Moiré/artefacts sur plumage d'oiseaux

Démarré par GLR30, Décembre 03, 2015, 21:30:58

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GLR30

Décembre 03, 2015, 21:30:58
Bonjour,

(Pardon d'avance pour la longueur du post, mais je cherche à être précis avant tout, pardon également si je ne réponds pas vite : je ne suis pas toujours devant l'ordi, j'écris lentement et... je crois que je ne sais pas faire de citations !)

Après une longue interruption de ma pratique photo à partir de 2005, époque où j'étais encore en argentique, j'ai repris cette activité en 2013 en passant par la même occasion, au numérique ; je « découvre » donc encore les bons et les moins bons côtés de cette technologie...
Ainsi, en passant du D7000 (HS)  au 7200 je me trouve de plus ne plus souvent confronté à des problèmes de moiré et/ou d'artefacts sur le plumage des oiseaux .
Ce fil s'adresse donc en priorité aux photographes d'oiseaux utilisant les APS-C de 24MO (ou 16), mais aussi, bien sûr, à tous ceux qui rencontrent ces problèmes avec d'autres boîtiers (D800E/810...) ou d'autres configurations et sujets.
Je vais joindre des images ainsi que des crops qui seront plus « parlants » que mes explications, mais pour compléter je voudrais dire que j'ai cherché parmi des centaines de photos d'oiseaux prises avec le D7000 et que j'en ai trouvé un petit nombre affecté par ce problème; je posterai donc 2 cas rencontrés avec l'ancien boîtier et prouvant que ce n'est pas exclusif au 7200; mais avec ce dernier, ces problèmes semblent devenir récurrents dès lors que certaines conditions d'éclairement, d'incidence solaire, mais aussi de « configurations » du plumage ainsi que de teintes sont réunis (on connaît bien les changements d'aspect du Martin pêcheur selon l'éclairage, mais cela est valable aussi pour le Pivert, l'Étourneau, la Pie, le Vanneau, etc.).
Je ne crois pas que ces effets soient propre à mon matériel (puisque visibles avec des boîtiers et objectifs différents) et de fait, je suis étonné qu'ils ne soient pas plus souvent évoqués (mais je ne lis pas tout !) car je trouve que dans certains cas cela dégrade fortement l'aspect d'une image au point de la rendre carrément inexploitable, pour un grand tirage par exemple (même si je n'ai pas encore essayé).
Certes, le problème est amplifié après traitement, notamment par le contraste, le filtre clarté, l'accentuation... mais il est de toute façon visible aussi sur les NEF qui présentent déjà ces zones altérées.
Je ne suis pas un expert du post-traitement que je réalise avec CameraRaw et Photoshop, mais depuis le D7200 j'accentue moins qu'avec le D7000 ; en général mes valeurs standards sont : avec CR : gain et détail autour de 35/37 max, seuil 1,0, puis sous Photoshop "netteté optimisée" (plutôt qu'accentuation auparavant) et là aussi ma valeur usuelle va de 35 à 50 (parfois moins) pour le gain et seulement 0,3 pour le rayon ; il m'arrive souvent aussi de ne faire aucune accentuation sous CR et d'accentuer seulement sous Photoshop, là encore avec un rayon de 0,3 en général.
Il me semble que ce sont des niveaux très modérés ; évidemment je rajoute fréquemment un peu de contraste ou de clarté, mais là aussi, modérément (10 en moy.)
Je sais que l'on dit souvent que les optiques très « acérées » produisent du moiré (cas de mon 400VR), mais j'en ai aussi trouvé avec mon 4/560 Leica (moins "sec" que le Nikkor) en monture F sur le D7000 (clichés du Busard joint) et nul doute que mon excellent 4/300 AFS (non VR) y soit aussi sujet; bien entendu, c'est surtout avec des sujets en gros plan avec un plumage fin, serré (cas des petits passereaux proches) que le phénomène intervient, mais il peut également se produire sur un oiseau moyennement gros dans le cadre (voir le Busard et le Pivert à venir).
Je suis étonné par une aussi mauvaise « réponse » du capteur devant ces structures qui réagit par des artefacts colorés (là on est dans ce qu'on appelle le moiré, phénomène connu et expliqué), mais également, et c'est ce qui me surprend le plus, par l'apparition  d'une structure en « grille » semblable à un tamis, bien visible sur mes exemples à venir.
Avez-vous ce genre de phénomènes sur vos images ?
Merci !
Ps: notez que j'ai bien sûr choisi les exemples les plus flagrants et qui ne touchent, heureusement, qu'un faible pourcentage de mes photos.
1: Busard cendré juv. image entière, 4/560mm D7000

GLR30

#1
Décembre 03, 2015, 21:31:58
2: le crop 100% où l'on voit bien l'étrange "grille"

GLR30

#2
Décembre 03, 2015, 21:33:05
3: Martin pêcheur, image entière 4/560mm D7000

GLR30

#3
Décembre 03, 2015, 21:34:01
4: son crop 100% avec à nouveau la "grille"

GLR30

#4
Décembre 03, 2015, 21:35:26
5: ici un Poule d'eau juv. image entière 400VR à PO D7000

GLR30

#5
Décembre 03, 2015, 21:36:09
le crop 100%

GLR30

#6
Décembre 03, 2015, 21:37:28
Enfin avec le D7200:
Pivert image légèrement recadrée 400VR à f3.5

GLR30

#7
Décembre 03, 2015, 21:38:17
crop 100% avec moiré ET "grille"

GLR30

#8
Décembre 03, 2015, 21:39:01
deuxième crop, merci pour votre attention !

Verso92

#9
Décembre 03, 2015, 21:52:37
Les plumages des oiseaux, avec leur fine trame répétitive, sont très sujets à ce genre de chose, effectivement...

GLR30

#10
Décembre 03, 2015, 21:55:56
oui, Verso, je m'en doutais un peu...ce qui me surprend surtout, c'est que ce ne soit pas plus souvent évoqué, vu sur les images et particulièrement cette forme de grille différente du "classique" moiré coloré...

JMS

#11
Décembre 03, 2015, 22:26:22
Ce moiré en grille est très connu des nikonistes depuis celui qui l'a popularisé, le D70. As-tu essayé de le gommer avec le pinceau de Lightroom, au cas où NX n'en vienne pas à bout ? DxO n'est pas trop mal non plus sur les grilles...

GLR30

#12
Décembre 03, 2015, 22:46:00
Bonsoir JMS,

En effet, j'ai encore à apprendre en numérique...du temps du D70, j'étais en... argentique ! et je n'avais nulle connaissance de ce moiré en "grille".
Cependant cela me rassure si ce phénomène est connu de longue date.
Bon, il faut relativiser : c'est en visu 100% qu'il apparaît bien quand même; mais, indéniablement, sur de grands tirages ça doit être vilain !
Je ne traite qu'avec Photoshop (qui doit aussi permettre de l'atténuer, au cas ou)
Merci pour vos interventions, Verso & JMS

coval95

#13
Décembre 04, 2015, 00:02:59
Bonjour

J'ai eu un D7000 et j'ai observé moi aussi, rarement, du moiré sur les plumes d'oiseaux. Je post-traite mes .NEF avec Capture One qui permet d'éliminer facilement le moiré.

Maintenant j'ai un D7100, pas de D7200. J'ai parfois des artefacts colorés (irisations ?) sur les ailes d'insectes pris en macro, c'est peut-être naturel (contrairement au moiré) mais quand ça me gêne, j'utilise la suppression de moiré de Capture One et ça marche aussi. Pour du moiré avec le D7100, je peux peut-être en trouver en cherchant bien dans mes fichiers mais je n'ai pas d'exemple en tête.
Par contre je n'ai jamais observé ces artefacts en grille !!! Et pourtant je zoome à 100% plus souvent qu'à mon tour.  ;)

Donc soit ça vient du D7200 soit ça vient du logiciel de post-traitement. Je te suggère, par curiosité, d'essayer avec un autre logiciel.
Et attendons de voir ce que disent les possesseurs de D7200.

Je crois que Big Jim a un D7200...  ;)

Bernard2

#14
Décembre 04, 2015, 12:13:54
 [at] GLR30
Comme tu l'as remarqué le moiré et l'effet de grille sont liés à une interférence entre le pas de la grille des photosites sur le capteur et les très fins détails géométriquement répétitifs très nets du sujet. C'est la raison pour laquelle tu as aussi remarqué qu' il y a une relation directe avec la distance du sujet. Lorsqu'il y a concordance de taille entre la trame des détails du sujet et celle du capteur le moiré peut apparaitre mais, c'est assez aléatoire car aussi lié à l'orientation des trames respectives.
Logiquement plus la résolution de l'objectif est élevée plus le risque augmente. Plus la densité en photosites du capteur est élevée plus il diminue

GLR30

#15
Décembre 04, 2015, 12:15:15 Dernière édition: Décembre 04, 2015, 12:27:48 par GLR30
Bonjour Coval,

Je pense que les irisations colorées sur les ailes d'insectes, tout comme sur certains plumages d'oiseaux avec des incidences de lumière particulières sont, en effet, inévitables.
D'ailleurs même sans "interprétation numérique", il est possible de les observer à l'œil nu; et du temps de l'argentique, j'en avais, par exemple sur les reflets de la Pie bavarde.
Non, cette apparition de structure en grille n'est pas propre au D7200, puisque elle est parfaitement visible sur le Busard et le Martin pris avec le D7000...
D'autre part, JMS m'a apprit qu'elle était apparu avec le D70.
Mais les raisons de sa création m'échappent, contrairement au moiré coloré bien connu...
Je ne vois pas en quoi le logiciel pourrait la créer ? Certes, le post-traitement "exacerbe" ces symptômes, mais les NEF montrent bien, quoique atténuées évidemment, ces zones particulières.
Je me doutais que certains logiciels avaient une fonction atténuation de moiré (pour ma part, c'est Photoshop que j'utilise, même si je pense de plus en plus à passer à Lightroom).
Mais le remède n'est-il pas pire que le mal, si l'on "floute" ces zones pour enlever ce qui n'est quand même visible qu'à fort agrandissement ?
Je reconnais cependant que les couleurs "torturées" sur la queue du Pivert, sont difficilement acceptables.

Je suis preneur d'exemples par l'image.
Merci pour ta contribution, Coval.

GLR30

#16
Décembre 04, 2015, 12:20:16
Bonjour Bernard,

J'ai posté avant de prendre connaissance de ton post...
Merci pour ces explications qui précisent ce dont je me doutais.
Comme dit, c'est surtout cette "grille" qui m'étonnait et lorsque je l'ai découverte sur mes images, j'ai bien cru à un problème sur mon capteur... jusqu'à ce que je constate que le D7000 y était également sujet; donc : sur deux boîtiers, cela ne pouvait être un problème d'appareil unique.
Merci pour ton passage.

GLR30

#17
Décembre 04, 2015, 12:26:07
Bernard,
Oui...et contrairement à ce que j'envisageais dans mon post initial, je pense que le D7200 est peut être moins sujet à ces phénomènes que le D7000 (car plus de photosites)

Suche

#18
Décembre 04, 2015, 12:36:31
Citation de: GLR30 le Décembre 04, 2015, 12:15:15
D'autre part, JMS m'a apprit qu'elle était apparu avec le D70.
Mais les raisons de sa création m'échappent, contrairement au moiré coloré bien connu...
Je ne vois pas en quoi le logiciel pourrait la créer ? Certes, le post-traitement "exacerbe" ces symptômes, mais les NEF montrent bien, quoique atténuées évidemment, ces zones particulières.


Au contraire, je reste assez persuadé que le dématriceur (ou certains dématriceurs) exacerbent le problème.
Je me souviens de mon D70 (encore lui ....  ;D) qui associé avec la première mouture de Rawshooter essentials savait me faire des horreur de ce genre, mais bien plus importantes et qui plus est rapporté à une définition de seulement 6mpix.

En l'état et vu la taille de tes images, ça reste assez anecdotique à mon sens.

big jim

#19
Décembre 04, 2015, 13:21:04
Citation de: GLR30 le Décembre 04, 2015, 12:26:07
Bernard,
Oui...et contrairement à ce que j'envisageais dans mon post initial, je pense que le D7200 est peut être moins sujet à ces phénomènes que le D7000 (car plus de photosites)

Bonjour,

Mais en même temps, le D7000 a un filtre passe-bas, me semble t-il, alors que le D7200 n'en a plus. J'ai ce dernier depuis peu de temps, donc pas encore beaucoup de retour, mais jamais eu de grilles avec le D7100, avec pourtant des optiques qui ne sont pas réputées pour faire filtre "passe-très-bas" (300 f/2.8 VR, 70-200 f/2.8 VR2...)  ;D

Par contre, j'utilise DxO pour dématricer, il doit y avoir un lien... Voir aussi avec JP31 qui utilise de son côté Lightroom, je crois.
Et il sera probablement très intéressant de redévelopper tes photos les plus marquées avec des grilles avec NX-D, DxO (version d'essai téléchargeable gratuitement, je crois) ou Lightroom...

al646

#20
Décembre 04, 2015, 17:04:19
Comme Bernard l'a très justement souligné, le risqué de moiré est d'autant plus élevé que la densité de photosites du capteur est faible... il est donc logique qu'un D70 de 6 Mpix soit bien plus sujet au moiré qu'un D7100.
C'est d'ailleurs pour cela que seuls les appareils disposant d'un capteur à très haute resolution (le terme resolution n'est pas le plus adapté) sont proposés avec un filtre à effet minimisé, voir sans filtre passe-bas.
Citation de: Suche le Décembre 04, 2015, 12:36:31
Au contraire, je reste assez persuadé que le dématriceur (ou certains dématriceurs) exacerbent le problème.
Je me souviens de mon D70 (encore lui ....  ;D) qui associé avec la première mouture de Rawshooter essentials savait me faire des horreur de ce genre, mais bien plus importantes et qui plus est rapporté à une définition de seulement 6mpix.

En l'état et vu la taille de tes images, ça reste assez anecdotique à mon sens.

Suche

#21
Décembre 04, 2015, 17:38:11
Citation de: al646 le Décembre 04, 2015, 17:04:19
Comme Bernard l'a très justement souligné, le risqué de moiré est d'autant plus élevé que la densité de photosites du capteur est faible... il est donc logique qu'un D70 de 6 Mpix soit bien plus sujet au moiré qu'un D7100.
C'est d'ailleurs pour cela que seuls les appareils disposant d'un capteur à très haute resolution (le terme resolution n'est pas le plus adapté) sont proposés avec un filtre à effet minimisé, voir sans filtre passe-bas.

Je n'ai jamais dit le contraire et même je suis totalement d'accord !

Mais ce type de moiré en carré voire en spirale me fait également dire qu'il n'est pas non plus totalement étranger à la manière dont le ficher est dématricé, sa forme et son importance est également liée au dématriceur, je l'avais constaté entre Rawshooter et Capture NX qui ne donnaient pas les mêmes résultats sur une même image.
Et en parlant du D70, je tenais à souligner que vu la faible définition du capteur, tout moiré était forcément très visible même sans agrandissement ou crop important.
Avec du 24mpix, ce défaut sera beaucoup moins visible à taille de tirage égale.

Voilà pour le complément d'info et pour bien préciser ma pensée afin qu'il n'y ai aucune ambiguité.

restoc

#22
Décembre 04, 2015, 19:17:22
Citation de: al646 le Décembre 04, 2015, 17:04:19
Comme Bernard l'a très justement souligné, le risqué de moiré est d'autant plus élevé que la densité de photosites du capteur est faible... il est donc logique qu'un D70 de 6 Mpix soit bien plus sujet au moiré qu'un D7100.
C'est d'ailleurs pour cela que seuls les appareils disposant d'un capteur à très haute resolution (le terme resolution n'est pas le plus adapté) sont proposés avec un filtre à effet minimisé, voir sans filtre passe-bas.

On en déduit donc qu'un capteur qui n'aurait qu'un ou deux photosites moirerait à 100%   ;D ;D ;D  Cherchez l'erreur ...

.

Bernard2

#23
Décembre 04, 2015, 19:51:44
Les termes sont toujours un peu délicats à utiliser ;)
On pourra dire le que plus  la définition et la densité du capteur en photosites  sont élevées moins le risque de moiré est important, et inversement.
Arrivé à 2 pixels en définition le moiré est le cadet des soucis du photographe ;D.

al646

#24
Décembre 04, 2015, 20:23:28
Je pense que si la projection sur le capteur d'un motif d'une image avec une structure répétitive se fait à un intervale proche de la largeur de 2 photosites ou moins, l'effet moiré pointera le bout de son nez... (ex: alternance de lignes blanches/noires dont la projection sur le capteur prend pour une ligne 2 photosites ou moins) C'est un peu la traduction au niveau optique du theorème de Nyquist-Shanon... les spécialistes du forum rectifieront si besoin...

Ton exemple est absurde car pour un moiré (effet visuel), il faut une répétitivité que l'on ne peut avoir avec seulement 2 photosites... enfin, si tu photographie un sujet uniforme (ex: mire entièrement blanche), même avec 2 photosites, pas de moiré!

Citation de: restoc le Décembre 04, 2015, 19:17:22
On en déduit donc qu'un capteur qui n'aurait qu'un ou deux photosites moirerait à 100%   ;D ;D ;D  Cherchez l'erreur ...

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