Forum Chasseur d'Images - www.chassimages.com

Bonjour,

(Pardon d'avance pour la longueur du post, mais je cherche à être précis avant tout, pardon également si je ne réponds pas vite : je ne suis pas toujours devant l'ordi, j'écris lentement et... je crois que je ne sais pas faire de citations !)

Après une longue interruption de ma pratique photo à partir de 2005, époque où j'étais encore en argentique, j'ai repris cette activité en 2013 en passant par la même occasion, au numérique ; je « découvre » donc encore les bons et les moins bons côtés de cette technologie...
Ainsi, en passant du D7000 (HS)  au 7200 je me trouve de plus ne plus souvent confronté à des problèmes de moiré et/ou d'artefacts sur le plumage des oiseaux .
Ce fil s'adresse donc en priorité aux photographes d'oiseaux utilisant les APS-C de 24MO (ou 16), mais aussi, bien sûr, à tous ceux qui rencontrent ces problèmes avec d'autres boîtiers (D800E/810...) ou d'autres configurations et sujets.
Je vais joindre des images ainsi que des crops qui seront plus « parlants » que mes explications, mais pour compléter je voudrais dire que j'ai cherché parmi des centaines de photos d'oiseaux prises avec le D7000 et que j'en ai trouvé un petit nombre affecté par ce problème; je posterai donc 2 cas rencontrés avec l'ancien boîtier et prouvant que ce n'est pas exclusif au 7200; mais avec ce dernier, ces problèmes semblent devenir récurrents dès lors que certaines conditions d'éclairement, d'incidence solaire, mais aussi de « configurations » du plumage ainsi que de teintes sont réunis (on connaît bien les changements d'aspect du Martin pêcheur selon l'éclairage, mais cela est valable aussi pour le Pivert, l'Étourneau, la Pie, le Vanneau, etc.).
Je ne crois pas que ces effets soient propre à mon matériel (puisque visibles avec des boîtiers et objectifs différents) et de fait, je suis étonné qu'ils ne soient pas plus souvent évoqués (mais je ne lis pas tout !) car je trouve que dans certains cas cela dégrade fortement l'aspect d'une image au point de la rendre carrément inexploitable, pour un grand tirage par exemple (même si je n'ai pas encore essayé).
Certes, le problème est amplifié après traitement, notamment par le contraste, le filtre clarté, l'accentuation... mais il est de toute façon visible aussi sur les NEF qui présentent déjà ces zones altérées.
Je ne suis pas un expert du post-traitement que je réalise avec CameraRaw et Photoshop, mais depuis le D7200 j'accentue moins qu'avec le D7000 ; en général mes valeurs standards sont : avec CR : gain et détail autour de 35/37 max, seuil 1,0, puis sous Photoshop "netteté optimisée" (plutôt qu'accentuation auparavant) et là aussi ma valeur usuelle va de 35 à 50 (parfois moins) pour le gain et seulement 0,3 pour le rayon ; il m'arrive souvent aussi de ne faire aucune accentuation sous CR et d'accentuer seulement sous Photoshop, là encore avec un rayon de 0,3 en général.
Il me semble que ce sont des niveaux très modérés ; évidemment je rajoute fréquemment un peu de contraste ou de clarté, mais là aussi, modérément (10 en moy.)
Je sais que l'on dit souvent que les optiques très « acérées » produisent du moiré (cas de mon 400VR), mais j'en ai aussi trouvé avec mon 4/560 Leica (moins "sec" que le Nikkor) en monture F sur le D7000 (clichés du Busard joint) et nul doute que mon excellent 4/300 AFS (non VR) y soit aussi sujet; bien entendu, c'est surtout avec des sujets en gros plan avec un plumage fin, serré (cas des petits passereaux proches) que le phénomène intervient, mais il peut également se produire sur un oiseau moyennement gros dans le cadre (voir le Busard et le Pivert à venir).
Je suis étonné par une aussi mauvaise « réponse » du capteur devant ces structures qui réagit par des artefacts colorés (là on est dans ce qu'on appelle le moiré, phénomène connu et expliqué), mais également, et c'est ce qui me surprend le plus, par l'apparition  d'une structure en « grille » semblable à un tamis, bien visible sur mes exemples à venir.
Avez-vous ce genre de phénomènes sur vos images ?
Merci !
Ps: notez que j'ai bien sûr choisi les exemples les plus flagrants et qui ne touchent, heureusement, qu'un faible pourcentage de mes photos.
1: Busard cendré juv. image entière, 4/560mm D7000

2: le crop 100% où l'on voit bien l'étrange "grille"

3: Martin pêcheur, image entière 4/560mm D7000

4: son crop 100% avec à nouveau la "grille"

5: ici un Poule d'eau juv. image entière 400VR à PO D7000

le crop 100%

Enfin avec le D7200:
Pivert image légèrement recadrée 400VR à f3.5

crop 100% avec moiré ET "grille"

deuxième crop, merci pour votre attention !

Les plumages des oiseaux, avec leur fine trame répétitive, sont très sujets à ce genre de chose, effectivement...

oui, Verso, je m'en doutais un peu...ce qui me surprend surtout, c'est que ce ne soit pas plus souvent évoqué, vu sur les images et particulièrement cette forme de grille différente du "classique" moiré coloré...

Ce moiré en grille est très connu des nikonistes depuis celui qui l'a popularisé, le D70. As-tu essayé de le gommer avec le pinceau de Lightroom, au cas où NX n'en vienne pas à bout ? DxO n'est pas trop mal non plus sur les grilles...

Bonsoir JMS,

En effet, j'ai encore à apprendre en numérique...du temps du D70, j'étais en... argentique ! et je n'avais nulle connaissance de ce moiré en "grille".
Cependant cela me rassure si ce phénomène est connu de longue date.
Bon, il faut relativiser : c'est en visu 100% qu'il apparaît bien quand même; mais, indéniablement, sur de grands tirages ça doit être vilain !
Je ne traite qu'avec Photoshop (qui doit aussi permettre de l'atténuer, au cas ou)
Merci pour vos interventions, Verso & JMS

Bonjour

J'ai eu un D7000 et j'ai observé moi aussi, rarement, du moiré sur les plumes d'oiseaux. Je post-traite mes .NEF avec Capture One qui permet d'éliminer facilement le moiré.

Maintenant j'ai un D7100, pas de D7200. J'ai parfois des artefacts colorés (irisations ?) sur les ailes d'insectes pris en macro, c'est peut-être naturel (contrairement au moiré) mais quand ça me gêne, j'utilise la suppression de moiré de Capture One et ça marche aussi. Pour du moiré avec le D7100, je peux peut-être en trouver en cherchant bien dans mes fichiers mais je n'ai pas d'exemple en tête.
Par contre je n'ai jamais observé ces artefacts en grille !!! Et pourtant je zoome à 100% plus souvent qu'à mon tour.  ;)

Donc soit ça vient du D7200 soit ça vient du logiciel de post-traitement. Je te suggère, par curiosité, d'essayer avec un autre logiciel.
Et attendons de voir ce que disent les possesseurs de D7200.

Je crois que Big Jim a un D7200...  ;)

 [at] GLR30
Comme tu l'as remarqué le moiré et l'effet de grille sont liés à une interférence entre le pas de la grille des photosites sur le capteur et les très fins détails géométriquement répétitifs très nets du sujet. C'est la raison pour laquelle tu as aussi remarqué qu' il y a une relation directe avec la distance du sujet. Lorsqu'il y a concordance de taille entre la trame des détails du sujet et celle du capteur le moiré peut apparaitre mais, c'est assez aléatoire car aussi lié à l'orientation des trames respectives.
Logiquement plus la résolution de l'objectif est élevée plus le risque augmente. Plus la densité en photosites du capteur est élevée plus il diminue

Bonjour Coval,

Je pense que les irisations colorées sur les ailes d'insectes, tout comme sur certains plumages d'oiseaux avec des incidences de lumière particulières sont, en effet, inévitables.
D'ailleurs même sans "interprétation numérique", il est possible de les observer à l'œil nu; et du temps de l'argentique, j'en avais, par exemple sur les reflets de la Pie bavarde.
Non, cette apparition de structure en grille n'est pas propre au D7200, puisque elle est parfaitement visible sur le Busard et le Martin pris avec le D7000...
D'autre part, JMS m'a apprit qu'elle était apparu avec le D70.
Mais les raisons de sa création m'échappent, contrairement au moiré coloré bien connu...
Je ne vois pas en quoi le logiciel pourrait la créer ? Certes, le post-traitement "exacerbe" ces symptômes, mais les NEF montrent bien, quoique atténuées évidemment, ces zones particulières.
Je me doutais que certains logiciels avaient une fonction atténuation de moiré (pour ma part, c'est Photoshop que j'utilise, même si je pense de plus en plus à passer à Lightroom).
Mais le remède n'est-il pas pire que le mal, si l'on "floute" ces zones pour enlever ce qui n'est quand même visible qu'à fort agrandissement ?
Je reconnais cependant que les couleurs "torturées" sur la queue du Pivert, sont difficilement acceptables.

Je suis preneur d'exemples par l'image.
Merci pour ta contribution, Coval.

Bonjour Bernard,

J'ai posté avant de prendre connaissance de ton post...
Merci pour ces explications qui précisent ce dont je me doutais.
Comme dit, c'est surtout cette "grille" qui m'étonnait et lorsque je l'ai découverte sur mes images, j'ai bien cru à un problème sur mon capteur... jusqu'à ce que je constate que le D7000 y était également sujet; donc : sur deux boîtiers, cela ne pouvait être un problème d'appareil unique.
Merci pour ton passage.

Bernard,
Oui...et contrairement à ce que j'envisageais dans mon post initial, je pense que le D7200 est peut être moins sujet à ces phénomènes que le D7000 (car plus de photosites)

Citation de: GLR30 le Décembre 04, 2015, 12:15:15
D'autre part, JMS m'a apprit qu'elle était apparu avec le D70.
Mais les raisons de sa création m'échappent, contrairement au moiré coloré bien connu...
Je ne vois pas en quoi le logiciel pourrait la créer ? Certes, le post-traitement "exacerbe" ces symptômes, mais les NEF montrent bien, quoique atténuées évidemment, ces zones particulières.

Au contraire, je reste assez persuadé que le dématriceur (ou certains dématriceurs) exacerbent le problème.
Je me souviens de mon D70 (encore lui ....  ;D) qui associé avec la première mouture de Rawshooter essentials savait me faire des horreur de ce genre, mais bien plus importantes et qui plus est rapporté à une définition de seulement 6mpix.

En l'état et vu la taille de tes images, ça reste assez anecdotique à mon sens.

Citation de: GLR30 le Décembre 04, 2015, 12:26:07
Bernard,
Oui...et contrairement à ce que j'envisageais dans mon post initial, je pense que le D7200 est peut être moins sujet à ces phénomènes que le D7000 (car plus de photosites)

Bonjour,

Mais en même temps, le D7000 a un filtre passe-bas, me semble t-il, alors que le D7200 n'en a plus. J'ai ce dernier depuis peu de temps, donc pas encore beaucoup de retour, mais jamais eu de grilles avec le D7100, avec pourtant des optiques qui ne sont pas réputées pour faire filtre "passe-très-bas" (300 f/2.8 VR, 70-200 f/2.8 VR2...)  ;D

Par contre, j'utilise DxO pour dématricer, il doit y avoir un lien... Voir aussi avec JP31 qui utilise de son côté Lightroom, je crois.
Et il sera probablement très intéressant de redévelopper tes photos les plus marquées avec des grilles avec NX-D, DxO (version d'essai téléchargeable gratuitement, je crois) ou Lightroom...

Comme Bernard l'a très justement souligné, le risqué de moiré est d'autant plus élevé que la densité de photosites du capteur est faible... il est donc logique qu'un D70 de 6 Mpix soit bien plus sujet au moiré qu'un D7100.
C'est d'ailleurs pour cela que seuls les appareils disposant d'un capteur à très haute resolution (le terme resolution n'est pas le plus adapté) sont proposés avec un filtre à effet minimisé, voir sans filtre passe-bas.

Citation de: Suche le Décembre 04, 2015, 12:36:31
Au contraire, je reste assez persuadé que le dématriceur (ou certains dématriceurs) exacerbent le problème.
Je me souviens de mon D70 (encore lui ....  ;D) qui associé avec la première mouture de Rawshooter essentials savait me faire des horreur de ce genre, mais bien plus importantes et qui plus est rapporté à une définition de seulement 6mpix.

En l'état et vu la taille de tes images, ça reste assez anecdotique à mon sens.

Citation de: al646 le Décembre 04, 2015, 17:04:19
Comme Bernard l'a très justement souligné, le risqué de moiré est d'autant plus élevé que la densité de photosites du capteur est faible... il est donc logique qu'un D70 de 6 Mpix soit bien plus sujet au moiré qu'un D7100.
C'est d'ailleurs pour cela que seuls les appareils disposant d'un capteur à très haute resolution (le terme resolution n'est pas le plus adapté) sont proposés avec un filtre à effet minimisé, voir sans filtre passe-bas.

Je n'ai jamais dit le contraire et même je suis totalement d'accord !

Mais ce type de moiré en carré voire en spirale me fait également dire qu'il n'est pas non plus totalement étranger à la manière dont le ficher est dématricé, sa forme et son importance est également liée au dématriceur, je l'avais constaté entre Rawshooter et Capture NX qui ne donnaient pas les mêmes résultats sur une même image.
Et en parlant du D70, je tenais à souligner que vu la faible définition du capteur, tout moiré était forcément très visible même sans agrandissement ou crop important.
Avec du 24mpix, ce défaut sera beaucoup moins visible à taille de tirage égale.

Voilà pour le complément d'info et pour bien préciser ma pensée afin qu'il n'y ai aucune ambiguité.

Citation de: al646 le Décembre 04, 2015, 17:04:19
Comme Bernard l'a très justement souligné, le risqué de moiré est d'autant plus élevé que la densité de photosites du capteur est faible... il est donc logique qu'un D70 de 6 Mpix soit bien plus sujet au moiré qu'un D7100.
C'est d'ailleurs pour cela que seuls les appareils disposant d'un capteur à très haute resolution (le terme resolution n'est pas le plus adapté) sont proposés avec un filtre à effet minimisé, voir sans filtre passe-bas.

On en déduit donc qu'un capteur qui n'aurait qu'un ou deux photosites moirerait à 100%   ;D ;D ;D  Cherchez l'erreur ...

.

Les termes sont toujours un peu délicats à utiliser ;)
On pourra dire le que plus  la définition et la densité du capteur en photosites  sont élevées moins le risque de moiré est important, et inversement.
Arrivé à 2 pixels en définition le moiré est le cadet des soucis du photographe ;D.

Je pense que si la projection sur le capteur d'un motif d'une image avec une structure répétitive se fait à un intervale proche de la largeur de 2 photosites ou moins, l'effet moiré pointera le bout de son nez... (ex: alternance de lignes blanches/noires dont la projection sur le capteur prend pour une ligne 2 photosites ou moins) C'est un peu la traduction au niveau optique du theorème de Nyquist-Shanon... les spécialistes du forum rectifieront si besoin...

Ton exemple est absurde car pour un moiré (effet visuel), il faut une répétitivité que l'on ne peut avoir avec seulement 2 photosites... enfin, si tu photographie un sujet uniforme (ex: mire entièrement blanche), même avec 2 photosites, pas de moiré!

Citation de: restoc le Décembre 04, 2015, 19:17:22
On en déduit donc qu'un capteur qui n'aurait qu'un ou deux photosites moirerait à 100%   ;D ;D ;D  Cherchez l'erreur ...

.

Citation de: al646 le Décembre 04, 2015, 20:23:28
Je pense que si la projection sur le capteur d'un motif d'une image avec une structure répétitive se fait à un intervale proche de la largeur de 2 photosites ou moins, l'effet moiré pointera le bout de son nez... (ex: alternance de lignes blanches/noires dont la projection sur le capteur prend pour une ligne 2 photosites ou moins) C'est un peu la traduction au niveau optique du theorème de Nyquist-Shanon... les spécialistes du forum rectifieront si besoin...

Ça, c'est pour le moiré en luminance.
Avec la matrice de Bayer, les artefacts se produisent bien avant...

Citation de: Bernard2 le Décembre 04, 2015, 19:51:44
Les termes sont toujours un peu délicats à utiliser ;)
On pourra dire le que plus  la définition et la densité du capteur en photosites  sont élevées moins le risque de moiré est important, et inversement.
Arrivé à 2 pixels en définition le moiré est le cadet des soucis du photographe ;D.

Ceci n'est vrai que pour un grossissement donné et transmettant un motif tramé donné. La définition et la densité de photosites seules ne feront jamais de moiré ...

Il est vrai qu'on peut dire aux deux extrêmes : une définition infinie ( rêve du photographe) ne produira jamais de moiré ainsi également qu'une une définition totalement nulle nulle ( cas du capteur à un seul pixel ! ...ou d'un objectif avec son bouchon !) non plus !

Mais toutes les définitions ou densités  du monde réels transmises par un objectif (pas totalement opaque (!)) moireront toujours à un moment donné avec une trame x et un grossissement Y. Suffit juste d'être dans les bonnes conditions.

Quand aux moirés car il n'y en n'a pas qu'un seul type : seuls les moirés chromatiques peuvent être atténués par logiciel, mais les repliements de spectre conduisant à des effets de grille ou de changement de direction de la trame ou de motifs fréquentiels ( transformation géométrique de la trame su sujet ) ne sont jamais corrigeables autrement que par remplacement manuel  ( tampon de duplication) pour le moment.

Comme la photo est un éternel recommencement, après la vague du surpixélisé,   certains un de ces jours vont bien appeler de leur vœux de revenir à  la "photo essentielle" (comme les huiles) : le pixel unique  ;) ;D ;D

Bonjour à vous,
et merci pour vos différentes interventions.
Je sais que Photoshop est de plus en plus souvent délaissé au profit de Lightroom, DXO, CaptureOne, etc. mais Photoshop, (donc CameraRaw pour le dématriçage) n'est tout de même pas « n'importe quoi » comme logiciel...du moins, il me semble !
Depuis le temps, cela se saurait s'il « fabriquait » ce genre de structures, non ?
Mais comme dit, j'apprends encore beaucoup en matière de numérique et je ne demande qu'à être convaincu... et seul un nouveau dématriçage avec un autre logiciel, comme le suggérait big jim, pourra révéler ou non une différence à ce niveau.
Je reconnais que commençant à peine à me « débrouiller » avec Photoshop, passer à un autre logiciel, ne m'emballe pas outre mesure...sauf si des défauts de ce genre sont avérés, évidemment.

Par curiosité j'ai accentué (5 points) le NEF du Busard (1ère image postée) sous ViewNX2 et voici le résultat :
la trame en grillage est déjà parfaitement présente, donc bien en amont de son passage dans CameraRaw...

Oui, restoc, je ne vois pas trop comment intervenir sur la grille de manière non destructrice pour la zone concernée; et c'est pour cela que je disais que le remède pouvait être pire que le mal, tout de même assez minime ici (vu le rapport d'agrandissement).

Citation de: Verso92 le Décembre 03, 2015, 21:52:37
Les plumages des oiseaux, avec leur fine trame répétitive, sont très sujets à ce genre de chose, effectivement...

J'ai aussi observé un pb semblable sur des ailes de papillon avec le 7100. J'avais d'abord cru que c'était la structure de l'aile...

Dans "le temps", la grille était appelée hiéroglyphe!.. et j'ai même eu l'occasion d'en obtenir avec un compact de 3 Mpix. donc ce n'est pas nouveau...

Citation de: GLR30 le Décembre 04, 2015, 21:06:53
Oui, restoc, je ne vois pas trop comment intervenir sur la grille de manière non destructrice pour la zone concernée; et c'est pour cela que je disais que le remède pouvait être pire que le mal, tout de même assez minime ici (vu le rapport d'agrandissement).

Il y a des possibilités de récupérer les repliements de spectre sur des petites surface ( changement de direction et matrice) en luminance, photo par photo et zone par zone, en combinant des caques de filtres directionnels qui vont renforcer localement la bonne orientation. C'est du travail d'orfèvre de la retouche ! Et il faut partir du raw sinon on a de la bouillie.

Ton image de l'aile de pivert est un remarquable résumé des divers types d' interférences à mettre et un excellent sujet de TP de retouche  ;)

Et comme je suis loin d'être "un orfèvre de la retouche"...cela attendra...un peu !
Il serait intéressant de tester à partir de quelle taille d'agrandissement ce phénomène devient réellement gênant sur un tirage A2, A1,...?

Mais plus que cela, je souhaiterais avoir des avis sur le crop du NEF accentué sous ViewNX2, montrant de façon très nette le moirage en grille et qui semble prouver sans ambiguïté, que ce défaut n'est pas induit par le dématriçage sous Photoshop. (puisque je crois savoir que ViewNX2 ne montre (et "traite") que le Jpeg encapsulé dans le NEF)
Qu'en pensez-vous ?

Citation de: GLR30 le Décembre 05, 2015, 11:52:43
(puisque je crois savoir que ViewNX2 ne montre (et "traite") que le Jpeg encapsulé dans le NEF)

View NX2 montre dans un premier temps le jpeg encapsulé dans le nef puis lors de l'appui sur le bouton "Raw" (qui passe alors en jaune) c'est bien l'affichage du nef dématricé qui apparait alors.
Après il y a fort à parier en effet que le moiré soit dû uniquement à la combinaison capteur/optique/distance du sujet, mais ma remarque était quand même de vérifier le dématriçage puisque j'avais eu des surprises d'un genre assez similaires il y a quelques années.

On ne prend pas de risque à vérifier toutes les pistes lorsque l'on a envie de comprendre.  ;)

Oui, oui, Suche, j'entends bien qu'il faut essayer diverses pistes et voir si d'autres dématriceurs amoindriraient ces problèmes; (mais j'ai un doute...)
Cependant, les différentes interventions m'ont déjà informé que :
1) ce phénomène est associé au moiré qui peut donc prendre d'autre formes que la "dérive" colorée, la plus connue
2) que la grille est apparue avec le D70

Quant à mon NEF accentué sous ViewNX2, je n'ai pas cliqué sur le bouton "RAW" et c'est donc bien le Jpeg que j'ai posté... avec cette grille tout aussi présente (sinon plus) que sur le fichier traité avec Photoshop.

Citation de: GLR30 le Décembre 05, 2015, 14:08:49
2) que la grille est apparue avec le D70

?

Citation de: restoc le Décembre 04, 2015, 20:33:37
Ceci n'est vrai que pour un grossissement donné et transmettant un motif tramé donné. La définition et la densité de photosites seules ne feront jamais de moiré ...

Il est vrai qu'on peut dire aux deux extrêmes : une définition infinie ( rêve du photographe) ne produira jamais de moiré ainsi également qu'une une définition totalement nulle nulle ( cas du capteur à un seul pixel ! ...ou d'un objectif avec son bouchon !) non plus !

Mais toutes les définitions ou densités  du monde réels transmises par un objectif (pas totalement opaque (!)) moireront toujours à un moment donné avec une trame x et un grossissement Y. Suffit juste d'être dans les bonnes conditions.

Quand aux moirés car il n'y en n'a pas qu'un seul type : seuls les moirés chromatiques peuvent être atténués par logiciel, mais les repliements de spectre conduisant à des effets de grille ou de changement de direction de la trame ou de motifs fréquentiels ( transformation géométrique de la trame su sujet ) ne sont jamais corrigeables autrement que par remplacement manuel  ( tampon de duplication) pour le moment.

Comme la photo est un éternel recommencement, après la vague du surpixélisé,   certains un de ces jours vont bien appeler de leur vœux de revenir à  la "photo essentielle" (comme les huiles) : le pixel unique  ;) ;D ;D

Le type de sujet, sa distance, son orientation,  et la taille du tirage, (variables) ne sont pas des éléments de comparaison vs la densité et définition du capteur.

L'augmentation de définition et densité du capteur repousse de manière absolue l'apparition du phénomène à des tailles de détails plus minuscules dans le cadrage à sujet,  focales et distances égaux, il faut bien partir d'une base comparable (taille de l'image sur le capteur) sinon on ne compare plus rien.

Seule l'utilisation d'une optique plus piquée réduira l'effet protecteur des paramètres du capteur. Et c'est la logique même puisque c'est le rapport entre résolution de l'optique et résolution du capteur qui est le paramètre clef en ce domaine.

correction: il faut bien partir d'une base comparable (taille du sujet sur le capteur) sinon on ne compare que des chose incomparables.

Verso, je voulais dire que JMS m'avait informé que le D70 avait "popularisé" (pour reprendre son terme), ce phénomène (la grille) chez les nikonistes.

Citation de: GLR30 le Décembre 05, 2015, 15:00:33
Verso, je voulais dire que JMS m'avait informé que le D70 avait "popularisé" (pour reprendre son terme), ce phénomène chez les nikonistes.

Il est arrivé après le D100, qui avait un filtre AA très castrateur.
Mais ce phénomène est lié au numérique, pas à un boitier en particulier...

Citation de: Verso92 le Décembre 05, 2015, 15:01:49
Il est arrivé après le D100, qui avait un filtre AA très castrateur.
Mais ce phénomène est lié au numérique, pas à un boitier en particulier...

Bah un peu quand même, et tu le dis toi-même, en fonction de la force du filtre anti-aliasing.

 Verso : ah...c'est ce qu'à prétendu JMS page précédente (rép.n°11)... donc, à partir du D70; mais c'est évidemment aussi un problème lié au numérique.

Du moiré comme ça, j'ai toujours réussi à en faire, quel que soit le boitier. Même avec un dos Phaseone, j'en faisais ( le tissu, c'était terrible). Cela fait partie de la photo numérique, et tant que les capteurs auront leurs pixels alignés bien en rang, on n'y pourra rien. Il faut vivre avec.

Mais c'est vrai que plus le capteur a de pixels, plus ça devient rare.

Citation de: GLR30 le Décembre 05, 2015, 14:08:49
Oui, oui, Suche, j'entends bien qu'il faut essayer diverses pistes et voir si d'autres dématriceurs amoindriraient ces problèmes; (mais j'ai un doute...)
Cependant, les différentes interventions m'ont déjà informé que :
1) ce phénomène est associé au moiré qui peut donc prendre d'autre formes que la "dérive" colorée, la plus connue
2) que la grille est apparue avec le D70

Quant à mon NEF accentué sous ViewNX2, je n'ai pas cliqué sur le bouton "RAW" et c'est donc bien le Jpeg que j'ai posté... avec cette grille tout aussi présente (sinon plus) que sur le fichier traité avec Photoshop.

Il me semble que ça vaut la peine de cliquer sur le bouton RAW pour voir ce que ça donne avec le dématriçage de View NX2.
Et si tu as installé Capture NX-D (fourni gratuitement par Nikon), tu peux peut-être essayer aussi, par curiosité ?

J'ai revu (dans Capture One) hier des photos d'oiseaux, certaines relativement proches, faites avec 300 F/4 VR sur D7100, d'autres avec le même 300 mm + TC14, je n'ai pas vu de moiré ni de motif en grille (à 100%  écran). Je veux bien admettre que la résolution de cet objectif n'est pas au top mais Big Jim dit que lui non plus n'en a pas avec son 300 F/2,8.

Si j'ai bien compris, tu utilises un 400 mm F/4 VR avec éventuellement un TC14 ? As-tu d'autres objectifs avec lesquels tu obtiens ces motifs ?
(Ce qui m'intrigue le plus, c'est le motif en grille. Le moiré c'est déjà plus courant).

Bonjour Coval,
Non, les exemples que j'ai posté ont été obtenus pour le Busard et le Martin avec mon "vieux" Leica 560mm f4 (en monture F) sur le D7000 et avec le 2.8/400 VR sur D7000 pour la Poule d'eau et D7200 pour le Pivert; ce dernier objectif reçoit aussi le TC14II avec lequel j'ai également du moiré; y compris à pleine ouverture.
Je n'ai pas NX-D (dont les retours entendus ici et là, n'incitent guère à l'essayer...), mais pour ce phénomène de moiré, je tenterais peut être.
Comme dit, cependant, les interventions m'ont déjà apporté beaucoup et satisfait ma curiosité sur cette grille dont je n'avais pas entendu parler, jusqu'alors.

Citation de: GLR30 le Décembre 05, 2015, 18:40:58
Bonjour Coval,
Non, les exemples que j'ai posté ont été obtenus pour le Busard et le Martin avec mon "vieux" Leica 560mm f4 (en monture F) sur le D7000 et avec le 2.8/400 VR sur D7000 pour la Poule d'eau et D7200 pour le Pivert; ce dernier objectif reçoit aussi le TC14II avec lequel j'ai également du moiré; y compris à pleine ouverture.

Bonjour à toi
Ce qui est surprenant, c'est que tu aies le(s) phénomène(s) avec des matériels aussi variés, ce qui renforce mon interrogation par rapport au logiciel.
Cela dépend aussi de la distance; à en juger par l'image complète, le busard (magnifique ! soit dit en passant) était vraiment très proche de toi ?

Citation de: GLR30 le Décembre 05, 2015, 18:40:58
Je n'ai pas NX-D (dont les retours entendus ici et là, n'incitent guère à l'essayer...), mais pour ce phénomène de moiré, je tenterais peut être.
Comme dit, cependant, les interventions m'ont déjà apporté beaucoup et satisfait ma curiosité sur cette grille dont je n'avais pas entendu parler, jusqu'alors.

Moi non plus je ne suis pas du tout emballée par Capture NX-D mais c'était juste pour essayer, comme il est gratuit...

Je comprends parfaitement que tu n'aies pas envie de changer de logiciel, c'est juste pour en avoir le coeur net (si je puis dire  ;)).

Coval :

Ici une amorce de grille sur cette image -ratée, car MaP sur le mauvais œil- d'une Mouche prise au f4/300AFS (nonVR): soit les ommatidies de l'œil sont restées en deçà du pouvoir séparateur de l'ensemble, soit le moiré est intervenu pour...brouiller les détails.
A noter également la croix apparue sur l'œil flou...
Evidemment le sujet était ici très petit dans l'image, puisque c'est un crop 100% avec le D7200.

Oups, j'ai oublié l'image...!
J'ai un peu renforcé l'accentuation pour bien faire apparaître le phénomène.

Pour le Busard cendré...560 sur APS, ça cadre comme 840mm : je dirais 15/18 mètres très approximativement.
Merci pour ton appréciation ! mais le coquin est venu dévorer un Saga pedo tout contre une vigne... d'où ce fond assez vilain quand même.

Citation de: GLR30 le Décembre 05, 2015, 19:10:19
Coval :

Ici une amorce de grille sur cette image -ratée, car MaP sur le mauvais œil- d'une Mouche prise au f4/300AFS (nonVR): soit les ommatidies de l'œil sont restées en deçà du pouvoir séparateur de l'ensemble, soit le moiré est intervenu pour...brouiller les détails.
A noter également la croix apparue sur l'œil flou...
Evidemment le sujet était ici très petit dans l'image, puisque c'est un crop 100% avec le D7200.

Alors je viens d'aller voir une série faite sur une libellule assez proche, faite avec le D7100 + 300 F/4 PF VR + TC14EII.
La première, que je considère comme ratée car piqué très médiocre (netteté un peu en avant), présente sur l'oeil un motif qui s'apparente à tes grilles, mais en "moins pire" si je peux dire car je trouve ce motif beaucoup moins marqué que sur tes photos (mais ça dépend peut-être de l'accentuation ?).
Je te poste l'exemple, mais normalement pour moi cette photo, c'est poubelle. Je garde certaines photos ratées car elles permettent d'identifier l'espèce. En l'occurrence c'est un sympétrum strié vu de face, on peut voir l'absence de marques noires le long des yeux. Mes autres photos sont plus de profil. Les plus réussies ne montrent pas de grille, tout au plus un très léger moiré que je peux supprimer avec Capture One. Je te poste d'autres exemples après.

D'abord la photo ratée (à noter que la correction de moiré de C1 ne change rien à ce quadrillage, je ne l'ai pas activée) :

D7100 + 300 F/4 PF VR + TC14EII - F/7.1 - 1/2000s

Une autre faite de plus près, cette fois, le piqué et la netteté sont corrects (pas de correction de moiré) :

D7100 + 300 F/4 PF VR + TC14EII - F/10 - 1/2000s

Autant je trouve vilaines les grilles que tu as montrées (car on en voit même plusieurs et orientées différemment), autant le motif que j'ai montré ne me gêne pas. Pas seulement parce que la photo est ratée par ailleurs mais parce que pour moi c'est un manque de résolution. La 2nde image, plus proche, est bien mieux résolue et on voit bien les ommatidies.

EDIT je te posterai 2 autres exemples tout à l'heure, 2 photos très similaires, l'une avec les ommatidies bien définies, l'autre avec une sorte de grille. Manifestement cette dernière a une MAP moins bonne.
Je pense que je n'ai pas prêté attention à ce phénomène jusqu'à présent parce qu'il se manifeste sur les photos les moins piquées. Maintenant je ne verrai plus que ça, c'est malin !  ;D

Et je n'ai pas l'impression (je peux me tromper), que les grilles aillent nécessairement de pair avec le moiré.

Citation de: GLR30 le Décembre 05, 2015, 19:17:51
Pour le Busard cendré...560 sur APS, ça cadre comme 840mm : je dirais 15/18 mètres très approximativement.
Merci pour ton appréciation ! mais le coquin est venu dévorer un Saga pedo tout contre une vigne... d'où ce fond assez vilain quand même.

Aïe ! J'aime bien les Saga pedo, moi...  :-\
(Mais bon lui aussi, à sa manière  :D).

Merci pour tes exemples, Coval

En effet, ici le moiré est de type coloré (nommé moiré de luminance, je crois), classique et très limité : j'en ai du comme ça aussi avec mon 100 macro Zeiss...
Et pas mal de ce type sur les plumages fins.
Le Busard étant resté longtemps à déguster son Saga pedo, j'ai pu faire une assez longue série de vues et seulement un très petit nombre a révélé la structure en grille : preuve, comme l'ont expliqué quelques intervenants, que ce phénomène intervient lorsque plusieurs paramètres se combinent, effectivement.
Voici un Sympetrum striolatum saisi au f4/300 AFS (non VR), sans bague allonge, sur D7200 à f5.6: sur le crop 100% à venir, pas de problème de moiré...
D'abord l'image générale, légèrement recadrée:

Et le crop 100%:
(enfin si, peut être quelques couleurs, mais sans importance ici et d'ailleurs possiblement "naturelles")

Et si, apparemment, la grille est une forme de moiré, comme l'ont expliqué plusieurs intervenants : une sorte de "coïncidence" entre les rangées de photosites et les structures du sujet.

Citation de: GLR30 le Décembre 05, 2015, 20:47:27
et d'ailleurs possiblement "naturelles")

Et pour le savoir rien ne vaut une bonne mire: on sait ce qu'on fournit reste à comparer la mire et la photo.
Sur des motifs complexes...on voit de temps en temps des erreurs
En ce qui concerne le rendu coloré sur motifs répétitifs, il se produit pour un sous échantillonnage d'environ 70 % de celui qui satisfait le critère de Nyquist..On est bien avancé.. N'est ce pas!

Coval : voici le dématriçage effectué avec ViewNX2 en appuyant sur "RAW" (je n'avais jamais utilisé cette fonction de ce petit logiciel...) : où la grille est toujours bien présente...
(j'ai simplement un peu rajouté contraste et accentuation, comme pour mes exemples précédents)

chelmimage : non, pas vraiment ! ;-)

Citation de: GLR30 le Décembre 05, 2015, 21:35:14
Coval : voici le dématriçage effectué avec ViewNX2 en appuyant sur "RAW

Puisque tu fais des manips voici un sujet.. Tu photographies cette mire en t'éloignant de plus en plus jusqu'à la perte du tracé exact et tu regardes ce qui se passe.
Les motifs sont toujours identiques..

Ouah ! psychédélique !
Et sans doute intéressant, merci chelmimage.
Là je n'ai pas d'appareil sous la main, mais j'essaierai.

Citation de: GLR30 le Décembre 05, 2015, 20:46:14
Merci pour tes exemples, Coval

Je t'en prie.

Citation de: GLR30 le Décembre 05, 2015, 20:46:14
En effet, ici le moiré est de type coloré (nommé moiré de luminance, je crois), classique et très limité : j'en ai du comme ça aussi avec mon 100 macro Zeiss...
Et pas mal de ce type sur les plumages fins.
Le Busard étant resté longtemps à déguster son Saga pedo, j'ai pu faire une assez longue série de vues et seulement un très petit nombre a révélé la structure en grille : preuve, comme l'ont expliqué quelques intervenants, que ce phénomène intervient lorsque plusieurs paramètres se combinent, effectivement.
...

Et tu n'as pas l'impression que le phénomène est plus présent sur les photos où la MAP est un peu moins bonne ?

Citation de: GLR30 le Décembre 05, 2015, 21:35:14
Coval : voici le dématriçage effectué avec ViewNX2 en appuyant sur "RAW" (je n'avais jamais utilisé cette fonction de ce petit logiciel...) : où la grille est toujours bien présente...
(j'ai simplement un peu rajouté contraste et accentuation, comme pour mes exemples précédents)

Je ne sais pas si c'est une impression mais il me semble que le phénomène est un peu moins marqué avec VNX2 qu'avec Camera Raw (j'ai enregistré tes 2 images pour pouvoir les comparer côte à côte sur mon écran). Mais encore une fois, ça dépend peut-être d'autres paramètres de post-traitrement (accentuation...).

Voici les 2 exemples dont j'ai parlé, les 2 photos sont prises à la même distance, même focale 420 mm, même boîtier D7100, ISO 800, F/10, 1/2000s.
Simplement sur la première la MAP, sur la 2nde elle est légèrement en arrière.
Et les paramètres de post-traitement sont les mêmes, évidemment (pas de suppression de moiré).

1)

2)

Oui, coval, je l'ai peut être mal exprimé, mais il me semble aussi que lorsque les fins détails sont suffisamment résolus, le moiré n'intervient pas, ou moins...mais...n'est-ce pas une lapalissade ou plutôt une évidence ? le moiré, d'après ce que je comprends, est une "réponse" numérique lorsque très fins détails répétitifs et rangées de photosites (également très fins et répétitifs) se combinent avec une certaine orientation; donc, plus la restitution initiale des structures est nette, vigoureuse, moins le moiré pourra s'insinuer... dès que la définition "bave" un peu, il prend le dessus.
Du moins, c'est un peu ce que je crois comprendre, mais il y a une explication beaucoup plus technique, élaborée, qui a déjà été donnée.
Pour mon crop n°3 issu du dématriçage avec ViewNX, je n'ai pas forcément donné la même accentuation que pour celui avec CR; il n'avait d'autres buts que de vérifier si la grille "sortait" aussi dans ces conditions.
Merci pour tes exemples; il pique bien le 4/300VR !

Citation de: GLR30 le Décembre 05, 2015, 23:43:15
Oui, coval, je l'ai peut être mal exprimé, mais il me semble aussi que lorsque les fins détails sont suffisamment résolus, le moiré n'intervient pas, ou moins...mais...n'est-ce pas une lapalissade ou plutôt une évidence ? le moiré, d'après ce que je comprends, est une "réponse" numérique lorsque très fins détails répétitifs et rangées de photosites (également très fins et répétitifs) se combinent avec une certaine orientation; donc, plus la restitution initiale des structures est nette, vigoureuse, moins le moiré pourra s'insinuer... dès que la définition "bave" un peu, il prend le dessus.
Du moins, c'est un peu ce que je crois comprendre, mais il y a une explication beaucoup plus technique, élaborée, qui a déjà été donnée.
Pour mon crop n°3 issu du dématriçage avec ViewNX, je n'ai pas forcément donné la même accentuation que pour celui avec CR; il n'avait d'autre but que de vérifier si la grille "sortait" aussi dans ces conditions.

OK.
Ce que je voulais montrer avec mes 2 derniers exemples, c'est que ça tient vraiment à très peu de chose. Le décalage de MAP est minime entre les deux !

Citation de: GLR30 le Décembre 05, 2015, 23:43:15
Merci pour tes exemples; il pique bien le 4/300VR !

Oui, surtout que là c'est avec le TC14EII. Mais pas à PO non plus.  ;)

Et aussi pour info, le VR était sur ON sur toute la série.

Ce sont des crops 100% ? parce que la "mienne" au 300 seul semble plus grosse que la "tienne" à 420...ou alors, tu étais à plus grande distance ? en proxi, comme ça, plus on est proche et plus les détails apparaissent (surtout fermé à f10) mais tu le sais, bien sûr; et plus on peut, peut être, éviter le moiré, justement parce que les détails sont mieux séparés (sauf si d'autres structures encore plus fines, apparaissent ;-))
La mienne était assez arrangeante et j'étais près de la distance mini de MaP.
Edit : non, la taille des deux bestioles est finalement assez proche. Le VR à 1/2000ème ?

Citation de: GLR30 le Décembre 06, 2015, 00:02:55
Ce sont des crops 100% ? parce que la "mienne" au 300 seul semble plus grosse que la "tienne" à 420...ou alors, tu étais à plus grande distance ? en proxi, comme ça, plus on est proche et plus les détails apparaissent (surtout fermé à f10) mais tu le sais, bien sûr; et plus on peut, peut être, éviter le moiré, justement parce que les détails sont mieux séparés (sauf si d'autres structures encore plus fines, apparaissent ;-))

Je n'ai pas précisé, cela me semblait évident, que ce sont des crops à 100%. Ci-dessous la photo complète correspondant à l'avant-dernier crop.
Je ne devais pas être très loin de la distance mini de MAP, n'oublie pas que le TC14 Nikon augmente cette distance.

Citation de: GLR30 le Décembre 06, 2015, 00:02:55
La mienne était assez arrangeante et j'étais près de la distance mini de MaP.
Edit : non, la taille des deux bestioles est finalement assez proche. Le VR à 1/2000ème ?

Oui, le VR à 1/2000 s parce que je sais que je vais recadrer ce genre d'image à 100% écran et que la résolution du D7100 est très élevée. Ne pas perdre de vue que cet objectif est très léger pour sa focale, donc plus sujet au bougé de l'opérateur(trice) que l'ancien 300 F/4 AFS (que j'ai utilisé de 2011 à 2015) plus lourd ou qu'un 300 F/2,8 a fortiori.
Mais bon, je ne prétends pas que c'était indispensable. J'ai joué la sécurité, je ne le mets pas systématiquement, en particulier quand il y a grand soleil.

EDIT quant au TC14, je le mets a priori pour les oiseaux mais quand une libellule se présente, je ne prends pas le temps de démonter le TC. Pour la macro je préfère le 150 Sigma mais il faut s'approcher plus du sujet.

Citation de: coval95 le Décembre 06, 2015, 01:00:37
Je n'ai pas précisé, cela me semblait évident, que ce sont des crops à 100%. Ci-dessous la photo complète correspondant à l'avant-dernier crop.
Je ne devais pas être très loin de la distance mini de MAP, n'oublie pas que le TC14 Nikon augmente cette distance.

non  ;)

C'est bien ce que je sous-entendais : disposant d'une focale de 420mm, contre 300 pour moi, si tes crops étaient bien des 100%, notre sujet étant le même Sympetrum avec grosso modo la même taille sur l'image, tu étais plus éloignée de l'animal que moi.
Donc, normalement, sauf si le rapport de repro du nouveau 300 est moins favorable que celui de l'ancien, ce dont je doute car ici cela ferait une grande différence et je crois même qu'il est légèrement plus favorable, tu ne pouvais être près de la distance mini de MaP. (mais cela n'a guère d'importance ici...)

Citation de: Bernard2 le Décembre 06, 2015, 08:56:42
non  ;)

Ayant vu ton "non" catégorique, je viens de faire un essai et tu as raison.  ;)

Je ne sais pas d'où me venait cette impression.  ???

Citation de: coval95 le Décembre 06, 2015, 18:44:20
Ayant vu ton "non" catégorique, je viens de faire un essai et tu as raison.  ;)

Ouf !

;-)

Citation de: Verso92 le Décembre 06, 2015, 18:46:03
Ouf !

;-)

Je supposais que Bernard savait ce qu'il disait mais j'aime bien vérifier par moi-même quand je peux...  ;)

Citation de: GLR30 le Décembre 06, 2015, 11:43:12
C'est bien ce que je sous-entendais : disposant d'une focale de 420mm, contre 300 pour moi, si tes crops étaient bien des 100%, notre sujet étant le même Sympetrum avec grosso modo la même taille sur l'image, tu étais plus éloignée de l'animal que moi.
Donc, normalement, sauf si le rapport de repro du nouveau 300 est moins favorable que celui de l'ancien, ce dont je doute car ici cela ferait une grande différence et je crois même qu'il est légèrement plus favorable, tu ne pouvais être près de la distance mini de MaP. (mais cela n'a guère d'importance ici...)

Il y a sur NR un tableau comparatif des deux 300 F/4 AFS Nikon :
http://nikonrumors.com/2015/01/05/the-new-nikon-300mm-f4e-pf-ed-vr-lens-vs-the-old-nikkor-300mm-f4d-if-ed-version.aspx/

Si ce tableau est juste, le rapport de reproduction est de x0,24 pour le nouveau contre x0,27 pour l'ancien.
Et la distance mini de MAP est 1,40 m pour le nouveau et 1,45 m pour l'ancien.

Je ne prétendais être exactement à la distance mini, j'ai écrit "Je ne devais pas être très loin de la distance mini de MAP".  ;)
On oublie la 2nde partie de ma phrase puisque je me suis trompée.  ;)

Bon, ben il va falloir se plonger dans les répertoires photos pour chercher des grilles... Apparemment, quand on cherche, on trouve  ;D

Citation de: big jim le Décembre 06, 2015, 20:23:26
Bon, ben il va falloir se plonger dans les répertoires photos pour chercher des grilles... Apparemment, quand on cherche, on trouve  ;D

Oui, en cherchant on trouve, mais franchement, pour ce que j'en ai vu dans mes photos, ça reste anecdotique. En relatif, la surface touchée par les grilles sur les photos montrées par GLR30 est bien plus importante, je comprends que ça le gêne.

Bonjour,

Oui mais tout dépend de la destination finale de l'image: je viens de constater que le Busard avec la tête tournée (mon 1er exemple), mesure 47cm sur mon écran de 24" en vision 50% pour une image complète de 68cm ; et encore était-ce avec le D7000 ; sur un A2 voire A1, je pense que cela ne devrait pas trop se voir, mais je n'en suis pas sûr...au delà, cela doit devenir gênant.

Le Pivert est plus ennuyeux je trouve en raison de la proportion de moiré (divers) par rapport à l'oiseau ; mais c'est justement à cause de sa distance (et donc de la résolution moindre) que le capteur a régit ainsi.

Voici deux autres exemples qui montrent bien cette relation entre les dimensions des structures et l'apparition ou non des artefacts (même si, comme on l'a déjà relevé, il y a aussi un côté aléatoire et également l'orientation des détails répétitifs -ici les plumes- par rapport aux rangées de photosites, qui jouent).

D'abord ce Martin pêcheur en très gros plan (trop, car pas attendu à cet endroit...!)
D7200, 2.8/400VR + TC14, 1/1000ème à Pleine ouverture, image entière :

Son crop 100% ne révèle pas vraiment de moiré coloré et/ou en grille, car les détails sont ici très résolus.
(il y a bien une très légère amorce de grille près du bord droit, mais insignifiante)

Sur celui-ci, nettement plus loin et saisi sans le multiplicateur, les choses sont différentes...
D7200, 2.8/400VR 1/1.600ème à f3.5, image recadrée de 15% environ :

Le crop révèle, hélas, aussi bien du moiré coloré (sur les zones hors plan de MaP) que des trames en grilles là où de très fines structures apparaissent (mais la MaP "exacte" est sur la tête):

Citation de: GLR30 le Décembre 07, 2015, 00:19:18
Le crop révèle, hélas, aussi bien du moiré coloré (sur les zones hors plan de MaP) que des trames en grilles là où de très fines structures apparaissent (mais la MaP "exacte" est sur la tête):

Cela confirme mon impression : le phénomène de grille se manifeste plutôt sur les zones en dehors du plan de netteté. Et sur la dernière ça fait vraiment mal au coeur.  :'(
Une suggestion qui vaut ce qu'elle vaut : ne devrais-tu pas essayer de fermer plus le diaphragme les prochaines fois, pour voir si ça limite le problème (en augmentant la PDC) ?
Je dis ça parce que je crois comprendre que tu es souvent à PO, corrige-moi si je me trompe.

Je viens d'aller voir d'autres photos d'oiseaux que j'ai faites, je ne trouve pas de grilles sur les plumes. Par contre je ferme plus le diaphragme*, et comme je dois augmenter la sensibilité pour limiter les risques de bougé, j'ai des images souvent bruitées (sauf très bonnes lumières).  :-\
Je peux poster des exemples si tu veux.

* sachant que la PO est à F/4 pour mon 300 mm et F/5,6 avec le TC14, je ferme souvent à F/5 ou F/5,6 sans TC, et à F/6,3 ou F/7,1 avec le TC.

Bonjour Coval,

Et encore, les artefacts sont moins visibles sur le jpeg du crop n°3 que sur mon fichier Tif 16 bits...(sans doute en raison de la compression forum)

En effet, et ce depuis très longtemps, je travaille essentiellement à pleine ouverture avec mes téléobjectifs : si j'ai fait de gros efforts et sacrifices financiers pour m'offrir ces optiques ultra lumineuses, ce n'est pas pour les fermer d'une ou deux valeurs !
Bien sûr, en cas de sujet en très gros plan, il m'arrive de diaphragmer un peu, mais n'appréciant pas du tout le bruit numérique, que Photoshop ne gère pas bien, il me semble (et c'est le principal reproche que je lui fais -mais peut être est ce moi qui maîtrise mal ce point ?-), je privilégie toujours la sensibilité moindre.
Et puis, quel plaisir d'utiliser la pleine ouverture sur des optiques qui sont déjà excellentes dans ces conditions !
Evidemment, en augmentant la zone de netteté, on peut espérer limiter un peu l'apparition du moiré,  mais on l'a vu, cette apparition dépend de plusieurs facteurs et connaît aussi sa part d'aléatoire...
Par ailleurs, la grille peut fort bien se produire sur des zones bien résolues !
Enfin, fermer d'une ou deux valeurs sur un sujet relativement gros dans l'image, n'a qu'un effet assez limité sur l'augmentation de l'étendue de netteté : seul un oiseau se présentant perpendiculairement au capteur pourra être net dans son ensemble... s'il n'est pas trop large d'épaules !

Donc, comme l'a dit un intervenant, « on va vivre avec » et au besoin, pour le tirage d'un fichier atteint par exemple, essayer un traitement du moiré, même si cela semble difficile et peu efficace.

Citation de: GLR30 le Décembre 08, 2015, 14:38:54
En effet, et ce depuis très longtemps, je travaille essentiellement à pleine ouverture avec mes téléobjectifs : si j'ai fait de gros efforts et sacrifices financiers pour m'offrir ces optiques ultra lumineuses, ce n'est pas pour les fermer d'une ou deux valeurs !

Remarque qui vaut ce qu'elle vaut, la plupart des objectifs ont le meilleur rendu quand ils sont fermés de 2 / 3 valeurs. Donc en plus de potentiellement atténuer (voir supprimer) ton problème de moiré tu vas surement augmenter ton piqué aussi.
Perso l'ouverture maximum de mes objectifs je la réserve au cas ou "je ne peux pas faire autrement" (hors cas d'effet "artistique" volontaire) : limite vitesse / iso avec faible lumière. Mais si je peux faire autrement et fermer de 2 ou 3 crans ...
Bon après je n'ai pas non plus des objectifs d'exception...

Citation de: tazo06 le Décembre 08, 2015, 16:49:35
Remarque qui vaut ce qu'elle vaut, la plupart des objectifs ont le meilleur rendu quand ils sont fermés de 2 / 3 valeurs. Donc en plus de potentiellement atténuer (voir supprimer) ton problème de moiré tu vas surement augmenter ton piqué aussi.

Oui, rares sont les objectifs qui sont aussi bons à PO qu'en fermant un peu, pour le 400 mm de GLR30 je ne sais pas, il n'est pas testé par JMS dans les e-books dont je dispose.
Par contre, pour la suppression du problème de grille, je suggère d'essayer de fermer un peu (ça ne coûte pas grand chose d'essayer) mais je ne sais pas si ça aura un effet.

Citation de: tazo06 le Décembre 08, 2015, 16:49:35
Perso l'ouverture maximum de mes objectifs je la réserve au cas ou "je ne peux pas faire autrement" (hors cas d'effet "artistique" volontaire) : limite vitesse / iso avec faible lumière. Mais si je peux faire autrement et fermer de 2 ou 3 crans ...
Bon après je n'ai pas non plus des objectifs d'exception...

Idem pour moi.

Citation de: GLR30 le Décembre 08, 2015, 14:38:54
Bonjour Coval,

Et encore, les artefacts sont moins visibles sur le jpeg du crop n°3 que sur mon fichier Tif 16 bits...(sans doute en raison de la compression forum)

En effet, et ce depuis très longtemps, je travaille essentiellement à pleine ouverture avec mes téléobjectifs : si j'ai fait de gros efforts et sacrifices financiers pour m'offrir ces optiques ultra lumineuses, ce n'est pas pour les fermer d'une ou deux valeurs !
Bien sûr, en cas de sujet en très gros plan, il m'arrive de diaphragmer un peu, mais n'appréciant pas du tout le bruit numérique, que Photoshop ne gère pas bien, il me semble (et c'est le principal reproche que je lui fais -mais peut être est ce moi qui maîtrise mal ce point ?-), je privilégie toujours la sensibilité moindre.
Et puis, quel plaisir d'utiliser la pleine ouverture sur des optiques qui sont déjà excellentes dans ces conditions !
Evidemment, en augmentant la zone de netteté, on peut espérer limiter un peu l'apparition du moiré,  mais on l'a vu, cette apparition dépend de plusieurs facteurs et connaît aussi sa part d'aléatoire...
Par ailleurs, la grille peut fort bien se produire sur des zones bien résolues !
Enfin, fermer d'une ou deux valeurs sur un sujet relativement gros dans l'image, n'a qu'un effet assez limité sur l'augmentation de l'étendue de netteté : seul un oiseau se présentant perpendiculairement au capteur pourra être net dans son ensemble... s'il n'est pas trop large d'épaules !

Donc, comme l'a dit un intervenant, « on va vivre avec » et au besoin, pour le tirage d'un fichier atteint par exemple, essayer un traitement du moiré, même si cela semble difficile et peu efficace.

Bonjour GLR
Si tu peux t'accommoder du phénomène, c'est toi qui vois. Moi ça m'ennuierait bien beaucoup ces grilles, je crois que je préfère encore le bruit numérique (dans certaines limites).

Encore une fois, je ne mets pas les grilles et le moiré dans le même panier parce que Capture One sait corriger le moiré mais pas les grilles. Donc je doute fort que ce soit le même phénomène. Sur quelques très rares photos d'oiseaux, je perçois une toute petite velléité de grille, sur une surface minime de plumage (aucune commune mesure avec ce que tu montres), donc ça ne me gêne pas du tout. J'ai dû scruter très attentivement pour détecter ça sur certaines photos tellement c'est insignifiant.
J'ai l'impression que ça survient sur des surfaces qui brillent, cf les yeux de libellules ou certaines plumes d'oiseaux.

Pour ce qui est de fermer un peu, si tu pars d'une ouverture max à F/2,8 tu ne monteras quand même pas beaucoup plus en ISO si tu fermes à F/3,5 ou F/4.
Evidemment en partant de F/4 ou F/5,6 (c'est mon cas), on est plus vite pénalisé (Capture One ne fait pas non plus de miracle sur le bruit numérique.

Encore une fois, ça ne te coûte pas grand chose d'essayer, pour voir si ça améliore ou pas le résultat. Et si ça limite le phénomène, est-ce que l'augmentation de bruit qui en résulte est acceptable pour toi ou non ?

Le 2.8/400 VR atteint sa qualité maximale à f4 mais la différence est si minime par rapport à la pleine ouverture que ce n'est en aucun cas pour cette raison que j'utilise cette valeur...
Avec le multiplicateur 1.4 la différence est un peu plus marquée, mais pas au point de susciter un choix de fermeture uniquement pour des raisons de piqué, là encore : il y a le visionnement à 100% et "l'usage pratique", par exemple pour un tirage de 50x75 ou la vision à 50%...
Il en va de même avec mes Apo-module Leica en monture F, ainsi qu'avec mon 4/300 AFS dont j'ai plusieurs fois évoqué la superbe qualité (du moins de l'exemplaire en ma possession) : je n'ai jamais vu de différence tangible entre sa PO et f5.6; je sais qu'il est souvent mentionné une amélioration à cette valeur, mais un test CI sur D800 n'en avait pas montré non plus...
Cela fait 25 ans que j'utilise des téléobjectifs et je suis en mesure de voir si cela vaut la peine de fermer ou non pour améliorer le piqué, encore une fois en sortant de l'observation systématique à 100% écran...

Pour revenir au moiré, j'ai lancé ce fil parce que j'avais une curiosité concernant cette trame en grille dont je n'avais pas entendu parler (j'ai expliqué que ma venue au numérique était relativement récente) et JMS m'a apprit, à la première page, que cette grille était connu surtout depuis le D70, c'est donc une forme de moiré, même si un peu différente du moiré coloré, dit de « luminence » je crois et plus connu. (et probablement plus difficile, sinon impossible à corriger en posttraitement)

Mais il faut relativiser : j'ai la chance d'aller beaucoup sur le terrain et depuis mon passage au numérique (récent donc : 2013 !), j'ai engrangé plus de 4000 photos d'oiseaux traitées (et 135 espèces) et j'ai probablement moins de 100 images vraiment impactées par ces artefacts...

Et puis si, le fait d'être à f2,8 plutôt qu'à 3,5 ou 4 peut dans un certain nombre de cas faire la différence pour « accrocher » une vitesse d'obturation suffisante ou non.

Et enfin, outre que je ne pense pas que cela règlera le problème, ni même l'atténuera de manière significative, comme dit plus haut, c'est aussi mon choix de travailler à PO, même s'il m'arrive évidemment de fermer un peu ; (je connais des photographes équipés par exemple de 2,8/300 et qui sont très souvent à f5,6 voire plus fermé...)
Quand on choisi en connaissance de cause un 2,8/400, qu'on en connait le prix, le poids, les contraintes d'utilisation (pour moi, c'est toujours affût, trépied, etc,), je trouve, mais cela n'engage que moi, qu'il serait aberrant de ne pas profiter au maximum de cette ouverture, de son rendu et de sa qualité (sinon, autant acheter une optique moins ouverte).

Citation de: GLR30 le Décembre 08, 2015, 18:54:52
Pour revenir au moiré, j'ai lancé ce fil parce que j'avais une curiosité concernant cette trame en grille dont je n'avais pas entendu parler (j'ai expliqué que ma venue au numérique était relativement récente) et JMS m'a apprit, à la première page, que cette grille était connu surtout depuis le D70, c'est donc une forme de moiré, même si un peu différente du moiré coloré, dit de « luminence » je crois et plus connu. (et probablement plus difficile, sinon impossible à corriger en posttraitement)

Le moiré est un phénomène induit par le numérique, par construction (Shannon).
L'entrée en résonance du motif photographié et du motif du capteur va provoquer le moiré (de luminance). La matrice de Bayer (interpolation colorimétrique, les photosites ne voyant qu'en monochrome) va ajouter des artefacts colorés lors du dématriçage, qu'on nommera en principe moiré de chrominance...

Le capteur Foveon (Sigma), ne faisant pas d'interpolation colorimétrique (pas de matrice de Bayer), ne génèrera pas de moiré de chrominance : juste de luminance.

Bonjour Verso,

Merci pour ton rappel de ces notions de moiré.
Je connaissais le cas particulier du capteur Foveon et son intéret pour le problème qui nous occupe.

Si j'ai bien compris :
- La structure en grille apparait dès la prise de vue et elle est associée au moiré dit de luminance ?
- Les altérations colorées que l'on constate sur les zones où les détails du sujet sont mal ou pas vraiment séparés (ou en limite) par le couple objectif/capteur, sont plutôt produitent par le traitement interne propre au boîtier, qui effectue lui même "une sorte de dématriçage" -et cette interpolation colorimétrique à laquelle tu fais allusion- (puisqu'on dit que les raw ne sont jamais tout à fait "neutre") et aussi par le dématriçage par le logiciel de traitement ? Et ce moiré est dit de chrominance ?

Citation de: GLR30 le Décembre 09, 2015, 11:59:34
Si j'ai bien compris :
- La structure en grille apparait dès la prise de vue et elle est associée au moiré dit de luminance ?
- Les altérations colorées que l'on constate sur les zones où les détails du sujet sont mal ou pas vraiment séparés (ou en limite) par le couple objectif/capteur, sont plutôt produitent par le traitement interne propre au boîtier, qui effectue lui même "une sorte de dématriçage" -et cette interpolation colorimétrique à laquelle tu fais allusion- (puisqu'on dit que les raw ne sont jamais tout à fait "neutre") et aussi par le dématriçage par le logiciel de traitement ? Et ce moiré est dit de chrominance ?

En fait, la "grille" est liée au fait que le motif photographié entre en résonance avec la grille que constitue le capteur.

En plus de ce moiré "naturel" (de luminance), que je qualifierais d'intrinsèque puisque lié au procédé numérique, apparaissent des artefacts colorés liés à la technologie utilisée pour les capteurs d'APN (sauf Foveon/Sigma), à savoir la matrice de Bayer :

Le capteur ne voit que des informations de luminance, et chaque photosite est filtré soit en rouge, soit en vert, soit en bleu.

On aura donc, pour un photosite donné, une information de luminance pour le rouge (par exemple) uniquement. Les valeurs pour le bleu et le vert (pour former le triplet RVB associé à chaque pixel) seront interpolées en fonction des valeurs de luminance des pixels filtrés en bleu et en vert situés au voisinage du pixel rouge.

Cette interpolation se fait dans un voisinage pouvant atteindre neuf (?) photosites, les artefacts colorés (moiré de chrominance) apparaitront donc avant le moiré de luminance à proprement parler.

D'accord, merci bien pour ces explications complémentaires.

Citation de: Verso92 le Décembre 09, 2015, 12:52:08
En fait, la "grille" est liée au fait que le motif photographié entre en résonance avec la grille que constitue le capteur.

En plus de ce moiré "naturel" (de luminance), que je qualifierais d'intrinsèque puisque lié au procédé numérique, apparaissent des artefacts colorés liés à la technologie utilisée pour les capteurs d'APN (sauf Foveon/Sigma), à savoir la matrice de Bayer :

Le capteur ne voit que des informations de luminance, et chaque photosite est filtré soit en rouge, soit en vert, soit en bleu.

On aura donc, pour un photosite donné, une information de luminance pour le rouge (par exemple) uniquement. Les valeurs pour le bleu et le vert (pour former le triplet RVB associé à chaque pixel) seront interpolées en fonction des valeurs de luminance des pixels filtrés en bleu et en vert situés au voisinage du pixel rouge.

Cette interpolation se fait dans un voisinage pouvant atteindre neuf (?) photosites, les artefacts colorés (moiré de chrominance) apparaitront donc avant le moiré de luminance à proprement parler.

Comme je l'ai dit plus haut, C1 parvient à éliminer le moiré coloré, pas le motif en grille.
Existe-t-il à ta connaissance des logiciels qui parviennent à éliminer le motif en grille ?
Je me trompe peut-être mais j'ai l'impression que ce n'est pas possible parce que l'info est perdue, alors qu'avec le moiré coloré on a l'impression qu'il vient se superposer (sans détruire l'info). Qu'en penses-tu ?

Citation de: coval95 le Décembre 09, 2015, 23:12:38
Comme je l'ai dit plus haut, C1 parvient à éliminer le moiré coloré, pas le motif en grille.
Existe-t-il à ta connaissance des logiciels qui parviennent à éliminer le motif en grille ?
Je me trompe peut-être mais j'ai l'impression que ce n'est pas possible parce que l'info est perdue, alors qu'avec le moiré coloré on a l'impression qu'il vient se superposer (sans détruire l'info). Qu'en penses-tu ?

Je pense cerner assez bien les concepts liés au numérique, baignant professionnellement dedans depuis une trentaine d'années, comme tu le sais.
Mais je n'ai pas pour autant d'avis sur les solutions logicielles permettant d'essayer de le juguler en photo...

Citation de: Verso92 le Décembre 09, 2015, 23:20:59
Je pense cerner assez bien les concepts liés au numérique, baignant professionnellement dedans depuis une trentaine d'années, comme tu le sais.

Ben oui, c'est pour ça que je te demande ton avis.  ;)

Citation de: Verso92 le Décembre 09, 2015, 23:20:59
Mais je n'ai pas pour autant d'avis sur les solutions logicielles permettant d'essayer de le juguler en photo...

Je te demandais si tu avais connaissance d'un logiciel qui supprimerait les grilles, pas si toi-même saurais développer un tel logiciel.
Et aussi si ce phénomène détruit de l'info ou pas ?

Citation de: coval95 le Décembre 09, 2015, 23:25:11
Je te demandais si tu avais connaissance d'un logiciel qui supprimerait les grilles, pas si toi-même saurais développer un tel logiciel.
Et aussi si ce phénomène détruit de l'info ou pas ?

AMHA, ce n'est pas possible, en fonction de ma petite expérience...
(sauf à user d'expédients, qui ne donneront satisfaction que dans certains cas, peut-être... on touche aux limites du système : c'est intrinsèque à la techno)

OK, merci Fabrice.

Citation de: Verso92 le Décembre 09, 2015, 12:52:08
En fait, la "grille" est liée au fait que le motif photographié entre en résonance avec la grille que constitue le capteur.

C'est bien sûr tout à fait çà et les constructeurs hésitent pour l'instant entre deux expédients pour l'éviter :
- le filtre passe-bas qui a l'inconvénient de noyer les fins détails dans le flou,
- la course à la définition des capteurs qui repousse la limite du constat mais qui la rencontrera toujours.

Le post-traitement me semble en général très difficile et la plupart du temps impossible. Aucun algorithme ne me semble concevable pour éradiquer ce phénomène proprement.

Une piste efficace ne me semble pas avoir été explorée :
- ce serait l'invention d'un capteur qui comporterait une implantation des cellules élémentaires avec un certain degré d'aléatoire topographique, pour se rapprocher de la topographie des grains d'argent dans la pellicule argentique qui ne comportait bien sûr pas cet inconvénient.

Avec ce genre de capteur aucune résonance ne serait possible et on serait définitivement débarrassé du moiré. Par contre je n'ai aucune idée de la faisabilité technologique d'un tel capteur...
Et je suppose que les concepteurs de ces composants y ont déjà pensé.

Merci zuiko pour cette contribution intéressante.

On l'a vu, le capteur Foveon de part sa conception particulière évite le problème du moiré coloré, dit de chrominance, en effet.

Reste le moiré que je me permets d'appeler "géométrique", qui est en quelque sorte la restitution numérique des photosites disposés en rang d'oignons, face à des structures fines que rencontre le système objectif/capteur, par un effet de résonnance.

Un capteur dont les photosites seraient disposés irrégulièrement résoudrait effectivement cet autre type d'artefact...
Mais est-il compatible avec l'imagerie numérique ?
Et si compatible, comment imaginer en effet, comme dit, que les concepteurs ne s'y soient intéressés...

Citation de: GLR30 le Décembre 10, 2015, 15:09:16
Un capteur dont les photosites seraient disposés irrégulièrement résoudrait effectivement cet autre type d'artefact...
Mais est-il compatible avec l'imagerie numérique ?
Et si compatible, comment imaginer en effet, comme dit, que les concepteurs ne s'y soient intéressés...

Cela résoudrait, à mon avis les 2 types d'artéfact à la fois...

Je ne vois pas d'incompatibilité de principe avec l'image numérique.

Je suppose que si les concepteurs semblent ne pas s'y être intéressés c'est à cause de difficultés techniques qu'ils jugent insurmontables en regard du coût rapporté à l'avantage escompté. Il n'y a pas tant que çà de photographes de martins pêcheurs  ;)
Et puis, il est vrai que personne ne m'a consulté non plus  ;D

Citation de: zuiko le Décembre 10, 2015, 16:33:21
Cela résoudrait, à mon avis les 2 types d'artéfact à la fois...

Je ne vois pas d'incompatibilité de principe avec l'image numérique.

Je suppose que si les concepteurs semblent ne pas s'y être intéressés c'est à cause de difficultés techniques qu'ils jugent insurmontables en regard du coût rapporté à l'avantage escompté. Il n'y a pas tant que çà de photographes de martins pêcheurs  ;)
Et puis, il est vrai que personne ne m'a consulté non plus  ;D

Pas simple d'introduire une structure aléatoire sans faire des trous entre les photosites non ? ;)
Donc baisse de la résolution à surface de capteur égale et derawtiseur devenant très complexe, sans compter une complexité dans les liaisons entre photosites qui conduiraient à un capteur de qqs centimètres d'épaisseur et des pb à mon avis ingérables de non synchronisation de lecture des photosites.

Mais surtout çà ne fait que déplacer le pb puisque l'origine du mal reste dans l'échantillonage par des éléments discrets : là où le photographe peut au moins anticiper des risques de moiré à la prise de vue s'il shoote des trames régulières , au contraire avec des structures aléatoires un moiré disgracieux pourra se produire n'importe où , sur le nez ou l'œil de la mariée cette fois : cad que ce ne sera plus prédictible en plus.

Cette bonne idée simple serait  déjà en place depuis longtemps si c'était la solution.

Citation de: restoc le Décembre 10, 2015, 18:05:41
... derawtiseur devenant très complexe...

C'est la première chose à laquelle j'ai pensé en lisant la proposition de zuiko.

Et la matrice de Bayer ? Sur des photosites de taille et disposition aléatoire, que devient-elle ?  ???

Citation de: restoc le Décembre 10, 2015, 18:05:41
Pas simple d'introduire une structure aléatoire sans faire des trous entre les photosites non ? ;)
Donc baisse de la résolution à surface de capteur égale et derawtiseur devenant très complexe, sans compter une complexité dans les liaisons entre photosites qui conduiraient à un capteur de qqs centimètres d'épaisseur et des pb à mon avis ingérables de non synchronisation de lecture des photosites.

A mon avis, il n'y a pas besoin de bouger beaucoup (aléatoirement) autour d'un point d'équilibre pour casser le moiré. J'ai parlé, à dessein, d'un certain degré d'aléatoire dans la topologie, pas d'un b....l complet. D'ailleurs, il y a déjà des espaces entre les photosites, il "suffirait" qu'ils ne soient pas identiques mais aléatoirement estimés. Enfin cela n'empêcherait pas que les photosites soient reliés pour que les informations y soient récupérées comme maintenant. Pour éviter le moiré il faut et il suffit que les photosites ne suivent pas un motif répétitif sur le capteur.

Enfin, tout çà doit pouvoir se calculer.

Citation de: restoc le Décembre 10, 2015, 18:05:41
Mais surtout çà ne fait que déplacer le pb puisque l'origine du mal reste dans l'échantillonnage par des éléments discrets : là où le photographe peut au moins anticiper des risques de moiré à la prise de vue s'il shoote des trames régulières , au contraire avec des structures aléatoires un moiré disgracieux pourra se produire n'importe où , sur le nez ou l'œil de la mariée cette fois : cad que ce ne sera plus prédictible en plus.

Parce que tu supposes que la photo argentique est un continuum ? Que nenni ! Ce sont des grains d'argent bien discrets que l'on peut voir par exemple au Scoponet (pour ceux qui s'en rappellent). Donc la photo argentique est aussi un échantillonnage mais à trame de pixels aléatoire.

Citation de: restoc le Décembre 10, 2015, 18:05:41
Cette bonne idée simple serait  déjà en place depuis longtemps si c'était la solution.

Je pense que c'est plutôt là que le bât blesse, la technologie à mettre en œuvre serait sans doute loin d'être si simple.

Citation de: zuiko le Décembre 10, 2015, 23:58:41
Je pense que c'est plutôt là que le bât blesse, la technologie à mettre en œuvre serait sans doute loin d'être si simple.

Fuji s'est un peu engagé dans cette voie à plusieurs reprises, il me semble (j'ai un vague souvenir de structure en quinconces), ou avec une matrice moins "primaire" géométriquement parlant (pour le dématriçage), sans que ce soit vraiment probant...

D'autre part la course aux pixels est sans doute finalement plus simple :
- d'un point de vue marketing elle permet de construire un discours limpide : "c'est celui qui en a le plus le meilleur",
- du point de vue technique elle repousse les limites d'apparition du moiré tout en permettant l'économie du filtre passe-bas,
- et finalement quand elle aura largement dépassé la limite de résolution des optiques, ce qui ne saurait tarder, on ne parlera définitivement plus de ce vilain moiré...

Je n'en suis pas si sûre. Le D7200 a une résolution déjà très élevée. Et pourtant on voit apparaître le motif en grille sur des zones d'image un peu en dehors de la zone de netteté.
Donc même avec un capteur plus résolu, je suppose qu'on continuera à voir des grilles sur des zones où la netteté ne sera pas maximale. A vérifier quand on sera dans la situation...  ;)

Citation de: zuiko le Décembre 11, 2015, 01:54:29
D'autre part la course aux pixels est sans doute finalement plus simple :
- d'un point de vue marketing elle permet de construire un discours limpide : "c'est celui qui en a le plus le meilleur",
- du point de vue technique elle repousse les limites d'apparition du moiré tout en permettant l'économie du filtre passe-bas,
- et finalement quand elle aura largement dépassé la limite de résolution des optiques, ce qui ne saurait tarder, on ne parlera définitivement plus de ce vilain moiré...

Et non ! Même si les optiques ne faisaient plus de progrès en résolution à l'avenir,  ce qui serait étonnant avec les nanos structures , du moment qu'un motif tramé passe un peu à travers l'objectif le risque restera : c'est au niveau du capteur que la perturbation du signal en moiré reste générée pas devant l'objectif. Coval95 n'a donc pas fini la chasse aux grilles avec le D900 ou D1000.

Pour en revenir à l'aléatoire ... si tu peux le calculer  ... :) ;)

L argentique lui était plus aléatoire pour des tas de raisons structurelles : les grains étaient de taille variable et irrégulière avec des trous eux mêmes irréguliers  justement,  en plus répartis en 3d dans les différentes couches.

Citation de: restoc le Décembre 11, 2015, 07:47:41
Et non ! Même si les optiques ne faisaient plus de progrès en résolution à l'avenir,  ce qui serait étonnant avec les nanos structures , du moment qu'un motif tramé passe un peu à travers l'objectif le risque restera : c'est au niveau du capteur que la perturbation du signal en moiré reste générée pas devant l'objectif. Coval95 n'a donc pas fini la chasse aux grilles avec le D900 ou D1000.

Pour en revenir à l'aléatoire ... si tu peux le calculer  ... :) ;)

L argentique lui était plus aléatoire pour des tas de raisons structurelles : les grains étaient de taille variable et irrégulière avec des trous eux mêmes irréguliers  justement,  en plus répartis en 3d dans les différentes couches.

Oui mais même si dans l'absolu tu as raison, reste qu'à conditions égales (optique) un capteur plus dense moirera moins fort et moins souvent.
Quant à l'apparition de la grille dans les zones un peu moins nette comme l'a fait remarquer Coval elle me semble davantage liée à un artéfact de  dématriçage.

Citation de: Bernard2 le Décembre 11, 2015, 09:05:55
Oui mais même si dans l'absolu tu as raison, reste qu'à conditions égales (optique, distance sujet) un capteur plus dense moirera moins fort et moins souvent.

Si la densité augmente et si la définition optique reste constante, l'objectif ne finit-il pas par faire le travail du filtre passe-bas ?

Citation de: restoc le Décembre 11, 2015, 07:47:41
Pour en revenir à l'aléatoire ... si tu peux le calculer  ... :) ;)

L argentique lui était plus aléatoire pour des tas de raisons structurelles : les grains étaient de taille variable et irrégulière avec des trous eux mêmes irréguliers  justement,  en plus répartis en 3d dans les différentes couches.

Bien que je sois fier d'un 17 en physique au BAC C de l'époque grace aux interférences lumineuses, mon bagage mathématique est bien trop léger pour me lancer là dedans  ;)

On est d'accord, l'argentique est très aléatoire par nature, ce n'est pas une raison pour ne pas avoir tenté de l'imiter dans une certaine mesure... raisonnable et suffisante.

Citation de: zuiko le Décembre 11, 2015, 09:13:10
Si la densité augmente et si la définition optique reste constante, l'objectif ne finit-il pas par faire le travail du filtre passe-bas ?

Ben c'est ce que j'ai dit.

Citation de: Bernard2 le Décembre 11, 2015, 09:05:55
Oui mais même si dans l'absolu tu as raison, reste qu'à conditions égales (optique) un capteur plus dense moirera moins fort et moins souvent.
Quant à l'apparition de la grille dans les zones un peu moins nette comme l'a fait remarquer Coval elle me semble davantage liée à un artéfact de  dématriçage.

Justement non , dans l'absolu disons la vraie vie, la nature et les objets ont le mauvais goût d'avoir des trames de plus en plus fines empilées ( on peut aller jusqu'à la structure atomique çà laisse de la marge  ;)). L'œil lui ne les voit pas   et on est dans le fameux "je ne vois pas donc çà n'existe pas" .  Mais un capteur de plus en plus résolu et dense lui  les détectera. Et çà il va falloir s' habituer à raisonner autrement avec des densités et résolutions de plus en plus élevées.  On sera d'ailleurs bien embêté pour certains tests de trouver des surfaces totalement lisses plus çà va aller.

Pour les grilles de Coval ( copyright), c'est  facile à vérifier  : il suffit de changer de dématriceur, le moteur de DXO est très différent de celui de LR par ex ou de CNX2.

Citation de: restoc le Décembre 11, 2015, 10:26:29
Justement non , dans l'absolu disons la vraie vie, la nature et les objets ont le mauvais goût d'avoir des trames de plus en plus fines empilées ( on peut aller jusqu'à la structure atomique çà laisse de la marge  ;)). L'œil lui ne les voit pas   et on est dans le fameux "je ne vois pas donc çà n'existe pas" .  Mais un capteur de plus en plus résolu et dense lui  les détectera. Et çà il va falloir s' habituer à raisonner autrement avec des densités et résolutions de plus en plus élevées.  On sera d'ailleurs bien embêté pour certains tests de trouver des surfaces totalement lisses plus çà va aller.

Tu ne tiens pas compte du fait qu'en augmentant la densité du capteur on n'augmentera pas la résolution de l'optique. Et si l'objectif transmet moins bien une trame plus fine le capteur la verra moins bien aussi.
Tu ne peux pas nier que l'utilisation d'un filtre passe bas (qui est l'équivalent d'une optique moins piquée) réduit l'apparition du moiré...

Citation

Pour les grilles de Coval ( copyright), c'est  facile à vérifier  : il suffit de changer de dématriceur, le moteur de DXO est très différent de celui de LR par ex ou de CNX2.

Possible mais pas sûr que ce soit si différent à ce niveau de détails et surtout de piège et cas particulier

Citation de: Bernard2 le Décembre 11, 2015, 10:37:27
Tu ne tiens pas compte du fait qu'en augmentant la densité du capteur on n'augmentera pas la résolution de l'optique. Et si l'objectif transmet moins bien une trame plus fine le capteur la verra moins bien aussi.
Tu ne peux pas nier que l'utilisation d'un filtre passe bas (qui est l'équivalent d'une optique moins piquée) réduit l'apparition du moiré...

Ben c'est ce que j'ai dit.  ;)

Citation de: restoc le Décembre 11, 2015, 07:47:41
Et non ! Même si les optiques ne faisaient plus de progrès en résolution à l'avenir,  ce qui serait étonnant avec les nanos structures , du moment qu'un motif tramé passe un peu à travers l'objectif le risque restera : c'est au niveau du capteur que la perturbation du signal en moiré reste générée pas devant l'objectif. Coval95 n'a donc pas fini la chasse aux grilles avec le D900 ou D1000.
...

Citation de: restoc le Décembre 11, 2015, 10:26:29
...
Pour les grilles de Coval ( copyright), c'est  facile à vérifier  : il suffit de changer de dématriceur, le moteur de DXO est très différent de celui de LR par ex ou de CNX2.

Rhôôô ! Il faut rendre à GLR30 ce qui lui appartient : c'est lui qui a initié ce fil, moi je n'ai fait que lui répondre !  ;)

Et avant cela, je n'avais pas trop prêté attention à ces grilles car elles sont très anecdotiques sur l'ensemble de mes photos.

Par ailleurs mes exemples sont issus du dématriçage fait avec Capture One 8. Je n'ai ni LR ni CNX2.

Un peu de moiré, cuvée 2009, obtenu en échantillonnant à 50% Shannon, le type de mire ci-dessous ....
Edit;    Et je pense qu'on peut l'attribuer au dématriçage..

Tu peux expliquer en détail ton protocole ? Merci par avance  :)

Citation de: big jim le Décembre 13, 2015, 10:15:41
Tu peux expliquer en détail ton protocole ? Merci par avance  :)

J'ai préparé une mire pour ceux qui voudraient faire directement la manip.
Elle fait, affichée ici, 1000 pix de large. En réalité elle est, ( à l'échelle 4, uniquement pour "faciliter" la prise de vue à l'écran) , équivalente à une mire de 250 pixels.
Donc Shannon voudrait qu'on l'échantillonne avec 500 pixels de photo. Et bien, pour sous échantillonner à 50%, on fait la photo de l'écran en veillant à ce que la mire s'étende sur seulement 250 pix de la photo.
Au cas où le recul nécessaire serait trop important, il est possible de la copier et l'afficher en zoom 50%.
Je ne conseille pas de l'utiliser en zoom 25% car ce serait trop dépendant de la qualité de l'écran.
Mais, comme nous sommes plutôt en recherche de défauts plutôt que de la qualité ultime c'est faisable, pourquoi pas..!
Par contre, si on veut tester la qualité du couple objectif/boîtier, c'est simple, affichage au minimum à 50% obligatoire, et on double l'échantillonnage..500 pix de photo.
Et on espère  voir parfaitement les traits de la mire!!  ;D ;D ;D
Remarque; moi j'ai obtenu le défaut à 50% de sous échantillonnage, mais c'est peut être propre à l'appareil que j'ai utilisé..et à son dématriçage, mais il est possible que pour un autre appareil ce soit différent.
En résumé, je conseille de rechercher les "hiéroglyphes" pour un taux d'échantillonnage compris entre 50 et 70%.

Complément de remarque: j'ai fait ce test avec un 3 Mpix.
La distance de prise de vue par rapport à l'écran n'était pas trop grande.
Si on le fait avec un 36 Mpix  soit 12 fois plus de pixels il va falloir se positionner 3,5 fois plus loin, d'où la difficulté qu'on peut réduire avec l'affichage à 50%, etc...
Donc tout dépend de vos "configurations locales"!
Une manip est possible, copier la mire sur une clé USB et l'afficher sur un écran HD..
Qui sait le recul pour la prise de vue peut être plus favorable.

Très intéressant. On voit apparaitre les grilles + des bandes de couleur... Pour etre sur de l'absence de problèmes liés à l'écran lui-même, je pense qu'il faudrait faire l'expérience en imprimant cette trame sur papier. La présence des bandes de couleur obliques est en effet bizarre  ???

Citation de: big jim le Décembre 13, 2015, 11:32:52
Très intéressant. On voit apparaitre les grilles + des bandes de couleur... Pour etre sur de l'absence de problèmes liés à l'écran lui-même, je pense qu'il faudrait faire l'expérience en imprimant cette trame sur papier. La présence des bandes de couleur obliques est en effet bizarre  ???

Je suis tout à fait de cet avis prudent...!

Cependant, il me semble que la première manifestation du moiré se produit justement sous la forme de ces couleurs, ici obliques, qui signifient que je n'étais pas absolument aligné horizontal vertical mais légèrement incliné..
Si je l'avais été les barres seraient parfaitement verticales et horizontales.. C'est d'ailleurs très sensible et parfaitement visible à la visée...

L'angle des barres de couleur correspond à l'inclinaison du boitier, et tu l'as compensé en cropant dans l'image brute ?

Citation de: big jim le Décembre 13, 2015, 12:43:50
L'angle des barres de couleur correspond à l'inclinaison du boitier, et tu l'as compensé en cropant dans l'image brute ?

C'est bien ça..
mais l'inclinaison est très faible. beaucoup moins que ce que pourrait le laisser croire la photo

Citation de: Bernard2 le Décembre 11, 2015, 10:37:27
Tu ne tiens pas compte du fait qu'en augmentant la densité du capteur on n'augmentera pas la résolution de l'optique. Et si l'objectif transmet moins bien une trame plus fine le capteur la verra moins bien aussi.
Tu ne peux pas nier que l'utilisation d'un filtre passe bas (qui est l'équivalent d'une optique moins piquée) réduit l'apparition du moiré...
Possible mais pas sûr que ce soit si différent à ce niveau de détails et surtout de piège et cas particulier

On ne parle peut être pas tt à fait de la même chose :
Le filtre passe bas (raisonnable pour un capteur s'entend, on peut inclure les optiques dans ce cas ) ne fait que réduire l'amplitude du moiré proche de la fréquence de coupure du capteur, pour sauvegarder le piqué. Autrement dit il diminue un peu le microcontraste  très prés de Nyquist, mais surtout essaye de ne pas tuer le piqué. Par ex entre un D800 et D800 E c'est infinitésimal. Mais le passe bas, ou une optique mollassonne des APN, ne change pas l' occurrence ( cad son seuil de déclenchement sur une texture tramée)   ceci à géométrie égale évidemment  ( définition et densité capteur , grossissement, distance) dans le cas de moiré à une fréquence  plus basse.

Autrement dit le moiré est tjrs là mais plus ou moins visuellement agressif avec un passe bas d'APN .  

Mais pour supprimer du moiré de structure ( sans changer la géométrie de la prise de vue),  il faudrait un filtre coupe-bande précis et ajustable  ( à la fréquence concernée cad  dans un cas sur qqs millions  dans la vraie vie). Pas simple en optique !
L'idéal serait deux filtrages : un filtre passe bande très strict au niveau du dématriçage de la Bayer ( pour la suppression des irisation colorées) et un objectif qui aurait un filtre passe bande ajustable pour éviter les moirés de structure ( disons de luminance en langage photographe). On a çà en labo, c'est efficace mais ... esthétiquement très imbuvable car çà déstructure souvent l'image: en photo les plumes bien piquées des oiseaux  deviendraient une mélasse déstructurée , les poils du chat d'Ergodea se transformeraient en bouclettes polygonales etc . Bref inapplicable en photo.  Comme tout çà conduit en plus à une perte de résolution et à de gros maux de têtes des photographes  c'est invendable.

Et surtout qu'il suffit de faire varier un peu la distance ou le grossissement pour faire disparaître un moiré :, ce qui est en principe accessible à un photographe normal...!!
PS : On ne parle évidemment pas d'optiques culs de bouteille qui à l'extrême deviendraient des filtres de bande . Encore que ...un Nikkor 50 mm  f1,2 des années 70 à 1,2 doit bien être dans ce cas !

Ci joint:  le peu de différences entre le passe bas du D800 et 800 E  selon Falk Lumo lab

Bonjour,

Merci aux derniers intervenants pour leurs apports techniques.
Merci à toi aussi coval, pour avoir réparé cette injustice...avérée ;-) !
(mais manifestement, je ne suis ni l'inventeur, ni l'unique détenteur des grilles sur plumes d'oiseaux...et d'ailleurs, j'ai horreur de les voir en cages !)

Hier, sous un soleil qui faisait son possible pour traverser les cirrus, j'ai bien eu une minuscule zone atteinte par les artefacts (totalement négligeable en pratique), sur les dos de cette Pie grièche méridionale (taille d'un Merle) posée à une douzaine de mètres :
D7200, 2.8/400VR, 1/2500ème, Pleine ouverture

Tandis que le petit Tarier pâtre, venu un peu plus tard et à peu près à la même distance, n'a révélé aucun moiré dans son joli plumage...
Ces deux exemples pour redire que ces phénomènes n'apparaissent pas de façon systématique, ni toujours de façon très marquée... heureusement d'ailleurs !
D7200, 2,8/400VR, 1/2000ème, Pleine ouverture :

Citation de: GLR30 le Décembre 13, 2015, 19:00:16
Bonjour,

Merci aux derniers intervenants pour leurs apports techniques.
Merci à toi aussi coval, pour avoir réparé cette injustice...avérée ;-) !
(mais manifestement, je ne suis ni l'inventeur, ni l'unique détenteur des grilles sur plumes d'oiseaux...et d'ailleurs, j'ai horreur de les voir en cages !)

Tu as bien raison. Idem pour moi.  :)

Citation de: GLR30 le Décembre 13, 2015, 19:00:16
Hier, sous un soleil qui faisait son possible pour traverser les cirrus, j'ai bien eu une minuscule zone atteinte par les artefacts (totalement négligeable en pratique), sur les dos de cette Pie grièche méridionale (taille d'un Merle) posée à une douzaine de mètres :
D7200, 2.8/400VR, 1/2500ème, Pleine ouverture

Citation de: GLR30 le Décembre 13, 2015, 19:04:47
Tandis que le petit Tarier pâtre, venu un peu plus tard et à peu près à la même distance, n'a révélé aucun moiré dans son joli plumage...
Ces deux exemples pour redire que ces phénomènes n'apparaissent pas de façon systématique, ni de façon très marquée... heureusement d'ailleurs !
D7200, 2,8/400VR, 1/2000ème, Pleine ouverture :

Jolies photos ! Et en effet, ça reste très limité, rien de rédhibitoire. Le plus affecté était ce pauvre martin-pêcheur...

La fabrication du moiré coloré pour ceux qui ne sauraient pas.. s'il en existe ici?
J'espère ne pas faire d'erreur!!  ;D
En haut, j'ai mon motif de traits noirs et vers le bas je représente ce qui se passe dans l'appareil photo comme dans mon cas où je fait de l'échantillonnage à 1 pixel de photo pour 1 pixel de la mire.
Dans ce cas où on est parfaitement en phase il en résulte une couleur résultante de la composition du vert et du bleu>>un bleu ciel très clair.
On voit que si la fréquence de lecture n'est pas égale à celle du motif on va progressivement se décaler pour n'avoir plus que la composition du rouge et du vert>>>un beau jaune..
D'où il en résulte une alternance de zones bleues et jaunes sur la photo...