Moiré/artefacts sur plumage d'oiseaux

[Verso92]

Je pense que si la projection sur le capteur d'un motif d'une image avec une structure répétitive se fait à un intervale proche de la largeur de 2 photosites ou moins, l'effet moiré pointera le bout de son nez... (ex: alternance de lignes blanches/noires dont la projection sur le capteur prend pour une ligne 2 photosites ou moins) C'est un peu la traduction au niveau optique du theorème de Nyquist-Shanon... les spécialistes du forum rectifieront si besoin...

Ça, c'est pour le moiré en luminance.
Avec la matrice de Bayer, les artefacts se produisent bien avant...

[restoc]

Les termes sont toujours un peu délicats à utiliser
On pourra dire le que plus  la définition et la densité du capteur en photosites  sont élevées moins le risque de moiré est important, et inversement.
Arrivé à 2 pixels en définition le moiré est le cadet des soucis du photographe .

Ceci n'est vrai que pour un grossissement donné et transmettant un motif tramé donné. La définition et la densité de photosites seules ne feront jamais de moiré ...

Il est vrai qu'on peut dire aux deux extrêmes : une définition infinie ( rêve du photographe) ne produira jamais de moiré ainsi également qu'une une définition totalement nulle nulle ( cas du capteur à un seul pixel ! ...ou d'un objectif avec son bouchon !) non plus !

Mais toutes les définitions ou densités  du monde réels transmises par un objectif (pas totalement opaque (!)) moireront toujours à un moment donné avec une trame x et un grossissement Y. Suffit juste d'être dans les bonnes conditions.

Quand aux moirés car il n'y en n'a pas qu'un seul type : seuls les moirés chromatiques peuvent être atténués par logiciel, mais les repliements de spectre conduisant à des effets de grille ou de changement de direction de la trame ou de motifs fréquentiels ( transformation géométrique de la trame su sujet ) ne sont jamais corrigeables autrement que par remplacement manuel  ( tampon de duplication) pour le moment.

Comme la photo est un éternel recommencement, après la vague du surpixélisé,   certains un de ces jours vont bien appeler de leur vœux de revenir à  la "photo essentielle" (comme les huiles) : le pixel unique  

[GLR30]

Bonjour à vous,
et merci pour vos différentes interventions.
Je sais que Photoshop est de plus en plus souvent délaissé au profit de Lightroom, DXO, CaptureOne, etc. mais Photoshop, (donc CameraRaw pour le dématriçage) n'est tout de même pas « n'importe quoi » comme logiciel...du moins, il me semble !
Depuis le temps, cela se saurait s'il « fabriquait » ce genre de structures, non ?
Mais comme dit, j'apprends encore beaucoup en matière de numérique et je ne demande qu'à être convaincu... et seul un nouveau dématriçage avec un autre logiciel, comme le suggérait big jim, pourra révéler ou non une différence à ce niveau.
Je reconnais que commençant à peine à me « débrouiller » avec Photoshop, passer à un autre logiciel, ne m'emballe pas outre mesure...sauf si des défauts de ce genre sont avérés, évidemment.

Par curiosité j'ai accentué (5 points) le NEF du Busard (1ère image postée) sous ViewNX2 et voici le résultat :
la trame en grillage est déjà parfaitement présente, donc bien en amont de son passage dans CameraRaw...

[GLR30]

Oui, restoc, je ne vois pas trop comment intervenir sur la grille de manière non destructrice pour la zone concernée; et c'est pour cela que je disais que le remède pouvait être pire que le mal, tout de même assez minime ici (vu le rapport d'agrandissement).

[jla46]

Les plumages des oiseaux, avec leur fine trame répétitive, sont très sujets à ce genre de chose, effectivement...

J'ai aussi observé un pb semblable sur des ailes de papillon avec le 7100. J'avais d'abord cru que c'était la structure de l'aile...

[chelmimage]

Dans "le temps", la grille était appelée hiéroglyphe!.. et j'ai même eu l'occasion d'en obtenir avec un compact de 3 Mpix. donc ce n'est pas nouveau...

[restoc]

Oui, restoc, je ne vois pas trop comment intervenir sur la grille de manière non destructrice pour la zone concernée; et c'est pour cela que je disais que le remède pouvait être pire que le mal, tout de même assez minime ici (vu le rapport d'agrandissement).

Il y a des possibilités de récupérer les repliements de spectre sur des petites surface ( changement de direction et matrice) en luminance, photo par photo et zone par zone, en combinant des caques de filtres directionnels qui vont renforcer localement la bonne orientation. C'est du travail d'orfèvre de la retouche ! Et il faut partir du raw sinon on a de la bouillie.

Ton image de l'aile de pivert est un remarquable résumé des divers types d' interférences à mettre et un excellent sujet de TP de retouche 

[GLR30]

Et comme je suis loin d'être "un orfèvre de la retouche"...cela attendra...un peu !
Il serait intéressant de tester à partir de quelle taille d'agrandissement ce phénomène devient réellement gênant sur un tirage A2, A1,...?

Mais plus que cela, je souhaiterais avoir des avis sur le crop du NEF accentué sous ViewNX2, montrant de façon très nette le moirage en grille et qui semble prouver sans ambiguïté, que ce défaut n'est pas induit par le dématriçage sous Photoshop. (puisque je crois savoir que ViewNX2 ne montre (et "traite") que le Jpeg encapsulé dans le NEF)
Qu'en pensez-vous ?

[Suche]

(puisque je crois savoir que ViewNX2 ne montre (et "traite") que le Jpeg encapsulé dans le NEF)

View NX2 montre dans un premier temps le jpeg encapsulé dans le nef puis lors de l'appui sur le bouton "Raw" (qui passe alors en jaune) c'est bien l'affichage du nef dématricé qui apparait alors.
Après il y a fort à parier en effet que le moiré soit dû uniquement à la combinaison capteur/optique/distance du sujet, mais ma remarque était quand même de vérifier le dématriçage puisque j'avais eu des surprises d'un genre assez similaires il y a quelques années.

On ne prend pas de risque à vérifier toutes les pistes lorsque l'on a envie de comprendre. 

[GLR30]

Oui, oui, Suche, j'entends bien qu'il faut essayer diverses pistes et voir si d'autres dématriceurs amoindriraient ces problèmes; (mais j'ai un doute...)
Cependant, les différentes interventions m'ont déjà informé que :
1) ce phénomène est associé au moiré qui peut donc prendre d'autre formes que la "dérive" colorée, la plus connue
2) que la grille est apparue avec le D70

Quant à mon NEF accentué sous ViewNX2, je n'ai pas cliqué sur le bouton "RAW" et c'est donc bien le Jpeg que j'ai posté... avec cette grille tout aussi présente (sinon plus) que sur le fichier traité avec Photoshop.

[Verso92]

2) que la grille est apparue avec le D70

?

[Bernard2]

Ceci n'est vrai que pour un grossissement donné et transmettant un motif tramé donné. La définition et la densité de photosites seules ne feront jamais de moiré ...

Il est vrai qu'on peut dire aux deux extrêmes : une définition infinie ( rêve du photographe) ne produira jamais de moiré ainsi également qu'une une définition totalement nulle nulle ( cas du capteur à un seul pixel ! ...ou d'un objectif avec son bouchon !) non plus !

Mais toutes les définitions ou densités  du monde réels transmises par un objectif (pas totalement opaque (!)) moireront toujours à un moment donné avec une trame x et un grossissement Y. Suffit juste d'être dans les bonnes conditions.

Quand aux moirés car il n'y en n'a pas qu'un seul type : seuls les moirés chromatiques peuvent être atténués par logiciel, mais les repliements de spectre conduisant à des effets de grille ou de changement de direction de la trame ou de motifs fréquentiels ( transformation géométrique de la trame su sujet ) ne sont jamais corrigeables autrement que par remplacement manuel  ( tampon de duplication) pour le moment.

Comme la photo est un éternel recommencement, après la vague du surpixélisé,   certains un de ces jours vont bien appeler de leur vœux de revenir à  la "photo essentielle" (comme les huiles) : le pixel unique  

Le type de sujet, sa distance, son orientation,  et la taille du tirage, (variables) ne sont pas des éléments de comparaison vs la densité et définition du capteur.

L'augmentation de définition et densité du capteur repousse de manière absolue l'apparition du phénomène à des tailles de détails plus minuscules dans le cadrage à sujet,  focales et distances égaux, il faut bien partir d'une base comparable (taille de l'image sur le capteur) sinon on ne compare plus rien.

Seule l'utilisation d'une optique plus piquée réduira l'effet protecteur des paramètres du capteur. Et c'est la logique même puisque c'est le rapport entre résolution de l'optique et résolution du capteur qui est le paramètre clef en ce domaine.

[Bernard2]

correction: il faut bien partir d'une base comparable (taille du sujet sur le capteur) sinon on ne compare que des chose incomparables.

[GLR30]

Verso, je voulais dire que JMS m'avait informé que le D70 avait "popularisé" (pour reprendre son terme), ce phénomène (la grille) chez les nikonistes.

[Verso92]

Verso, je voulais dire que JMS m'avait informé que le D70 avait "popularisé" (pour reprendre son terme), ce phénomène chez les nikonistes.

Il est arrivé après le D100, qui avait un filtre AA très castrateur.
Mais ce phénomène est lié au numérique, pas à un boitier en particulier...

[Suche]

Il est arrivé après le D100, qui avait un filtre AA très castrateur.
Mais ce phénomène est lié au numérique, pas à un boitier en particulier...

Bah un peu quand même, et tu le dis toi-même, en fonction de la force du filtre anti-aliasing.

[GLR30]

 Verso : ah...c'est ce qu'à prétendu JMS page précédente (rép.n°11)... donc, à partir du D70; mais c'est évidemment aussi un problème lié au numérique.

[titisteph]

Du moiré comme ça, j'ai toujours réussi à en faire, quel que soit le boitier. Même avec un dos Phaseone, j'en faisais ( le tissu, c'était terrible). Cela fait partie de la photo numérique, et tant que les capteurs auront leurs pixels alignés bien en rang, on n'y pourra rien. Il faut vivre avec.

Mais c'est vrai que plus le capteur a de pixels, plus ça devient rare.

[coval95]

Oui, oui, Suche, j'entends bien qu'il faut essayer diverses pistes et voir si d'autres dématriceurs amoindriraient ces problèmes; (mais j'ai un doute...)
Cependant, les différentes interventions m'ont déjà informé que :
1) ce phénomène est associé au moiré qui peut donc prendre d'autre formes que la "dérive" colorée, la plus connue
2) que la grille est apparue avec le D70

Quant à mon NEF accentué sous ViewNX2, je n'ai pas cliqué sur le bouton "RAW" et c'est donc bien le Jpeg que j'ai posté... avec cette grille tout aussi présente (sinon plus) que sur le fichier traité avec Photoshop.

Il me semble que ça vaut la peine de cliquer sur le bouton RAW pour voir ce que ça donne avec le dématriçage de View NX2.
Et si tu as installé Capture NX-D (fourni gratuitement par Nikon), tu peux peut-être essayer aussi, par curiosité ?

J'ai revu (dans Capture One) hier des photos d'oiseaux, certaines relativement proches, faites avec 300 F/4 VR sur D7100, d'autres avec le même 300 mm + TC14, je n'ai pas vu de moiré ni de motif en grille (à 100%  écran). Je veux bien admettre que la résolution de cet objectif n'est pas au top mais Big Jim dit que lui non plus n'en a pas avec son 300 F/2,8.

Si j'ai bien compris, tu utilises un 400 mm F/4 VR avec éventuellement un TC14 ? As-tu d'autres objectifs avec lesquels tu obtiens ces motifs ?
(Ce qui m'intrigue le plus, c'est le motif en grille. Le moiré c'est déjà plus courant).

[GLR30]

Bonjour Coval,
Non, les exemples que j'ai posté ont été obtenus pour le Busard et le Martin avec mon "vieux" Leica 560mm f4 (en monture F) sur le D7000 et avec le 2.8/400 VR sur D7000 pour la Poule d'eau et D7200 pour le Pivert; ce dernier objectif reçoit aussi le TC14II avec lequel j'ai également du moiré; y compris à pleine ouverture.
Je n'ai pas NX-D (dont les retours entendus ici et là, n'incitent guère à l'essayer...), mais pour ce phénomène de moiré, je tenterais peut être.
Comme dit, cependant, les interventions m'ont déjà apporté beaucoup et satisfait ma curiosité sur cette grille dont je n'avais pas entendu parler, jusqu'alors.

[coval95]

Bonjour Coval,
Non, les exemples que j'ai posté ont été obtenus pour le Busard et le Martin avec mon "vieux" Leica 560mm f4 (en monture F) sur le D7000 et avec le 2.8/400 VR sur D7000 pour la Poule d'eau et D7200 pour le Pivert; ce dernier objectif reçoit aussi le TC14II avec lequel j'ai également du moiré; y compris à pleine ouverture.

Bonjour à toi
Ce qui est surprenant, c'est que tu aies le(s) phénomène(s) avec des matériels aussi variés, ce qui renforce mon interrogation par rapport au logiciel.
Cela dépend aussi de la distance; à en juger par l'image complète, le busard (magnifique ! soit dit en passant) était vraiment très proche de toi ?

Je n'ai pas NX-D (dont les retours entendus ici et là, n'incitent guère à l'essayer...), mais pour ce phénomène de moiré, je tenterais peut être.
Comme dit, cependant, les interventions m'ont déjà apporté beaucoup et satisfait ma curiosité sur cette grille dont je n'avais pas entendu parler, jusqu'alors.

Moi non plus je ne suis pas du tout emballée par Capture NX-D mais c'était juste pour essayer, comme il est gratuit...

Je comprends parfaitement que tu n'aies pas envie de changer de logiciel, c'est juste pour en avoir le coeur net (si je puis dire  ).

[GLR30]

Coval :

Ici une amorce de grille sur cette image -ratée, car MaP sur le mauvais œil- d'une Mouche prise au f4/300AFS (nonVR): soit les ommatidies de l'œil sont restées en deçà du pouvoir séparateur de l'ensemble, soit le moiré est intervenu pour...brouiller les détails.
A noter également la croix apparue sur l'œil flou...
Evidemment le sujet était ici très petit dans l'image, puisque c'est un crop 100% avec le D7200.

[GLR30]

Oups, j'ai oublié l'image...!
J'ai un peu renforcé l'accentuation pour bien faire apparaître le phénomène.

[GLR30]

Pour le Busard cendré...560 sur APS, ça cadre comme 840mm : je dirais 15/18 mètres très approximativement.
Merci pour ton appréciation ! mais le coquin est venu dévorer un Saga pedo tout contre une vigne... d'où ce fond assez vilain quand même.

[coval95]

Coval :

Ici une amorce de grille sur cette image -ratée, car MaP sur le mauvais œil- d'une Mouche prise au f4/300AFS (nonVR): soit les ommatidies de l'œil sont restées en deçà du pouvoir séparateur de l'ensemble, soit le moiré est intervenu pour...brouiller les détails.
A noter également la croix apparue sur l'œil flou...
Evidemment le sujet était ici très petit dans l'image, puisque c'est un crop 100% avec le D7200.

Alors je viens d'aller voir une série faite sur une libellule assez proche, faite avec le D7100 + 300 F/4 PF VR + TC14EII.
La première, que je considère comme ratée car piqué très médiocre (netteté un peu en avant), présente sur l'oeil un motif qui s'apparente à tes grilles, mais en "moins pire" si je peux dire car je trouve ce motif beaucoup moins marqué que sur tes photos (mais ça dépend peut-être de l'accentuation ?).
Je te poste l'exemple, mais normalement pour moi cette photo, c'est poubelle. Je garde certaines photos ratées car elles permettent d'identifier l'espèce. En l'occurrence c'est un sympétrum strié vu de face, on peut voir l'absence de marques noires le long des yeux. Mes autres photos sont plus de profil. Les plus réussies ne montrent pas de grille, tout au plus un très léger moiré que je peux supprimer avec Capture One. Je te poste d'autres exemples après.

D'abord la photo ratée (à noter que la correction de moiré de C1 ne change rien à ce quadrillage, je ne l'ai pas activée) :

D7100 + 300 F/4 PF VR + TC14EII - F/7.1 - 1/2000s