Compression avec pertes en ARW

[chelmimage]

C'est tout à fait le droit de Polak, aussi tu peux nous faire ta mire en version Vasarely s'il te plait Chelmimage, allez .... 
(PS: et je suis certain qu'elle continuerait de fonctionner en Nikon)

En cherchant bien au fond de mes tiroirs..!

[Phil03]

En cherchant bien au fond de mes tiroirs..!

Oupsssss..... J'ai mal au cœur tout à coup...

[polohc]

Il semblerait que les artefacts dus à la compression 12 bits se voient notamment vers les zones de transitions des HL
Alors chelmimage, il faut peut-être légèrement surexposer les photos...

[chelmimage]

Il semblerait que les artefacts dus à la compression 12 bits se voient notamment vers les zones de transitions des HL
Alors chelmimage, il faut peut-être légèrement surexposer les photos...

ça c'est possible. entre le 12 et 14 bits, le RAW le JPEG, le compressé le non compressé, la surex ou la normale..; il y a largement de quoi occuper une journée pluvieuse.. ça tombe bien il faut travailler dans un environnement sombre pour ne pas parasiter l'affichage à l'écran..

[Jack Odonate]

Salut à tous,

Voici de quoi satisfaire votre curiosité,

2 *.ARW 14/12 Bits zippés à télécharger et à passer à la moulinette :

https://www.dropbox.com/sh/651inpnroqnd192/AACJHwkpcHaBmPrWZpocrxwYa?dl=0

Pris en manuel, dans les même conditions de lumière avec un 21mm VM Ultron à F8, 1/400", 100 ISO.

Amusez-vous bien.

[esperado]

Bon, alors ? On la voit quand, cette photo toute belle issue du dé-matriçage biologique à côté de celle toute moche lyophilisée façon Knorr ?
[EDIT] Tain, tu en as rêvé, et pendant que tu rêves, Jack Odonate l'a fait ;-)
(Merci)

[FredEspagne]

Et toutes ces remarques plus ou moins désoblgeantes à l'égard de Sony (et même justifiées pour certains usages un peu particuliers) vont tomber à l'eau avec la nouvelle génération de capteurs à sortie 16 bits qui est possible avec les nouveaux raws.
Au fait Sony a un concurrent de moins en matière de capteurs en achetant les capteurs Toshiba. Les USA vont bientôt actionner la loi anti-monopole sur des plaintes de Canon, euh pas tout de suite mais ça risque de venir. 

[Jack Odonate]

Bon, alors ? On la voit quand, cette photo toute belle issue du dé-matriçage biologique à côté de celle toute moche lyophilisée façon Knorr ?
[EDIT] Tain, tu en as rêvé, et pendant que tu rêves, Jack Odonate l'a fait ;-)
(Merci)

Je vois que je te mets de bonne humeur, c'est bien ! )

Bon de mon côté, j'ai poussé les curseurs +3 IL (vu que c'est un contre-jour), compensation des HL à fond, ombres à 30%, puis comparé à 100% les 2 jpg.
Aucune différence.
P'tain de capteur, qu'il est bon quand même...

J'attends vos retours éclairés.

Edit :  j'ai l'impression que sur le jpg  issu du ARW 14 Bits les noirs sont plus profonds et il n'y a pas de dérives magenta dans la partie sombre du tunnel contrairement à l'autre jpg.

[esperado]

Aucune différence.
P'tain de capteur, qu'il est bon quand même...

Chez moi non plus. D'autant plus que mon Lightroom 5.7.1 me dit "Fichiers non pris en charge, sortez votre carte de crédit".
Sur ma visionneuse, pas de quoi casser trois giga octets à une micro SD, même en double aveugle ;-)
Donc, et c'est une opinion toute personnelle:

Vous l'avez rêvé, Sony ne l'a pas fait, vous l'avez pas rêvé, Sony l'a fait.

Quand au capteur, oui, hein !

[Jack Odonate]

esperado : tu as une version gratuite :  C1 Express pour Sony qui devrait te permettre de les développer sans dépenser des thunes.

https://www.phaseone.com/fr-FR/Imaging-Software/Capture-One-for-Sony.aspx

En espérant que la MAJ était valable pour cette version aussi.

[esperado]

esperado : tu as une version gratuite :  C1 Express pour Sony qui devrait te permettre de les développer sans dépenser des thunes.

Oui, je suis justement en train d'évaluer CI (pro pour Sony) depuis que Adobe a décidé de me remplacer la voiture que j'aimais astiquer le dimanche matin sur le parking de mon HLM par une smart de location pleine d'autocollants dont la porte s'ouvre avec une carte de crédit.

[gerarto]

J'attends que DxO prenne en charge les raw non compressés pour me faire une idée "documentée".
Pour l'instant DxO ne prend que les compressés et déjà...  

Par contre un truc qui me troue... le fondement, c'est que ce bon vieil IDC avale sans sourciller tous les nouveaux modèles de Sony, y compris l'A7RII compressé... ou pas, alors que ma version installée (4.2.01) date de 2012 !

Bon, ça prend un certain temps, c'est d'une ergonomie un peu dépassée, mais ça marche !
Ce qui m'a permis de faire des sorties jpeg.

Edit : ha si, j'ai trouvé que la version non compressée était nettement meilleure puisque qu'il y a un énorme artefact dans la version compressée, artefact qui a fait disparaître complètement deux voitures !       

[polohc]

Avec C1
Un crop, à gauche 12 bits, à droite 14 bits...

[Polak]

Ce serait bien de comparer avec deux photos " identiques" ....C'est vrai que les ingénieurs ne sont pas vraiment des scientifiques mais des bricolos  
Cet exemple disqualifie ceux qui le présente en guise de démonstration :
soit ils vont chez l'ophtalmo dare-dare
soit ils vont faire de la politique , c'est leur vraie vocation.

J'attends toujours des comparaisons sérieuses.

[efmlz]

oui mais pour la politique au niveau choix c'est souvent que "grande gueule et p'tite bit" (même pas 12) et rien d'autre 
ce pb était bien réel et détecté, mais dans des conditions si peu courantes qu'effectivement à peu près tout le monde n'en avait rien à cirer,
mais d'un point de vue image pro du capteur, c'était gênant pour Sony, maintenant ils vont pouvoir s'attaquer à d'autres sujets, par exemple la qualité trop disparate des objectifs, ou une révision des menus, ou ... 

[Ilium]

ce pb était bien réel et détecté, mais dans des conditions si peu courantes qu'effectivement à peu près tout le monde n'en avait rien à cirer,

Il faut effectivement faire plusieurs tests:
-celui où les artefacts apparaissent (de nuit avec de forts contrastes par exemple)
-une photo "standard" avec si possible de la diversité en terme de nuances mais pas piégeuse, bref, ce qu'on fait au quotidien
-une série de photos là encore une scène standard en sous exposant de plus en plus pour voir si au rattrappage on gagne quelque chose ou pas

Dans le premier cas, on va enfoncer une porte ouverte mais ça permettra de quantifier le gain.
Dans le second, on risque fort d'avoir un changement mineur en version brute de décoffrage, ce que semblent montrer d'autres tests déjà réalisés.
Dans le troisième, ça pourrait être intéressant car en tirant sur les curseurs c'est théoriquement là que ça peut creuser l'écart. La question serait alors à partir de quelle sous ex le gain est plus que symbolique? Parce que dans le test Nikon, entre 3 et 6IL on a un gain significatif mais il faut aussi dire que le débouchage de 5 ou 6IL, c'est du rattrapage aux branches.

[polohc]

Ce serait bien de comparer avec deux photos " identiques" ....C'est vrai que les ingénieurs ne sont pas vraiment des scientifiques mais des bricolos  
Cet exemple disqualifie ceux qui le présente en guise de démonstration :
soit ils vont chez l'ophtalmo dare-dare
soit ils vont faire de la politique , c'est leur vraie vocation.

J'attends toujours des comparaisons sérieuses.

Pourquoi une telle attaque, Polak ?
As-tu vu dans mon post une démonstration de la supériorité du 14 bits vs le 12 bits ?

Cet exemple ne met effectivement pas en évidence, à première vue, une quelconque différence entre le 12 et le 14 bits.
Seul le rendu de la zone du soleil est différent, c'est principalement pour cette raison que j'ai posté ce crop.
Et aussi parce que c'est dans ce type de zone des HL qu'on a vu apparaitre des artefacts dans certaines publications
Mais bien sûr, ce rendu est très certainement dû à un léger déplacement des éléments entre les deux PDV...
Je n'en sais pas plus, c'est pas moi qui ai pris les photos...

C'est tout.

[chelmimage]

à un léger déplacement des éléments entre les deux PDV...
Je n'en sais pas plus, c'est pas moi qui ai pris les photos...
C'est tout.

De l'opérateur ou même des feuilles à cause d'un poil de vent!! Il est facile de bouger de quelques pixels.
En fait il faudrait pouvoir faire une seule photo 14 bits non compressé et faire toutes les autres transformations à l'extérieur du boîtier ou du moins le + possible..

[JCCU]

......
Par contre un truc qui me troue... le fondement, c'est que ce bon vieil IDC avale sans sourciller tous les nouveaux modèles de Sony, y compris l'A7RII compressé... ou pas, alors que ma version installée (4.2.01) date de 2012 !
.....

Peut être l'héritage du A900?

En informatique, les quantités à manier, ce sont les bits ...et les octets. A partir du moment ou tu dimensionnes tes logiciels pour un message codé sur plus de 8 bits utiles (et 16 ou moins), les 2 façons les plus classiques de regrouper les données, çà semble:
         soit affecter 2 octets pour le codage
         soit entre 8 et 12 bits affecter 1 1/2 octet (ce qui permet de gagner de la place en regroupant de façon simple les bits sans perte)

A partir du moment ou ils ont prévu dès le départ d'aller jusqu'à 16 bits, çà doit être assez simple d'avoir prévu dans IDC les différents types de masquage (ou plutôt de démasquage ) et de mettre une data dans le raw du boitier pour indiquer à IDC celui à employer

Si maintenant on regarde les tailles (à quelques % près) des fichiers raw des boitiers Sony (tout au moins, ceux que j'ai ou ai eu):
     A99, A77, A65, NEX7,A6000: 24Mo
     A55: 16Mo
     A7S: 12Mo
     A7R2 (version "compressée") : 42Mo   
Bref sur tous ces boitiers, la taille du fichier raw, c'est le nombre de pixels multipliés par un octet.

Seule exception: le A900 pour lequel la taille du fichier, c'est 35Mo, soit le nombre de pixels x 1.1/2 octet. Or le A900 étant un de leurs premiers boitiers , cela veut dire qu'au début, ils avaient prévus de sortir des raw "à plus de 8 bits". Et comme IDC date de cette époque, il est logique qu'il ait les masques de décodage associés

PS: et pour le A7R2 "raw non compressés", quelque part, c'est logique de passer à 84Mo : çà veut dire qu'il y a 2 octets associés aux niveaux. Sans doute le plus simple ( en plus la version intermédiaire à 63Mo qui correspond à 42 Mpixels et 1 1/2 octets, elle suppose de limiter le raw à 12 bits, ce qui ne permet pas au marketing de dire "pas de compression"  )   
Dans le deuxième premier cas, tu peux regrouper     

[Polak]

Pourquoi une telle attaque, Polak ?
As-tu vu dans mon post une démonstration de la supériorité du 14 bits vs le 12 bits ?

Cet exemple ne met effectivement pas en évidence, à première vue, une quelconque différence entre le 12 et le 14 bits.
Seul le rendu de la zone du soleil est différent, c'est principalement pour cette raison que j'ai posté ce crop.
Et aussi parce que c'est dans ce type de zone des HL qu'on a vu apparaitre des artefacts dans certaines publications
Mais bien sûr, ce rendu est très certainement dû à un léger déplacement des éléments entre les deux PDV...
Je n'en sais pas plus, c'est pas moi qui ai pris les photos...

C'est tout.

Je te présente mes excuses. Merci de les accepter.

[gerarto]

Peut être l'héritage du A900?

En informatique, les quantités à manier, ce sont les bits ...et les octets. A partir du moment ou tu dimensionnes tes logiciels pour un message codé sur plus de 8 bits utiles (et 16 ou moins), les 2 façons les plus classiques de regrouper les données, çà semble:
         soit affecter 2 octets pour le codage
         soit entre 8 et 12 bits affecter 1 1/2 octet (ce qui permet de gagner de la place en regroupant de façon simple les bits sans perte)

A partir du moment ou ils ont prévu dès le départ d'aller jusqu'à 16 bits, çà doit être assez simple d'avoir prévu dans IDC les différents types de masquage (ou plutôt de démasquage ) et de mettre une data dans le raw du boitier pour indiquer à IDC celui à employer

Si maintenant on regarde les tailles (à quelques % près) des fichiers raw des boitiers Sony (tout au moins, ceux que j'ai ou ai eu):
     A99, A77, A65, NEX7,A6000: 24Mo
     A55: 16Mo
     A7S: 12Mo
     A7R2 (version "compressée") : 42Mo   
Bref sur tous ces boitiers, la taille du fichier raw, c'est le nombre de pixels multipliés par un octet.

Seule exception: le A900 pour lequel la taille du fichier, c'est 35Mo, soit le nombre de pixels x 1.1/2 octet. Or le A900 étant un de leurs premiers boitiers , cela veut dire qu'au début, ils avaient prévus de sortir des raw "à plus de 8 bits". Et comme IDC date de cette époque, il est logique qu'il ait les masques de décodage associés

PS: et pour le A7R2 "raw non compressés", quelque part, c'est logique de passer à 84Mo : çà veut dire qu'il y a 2 octets associés aux niveaux. Sans doute le plus simple ( en plus la version intermédiaire à 63Mo qui correspond à 42 Mpixels et 1 1/2 octets, elle suppose de limiter le raw à 12 bits, ce qui ne permet pas au marketing de dire "pas de compression"  )   
Dans le deuxième premier cas, tu peux regrouper     

Il se trouve que j'avais fait au préalable un calcul de ce type sur Excel avec les données de taille raw en ma possession.

Bon, pas trop le temps aujourd'hui : je vais aller profiter du soleil pour aller prendre quelques photos  , mais demain je le reprends avec tes données pour vérifier.

[Johan Lacz]

  J'ai l'impression dêtre sur le forum du labo de chez sony 
Vous en êtes encore à vous prendre la tête avec cette histoire??? 
Sortez faire des photos plutôt que de vous prendre la tête avec ces détails. Premièrement 80% d'entre vous n'impriment jamais leurs photos, deuxièmement les 20% n'auront quasiment jamais l'utilité des fichiers 14bits  , le débat de plus semble stérile vous trouvez pas?

Photographiquement votre,

Johan.

[polohc]

Je te présente mes excuses. Merci de les accepter.

Pas de problème Polak, on discute, et si parfois les réactions sont exacerbées, ce n'est pas une raison pour se fâcher...
J'ajoute que si la passion de chacun ne s'exprimait pas, ce forum deviendrait un peu tristounet.
A la prochaine !

[JCCU]

J'ai l'impression dêtre sur le forum du labo de chez sony 
Vous en êtes encore à vous prendre la tête avec cette histoire??? 
Sortez faire des photos plutôt que de vous prendre la tête avec ces détails. Premièrement 80% d'entre vous n'impriment jamais leurs photos, deuxièmement les 20% n'auront quasiment jamais l'utilité des fichiers 14bits  , le débat de plus semble stérile vous trouvez pas?

Photographiquement votre,

Johan.

1  Ce n'est pas parce que on s'intéresse à quelque chose "qu'on se prend la tête.."

2 " Sortez faire des photos" : est ce que tu sais si on n'en fait pas ? (Un scoop: certains arrivent à passer un peu de temps sur un forum et font aussi de la photo. ... )

3 : C'est quoi le rapport entre "imprimer les photos" et "l'utilité des fichiers 14 bits" ?

[efmlz]

Peut être l'héritage du A900?
..........   Dans le deuxième premier cas, tu peux regrouper     

sérieux ON: belle et subtile analyse Dr Watson 
taquin ON: le deuxième premier cas est-il l'avant dernier du troisième deuxième cas, je ne sais pas ...