Moiré/artefacts sur plumage d'oiseaux

Démarré par GLR30, Décembre 03, 2015, 21:30:58

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coval95

#50
Décembre 05, 2015, 20:05:37
Une autre faite de plus près, cette fois, le piqué et la netteté sont corrects (pas de correction de moiré) :

D7100 + 300 F/4 PF VR + TC14EII - F/10 - 1/2000s

coval95

#51
Décembre 05, 2015, 20:12:42 Dernière édition: Décembre 05, 2015, 20:23:23 par coval95
Autant je trouve vilaines les grilles que tu as montrées (car on en voit même plusieurs et orientées différemment), autant le motif que j'ai montré ne me gêne pas. Pas seulement parce que la photo est ratée par ailleurs mais parce que pour moi c'est un manque de résolution. La 2nde image, plus proche, est bien mieux résolue et on voit bien les ommatidies.

EDIT je te posterai 2 autres exemples tout à l'heure, 2 photos très similaires, l'une avec les ommatidies bien définies, l'autre avec une sorte de grille. Manifestement cette dernière a une MAP moins bonne.
Je pense que je n'ai pas prêté attention à ce phénomène jusqu'à présent parce qu'il se manifeste sur les photos les moins piquées. Maintenant je ne verrai plus que ça, c'est malin !  ;D

Et je n'ai pas l'impression (je peux me tromper), que les grilles aillent nécessairement de pair avec le moiré.

Citation de: GLR30 le Décembre 05, 2015, 19:17:51
Pour le Busard cendré...560 sur APS, ça cadre comme 840mm : je dirais 15/18 mètres très approximativement.
Merci pour ton appréciation ! mais le coquin est venu dévorer un Saga pedo tout contre une vigne... d'où ce fond assez vilain quand même.
Aïe ! J'aime bien les Saga pedo, moi...  :-\
(Mais bon lui aussi, à sa manière  :D).

GLR30

#52
Décembre 05, 2015, 20:46:14 Dernière édition: Décembre 05, 2015, 20:57:56 par GLR30
Merci pour tes exemples, Coval

En effet, ici le moiré est de type coloré (nommé moiré de luminance, je crois), classique et très limité : j'en ai du comme ça aussi avec mon 100 macro Zeiss...
Et pas mal de ce type sur les plumages fins.
Le Busard étant resté longtemps à déguster son Saga pedo, j'ai pu faire une assez longue série de vues et seulement un très petit nombre a révélé la structure en grille : preuve, comme l'ont expliqué quelques intervenants, que ce phénomène intervient lorsque plusieurs paramètres se combinent, effectivement.
Voici un Sympetrum striolatum saisi au f4/300 AFS (non VR), sans bague allonge, sur D7200 à f5.6: sur le crop 100% à venir, pas de problème de moiré...
D'abord l'image générale, légèrement recadrée:

GLR30

#53
Décembre 05, 2015, 20:47:27 Dernière édition: Décembre 05, 2015, 20:54:20 par GLR30
Et le crop 100%:
(enfin si, peut être quelques couleurs, mais sans importance ici et d'ailleurs possiblement "naturelles")

GLR30

#54
Décembre 05, 2015, 20:51:54
Et si, apparemment, la grille est une forme de moiré, comme l'ont expliqué plusieurs intervenants : une sorte de "coïncidence" entre les rangées de photosites et les structures du sujet.

chelmimage

#55
Décembre 05, 2015, 21:33:35
Citation de: GLR30 le Décembre 05, 2015, 20:47:27
et d'ailleurs possiblement "naturelles")
Et pour le savoir rien ne vaut une bonne mire: on sait ce qu'on fournit reste à comparer la mire et la photo.
Sur des motifs complexes...on voit de temps en temps des erreurs
En ce qui concerne le rendu coloré sur motifs répétitifs, il se produit pour un sous échantillonnage d'environ 70 % de celui qui satisfait le critère de Nyquist..On est bien avancé.. N'est ce pas!

GLR30

#56
Décembre 05, 2015, 21:35:14 Dernière édition: Décembre 05, 2015, 21:40:57 par GLR30
Coval : voici le dématriçage effectué avec ViewNX2 en appuyant sur "RAW" (je n'avais jamais utilisé cette fonction de ce petit logiciel...) : où la grille est toujours bien présente...
(j'ai simplement un peu rajouté contraste et accentuation, comme pour mes exemples précédents)

GLR30

#57
Décembre 05, 2015, 21:38:57
chelmimage : non, pas vraiment ! ;-)

chelmimage

#58
Décembre 05, 2015, 21:41:44
Citation de: GLR30 le Décembre 05, 2015, 21:35:14
Coval : voici le dématriçage effectué avec ViewNX2 en appuyant sur "RAW
Puisque tu fais des manips voici un sujet.. Tu photographies cette mire en t'éloignant de plus en plus jusqu'à la perte du tracé exact et tu regardes ce qui se passe.
Les motifs sont toujours identiques..

GLR30

#59
Décembre 05, 2015, 21:45:57
Ouah ! psychédélique !
Et sans doute intéressant, merci chelmimage.
Là je n'ai pas d'appareil sous la main, mais j'essaierai.

coval95

#60
Décembre 05, 2015, 22:26:12
Citation de: GLR30 le Décembre 05, 2015, 20:46:14
Merci pour tes exemples, Coval
Je t'en prie.

Citation de: GLR30 le Décembre 05, 2015, 20:46:14
En effet, ici le moiré est de type coloré (nommé moiré de luminance, je crois), classique et très limité : j'en ai du comme ça aussi avec mon 100 macro Zeiss...
Et pas mal de ce type sur les plumages fins.
Le Busard étant resté longtemps à déguster son Saga pedo, j'ai pu faire une assez longue série de vues et seulement un très petit nombre a révélé la structure en grille : preuve, comme l'ont expliqué quelques intervenants, que ce phénomène intervient lorsque plusieurs paramètres se combinent, effectivement.
...
Et tu n'as pas l'impression que le phénomène est plus présent sur les photos où la MAP est un peu moins bonne ?

Citation de: GLR30 le Décembre 05, 2015, 21:35:14
Coval : voici le dématriçage effectué avec ViewNX2 en appuyant sur "RAW" (je n'avais jamais utilisé cette fonction de ce petit logiciel...) : où la grille est toujours bien présente...
(j'ai simplement un peu rajouté contraste et accentuation, comme pour mes exemples précédents)
Je ne sais pas si c'est une impression mais il me semble que le phénomène est un peu moins marqué avec VNX2 qu'avec Camera Raw (j'ai enregistré tes 2 images pour pouvoir les comparer côte à côte sur mon écran). Mais encore une fois, ça dépend peut-être d'autres paramètres de post-traitrement (accentuation...).

coval95

#61
Décembre 05, 2015, 22:44:24
Voici les 2 exemples dont j'ai parlé, les 2 photos sont prises à la même distance, même focale 420 mm, même boîtier D7100, ISO 800, F/10, 1/2000s.
Simplement sur la première la MAP, sur la 2nde elle est légèrement en arrière.
Et les paramètres de post-traitement sont les mêmes, évidemment (pas de suppression de moiré).

1)

coval95

#62
Décembre 05, 2015, 22:45:47
2)

GLR30

#63
Décembre 05, 2015, 23:43:15 Dernière édition: Décembre 05, 2015, 23:57:02 par GLR30
Oui, coval, je l'ai peut être mal exprimé, mais il me semble aussi que lorsque les fins détails sont suffisamment résolus, le moiré n'intervient pas, ou moins...mais...n'est-ce pas une lapalissade ou plutôt une évidence ? le moiré, d'après ce que je comprends, est une "réponse" numérique lorsque très fins détails répétitifs et rangées de photosites (également très fins et répétitifs) se combinent avec une certaine orientation; donc, plus la restitution initiale des structures est nette, vigoureuse, moins le moiré pourra s'insinuer... dès que la définition "bave" un peu, il prend le dessus.
Du moins, c'est un peu ce que je crois comprendre, mais il y a une explication beaucoup plus technique, élaborée, qui a déjà été donnée.
Pour mon crop n°3 issu du dématriçage avec ViewNX, je n'ai pas forcément donné la même accentuation que pour celui avec CR; il n'avait d'autres buts que de vérifier si la grille "sortait" aussi dans ces conditions.
Merci pour tes exemples; il pique bien le 4/300VR !

coval95

#64
Décembre 05, 2015, 23:54:20
Citation de: GLR30 le Décembre 05, 2015, 23:43:15
Oui, coval, je l'ai peut être mal exprimé, mais il me semble aussi que lorsque les fins détails sont suffisamment résolus, le moiré n'intervient pas, ou moins...mais...n'est-ce pas une lapalissade ou plutôt une évidence ? le moiré, d'après ce que je comprends, est une "réponse" numérique lorsque très fins détails répétitifs et rangées de photosites (également très fins et répétitifs) se combinent avec une certaine orientation; donc, plus la restitution initiale des structures est nette, vigoureuse, moins le moiré pourra s'insinuer... dès que la définition "bave" un peu, il prend le dessus.
Du moins, c'est un peu ce que je crois comprendre, mais il y a une explication beaucoup plus technique, élaborée, qui a déjà été donnée.
Pour mon crop n°3 issu du dématriçage avec ViewNX, je n'ai pas forcément donné la même accentuation que pour celui avec CR; il n'avait d'autre but que de vérifier si la grille "sortait" aussi dans ces conditions.
OK.
Ce que je voulais montrer avec mes 2 derniers exemples, c'est que ça tient vraiment à très peu de chose. Le décalage de MAP est minime entre les deux !

Citation de: GLR30 le Décembre 05, 2015, 23:43:15
Merci pour tes exemples; il pique bien le 4/300VR !
Oui, surtout que là c'est avec le TC14EII. Mais pas à PO non plus.  ;)

Et aussi pour info, le VR était sur ON sur toute la série.

GLR30

#65
Décembre 06, 2015, 00:02:55 Dernière édition: Décembre 06, 2015, 00:17:05 par GLR30
Ce sont des crops 100% ? parce que la "mienne" au 300 seul semble plus grosse que la "tienne" à 420...ou alors, tu étais à plus grande distance ? en proxi, comme ça, plus on est proche et plus les détails apparaissent (surtout fermé à f10) mais tu le sais, bien sûr; et plus on peut, peut être, éviter le moiré, justement parce que les détails sont mieux séparés (sauf si d'autres structures encore plus fines, apparaissent ;-))
La mienne était assez arrangeante et j'étais près de la distance mini de MaP.
Edit : non, la taille des deux bestioles est finalement assez proche. Le VR à 1/2000ème ?

coval95

#66
Décembre 06, 2015, 01:00:37 Dernière édition: Décembre 06, 2015, 01:10:59 par coval95
Citation de: GLR30 le Décembre 06, 2015, 00:02:55
Ce sont des crops 100% ? parce que la "mienne" au 300 seul semble plus grosse que la "tienne" à 420...ou alors, tu étais à plus grande distance ? en proxi, comme ça, plus on est proche et plus les détails apparaissent (surtout fermé à f10) mais tu le sais, bien sûr; et plus on peut, peut être, éviter le moiré, justement parce que les détails sont mieux séparés (sauf si d'autres structures encore plus fines, apparaissent ;-))
Je n'ai pas précisé, cela me semblait évident, que ce sont des crops à 100%. Ci-dessous la photo complète correspondant à l'avant-dernier crop.
Je ne devais pas être très loin de la distance mini de MAP, n'oublie pas que le TC14 Nikon augmente cette distance.

Citation de: GLR30 le Décembre 06, 2015, 00:02:55
La mienne était assez arrangeante et j'étais près de la distance mini de MaP.
Edit : non, la taille des deux bestioles est finalement assez proche. Le VR à 1/2000ème ?
Oui, le VR à 1/2000 s parce que je sais que je vais recadrer ce genre d'image à 100% écran et que la résolution du D7100 est très élevée. Ne pas perdre de vue que cet objectif est très léger pour sa focale, donc plus sujet au bougé de l'opérateur(trice) que l'ancien 300 F/4 AFS (que j'ai utilisé de 2011 à 2015) plus lourd ou qu'un 300 F/2,8 a fortiori.
Mais bon, je ne prétends pas que c'était indispensable. J'ai joué la sécurité, je ne le mets pas systématiquement, en particulier quand il y a grand soleil.

EDIT quant au TC14, je le mets a priori pour les oiseaux mais quand une libellule se présente, je ne prends pas le temps de démonter le TC. Pour la macro je préfère le 150 Sigma mais il faut s'approcher plus du sujet.

Bernard2

#67
Décembre 06, 2015, 08:56:42
Citation de: coval95 le Décembre 06, 2015, 01:00:37
Je n'ai pas précisé, cela me semblait évident, que ce sont des crops à 100%. Ci-dessous la photo complète correspondant à l'avant-dernier crop.
Je ne devais pas être très loin de la distance mini de MAP, n'oublie pas que le TC14 Nikon augmente cette distance.

non  ;)

GLR30

#68
Décembre 06, 2015, 11:43:12 Dernière édition: Décembre 06, 2015, 11:49:15 par GLR30
C'est bien ce que je sous-entendais : disposant d'une focale de 420mm, contre 300 pour moi, si tes crops étaient bien des 100%, notre sujet étant le même Sympetrum avec grosso modo la même taille sur l'image, tu étais plus éloignée de l'animal que moi.
Donc, normalement, sauf si le rapport de repro du nouveau 300 est moins favorable que celui de l'ancien, ce dont je doute car ici cela ferait une grande différence et je crois même qu'il est légèrement plus favorable, tu ne pouvais être près de la distance mini de MaP. (mais cela n'a guère d'importance ici...)

coval95

#69
Décembre 06, 2015, 18:44:20
Citation de: Bernard2 le Décembre 06, 2015, 08:56:42
non  ;)
Ayant vu ton "non" catégorique, je viens de faire un essai et tu as raison.  ;)

Je ne sais pas d'où me venait cette impression.  ???

Verso92

#70
Décembre 06, 2015, 18:46:03
Citation de: coval95 le Décembre 06, 2015, 18:44:20
Ayant vu ton "non" catégorique, je viens de faire un essai et tu as raison.  ;)

Ouf !

;-)

coval95

#71
Décembre 06, 2015, 18:49:49
Citation de: Verso92 le Décembre 06, 2015, 18:46:03
Ouf !

;-)
Je supposais que Bernard savait ce qu'il disait mais j'aime bien vérifier par moi-même quand je peux...  ;)

coval95

#72
Décembre 06, 2015, 18:59:24
Citation de: GLR30 le Décembre 06, 2015, 11:43:12
C'est bien ce que je sous-entendais : disposant d'une focale de 420mm, contre 300 pour moi, si tes crops étaient bien des 100%, notre sujet étant le même Sympetrum avec grosso modo la même taille sur l'image, tu étais plus éloignée de l'animal que moi.
Donc, normalement, sauf si le rapport de repro du nouveau 300 est moins favorable que celui de l'ancien, ce dont je doute car ici cela ferait une grande différence et je crois même qu'il est légèrement plus favorable, tu ne pouvais être près de la distance mini de MaP. (mais cela n'a guère d'importance ici...)
Il y a sur NR un tableau comparatif des deux 300 F/4 AFS Nikon :
http://nikonrumors.com/2015/01/05/the-new-nikon-300mm-f4e-pf-ed-vr-lens-vs-the-old-nikkor-300mm-f4d-if-ed-version.aspx/

Si ce tableau est juste, le rapport de reproduction est de x0,24 pour le nouveau contre x0,27 pour l'ancien.
Et la distance mini de MAP est 1,40 m pour le nouveau et 1,45 m pour l'ancien.

Je ne prétendais être exactement à la distance mini, j'ai écrit "Je ne devais pas être très loin de la distance mini de MAP".  ;)
On oublie la 2nde partie de ma phrase puisque je me suis trompée.  ;)

big jim

#73
Décembre 06, 2015, 20:23:26
Bon, ben il va falloir se plonger dans les répertoires photos pour chercher des grilles... Apparemment, quand on cherche, on trouve  ;D

coval95

#74
Décembre 06, 2015, 22:16:28
Citation de: big jim le Décembre 06, 2015, 20:23:26
Bon, ben il va falloir se plonger dans les répertoires photos pour chercher des grilles... Apparemment, quand on cherche, on trouve  ;D
Oui, en cherchant on trouve, mais franchement, pour ce que j'en ai vu dans mes photos, ça reste anecdotique. En relatif, la surface touchée par les grilles sur les photos montrées par GLR30 est bien plus importante, je comprends que ça le gêne.
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