Moiré/artefacts sur plumage d'oiseaux

Démarré par GLR30, Décembre 03, 2015, 21:30:58

« précédent - suivant »
Imprimer
En bas Pages 1 2 3 4 5
Actions de l'utilisateur

Verso92

#100
Décembre 11, 2015, 00:08:26
Citation de: zuiko le Décembre 10, 2015, 23:58:41
Je pense que c'est plutôt là que le bât blesse, la technologie à mettre en œuvre serait sans doute loin d'être si simple.

Fuji s'est un peu engagé dans cette voie à plusieurs reprises, il me semble (j'ai un vague souvenir de structure en quinconces), ou avec une matrice moins "primaire" géométriquement parlant (pour le dématriçage), sans que ce soit vraiment probant...

zuiko

#101
Décembre 11, 2015, 01:54:29
D'autre part la course aux pixels est sans doute finalement plus simple :
- d'un point de vue marketing elle permet de construire un discours limpide : "c'est celui qui en a le plus le meilleur",
- du point de vue technique elle repousse les limites d'apparition du moiré tout en permettant l'économie du filtre passe-bas,
- et finalement quand elle aura largement dépassé la limite de résolution des optiques, ce qui ne saurait tarder, on ne parlera définitivement plus de ce vilain moiré...

coval95

#102
Décembre 11, 2015, 02:08:32
Je n'en suis pas si sûre. Le D7200 a une résolution déjà très élevée. Et pourtant on voit apparaître le motif en grille sur des zones d'image un peu en dehors de la zone de netteté.
Donc même avec un capteur plus résolu, je suppose qu'on continuera à voir des grilles sur des zones où la netteté ne sera pas maximale. A vérifier quand on sera dans la situation...  ;)

restoc

#103
Décembre 11, 2015, 07:47:41
Citation de: zuiko le Décembre 11, 2015, 01:54:29
D'autre part la course aux pixels est sans doute finalement plus simple :
- d'un point de vue marketing elle permet de construire un discours limpide : "c'est celui qui en a le plus le meilleur",
- du point de vue technique elle repousse les limites d'apparition du moiré tout en permettant l'économie du filtre passe-bas,
- et finalement quand elle aura largement dépassé la limite de résolution des optiques, ce qui ne saurait tarder, on ne parlera définitivement plus de ce vilain moiré...

Et non ! Même si les optiques ne faisaient plus de progrès en résolution à l'avenir,  ce qui serait étonnant avec les nanos structures , du moment qu'un motif tramé passe un peu à travers l'objectif le risque restera : c'est au niveau du capteur que la perturbation du signal en moiré reste générée pas devant l'objectif. Coval95 n'a donc pas fini la chasse aux grilles avec le D900 ou D1000.

Pour en revenir à l'aléatoire ... si tu peux le calculer  ... :) ;)

L argentique lui était plus aléatoire pour des tas de raisons structurelles : les grains étaient de taille variable et irrégulière avec des trous eux mêmes irréguliers  justement,  en plus répartis en 3d dans les différentes couches.

Bernard2

#104
Décembre 11, 2015, 09:05:55 Dernière édition: Décembre 11, 2015, 09:13:59 par Bernard2
Citation de: restoc le Décembre 11, 2015, 07:47:41
Et non ! Même si les optiques ne faisaient plus de progrès en résolution à l'avenir,  ce qui serait étonnant avec les nanos structures , du moment qu'un motif tramé passe un peu à travers l'objectif le risque restera : c'est au niveau du capteur que la perturbation du signal en moiré reste générée pas devant l'objectif. Coval95 n'a donc pas fini la chasse aux grilles avec le D900 ou D1000.

Pour en revenir à l'aléatoire ... si tu peux le calculer  ... :) ;)

L argentique lui était plus aléatoire pour des tas de raisons structurelles : les grains étaient de taille variable et irrégulière avec des trous eux mêmes irréguliers  justement,  en plus répartis en 3d dans les différentes couches.

Oui mais même si dans l'absolu tu as raison, reste qu'à conditions égales (optique) un capteur plus dense moirera moins fort et moins souvent.
Quant à l'apparition de la grille dans les zones un peu moins nette comme l'a fait remarquer Coval elle me semble davantage liée à un artéfact de  dématriçage.

zuiko

#105
Décembre 11, 2015, 09:13:10
Citation de: Bernard2 le Décembre 11, 2015, 09:05:55
Oui mais même si dans l'absolu tu as raison, reste qu'à conditions égales (optique, distance sujet) un capteur plus dense moirera moins fort et moins souvent.


Si la densité augmente et si la définition optique reste constante, l'objectif ne finit-il pas par faire le travail du filtre passe-bas ?

Citation de: restoc le Décembre 11, 2015, 07:47:41
Pour en revenir à l'aléatoire ... si tu peux le calculer  ... :) ;)

L argentique lui était plus aléatoire pour des tas de raisons structurelles : les grains étaient de taille variable et irrégulière avec des trous eux mêmes irréguliers  justement,  en plus répartis en 3d dans les différentes couches.

Bien que je sois fier d'un 17 en physique au BAC C de l'époque grace aux interférences lumineuses, mon bagage mathématique est bien trop léger pour me lancer là dedans  ;)

On est d'accord, l'argentique est très aléatoire par nature, ce n'est pas une raison pour ne pas avoir tenté de l'imiter dans une certaine mesure... raisonnable et suffisante.

Bernard2

#106
Décembre 11, 2015, 09:15:50
Citation de: zuiko le Décembre 11, 2015, 09:13:10
Si la densité augmente et si la définition optique reste constante, l'objectif ne finit-il pas par faire le travail du filtre passe-bas ?
Ben c'est ce que j'ai dit.

restoc

#107
Décembre 11, 2015, 10:26:29
Citation de: Bernard2 le Décembre 11, 2015, 09:05:55
Oui mais même si dans l'absolu tu as raison, reste qu'à conditions égales (optique) un capteur plus dense moirera moins fort et moins souvent.
Quant à l'apparition de la grille dans les zones un peu moins nette comme l'a fait remarquer Coval elle me semble davantage liée à un artéfact de  dématriçage.


Justement non , dans l'absolu disons la vraie vie, la nature et les objets ont le mauvais goût d'avoir des trames de plus en plus fines empilées ( on peut aller jusqu'à la structure atomique çà laisse de la marge  ;)). L'œil lui ne les voit pas   et on est dans le fameux "je ne vois pas donc çà n'existe pas" .  Mais un capteur de plus en plus résolu et dense lui  les détectera. Et çà il va falloir s' habituer à raisonner autrement avec des densités et résolutions de plus en plus élevées.  On sera d'ailleurs bien embêté pour certains tests de trouver des surfaces totalement lisses plus çà va aller.

Pour les grilles de Coval ( copyright), c'est  facile à vérifier  : il suffit de changer de dématriceur, le moteur de DXO est très différent de celui de LR par ex ou de CNX2.

Bernard2

#108
Décembre 11, 2015, 10:37:27 Dernière édition: Décembre 11, 2015, 10:48:52 par Bernard2
Citation de: restoc le Décembre 11, 2015, 10:26:29
Justement non , dans l'absolu disons la vraie vie, la nature et les objets ont le mauvais goût d'avoir des trames de plus en plus fines empilées ( on peut aller jusqu'à la structure atomique çà laisse de la marge  ;)). L'œil lui ne les voit pas   et on est dans le fameux "je ne vois pas donc çà n'existe pas" .  Mais un capteur de plus en plus résolu et dense lui  les détectera. Et çà il va falloir s' habituer à raisonner autrement avec des densités et résolutions de plus en plus élevées.  On sera d'ailleurs bien embêté pour certains tests de trouver des surfaces totalement lisses plus çà va aller.
Tu ne tiens pas compte du fait qu'en augmentant la densité du capteur on n'augmentera pas la résolution de l'optique. Et si l'objectif transmet moins bien une trame plus fine le capteur la verra moins bien aussi.
Tu ne peux pas nier que l'utilisation d'un filtre passe bas (qui est l'équivalent d'une optique moins piquée) réduit l'apparition du moiré...

Citation

Pour les grilles de Coval ( copyright), c'est  facile à vérifier  : il suffit de changer de dématriceur, le moteur de DXO est très différent de celui de LR par ex ou de CNX2.
Possible mais pas sûr que ce soit si différent à ce niveau de détails et surtout de piège et cas particulier

zuiko

#109
Décembre 11, 2015, 11:21:35
Citation de: Bernard2 le Décembre 11, 2015, 10:37:27
Tu ne tiens pas compte du fait qu'en augmentant la densité du capteur on n'augmentera pas la résolution de l'optique. Et si l'objectif transmet moins bien une trame plus fine le capteur la verra moins bien aussi.
Tu ne peux pas nier que l'utilisation d'un filtre passe bas (qui est l'équivalent d'une optique moins piquée) réduit l'apparition du moiré...
Ben c'est ce que j'ai dit.  ;)

coval95

#110
Décembre 11, 2015, 23:14:52
Citation de: restoc le Décembre 11, 2015, 07:47:41
Et non ! Même si les optiques ne faisaient plus de progrès en résolution à l'avenir,  ce qui serait étonnant avec les nanos structures , du moment qu'un motif tramé passe un peu à travers l'objectif le risque restera : c'est au niveau du capteur que la perturbation du signal en moiré reste générée pas devant l'objectif. Coval95 n'a donc pas fini la chasse aux grilles avec le D900 ou D1000.
...
Citation de: restoc le Décembre 11, 2015, 10:26:29
...
Pour les grilles de Coval ( copyright), c'est  facile à vérifier  : il suffit de changer de dématriceur, le moteur de DXO est très différent de celui de LR par ex ou de CNX2.
Rhôôô ! Il faut rendre à GLR30 ce qui lui appartient : c'est lui qui a initié ce fil, moi je n'ai fait que lui répondre !  ;)

Et avant cela, je n'avais pas trop prêté attention à ces grilles car elles sont très anecdotiques sur l'ensemble de mes photos.

Par ailleurs mes exemples sont issus du dématriçage fait avec Capture One 8. Je n'ai ni LR ni CNX2.

chelmimage

#111
Décembre 13, 2015, 09:54:00
Un peu de moiré, cuvée 2009, obtenu en échantillonnant à 50% Shannon, le type de mire ci-dessous ....
Edit;    Et je pense qu'on peut l'attribuer au dématriçage..

big jim

#112
Décembre 13, 2015, 10:15:41
Tu peux expliquer en détail ton protocole ? Merci par avance  :)

chelmimage

#113
Décembre 13, 2015, 11:07:40
Citation de: big jim le Décembre 13, 2015, 10:15:41
Tu peux expliquer en détail ton protocole ? Merci par avance  :)
J'ai préparé une mire pour ceux qui voudraient faire directement la manip.
Elle fait, affichée ici, 1000 pix de large. En réalité elle est, ( à l'échelle 4, uniquement pour "faciliter" la prise de vue à l'écran) , équivalente à une mire de 250 pixels.
Donc Shannon voudrait qu'on l'échantillonne avec 500 pixels de photo. Et bien, pour sous échantillonner à 50%, on fait la photo de l'écran en veillant à ce que la mire s'étende sur seulement 250 pix de la photo.
Au cas où le recul nécessaire serait trop important, il est possible de la copier et l'afficher en zoom 50%.
Je ne conseille pas de l'utiliser en zoom 25% car ce serait trop dépendant de la qualité de l'écran.
Mais, comme nous sommes plutôt en recherche de défauts plutôt que de la qualité ultime c'est faisable, pourquoi pas..!
Par contre, si on veut tester la qualité du couple objectif/boîtier, c'est simple, affichage au minimum à 50% obligatoire, et on double l'échantillonnage..500 pix de photo.
Et on espère  voir parfaitement les traits de la mire!!  ;D ;D ;D
Remarque; moi j'ai obtenu le défaut à 50% de sous échantillonnage, mais c'est peut être propre à l'appareil que j'ai utilisé..et à son dématriçage, mais il est possible que pour un autre appareil ce soit différent.
En résumé, je conseille de rechercher les "hiéroglyphes" pour un taux d'échantillonnage compris entre 50 et 70%.

chelmimage

#114
Décembre 13, 2015, 11:24:54
Complément de remarque: j'ai fait ce test avec un 3 Mpix.
La distance de prise de vue par rapport à l'écran n'était pas trop grande.
Si on le fait avec un 36 Mpix  soit 12 fois plus de pixels il va falloir se positionner 3,5 fois plus loin, d'où la difficulté qu'on peut réduire avec l'affichage à 50%, etc...
Donc tout dépend de vos "configurations locales"!
Une manip est possible, copier la mire sur une clé USB et l'afficher sur un écran HD..
Qui sait le recul pour la prise de vue peut être plus favorable.

big jim

#115
Décembre 13, 2015, 11:32:52
Très intéressant. On voit apparaitre les grilles + des bandes de couleur... Pour etre sur de l'absence de problèmes liés à l'écran lui-même, je pense qu'il faudrait faire l'expérience en imprimant cette trame sur papier. La présence des bandes de couleur obliques est en effet bizarre  ???

chelmimage

#116
Décembre 13, 2015, 12:00:31
Citation de: big jim le Décembre 13, 2015, 11:32:52
Très intéressant. On voit apparaitre les grilles + des bandes de couleur... Pour etre sur de l'absence de problèmes liés à l'écran lui-même, je pense qu'il faudrait faire l'expérience en imprimant cette trame sur papier. La présence des bandes de couleur obliques est en effet bizarre  ???
Je suis tout à fait de cet avis prudent...!

Cependant, il me semble que la première manifestation du moiré se produit justement sous la forme de ces couleurs, ici obliques, qui signifient que je n'étais pas absolument aligné horizontal vertical mais légèrement incliné..
Si je l'avais été les barres seraient parfaitement verticales et horizontales.. C'est d'ailleurs très sensible et parfaitement visible à la visée...

big jim

#117
Décembre 13, 2015, 12:43:50
L'angle des barres de couleur correspond à l'inclinaison du boitier, et tu l'as compensé en cropant dans l'image brute ?

chelmimage

#118
Décembre 13, 2015, 13:01:16
Citation de: big jim le Décembre 13, 2015, 12:43:50
L'angle des barres de couleur correspond à l'inclinaison du boitier, et tu l'as compensé en cropant dans l'image brute ?
C'est bien ça..
mais l'inclinaison est très faible. beaucoup moins que ce que pourrait le laisser croire la photo

restoc

#119
Décembre 13, 2015, 15:48:35 Dernière édition: Décembre 13, 2015, 15:54:45 par restoc
Citation de: Bernard2 le Décembre 11, 2015, 10:37:27
Tu ne tiens pas compte du fait qu'en augmentant la densité du capteur on n'augmentera pas la résolution de l'optique. Et si l'objectif transmet moins bien une trame plus fine le capteur la verra moins bien aussi.
Tu ne peux pas nier que l'utilisation d'un filtre passe bas (qui est l'équivalent d'une optique moins piquée) réduit l'apparition du moiré...
Possible mais pas sûr que ce soit si différent à ce niveau de détails et surtout de piège et cas particulier
On ne parle peut être pas tt à fait de la même chose :
Le filtre passe bas (raisonnable pour un capteur s'entend, on peut inclure les optiques dans ce cas ) ne fait que réduire l'amplitude du moiré proche de la fréquence de coupure du capteur, pour sauvegarder le piqué. Autrement dit il diminue un peu le microcontraste  très prés de Nyquist, mais surtout essaye de ne pas tuer le piqué. Par ex entre un D800 et D800 E c'est infinitésimal. Mais le passe bas, ou une optique mollassonne des APN, ne change pas l' occurrence ( cad son seuil de déclenchement sur une texture tramée)   ceci à géométrie égale évidemment  ( définition et densité capteur , grossissement, distance) dans le cas de moiré à une fréquence  plus basse.

Autrement dit le moiré est tjrs là mais plus ou moins visuellement agressif avec un passe bas d'APN .  

Mais pour supprimer du moiré de structure ( sans changer la géométrie de la prise de vue),  il faudrait un filtre coupe-bande précis et ajustable  ( à la fréquence concernée cad  dans un cas sur qqs millions  dans la vraie vie). Pas simple en optique !
L'idéal serait deux filtrages : un filtre passe bande très strict au niveau du dématriçage de la Bayer ( pour la suppression des irisation colorées) et un objectif qui aurait un filtre passe bande ajustable pour éviter les moirés de structure ( disons de luminance en langage photographe). On a çà en labo, c'est efficace mais ... esthétiquement très imbuvable car çà déstructure souvent l'image: en photo les plumes bien piquées des oiseaux  deviendraient une mélasse déstructurée , les poils du chat d'Ergodea se transformeraient en bouclettes polygonales etc . Bref inapplicable en photo.  Comme tout çà conduit en plus à une perte de résolution et à de gros maux de têtes des photographes  c'est invendable.

Et surtout qu'il suffit de faire varier un peu la distance ou le grossissement pour faire disparaître un moiré :, ce qui est en principe accessible à un photographe normal...!!
PS : On ne parle évidemment pas d'optiques culs de bouteille qui à l'extrême deviendraient des filtres de bande . Encore que ...un Nikkor 50 mm  f1,2 des années 70 à 1,2 doit bien être dans ce cas !

Ci joint:  le peu de différences entre le passe bas du D800 et 800 E  selon Falk Lumo lab

GLR30

#120
Décembre 13, 2015, 19:00:16
Bonjour,

Merci aux derniers intervenants pour leurs apports techniques.
Merci à toi aussi coval, pour avoir réparé cette injustice...avérée ;-) !
(mais manifestement, je ne suis ni l'inventeur, ni l'unique détenteur des grilles sur plumes d'oiseaux...et d'ailleurs, j'ai horreur de les voir en cages !)

Hier, sous un soleil qui faisait son possible pour traverser les cirrus, j'ai bien eu une minuscule zone atteinte par les artefacts (totalement négligeable en pratique), sur les dos de cette Pie grièche méridionale (taille d'un Merle) posée à une douzaine de mètres :
D7200, 2.8/400VR, 1/2500ème, Pleine ouverture

GLR30

#121
Décembre 13, 2015, 19:04:47 Dernière édition: Décembre 13, 2015, 19:20:05 par GLR30
Tandis que le petit Tarier pâtre, venu un peu plus tard et à peu près à la même distance, n'a révélé aucun moiré dans son joli plumage...
Ces deux exemples pour redire que ces phénomènes n'apparaissent pas de façon systématique, ni toujours de façon très marquée... heureusement d'ailleurs !
D7200, 2,8/400VR, 1/2000ème, Pleine ouverture :

coval95

#122
Décembre 13, 2015, 19:13:55
Citation de: GLR30 le Décembre 13, 2015, 19:00:16
Bonjour,

Merci aux derniers intervenants pour leurs apports techniques.
Merci à toi aussi coval, pour avoir réparé cette injustice...avérée ;-) !
(mais manifestement, je ne suis ni l'inventeur, ni l'unique détenteur des grilles sur plumes d'oiseaux...et d'ailleurs, j'ai horreur de les voir en cages !)
Tu as bien raison. Idem pour moi.  :)

Citation de: GLR30 le Décembre 13, 2015, 19:00:16
Hier, sous un soleil qui faisait son possible pour traverser les cirrus, j'ai bien eu une minuscule zone atteinte par les artefacts (totalement négligeable en pratique), sur les dos de cette Pie grièche méridionale (taille d'un Merle) posée à une douzaine de mètres :
D7200, 2.8/400VR, 1/2500ème, Pleine ouverture
Citation de: GLR30 le Décembre 13, 2015, 19:04:47
Tandis que le petit Tarier pâtre, venu un peu plus tard et à peu près à la même distance, n'a révélé aucun moiré dans son joli plumage...
Ces deux exemples pour redire que ces phénomènes n'apparaissent pas de façon systématique, ni de façon très marquée... heureusement d'ailleurs !
D7200, 2,8/400VR, 1/2000ème, Pleine ouverture :
Jolies photos ! Et en effet, ça reste très limité, rien de rédhibitoire. Le plus affecté était ce pauvre martin-pêcheur...

chelmimage

#123
Décembre 13, 2015, 19:32:22
La fabrication du moiré coloré pour ceux qui ne sauraient pas.. s'il en existe ici?
J'espère ne pas faire d'erreur!!  ;D
En haut, j'ai mon motif de traits noirs et vers le bas je représente ce qui se passe dans l'appareil photo comme dans mon cas où je fait de l'échantillonnage à 1 pixel de photo pour 1 pixel de la mire.
Dans ce cas où on est parfaitement en phase il en résulte une couleur résultante de la composition du vert et du bleu>>un bleu ciel très clair.
On voit que si la fréquence de lecture n'est pas égale à celle du motif on va progressivement se décaler pour n'avoir plus que la composition du rouge et du vert>>>un beau jaune..
D'où il en résulte une alternance de zones bleues et jaunes sur la photo...
Imprimer
En haut Pages 1 2 3 4 5
Actions de l'utilisateur