Compression avec pertes en ARW

Démarré par SuBWaReZ, Août 03, 2015, 11:20:32

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Polak

#175
Octobre 22, 2015, 07:15:28
Citation de: Jack Odonate le Octobre 21, 2015, 18:17:13
Je ne suis pas assez calé pour argumenter, mais on peut se poser la question :

pourquoi les raws des autres marques sont en 14 Bits ?

Il doit bien avoir une raison, en espérant que ce choix ne soit pas que marketing. :)

Argumenter c'est bien. Constater avant d'argumenter , c'est certainement utile . Les tableaux que j'ai publiés ne montrent pas une dynamique plus importante pour le D750 vs les Sony.
Je ne pense pas que que du D600 au D750 , Nikon soit passé du 14 au 12 bits.

Philippe Rouby

#176
Octobre 22, 2015, 07:42:38
bizarrement capture one et dxo  n 'ouvrent plus ces raw en 14 bits

Ilium

#177
Octobre 22, 2015, 08:59:12
Citation de: JCCU le Octobre 21, 2015, 11:45:02
Et avec le progrès, on pourrait espérer l'avoir sur le raw

Le problème du RAW c'est qu'on a une information parcellaire avec un canal de couleur par pixel selon la matrice de Bayer et ça, ça complique considérablement certaines opérations voire les rend impossibles sauf à dématricer pour obtenir 3 canaux par pixel avant de faire ces opérations. Mais dans ce cas, ce serait comme les sRAW et autres mRAW de taille réduite de certains constructeurs, un pseudo RAW.

Concernant la distortion, je me demande justement dans quelle mesure on peut la corriger sans dématricer. Accessoirement, s'il faut maintenir la définition à l'arrivée (ce qui serait mieux), ça veut dire interpolation de pas mal de pixels selon le niveau de distortion ou alors réduction de la définition de l'image.

Ilium

#178
Octobre 22, 2015, 09:06:36
Citation de: Jack Odonate le Octobre 21, 2015, 18:17:13
Je ne suis pas assez calé pour argumenter, mais on peut se poser la question :

pourquoi les raws des autres marques sont en 14 Bits ?

Il doit bien avoir une raison, en espérant que ce choix ne soit pas que marketing. :)

Pour Nikon, il propose de nombreux choix et notamment 12 ou 14 bits qui ne font au final qu'une différence assez faible.
Cf. http://b-rome.com/RAW_12_ou_14_bits.html

Ensuite, de toute évidence Nikon exploite mieux les capteurs Sony que Sony d'où de légers mieux sur les courbes pour des appareils à capteurs identiques (source DXO). Mais au quotidien entre D800 et A7r, je ne vois aucune différence pratique. Les courbes mesurent donc quelque chose qui ne révolutionne pas ma pratique.

Philippe Rouby

#179
Octobre 22, 2015, 09:35:59
je confirme les fichiers ne passent plus sous dxo et capture one

polohc

#180
Octobre 22, 2015, 09:43:34
Citation de: Philippe Rouby le Octobre 22, 2015, 09:35:59
je confirme les fichiers ne passent plus sous dxo et capture one

Les RAW non compressés du 7RII passaient ?
Je pense qu'il faut attendre la prochaine MAJ de ces deux softs ;)
Il est plus tard que tu ne penses

Mikado

#181
Octobre 22, 2015, 09:56:34
Ou les convertir en DNG en attendant...

Verso92

#182
Octobre 22, 2015, 10:15:40
Citation de: Ilium le Octobre 22, 2015, 08:59:12
Concernant la distortion, je me demande justement dans quelle mesure on peut la corriger sans dématricer. Accessoirement, s'il faut maintenir la définition à l'arrivée (ce qui serait mieux), ça veut dire interpolation de pas mal de pixels selon le niveau de distortion ou alors réduction de la définition de l'image.

A priori, cela ne me semble pas impossible en pratique.
Après, c'est un peu délicat, quand même : dans certains cas, on peut préférer une meilleure qualité d'image quand la distorsion n'a aucune importance...

gerarto

#183
Octobre 22, 2015, 11:17:08
Citation de: Ilium le Octobre 22, 2015, 08:59:12
Le problème du RAW c'est qu'on a une information parcellaire avec un canal de couleur par pixel selon la matrice de Bayer et ça, ça complique considérablement certaines opérations voire les rend impossibles sauf à dématricer pour obtenir 3 canaux par pixel avant de faire ces opérations. Mais dans ce cas, ce serait comme les sRAW et autres mRAW de taille réduite de certains constructeurs, un pseudo RAW.

Concernant la distortion, je me demande justement dans quelle mesure on peut la corriger sans dématricer. Accessoirement, s'il faut maintenir la définition à l'arrivée (ce qui serait mieux), ça veut dire interpolation de pas mal de pixels selon le niveau de distortion ou alors réduction de la définition de l'image.

Pour moi c'est (quasiment) impossible, pour la raison que tu as donnée juste au dessus...

La correction de la distorsion oblige (sur le principe) :
- à déplacer des pixels (j'ai bien dit des pixels, pas des photosites),
- à en virer une partie : ceux qui se retrouvent en dehors du cadre après correction,
- à en rajouter par copie des voisins pour boucher les trous.

Cela ne peut donc être fait qu'après dématriçage puisqu'il faut évidemment que chaque pixel ait son information calculée de luminance et de chrominance avant ces manips.
Je pense qu'il faut abandonner l'idée de "rematricer" ensuite ces pixels parce que le dématriçage oblige à des choix (a priori par ex. la BdB, mais d'autres aussi) et qu'il y aurait nécessairement perte d'information autrement plus gênante que la distorsion.

Après on peut se dire qu'il suffirait de déplacer/modifier non pas les pixels après dématriçage, mais "l'info brute (raw) du photosite". Mais alors comment réattribuer au photosite déplacé/créé les bonnes valeurs de luminance/chrominance en fonction de sa nouvelle position par rapport à la trame RVB théorique de la matrice de Bayer ? Avec bien entendu les conséquences itératives sur le calcul des "photosites" voisins...
Ce n'est pas que se soit totalement impossible, mais probablement d'une complexité hors de portée des processeurs d'APN actuels pour pouvoir être fait en temps réel.

Jack Odonate

#184
Octobre 22, 2015, 11:28:01
Citation de: Polak le Octobre 22, 2015, 07:15:28
Argumenter c'est bien. Constater avant d'argumenter , c'est certainement utile . Les tableaux que j'ai publiés ne montrent pas une dynamique plus importante pour le D750 vs les Sony.
Je ne pense pas que que du D600 au D750 , Nikon soit passé du 14 au 12 bits.

On est bien d'accord.

Tu aurais dû constater que ma remarque était postée avant l'explication claire de gerarto qui expliquait que la dynamique et le codage en 12/14 Bits n'avaient rien à voir.

Maintenant, j'ai compris, merci à lui. :)
A7RII

Philippe Rouby

#185
Octobre 22, 2015, 11:29:24
Citation de: polohc le Octobre 22, 2015, 09:43:34
Les RAW non compressés du 7RII passaient ?
Je pense qu'il faut attendre la prochaine MAJ de ces deux softs ;)


en effet

Jack Odonate

#186
Octobre 22, 2015, 11:30:15
Citation de: Philippe Rouby le Octobre 22, 2015, 07:42:38
bizarrement capture one et dxo  n 'ouvrent plus ces raw en 14 bits

J'ai envoyé un mail au support technique de Phase One à ce sujet. J'imagine que je ne dois pas être le seul.
Etant donné qu'il travaillent en partenariat avec Sony, la réponse ne devrait pas tarder. ;)
A7RII

Jack Odonate

#187
Octobre 22, 2015, 11:42:57
Demande postée hier soir, déjà la réponse...

Plutôt réactif avec le client chez Phase One en plus d'avoir un excellent logiciel.  :)

J'espère qu'il en sera de même pour les possesseurs de DxO.

A7RII

jfacoustics

#188
Octobre 22, 2015, 12:27:49
Bonjour à tous,

Cette polémique à propos du raw compressé m'en rappelle une autre.

Alors que je m'étais inscrit dans un premier photo-club à l'âge de 16 ans, j'ai, pendant près de quatre décennies, donné la priorité à d'autres hobbys. Il y a un an et demi environ, l'envie m'est venue de revenir à mes premières amours et d'aller un peu plus loin que la photo touristico-tataginette donc je m'étais contenté pendant si longtemps. Ce faisant, je me suis offert un A7 et, à peine acheté, je tombe sur la polémique suivante :
http://www.dpreview.com/forums/thread/3601265#forum-post-52830722
http://www.alphadxd.fr/viewtopic.php?f=176&t=90154

Je râle comme un cochon et n'ose quasiment pas aborder la photographie nocturne jusqu'au jour où le club dont, entretemps, je me suis fait membre, décide d'organiser une sortie photo nocturne dans notre petite ville de Soignies (Belgique). Le jour de la prise de vue, j'observe les regards obliques des canonikoniste à l'égard de mon drôle d'engin et, quinze jours plus tard, a lieu la séance de découverte des résultats. Et là, stupéfaction, il y a unanimité pour constater que mes photos sont, techniquement, supérieures aux autres...

Pour ce qui concerne les effets "catastrophiques" du raw compressé, je ne puis m'empêcher de relier ces discussions à une des premières comparaisons entre le 7R2 et le 5Ds parue peu après la sortie du Sony. On y voyait un comparo d'images sous-exposées de 5 IL et "poussées" par voie logicielle. L'image du 7R2 restait très correcte tandis que celle du 5Ds était affreuse, bouffée par le bruit et complètement délavée. La réaction des canonistes avait été que ces conditions de prises de vue étaient totalement artificielles et sans aucun intérêt pratique.

Depuis lors, une polémique dont les canonikonistes se font les gorges chaudes, est née à propos du fait que, dans les mêmes conditions, à savoir des images sous-exposées de 5 IL et "poussées" par voie logicielle, le 7R2 présenterait quelques petits artefacts. L'affaire a pris une ampleur tellement démesurée que Sony a été obligé d'offrir le raw non compressé via un upgrade du firmware.

J'espère, l'an prochain, m'offrir un 7R2 et le fait d'avoir le choix du raw compressé ou non me réjouit. Pour garder des fichiers de taille raisonnable et soulager ma chaine de traitement informatique, je ferai 99.9% de mes photos en raw compressé et, dans des cas tout à fait exceptionnels (image avec une dynamique limite gérable), je passerai au raw non compressé. Alors, tout le monde est content ? Ben non, voilà qu'on commence à pleurnicher pour obtenir du raw compressé sans perte...

Même si je ne partage pas les vues systématiquement négatives d'esperado à propos de Sony, pour le coup, il a vu juste. Il y a bien d'autres chats à fouetter.

Polak

#189
Octobre 22, 2015, 15:36:56
Citation de: jfacoustics le Octobre 22, 2015, 12:27:49
Bonjour à tous,

Cette polémique à propos du raw compressé m'en rappelle une autre.

Alors que je m'étais inscrit dans un premier photo-club à l'âge de 16 ans, j'ai, pendant près de quatre décennies, donné la priorité à d'autres hobbys. Il y a un an et demi environ, l'envie m'est venue de revenir à mes premières amours et d'aller un peu plus loin que la photo touristico-tataginette donc je m'étais contenté pendant si longtemps. Ce faisant, je me suis offert un A7 et, à peine acheté, je tombe sur la polémique suivante :
http://www.dpreview.com/forums/thread/3601265#forum-post-52830722
http://www.alphadxd.fr/viewtopic.php?f=176&t=90154

Je râle comme un cochon et n'ose quasiment pas aborder la photographie nocturne jusqu'au jour où le club dont, entretemps, je me suis fait membre, décide d'organiser une sortie photo nocturne dans notre petite ville de Soignies (Belgique). Le jour de la prise de vue, j'observe les regards obliques des canonikoniste à l'égard de mon drôle d'engin et, quinze jours plus tard, a lieu la séance de découverte des résultats. Et là, stupéfaction, il y a unanimité pour constater que mes photos sont, techniquement, supérieures aux autres...

Pour ce qui concerne les effets "catastrophiques" du raw compressé, je ne puis m'empêcher de relier ces discussions à une des premières comparaisons entre le 7R2 et le 5Ds parue peu après la sortie du Sony. On y voyait un comparo d'images sous-exposées de 5 IL et "poussées" par voie logicielle. L'image du 7R2 restait très correcte tandis que celle du 5Ds était affreuse, bouffée par le bruit et complètement délavée. La réaction des canonistes avait été que ces conditions de prises de vue étaient totalement artificielles et sans aucun intérêt pratique.

Depuis lors, une polémique dont les canonikonistes se font les gorges chaudes, est née à propos du fait que, dans les mêmes conditions, à savoir des images sous-exposées de 5 IL et "poussées" par voie logicielle, le 7R2 présenterait quelques petits artefacts. L'affaire a pris une ampleur tellement démesurée que Sony a été obligé d'offrir le raw non compressé via un upgrade du firmware.

J'espère, l'an prochain, m'offrir un 7R2 et le fait d'avoir le choix du raw compressé ou non me réjouit. Pour garder des fichiers de taille raisonnable et soulager ma chaine de traitement informatique, je ferai 99.9% de mes photos en raw compressé et, dans des cas tout à fait exceptionnels (image avec une dynamique limite gérable), je passerai au raw non compressé. Alors, tout le monde est content ? Ben non, voilà qu'on commence à pleurnicher pour obtenir du raw compressé sans perte...

Même si je ne partage pas les vues systématiquement négatives d'esperado à propos de Sony, pour le coup, il a vu juste. Il y a bien d'autres chats à fouetter.


Témoignage intéressant . Je souscris totalement à la conclusion.
J'ai moi-même eu une très longue pose photographique ( 3 décennies) pour me consacrer à la pratique musicale et à la reproduction sonore.
Cette affaire du 14 bits et son ampleur reste pour moi loin de mes préoccupations photographiques. Avec l'ère du digital, on a droit à la photo numérique mais aussi au buzz.  

esperado

#190
Octobre 22, 2015, 15:41:43
Citation de: jfacoustics le Octobre 22, 2015, 12:27:49
Même si je ne partage pas les vues systématiquement négatives d'esperado à propos de Sony
je ne peux pas laisser dire ça. Je ne manque jamais une occasion de rapeller à quel point mon A7 est un monument de technologie. Capteur sublime, boitier au design, au poids, à la construction splendides, viseur merveilleux.
Juste, Sony ne SAIT PAS (ou ne veut pas) faire des boitiers achevés sur le plan ergonomique, dont on peut tirer le meilleur sur le terrain. Rapides, simples, efficaces, sans pièges ni bugs. CAD des appareils de photo et non pas des démonstrateurs de technologie.

René

#191
Octobre 22, 2015, 16:24:28
Citation de: esperado le Octobre 22, 2015, 15:41:43
je ne peux pas laisser dire ça. Je ne manque jamais une occasion de rapeller à quel point mon A7 est un monument de technologie. Capteur sublime, boitier au design, au poids, à la construction splendides, viseur merveilleux.
Juste, Sony ne SAIT PAS (ou ne veut pas) faire des boitiers achevés sur le plan ergonomique, dont on peut tirer le meilleur sur le terrain. Rapides, simples, efficaces, sans pièges ni bugs. CAD des appareils de photo et non pas des démonstrateurs de technologie.

Tout est vrai mais n'empêche c'est un super outil.
Amicalement René

Ilium

#192
Octobre 22, 2015, 16:55:52
Citation de: jfacoustics le Octobre 22, 2015, 12:27:49
Cette polémique à propos du raw compressé m'en rappelle une autre.

Ce n'est pas une polémique mais un problème avéré (cf les multiples liens donnés).

Accessoirement, il y a un problème commercial: quand on vend du RAW 14 bits, on ne fournit pas du RAW compressé avec perte 11+7.

Que ça n'empêche pas de se servir de l'appareil, personne ne dira le contraire mais à couper en permanence les pixels en 4, tout remonte.

esperado

#193
Octobre 22, 2015, 17:00:43
En ce qui me concerne, et bien, sur un plan intellectuel, et avec des conséquences positives dans 1% des cas, le problème du raw compréssé a été réglé. Merci Sony.
Bon, maintenant que vous avez mis ce super vernis sur la table basse du salon, vous croyez pas qu'il serait temps de construire le toit ?

Ilium

#194
Octobre 22, 2015, 18:37:35
Citation de: esperado le Octobre 22, 2015, 17:00:43
En ce qui me concerne, et bien, sur un plan intellectuel, et avec des conséquences positives dans 1% des cas, le problème du raw compréssé a été réglé. Merci Sony.
Bon, maintenant que vous avez mis ce super vernis sur la table basse du salon, vous croyez pas qu'il serait temps de construire le toit ?

C'est ta vision des choses: bien que j'ai des choses à reprocher au boitier A7, je considère que le gros oeuvre est terminé et plutôt bien. Niveau importance et priorité, entre vernir la table basse du salon et choisir la couleur des lavabos, c'est du même ordre. Même si je conçois qu'on puisse préférer choisir la couleur des lavabos.

esperado

#195
Octobre 22, 2015, 19:12:33
Citation de: Ilium le Octobre 22, 2015, 18:37:35
Niveau importance et priorité, entre vernir la table basse du salon et choisir la couleur des lavabos, c'est du même ordre. Même si je conçois qu'on puisse préférer choisir la couleur des lavabos.
Ah, non. Je n'ai JAMAIS raté une photo pour un problème de RAW. J'en ai raté plusieurs pour les multiples problèmes que Sony refuse de corriger.

Ilium

#196
Octobre 22, 2015, 21:01:22
Puisque c'est le "je", j'ai loupé plusieurs photos à cause de l'AF lymphatique de l'A7r et d'autres à cause de sa vitesse de démarrage.
Ta liste de défauts n'en est donc pas une pour moi, pas une photo loupé à cause de ça. C'est le hic: il y aura autant de "je" que d'intervenants ici.

Verso92

#197
Octobre 22, 2015, 22:15:28
Citation de: gerarto le Octobre 22, 2015, 11:17:08
Pour moi c'est (quasiment) impossible, pour la raison que tu as donnée juste au dessus...

La correction de la distorsion oblige (sur le principe) :
- à déplacer des pixels (j'ai bien dit des pixels, pas des photosites),
- à en virer une partie : ceux qui se retrouvent en dehors du cadre après correction,
- à en rajouter par copie des voisins pour boucher les trous.

Cela ne peut donc être fait qu'après dématriçage puisqu'il faut évidemment que chaque pixel ait son information calculée de luminance et de chrominance avant ces manips.
Je pense qu'il faut abandonner l'idée de "rematricer" ensuite ces pixels parce que le dématriçage oblige à des choix (a priori par ex. la BdB, mais d'autres aussi) et qu'il y aurait nécessairement perte d'information autrement plus gênante que la distorsion.

Après on peut se dire qu'il suffirait de déplacer/modifier non pas les pixels après dématriçage, mais "l'info brute (raw) du photosite". Mais alors comment réattribuer au photosite déplacé/créé les bonnes valeurs de luminance/chrominance en fonction de sa nouvelle position par rapport à la trame RVB théorique de la matrice de Bayer ? Avec bien entendu les conséquences itératives sur le calcul des "photosites" voisins...
Ce n'est pas que se soit totalement impossible, mais probablement d'une complexité hors de portée des processeurs d'APN actuels pour pouvoir être fait en temps réel.

Oui, tu as raison : j'ai été un peu optimiste, sur ce coup-là...  ;-)
Et puis, c'est contraire à l'esprit du RAW, par principe : quand on photographie dans ce format, c'est aussi qu'on souhaite pouvoir bénéficier des améliorations apportées par les technologies de dérawtisation (de meilleurs profils correctifs, plus fins, etc : c'est une aberration de vouloir graver dans le marbre des corrections définitives avec les technos du moment !).

esperado

#198
Octobre 23, 2015, 01:19:24
Citation de: Ilium le Octobre 22, 2015, 21:01:22
Puisque c'est le "je", j'ai loupé plusieurs photos à cause de l'AF lymphatique de l'A7r et d'autres à cause de sa vitesse de démarrage.
Ta liste de défauts n'en est donc pas une pour moi, pas une photo loupé à cause de ça. C'est le hic: il y aura autant de "je" que d'intervenants ici.
Désolé, mais non.
La vitesse de démarrage, Sony a fait tout ce qu'il pouvait, y compris des firmware updates pour l'améliorer. Ce sont les limites du système. Même chose en ce qui concerne l'autofocus dont les caractèristiques étaient annoncées. On peut reprocher à une voiture une portière qui vérouille mal, pas qu'elle ne puisse, par conception, dépasser les 170Kh.

Ilium

#199
Octobre 23, 2015, 08:32:00
Un démarrage lent a été amélioré par des mises à jour firmware chez eux et chez d'autres constructeurs.
Quant à l'AF, dur de l'évaluer dans la fiche technique et il est très lent et peu sensible ce que seule la pratique montre. Un test rapide peut faire illusion. Cela étant, Fuji a réussi à l'améliorer par firmware donc j'en conclus que Sony devrait aussi pouvoir.
Bref, dans les 2 cas, je reste persuadé qu'on pouvait faire mieux et ne partage pas ton avis.

C'est ce que je dis depuis le début: les problèmes des un ne sont pas forcément ceux des autres.
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