Compression avec pertes en ARW

[spinup]

Merci pour le lien ci-dessus. Ce que je voulais dire, en un peu trop simplifié, c'est que l'échantillonnage par la matrice de Bayer,( et aussi le filtrage anti-aliasing comme il est expliqué dans le lien), apportaient peut être, à eux seuls, plus de différences à la photo par rapport au sujet l'original, qu'un traitement purement mathématique de compression des données.

C'est différent: la matrice de Bayer et le filtre passe bas diminuent la discrimination spatiale uniquement. La compression peut diminuer la discrimination spatiale (avec des artefacts dans certains details fins et contours très abrupts), mais aussi la discrimination tonale donc peut causer des effets de posterisation et d'histogramme "en peigne".

Ben si, Verso. le filtre passe bas, ou plutôt AA,  n'est là QUE pour ça. Éviter les phénomènes de repliement (Aliasing). On utilise pour ça un verre spécial, fabriqué avec deux couches croisées à 90° de lithium niobate,  matériau à la double refringence, qui dévie un point lumineux unique  en  2 points, donc  un flou d'une taille supérieure à celle des photo-sites. On comprend tout de suite que cela réduit la définition (Piqué, finesse) de la photo, en ajoutant un flou supplémentaire.
Les capteurs Foveon n'ont pas de matrice de bayer (les trois couches sont verticalement alignées). Il n'y a plus besoin de filtre AA.

Il y a deux composantes dans l'aliasing sur les capteurs Bayer (ou autre capteur a filtre coloré): les franges de luminance et les fausses couleurs.
Les capteurs Foveon ne sont pas affectés par les fausses couleurs (car chaque photosite contient ses 3 composantes de couleur, donc les 3 couches ne sont jamais decalées), mais restent sensibles aux franges dès qu'un motif régulier dépasse la resolution du capteur.

Les fausses couleurs se corrigent bien en post processing, les franges beaucoup moins.

[Nikojorj]

Les capteurs Foveon n'ont pas de matrice de bayer (les trois couches sont verticalement alignées). Il n'y a plus besoin de filtre AA.

T'as mangé trop de fanboys Foveon ce matin toi!
Il y en a d'autant plus besoin qu'ils ne sont pas très fins (la génération d'avant les Merrill n'avait que 4.7MPix, celle Merrill en a 14 mais avec de bonnes optiques devant)! Par contre, le moiré de luminance produit est bien moins désagréable que celui en chrominance des Bayer, et aux yeux des fanboys ça remplace fort bien les détails.

(grillé par spinup)

[esperado]

C'est différent: la matrice de Bayer et le filtre passe bas diminuent la discrimination spatiale uniquement. La compression peut diminuer la discrimination spatiale (avec des artefacts dans certains details fins et contours très abrupts), mais aussi la discrimination tonale donc peut causer des effets de posterisation et d'histogramme "en peigne".
Il y a deux composantes dans l'aliasing sur les capteurs Bayer (ou autre capteur a filtre coloré): les franges de luminance et les fausses couleurs.
Les capteurs Foveon ne sont pas affectés par les fausses couleurs (car chaque photosite contient ses 3 composantes de couleur, donc les 3 couches ne sont jamais decalées), mais restent sensibles aux franges dès qu'un motif régulier dépasse la resolution du capteur.

Les fausses couleurs se corrigent bien en post processing, les franges beaucoup moins.

Parfaitement juste. Notons que le film n'était pas affecté par ces artefacts pour une bonne raison,  la répartition des 'grains' n'était pas régulière. Il y a aussi moyen de ranger les photosites de façon plus variée d'un bloc à l'autre, pour minimiser le problème.

[polohc]

Parfaitement juste. Notons que le film n'était pas affecté par ces artefacts pour une bonne raison,  la répartition des 'grains' n'était pas régulière. Il y a aussi moyen de ranger les photosites de façon plus variée d'un bloc à l'autre, pour minimiser le problème.

Comme le capteur Fuji X-Trans  avec sa répartition aléatoire de filtres colorés... mais ce n'est pas une révolution dans le résultat.

[Ilium]

Merci pour le lien ci-dessus. Ce que je voulais dire, en un peu trop simplifié, c'est que l'échantillonnage par la matrice de Bayer,( et aussi le filtrage anti-aliasing comme il est expliqué dans le lien), apportaient peut être, à eux seuls, plus de différences à la photo par rapport au sujet l'original, qu'un traitement purement mathématique de compression des données.

Sauf que la matrice de Bayer et le filtre (ou son absence) sont là alors que le fait de compresser avec pertes relève d'un choix qui pourrait ne pas être imposé et qui se rajoute aux autres.

[chelmimage]

Sauf que la matrice de Bayer et le filtre (ou son absence) sont là alors que le fait de compresser avec pertes relève d'un choix qui pourrait ne pas être imposé et qui se rajoute aux autres.

ça c'est ben vrrrai!

[esperado]

Sauf que la matrice de Bayer et le filtre (ou son absence) sont là alors que le fait de compresser avec pertes relève d'un choix qui pourrait ne pas être imposé et qui se rajoute aux autres.

la démarche de Sony, pour une fois, ne m'avait pas choquée. L'oeil est beaucoup mons sensible aux informations de couleur que de luminence. Et, en fait, je n'ai jamais eu le moindre problème avec cette compression. Elle allége les fichiers, donc augmente le nombre de photos sur la carte, la durée de la batterie, et la vitesse d'enregistrement.
Bon, donner le choix avec/sans, on va pas se plaindre.
Sauf que, une fois de plus, au lieu d'offrir à tous ses clients cette option que demandaient certains, Sony ne l'implantera, disent-ils, " QUE sur le A7RII". Dans l'intention évidente de favoriser les ventes de ce nouveau modèle, en ignorant avec mépris ceux qui lui ont fait confiance dès le début.

[polohc]

Sauf que, s'il n'y avait que ça comme dif. entre le R et le RII, je ne changerai sûrement pas

[sofyg75]

la démarche de Sony, pour une fois, ne m'avait pas choquée. L'oeil est beaucoup mons sensible aux informations de couleur que de luminence. Et, en fait, je n'ai jamais eu le moindre problème avec cette compression. Elle allége les fichiers, donc augmente le nombre de photos sur la carte, la durée de la batterie, et la vitesse d'enregistrement.
Bon, donner le choix avec/sans, on va pas se plaindre.
Sauf que, une fois de plus, au lieu d'offrir à tous ses clients cette option que demandaient certains, Sony ne l'implantera, disent-ils, " QUE sur le A7RII". Dans l'intention évidente de favoriser les ventes de ce nouveau modèle, en ignorant avec mépris ceux qui lui ont fait confiance dès le début.

Il ne me semble pas avoir lu que cette fonction n'existera QUE sur les A7sII et A7rII ... 

mais plus exactement que ""Sony Electronics (...) has today announced user selectable Compressed and Uncompressed 14-Bit RAW image capture will be featured in the new α7S II once it arrives in stores this October.
Additionally, they have announced plans to add user selectable compressed or uncompressed 14-Bit RAW still image capture via firmware update to additional cameras beginning with the recently introduced α7R II full-frame mirrorless model."

Ce qui n'est pas exactement la même chose.

[esperado]

Il ne me semble pas avoir lu que cette fonction n'existera QUE sur les A7sII et A7rII ... 

On verra, je prends le pari.

[detrez]

Une plainte pour viol a été déposée par une mouche. La police scientifique, première arrivée sur les lieux a receulli un indice très important: un bout de scotch utilisé par l'auteur des faits, dont on ignore encore à quel usage il a servi. On attend aussi le résultat des recherches comparatives  sur les emprientes digitales relevées sur les lieux.

Arrête esperado !   ça fait dix minutes que je rigole, j'ai faillit tomber de mon siège !!!  plié !

[sofyg75]

On verra, je prends le pari.

ah mais j'ai pas dit que ça arrivera non plus 
juste que c'est pas ce qui est annoncé   

[Verso92]

Ben si, Verso. le filtre passe bas, ou plutôt AA,  n'est là QUE pour ça. Éviter les phénomènes de repliement (Aliasing). On utilise pour ça un verre spécial, fabriqué avec deux couches croisées à 90° de lithium niobate,  matériau à la double refringence, qui dévie un point lumineux unique  en  2 points, donc  un flou d'une taille supérieure à celle des photo-sites. On comprend tout de suite que cela réduit la définition (Piqué, finesse) de la photo, en ajoutant un flou supplémentaire.
Les capteurs Foveon n'ont pas de matrice de bayer (les trois couches sont verticalement alignées). Il n'y a plus besoin de filtre AA.

Tu confonds, comme beaucoup, deux choses : le moiré en chrominance et le moiré en luminance.
Tout système numérique, quel qu'il soit, a une bande passante limité à la moitié de sa fréquence d'échantillonnage (en général, thème du premier chapitre des cours sur le traitement numérique). Les APN à capteur FOVEON sont bien sûr, comme n'importe quel appareil numérique, sensibles au moiré en luminance (il y a eu des exemples postés sur le forum illustrant ce problème). Que Sigma juge les inconvénients (moiré) moins importants que les avantages (absence de perte de piqué), c'est une autre histoire...

Par contre, comme il n'y a pas d'interpolation des couleurs sur le FOVEON, ils ne seront pas sujets aux artefacts colorés qu'on retrouve sur les capteurs de type BAYER (artefacts en rapport avec la largeur de motif d'interpolation).

Peut-être la confusion entre nous vient-elle de l'expression "filtre passe bas", assez malheureuse. Il ne s'agit, bien évidement pas d'un filtre anti UV (en fréquence), le verre des objectifs s'en charge très bien tout seul,  mais d'un filtre géométrique, de définition, nombre de points, ou résolution, appelle ça comme tu veux ;-).

Je ne vois pas où il pourrait y avoir de confusion : le terme filtre "passe-bas" (ou "anti-repliement") est suffisamment explicite, il me semble...
Edit : oups, doublon avec les interventions de spinup et de Niko...

[esperado]

Tu confonds, comme beaucoup, deux choses : le moiré en chrominance et le moiré en luminance.

P... mais t'es chiant à prendre sans arrêt les autres pour des c...
Non, je ne confonds pas du tout, mais toi, tu es supposant, plein agressivité et de suffisance, et tu manques sérieusement de subtilité: je te cite:
"Je ne vois pas où il pourrait y avoir de confusion : le terme filtre "passe-bas" (ou "anti-repliement") est suffisamment explicite, il me semble..."
Et bien, non. La lumière est aussi faite de différentes longueurs d'ondes... "Filtre passe bas" s'applique en général au domaine fréquentiel. Et, en ce qui concerne cet aspect les filtres sont ...les filtres colorés des trois couleurs RVB.
Et, à propos de 'numérique', je fus ingénieur en Electronique, alors tes cours magistraux, tu sais où tu peux te les mettre ?

[Verso92]

P... mais t'es chiant à prendre sans arrêt les autres pour des c...

?

Non, je ne confonds pas du tout, mais toi, tu es supposant, plein agressivité et de suffisance, et tu manques sérieusement de subtilité: je te cite:
"Je ne vois pas où il pourrait y avoir de confusion : le terme filtre "passe-bas" (ou "anti-repliement") est suffisamment explicite, il me semble..."
Et bien, non. La lumière est aussi faite de différentes longueurs d'ondes... Et, en ce qui concerne cet aspect les filtres sont ...les filtres colorés des trois couleurs RVB.

Le terme filtre "passe-bas" (ou "anti-repliement") est le terme consacré... que je tu que je te dise de plus ?
(rien à voir avec les filtres colorés...)
Et puis, c'est bien toi qui a écrit ce contre-sens notoire, non ?

Les capteurs Foveon n'ont pas de matrice de bayer (les trois couches sont verticalement alignées). Il n'y a plus besoin de filtre AA.

Je n'ai fait que rectifier, c'est tout (je n'avais pas vu les posts précédents, c'est tout, et me suis excusé pour la redite).

Et, à propos de 'numérique', je fus ingénieur en Electronique, alors tes cours magistraux, tu sais où tu peux te les mettre ?

Ça montre juste que tu aurais besoin d'un petit recyclage...

[esperado]

Ça montre juste que tu aurais besoin d'un petit recyclage...

Mais bien sur, je compte sur toi pour une petite mise à niveau de mes connaissances en matière de théorie de Nyquist.. En échange, je te propose une petite formation de respect d'autrui sur les forums.

[Verso92]

Mais bien sur, je compte sur toi pour une petite mise à niveau.

Apparemment, tu en aurais bien besoin.

En échange, je te propose une petite formation de respect d'autrui sur les forums.

Parce que tu t'es senti insulté parce que j'ai écris que tu confondais deux notions ?

[esperado]

Apparemment, tu en aurais bien besoin.

Ayé, il retrouve son domaine d'expertise: l'ad hominem. On le sent tout d'un coup beaucoup plus à l'aise, notre expert !

[esperado]

Écoute, Verso, c'est vraiment mal venu de dire à un mec que tu ne connais pas "Tu confonds". Tout simplement mal élevé. Surtout quand tu t'adresses à un ingénieur en électronique qui concevait des convertisseurs AD et DA probablement bien avant que tu en aies même entendu parler.
C'est une manie, su ce forum, cette façon agressive de s'adresser aux autres, au lieu de traiter des sujet d'une façon neutre et je supporte de moins en moins cette attitude.
Ma réaction a peut-être été excessive, mais elle est bien compréhensible. Nous sommes sur un média PUBLIC.
Et si tu veux une preuve de mon expertise dans les domaines électroniques:
http://www.esperado.fr/images/stories/protection2.php
http://www.esperado.fr/vssa-diamond/Vssa-diamond-servo-dc.php

[Ilium]

la démarche de Sony, pour une fois, ne m'avait pas choquée. L'oeil est beaucoup mons sensible aux informations de couleur que de luminence. Et, en fait, je n'ai jamais eu le moindre problème avec cette compression. Elle allége les fichiers, donc augmente le nombre de photos sur la carte, la durée de la batterie, et la vitesse d'enregistrement.
Bon, donner le choix avec/sans, on va pas se plaindre.
Sauf que, une fois de plus, au lieu d'offrir à tous ses clients cette option que demandaient certains, Sony ne l'implantera, disent-ils, " QUE sur le A7RII". Dans l'intention évidente de favoriser les ventes de ce nouveau modèle, en ignorant avec mépris ceux qui lui ont fait confiance dès le début.

Comme je l'ai dit, tout dépend de la clientèle qu'on vise. Pour des experts, ce qui est visé avec ce genre d'appareil, il serait assez logique de laisser le choix, comme le font la totalité des constructeurs qui souvent propose sans compression, et compression avec et sans perte. Qu'il y ait un revers à la médaille si on fait ce choix ne me choque pas.

Pour la compression elle même, dans pleins de cas ça ne posera pas de problème mais comme évoqué dans d'autres fils, un astrophotographe par exemple, risque fort de raler en raison des artefacts qu'il va rencontrer.

Note que pour ma part, j'aurais plutôt vu un intermédiaire comme le propose Nikon qui en plus des choix de compression laisse le choix entre 12 et 14 bits. D'ailleurs un ficher de D800 en 12 bits compressé sans perte n'est pas beaucoup plus gros qu'un ficher d'A7r.

[esperado]

un astrophotographe par exemple, risque fort de raler en raison des artefacts qu'il risque de rencontrer.

L'activité n'est-elle pas tellement spécialisée qu'elle réclamerait presque du matériel spécifique ?
Je n'ai aucune idée des préjudices occasionnés par cette compression: je n'en ai jamais senti les effets. Sony aurait tellement de choses plus importantes à améliorer avant, non ?

[Verso92]

Écoute, Verso, c'est vraiment mal venu de dire à un mec que tu ne connais pas "Tu confonds". Tout simplement mal élevé.

Je ne comprends pas ton problème... tu as écrit un contre-sens, et j'ai juste rectifié (en expliquant à la suite). Et je ne vois pas ce qu'il y a de mal élevé à écrire "tu confonds".
(preuve d'un égo surdimensionné ?)

Surtout quand tu t'adresses à un ingénieur en électronique qui concevait des convertisseurs AD et DA probablement bien avant que tu en aies même entendu parler.

Je ne vois pas pourquoi tu nous ramènes sans arrêt que tu es ingénieur en électronique... quel rapport avec le sujet ?

C'est une manie, su ce forum, cette façon agressive de s'adresser aux autres, au lieu de traiter des sujet d'une façon neutre et je supporte de moins en moins cette attitude.

Je ne vois pas où j'aurais pu avoir une attitude agressive. J'ai juste relevé une erreur, sans moquerie aucune à ton égard (moi aussi, il m'arrive de me tromper et je suis bien content quand on me le fait remarquer, d'ailleurs : ça me fait progresser... et il me semble que c'est le but de forums publics comme celui-ci : le partage des connaissances et l'échange des points de vue et expériences).

Et si tu veux une preuve de mon expertise dans les domaines électroniques:
http://www.esperado.fr/images/stories/protection2.php
http://www.esperado.fr/vssa-diamond/Vssa-diamond-servo-dc.php

Ce forum n'est sans doute pas le lieu pour savoir qui a la plus grosse (surtout que, en ce qui me concerne, je n'ai pas le droit d'illustrer ici les domaines sur lesquels je travaille...).

[Ilium]

L'activité n'est-elle pas tellement spécialisée qu'elle réclamerait presque du matériel spécifique ?
Je n'ai aucune idée des préjudices occasionnés par cette compression: je n'en ai jamais senti les effets. Sony aurait tellement de choses plus importantes à améliorer avant, non ?

Une fois encore, ne fait pas de ton cas une généralité. Sans ressentir un manque particulier dans ma pratique, je trouve pourtant que ça ne fait pas très pro d'imposer cela. Je pense qu'entre ceux que ça gène vraiment, ceux qui vont raler par principe, ceux qui auront la même approche que moi, et tous ceux que j'oublie, il y a finalement beaucoup de monde pour trouver que ça manque. Je pense que ça fait plus de bruit que d'autres défauts tout simplement.

[Verso92]

Comme je l'ai dit, tout dépend de la clientèle qu'on vise. Pour des experts, ce qui est visé avec ce genre d'appareil, il serait assez logique de laisser le choix, comme le font la totalité des constructeurs qui souvent propose sans compression, et compression avec et sans perte. Qu'il y ait un revers à la médaille si on fait ce choix ne me choque pas.

Pour la compression elle même, dans pleins de cas ça ne posera pas de problème mais comme évoqué dans d'autres fils, un astrophotographe par exemple, risque fort de raler en raison des artefacts qu'il va rencontrer.

Note que pour ma part, j'aurais plutôt vu un intermédiaire comme le propose Nikon qui en plus des choix de compression laisse le choix entre 12 et 14 bits. D'ailleurs un ficher de D800 en 12 bits compressé sans perte n'est pas beaucoup plus gros qu'un ficher d'A7r.

Étant habitué aux reflex Nikon, il me semble que c'est quand même un minimum vis-à-vis de la clientèle visée... le choix de Sony est quand même surprenant à plus d'un titre.
D'ailleurs, il est assez amusant de constater que Nikon continue à propos le mode "sans compression" sur ses reflex "pros" (alors qu'ils l'ont fort logiquement supprimé des boitiers amateurs), ce qui, pour le coup, est une aberration (ils ont quand même mis le mode "compressé sans perte" par défaut : ouf !).

[esperado]

Je ne comprends pas ton problème... tu as écrit un contre-sens,

Non. J'ai simplifié, en ne parlant que d'un de deux problèmes. Nous parlions de la matrice de Bayer, cela concernait donc les franges colorées.
On n'a pas non plus parlé des filtres pseudo aléatoires, ou autres Lucak...