 400 ISO.

Je pose donc une question : la courbe correspondant à la dynamique du A7rII ne devrait-elle pas s'améliorer encore plus de façon significative avec ce passage en 14 Bits ?
A7RII

Polak

#151
Octobre 21, 2015, 14:43:17
Dymanic range ( source Amateur Photographer UK). Effectivement on peut s'interroger sur les protocoles de mesure.

Sony A7 II


Nikon D750

Jack Odonate

#152
Octobre 21, 2015, 15:03:17 Dernière édition: Octobre 21, 2015, 15:08:47 par Jack Odonate
Tu fais bien de me rappeler indirectement que je n'avais pas mentionné ma source (avec mes excuses) :

http://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm#Canon%20EOS%205DS%20R,Nikon%20D810,Sony%20ILCE-7RII
A7RII

polohc

#153
Octobre 21, 2015, 15:16:50
Même tendance avec DxO Mark, avec toutefois une nette domination du A7RII en montant en ISO

Il est plus tard que tu ne penses

Jack Odonate

#154
Octobre 21, 2015, 15:41:18
Citation de: polohc le Octobre 21, 2015, 15:16:50
Même tendance avec DxO Mark, avec toutefois une nette domination du A7RII en montant en ISO
Ok, mais ça ne répond pas à ma question. La cause de tout ça ? 12/14 Bits ?
A7RII

gerarto

#155
Octobre 21, 2015, 16:12:35
Heu... vous ne seriez pas en train de faire un joyeux mélange entre la dynamique enregistrable par un capteur et le codage en nombre de bits de l'information "sortie" du capteur ?

Un codage 3 bits (je n'ai pas osé écrire 2) serait sans aucun problème capable de restituer une dynamique de 14 IL !  8)

Par contre, le détail des nuances intermédiaires en souffrirait quelque peu...  ;)

Polak

#156
Octobre 21, 2015, 16:21:55
Citation de: Jack Odonate le Octobre 21, 2015, 15:41:18
Ok, mais ça ne répond pas à ma question. La cause de tout ça ? 12/14 Bits ?
Pourquoi l'A7 est il meilleur que le D 750 ?

Polak

#157
Octobre 21, 2015, 16:44:50
L' A7r II est il vraiment meilleur ?

polohc

#158
Octobre 21, 2015, 17:04:53
Citation de: gerarto le Octobre 21, 2015, 16:12:35
Heu... vous ne seriez pas en train de faire un joyeux mélange entre la dynamique enregistrable par un capteur et le codage en nombre de bits de l'information "sortie" du capteur ?

Un codage 3 bits (je n'ai pas osé écrire 2) serait sans aucun problème capable de restituer une dynamique de 14 IL !  8)

Par contre, le détail des nuances intermédiaires en souffrirait quelque peu...  ;)

Oui, mais comme on voudrait le savoir, qu'apporte un RAW non compressé / compressé avec perte ?

Si un possesseur de A7RII pouvait faire un RAW non compressé et un RAW compressé avec perte d'un même sujet à dynamique élevée et nous donner l'accès en TC, chacun pourrait voir avec son logiciel de développement... ; )
Il est plus tard que tu ne penses

Jack Odonate

#159
Octobre 21, 2015, 17:07:15 Dernière édition: Octobre 21, 2015, 17:13:06 par Jack Odonate
Citation de: gerarto le Octobre 21, 2015, 16:12:35
Heu... vous ne seriez pas en train de faire un joyeux mélange entre la dynamique enregistrable par un capteur et le codage en nombre de bits de l'information "sortie" du capteur ?

Un codage 3 bits (je n'ai pas osé écrire 2) serait sans aucun problème capable de restituer une dynamique de 14 IL !  8)

Par contre, le détail des nuances intermédiaires en souffrirait quelque peu...  ;)

C'est fort possible, je suis une quiche en technique, mais ne demande qu'à apprendre. ;)

Edit : Ok, c'est au niveau des nuances que se fera la différence. Ce qui explique les discussions concernant les artefacts ou non dans des situations de fort débouchage des ombres, je suppose.
A7RII

Jack Odonate

#160
Octobre 21, 2015, 17:22:09
Citation de: polohc le Octobre 21, 2015, 17:04:53
...

Si un possesseur de A7RII pouvait faire un RAW non compressé et un RAW compressé avec perte d'un même sujet à dynamique élevée et nous donner l'accès en TC, chacun pourrait voir avec son logiciel de développement... ; )

Je veux bien essayer de m'y coller mais ça risque d'être long à uploader... ;)
A7RII

Polak

#161
Octobre 21, 2015, 17:49:22 Dernière édition: Octobre 21, 2015, 18:02:43 par Polak
Citation de: Jack Odonate le Octobre 21, 2015, 17:07:15
C'est fort possible, je suis une quiche en technique, mais ne demande qu'à apprendre. ;)

Edit : Ok, c'est au niveau des nuances que se fera la différence. Ce qui explique les discussions concernant les artefacts ou non dans des situations de fort débouchage des ombres, je suppose.

Si les analogies avec l'audio numérique sont valables , le CD Philips 14 bit n'était pas moins dynamique que le Sony 16 bit. Il ne faut pas confondre compression numérique et compression analogique.
La compression analogique faite en audio me semble s'apparenter au HDR.

Jack Odonate

#162
Octobre 21, 2015, 18:17:13
Citation de: Polak le Octobre 21, 2015, 17:49:22
Si les analogies avec l'audio numérique sont valables , le CD Philips 14 bit n'était pas moins dynamique que le Sony 16 bit. Il ne faut pas confondre compression numérique et compression analogique.
La compression analogique faite en audio me semble s'apparenter au HDR.

Je ne suis pas assez calé pour argumenter, mais on peut se poser la question :

pourquoi les raws des autres marques sont en 14 Bits ?

Il doit bien avoir une raison, en espérant que ce choix ne soit pas que marketing. :)
A7RII

Mikado

#163
Octobre 21, 2015, 18:20:18
A noter que dans le manuel il est précisé depuis l'origine :

À propos des images RAW:

La résolution des images RAW enregistrées avec cet appareil est de 14 bits par pixel. Cependant, la résolution est limitée à 12 bits par pixel dans les modes de prise de vue suivants :

-  [RB Pose longue]

-  [BULB]

-  Prise de vue en continu (y compris prise de vue en continu en mode [Automat. supérieur])

-  [Pr. de vue silenc.]

gerarto

#164
Octobre 21, 2015, 18:20:40
Citation de: polohc le Octobre 21, 2015, 17:04:53
Oui, mais comme on voudrait le savoir, qu'apporte un RAW non compressé / compressé avec perte ?

Si un possesseur de A7RII pouvait faire un RAW non compressé et un RAW compressé avec perte d'un même sujet à dynamique élevée et nous donner l'accès en TC, chacun pourrait voir avec son logiciel de développement... ; )

Désolé, n'ayant pas l'article, je ne peut faire la chose...
Mais je suis prêt et intéressé à faire des essais avec "mes dématriceurs" si quelqu'un peut fournir les raw.

Citation de: Jack Odonate le Octobre 21, 2015, 17:07:15
C'est fort possible, je suis une quiche en technique, mais ne demande qu'à apprendre. ;)

Disons que je vois fleurir depuis quelques posts de courbes de dynamique dans un fil qui parle de compression de raw, ce qui m'interpelle un peu !

La dynamique est une chose : l'écart maximum de luminosité (pour faire simple) que peut enregistrer un capteur.

Le codage des informations acquises par le capteur en est une autre : pour employer une image déjà utilisée à de multiples reprises :

- la dynamique d'une scène se mesure en "unité d'éclairement" (IL) et elle est par nature plus ou moins étendue, pouvant aller très loin dans les cas les plus extrêmes .
- le capteur est capable d'enregistrer une dynamique plus ou moins limitée, donc il ne voit généralement qu'une partie de la dynamique présente. Et il enregistre (on schématise...) un certain nombre de valeurs analogiques qui vont de zéro (rien) à 1, sa capacité maximale en dynamique. A zéro, aucun photon n'est arrivé sur le photosite, à 1 il a reçu sa dose maximale de photons, au delà de 1, il n'accepte plus rien
- Il faut ensuite retranscrire en codage numérique ces valeurs. Donc et quelles que soient les capacités du capteur en terme de dynamique, on peut prendre l'image d'une échelle à décrire qui aurait une hauteur de 1 unité. Le but étant de décrire le plus précisément possible l'échelle non pas pour sa hauteur : elle est toujours de 1, mais la manière dont elle est réalisée, c'est à dire le nombre de barreaux et donc... l'espace entre les barreaux
- le nombre de barreaux est assimilable au nombre de bits du codage : plus il y aura de barreaux, plus l'échelle sera finement décrite et la hauteur du pas plus faible pour la monter. Plus il y aura de bits, plus les nuances entre couleurs seront nombreuses. Donc un codage sur 14 bits décrira mieux le dégradé des valeurs qu'un 12 bits, qui lui même sera supérieur à un 8 bits... 

Ensuite pour les compressions, on peut agir de plusieurs manières :
- non destructrice (par exemple comme pour un zip : si une information numérique est constante dans une série, au lieu de la copier 8 fois de suite par exemple, on va écrire "telle info x 8" (en schématisant à l'extrême ),
- ou destructrice en sautant par exemple un certain nombre d'infos entre tel et tel point, puis en reconstituant au final les infos manquantes à partir de ces deux points (là aussi en schématisant à l'extrême ! ). Ce qui ne veut pas dire que l'info des points intermédiaires est perdue, mais qu'elle est approximée. Et si c'est bien fait, l'approximation doit être aussi proche que possible de la valeur réelle.     

FredEspagne

#165
Octobre 21, 2015, 18:27:20
D'un autre côté, quel est l'intérêt de distinguer des milliards de nuances de couleurs quand l'oeil humain peine à distinguer des dizaines de milliers?
35 ans de film et labo argentique , 21 de numérique

Jack Odonate

#166
Octobre 21, 2015, 18:29:56
Merci gerarto pour cette explication fort claire. ça c'est de la pédagogie !

C'est donc bien ce que j'avais compris, c'est au niveau des nuances que ce jouera l'affaire...

Bon, voilà, c'est uploadé :

2 fichiers *.arw 12bits (41Mo) / 14bits (80Mo) emballés dans un *.zip d'environ 80Mo à votre disposition depuis ce lien :

https://www.dropbox.com/s/pbgggl8suekzcu7/Test%20ARW%20Sony%20A7rII.zip?dl=0

J'espère que le TC fonctionnera.  ;)
J'ai volontairement sous-exposé la scène pour faire apparaître plus facilement les artefacts en débouchant les ombres.
A vos dématriceurs.

 ;)
A7RII

Jack Odonate

#167
Octobre 21, 2015, 18:36:43
La bonne blague :

La mise à jour du firmware est si récente que mon Capture One Pro 8.3.3 Build 30 n'arrive pas à ouvrir le fichier codé en 14 bits.  :o :D

Va falloir attendre un peu...
A7RII

buzoqueur

#168
Octobre 21, 2015, 19:46:09
Bonsoir,
Chargement des fichiers de Jack, passage à la moulinette de DNG converter v 2 juste chargé et installé pour lire les ARW de Jack, et passage dans LR 5.7 ouf  :)
En première visu dans LR le 12 bits parait un poil plus lumineux. Après juste une sortie sans rien toucher voilà ce que cela donne.
compression pour le forum max 220 k et 1200*900
Cordialement
:)
RAW - Traité ;)

buzoqueur

#169
Octobre 21, 2015, 19:46:45
Et en 14
Cdt
RAW - Traité ;)

Mikado

#170
Octobre 21, 2015, 19:49:53
Pour mémoire, il faut des zones très contrastées pour voir les artefacts de compression comme par exemple des trainnées d'étoiles dans le ciel  ;D  :
Voir l'article :   http://www.rawdigger.com/howtouse/sony-craw-arw2-posterization-detection

Verso92

#171
Octobre 21, 2015, 20:36:38
Citation de: FredEspagne le Octobre 21, 2015, 18:27:20
D'un autre côté, quel est l'intérêt de distinguer des milliards de nuances de couleurs quand l'oeil humain peine à distinguer des dizaines de milliers?

Question mal posée...
Prends par exemple un TIFF 16 bits et le même ramené en 8 bits. Fais les mêmes P/T sur les deux images (niveaux/courbes, etc) et compare les deux histogrammes à l'issue. Ils sont siffisamment parlant pour qu'on ne se pose plus ce genre de question après avoir fait la manip'.

Une image finalisée (tous P/T effectués) pourra sans encombre être ramenée en 8 bits, sans différences visibles (ou très peu). Pas une image en entrée de P/T...

Johan Lacz

#172
Octobre 21, 2015, 21:36:11
Citation de: buzoqueur le Octobre 21, 2015, 19:46:09
En première visu dans LR le 12 bits parait un poil plus lumineux.

Tient c'est marrant quand j'ai fait mes premiers tests rapides, j'ai eu l'impression que le 14 bits paraissait rattraper plus de détails dans les hautes lumières, ça confirmerait ce que j'ai vu  :)

polohc

#173
Octobre 22, 2015, 00:14:35
Le développement des deux fichiers avec IDC, sans agir sur les réglages, montre que le fichier 12 bits est plus exposé que le 14 bits.
Difficile de se faire une idée, il faudrait trouver un sujet à plus forte dynamique exposé normalement...
Il est plus tard que tu ne penses

Jack Odonate

#174
Octobre 22, 2015, 01:08:03
Citation de: polohc le Octobre 22, 2015, 00:14:35
Le développement des deux fichiers avec IDC, sans agir sur les réglages, montre que le fichier 12 bits est plus exposé que le 14 bits.
Difficile de se faire une idée, il faudrait trouver un sujet à plus forte dynamique exposé normalement...
Ok polohc, j'ai merdouillé...
A refaire donc. ;)
A7RII
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