bonsoir a tous!
Dans l'optique ( ;) ) de me re-equiper en Nikon apres avoir migre du D7000 vers un ensemble Olympus Micro 4/3 (ben oui on peut se tromper), je me documente sur l'offre Nikon, et je souhaitais m'orienter vers le format DX (l'annonce du D500 m'ayant conforte dans mon choix, meme si un D7200 d'occasion pourrait aussi me satisfaire dans un premier temps).
Pour confimer mon choix en termes d'objectif grand angle, je suis alle parcourir DxoMark.com, et la quelle surprise: le 10-24mm Nikon que j'aimais tant ne donnerait que 10 Megapixels de details sur un capteur DX 24x36??? Le test est la:
http://www.dxomark.com/Lenses/Nikon/AF-S-DX-Nikkor-10-24mm-F3.5-4.5G-ED-mounted-on-Nikon-D7100__865
Tres decu, je constate que tous les grand angles format APS-C que DXOmark ont teste ont des performances similaires sur D7100/D7200:
http://www.dxomark.com/lenses/mounted_on-Nikon_D7100-865/mount_type-Nikon_F_DX/focal-from-1-to-40/lens_use_case-lens_wide-lens_superwide/lens_zoom-zoom#hideAdvancedOptions=false&viewMode=list&yDataType=global
A ce stade j'en conclus qu'il n'existe aucun zoom grand-angle APS-C a la hauteur des 24 Mpix du D7100/D7200, tres dommage!
Sur ce, je regarde l'ensemble des objectifs testes par Dxomark sur un D7100 24 Mpix:
http://www.dxomark.com/lenses/mounted_on-Nikon_D7100-865/mount_type-Nikon_F_DX#hideAdvancedOptions=false&viewMode=list&yDataType=rankDxo
Quelle stupeur: pour tirer 21-22 Mpix du capteur il faut des cailloux a 4000 EUR minimum. Un Nikon 400mm f/2.8 n'en sort que 17 Mpix, le recent 70-200 f/4 n'en tire que 13 Mpix (alors que le meme objo tire 22 Mpix d'un D750, et des comparaisons similaires se repetent souvent.
A ce stade: j'en suis a me dire que coller 24 Mpix sur un format APS-C c'est vraiment n'importe quoi (bon, je trouvais que 12 Mpix me suffisaient deja bien assez...). En tout cas avec mon futur zoom grand angle, j'ai 14 Mpix qui ne serviront a rien sur les 24...
Et la il me prend une curiosite, je reviens vers mon test de 10-24mm sur D7100, et je le compare aux tests sur D7000 et D300s:
http://www.dxomark.com/Lenses/Nikon/AF-S-DX-Nikkor-10-24mm-F3.5-4.5G-ED-mounted-on-Nikon-D7000__680
http://www.dxomark.com/Lenses/Nikon/AF-S-DX-Nikkor-10-24mm-F3.5-4.5G-ED-mounted-on-Nikon-D300s__614
Que vois-je: le 10-24mm tombe a 7 Mpix sur D7000 (capteur 16 Mpix), et a 6 Mpix sur D300s (capteur 12 Mpix)! Alors la il faudra qu'on m'explique: si un capteur APS-C de 12 MPix ne sort que 6 Mpix du 10-24mm, comment se fait il qu'un capteur de meme taille mais plus dense encore (16 ou 24 MPix) arrive a en sortir plus?!?! Soit l'objectif est "saturé en details, soit il ne l'est pas, non?
Je commence a m'interroger sur la pertinence de ces tests, quand je vois sur le test du 10-24mm + D7100 ceci: "best at 10mm & f/3.5".
Pardon??? Cet objo aurait ses meilleurs performances optiques a pleine ouverture a la focale la plus extreme?
Intuitivement j'etais convaincu que ce type d'objo (de meme que beaucoup d'autres), aurait un meilleur pique en fermant 2 ou 3 stops au dessus de l'ouverture maxi, par exemple vers f/8, alors que la diffraction n'est pas encore visible.
Je me trompe?
Franchement il y a quelque chose que je ne comprends pas: il me parait inconcevable que DXOmark, un outil a priori reputé et utilisé par de nombreux professionnels puisse se tromper, mais si les mesures de DXOmark sont bonnes alors je n'ai vraiment rien compris a la façon d'utiliser mon matériel...
Des avis?
Nicolas
les experts de ce monde répondre à tous tes questionnements.
en attendant, perso, j'ai retourné au magasin le 12-24 et le 10-24, c'est vrai, ne m'a jamais convaincu...
Je commence a m'interroger sur la pertinence de ces tests, quand je vois sur le test du 10-24mm + D7100 ceci: "best at 10mm & f/3.5".
Pardon??? Cet objo aurait ses meilleurs performances optiques a pleine ouverture a la focale la plus extreme?
Non ce n'est pas cela: C'est systématiquement le meilleur résultat à la plus grande ouverture de chaque optique.
Mais pour des ouvertures plus faibles le résultat peut être meilleur..
le 12-24 m'a donné beaucoup de satisfactions lorsque j'étais en Dx (sur D90 puis D300 moins pixelisés que les boitiers actuels il est vrai)
deux éléments de réflexion :
- les optiques qui permettent de résoudre une grande partie des pixels potentiels sont effectivement rares et chères
- la matrice de bayer fait perdre une part non négligeable de ces pixels potentiels quelle que soit l'optique montée dessus
Citation de: GAA le Janvier 16, 2016, 09:23:29
- la matrice de bayer fait perdre une part non négligeable de ces pixels potentiels quelle que soit l'optique montée dessus
Sauf erreur de ma part, je n'ai pas trouvé trace des boitiers Sigma sur DxO Marks.
Le Foveon n'ayant pas de matrice de Bayer, cela aurait été intéressant de voir les chiffres...
Par curiosité, une photo faite au même moment avec un D810 + f/1.8 35 AF-S :
Ton D810/35 afs a besoin d'un micro réglage d'AF.
Citation de: Lorca le Janvier 16, 2016, 10:53:31
Ton D810/35 afs a besoin d'un micro réglage d'AF.
Je ne pense pas*...
Remarque : ce n'est pas mon D810 (à cette époque, j'avais un D800E).*j'ai d'autres photos réalisées lors de cette séance de PdV.
Citation de: Nicool le Janvier 15, 2016, 22:20:47
bonsoir a tous!
Dans l'optique ( ;) ) de me re-equiper en Nikon apres avoir migre du D7000 vers un ensemble Olympus Micro 4/3 (ben oui on peut se tromper), je me documente sur l'offre Nikon, et je souhaitais m'orienter vers le format DX (l'annonce du D500 m'ayant conforte dans mon choix, meme si un D7200 d'occasion pourrait aussi me satisfaire dans un premier temps).
Pour confimer mon choix en termes d'objectif grand angle, je suis alle parcourir DxoMark.com, et la quelle surprise: le 10-24mm Nikon que j'aimais tant ne donnerait que 10 Megapixels de details sur un capteur DX 24x36??? Le test est la:
http://www.dxomark.com/Lenses/Nikon/AF-S-DX-Nikkor-10-24mm-F3.5-4.5G-ED-mounted-on-Nikon-D7100__865
Tres decu, je constate que tous les grand angles format APS-C que DXOmark ont teste ont des performances similaires sur D7100/D7200:
http://www.dxomark.com/lenses/mounted_on-Nikon_D7100-865/mount_type-Nikon_F_DX/focal-from-1-to-40/lens_use_case-lens_wide-lens_superwide/lens_zoom-zoom#hideAdvancedOptions=false&viewMode=list&yDataType=global
A ce stade j'en conclus qu'il n'existe aucun zoom grand-angle APS-C a la hauteur des 24 Mpix du D7100/D7200, tres dommage!
Sur ce, je regarde l'ensemble des objectifs testes par Dxomark sur un D7100 24 Mpix:
http://www.dxomark.com/lenses/mounted_on-Nikon_D7100-865/mount_type-Nikon_F_DX#hideAdvancedOptions=false&viewMode=list&yDataType=rankDxo
Quelle stupeur: pour tirer 21-22 Mpix du capteur il faut des cailloux a 4000 EUR minimum. Un Nikon 400mm f/2.8 n'en sort que 17 Mpix, le recent 70-200 f/4 n'en tire que 13 Mpix (alors que le meme objo tire 22 Mpix d'un D750, et des comparaisons similaires se repetent souvent.
A ce stade: j'en suis a me dire que coller 24 Mpix sur un format APS-C c'est vraiment n'importe quoi (bon, je trouvais que 12 Mpix me suffisaient deja bien assez...). En tout cas avec mon futur zoom grand angle, j'ai 14 Mpix qui ne serviront a rien sur les 24...
Et la il me prend une curiosite, je reviens vers mon test de 10-24mm sur D7100, et je le compare aux tests sur D7000 et D300s:
http://www.dxomark.com/Lenses/Nikon/AF-S-DX-Nikkor-10-24mm-F3.5-4.5G-ED-mounted-on-Nikon-D7000__680
http://www.dxomark.com/Lenses/Nikon/AF-S-DX-Nikkor-10-24mm-F3.5-4.5G-ED-mounted-on-Nikon-D300s__614
Que vois-je: le 10-24mm tombe a 7 Mpix sur D7000 (capteur 16 Mpix), et a 6 Mpix sur D300s (capteur 12 Mpix)! Alors la il faudra qu'on m'explique: si un capteur APS-C de 12 MPix ne sort que 6 Mpix du 10-24mm, comment se fait il qu'un capteur de meme taille mais plus dense encore (16 ou 24 MPix) arrive a en sortir plus?!?! Soit l'objectif est "saturé en details, soit il ne l'est pas, non?
Je commence a m'interroger sur la pertinence de ces tests, quand je vois sur le test du 10-24mm + D7100 ceci: "best at 10mm & f/3.5".
Pardon??? Cet objo aurait ses meilleurs performances optiques a pleine ouverture a la focale la plus extreme?
Intuitivement j'etais convaincu que ce type d'objo (de meme que beaucoup d'autres), aurait un meilleur pique en fermant 2 ou 3 stops au dessus de l'ouverture maxi, par exemple vers f/8, alors que la diffraction n'est pas encore visible.
Je me trompe?
Franchement il y a quelque chose que je ne comprends pas: il me parait inconcevable que DXOmark, un outil a priori reputé et utilisé par de nombreux professionnels puisse se tromper, mais si les mesures de DXOmark sont bonnes alors je n'ai vraiment rien compris a la façon d'utiliser mon matériel...
Des avis?
Nicolas
Il faut prendre en compte le fait que les résultats en "sharpness" de DxO concerne une netteté perçue par un utilisateur exprimée en équivalent nombre de pixels si l'objectif était parfait.
La différence par rapport au nombre effectif de pixel de l'appareil utilisé est due à une perte de qualité due à des facteurs multiples.
Lorsque l'on compare des objectifs de manière globale sur ce principe il est facile de constater d'abord des évidences:
les meilleurs sont, dans l'ordre de pertinence, des focales fixes, puis les focales fixes moyennes à longues, puis des optiques assez récentes.
http://www.dxomark.com/lenses/brand-nikon/mounted_on-Nikon_D7100-865/mount_type-Nikon_F_DX-Nikon_F_FX/lens_zoom-prime-zoom#hideAdvancedOptions=false&viewMode=list&yDataType=rankDxo
Tout ceci est logique .
Il est toujours plus difficile de fabriquer(surtout lorsque ce sont des zooms) des très courtes focales que des moyennes ou même des longues, cela pénalise donc plus les APS-C qui à angle de champ égal nécessitent des focale plus courtes.
De plus le format APS-C est toujours pénalisé par la taille de ses pixels qui (à nombre égal) sont forcément plus petits que ceux d'un 24-36 ce qui a un impact sur le bruit et sur la diffraction (qui apparait plus tôt). Ces deux paramètres diminuent de manière systématique le résultat des APS-C en piqué perçu à taille d'image égale.
Citation de: Bernard2 le Janvier 16, 2016, 11:25:34
Il est toujours plus difficile de fabriquer(surtout lorsque ce sont des zooms) des très courtes focales que des moyennes ou même des longues, cela pénalise donc plus les APS-C qui à angle de champ égal nécessitent des focale plus courtes.
Là, je ne vois pas trop pourquoi...
En poussant à peine le raisonnement, cela voudrait dire qu'il est plus difficile pour Nikon de fabriquer le Nikkor f/3.5-5.6 6.7-13VR du Nikon 1 que le f/3.5~4.5 18-35 Fx ?
(regarder les perfs de l'objectif et son prix de vente semble montrer le contraire, justement !)
Citation de: Verso92 le Janvier 16, 2016, 12:10:36
Là, je ne vois pas trop pourquoi...
En poussant à peine le raisonnement, cela voudrait dire qu'il est plus difficile pour Nikon de fabriquer le Nikkor f/3.5-5.6 6.7-13VR du Nikon 1 que le f/3.5~4.5 18-35 Fx ?
(regarder les perfs de l'objectif et son prix de vente semble montrer le contraire, justement !)
Comparaison sur 1 objectif ou du moins sur quelques exemples spécifiques n'est pas raison
En revanche la comparaison sur mon lien est édifiante.
De tous temps les optiques de focales moyennes centrées autour du 50MM ont toujours été les plus faciles à concevoir et avec les meilleures performances vs prix.
En allant vers les longues focales c'est assez proche (je ne parle pas des rapport qualité prix dans ce cas, hein)
En revanche vers les courtes focales c'est beaucoup moins le cas, et en zoom c'est pire
Citation de: Bernard2 le Janvier 16, 2016, 13:18:33
Comparaison sur 1 objectif ou du moins sur quelques exemples spécifiques n'est pas raison
En revanche la comparaison sur mon lien est édifiante.
Honnêtement, je ne comprends pas ton raisonnement, Bernard : ce qui va poser difficulté pour le concepteur, c'est l'angle de champ à couvrir, pas la focale de l'objectif...
(et il ne s'agit pas dans mon
post précédent d'exemples spécifiques : tous les APN petits capteurs dotés de zoom GA, par exemple, ont forcément des focales de quelques mm seulement en bas de
range, sans que ça pose de problèmes particuliers)
Citation de: Verso92 le Janvier 16, 2016, 13:22:32
Honnêtement, je ne comprends pas ton raisonnement, Bernard : ce qui va poser difficulté pour le concepteur, c'est l'angle de champ à couvrir, pas la focale de l'objectif...
(et il ne s'agit pas dans mon post précédent d'exemples spécifiques : tous les APN petits capteurs dotés de zoom GA, par exemple, ont forcément des focales de quelques mm seulement, sans que ça pose de problèmes particuliers)
vois mon édit
Et bien sûr que l'angle de champ à couvrir est un problème majeur mais dans le cas d'un zoom plus la focale est courte plus les contraintes augmentent
Tu as dû noter que je parle de deux paramètres différents dans mon post
les difficultés particulières liées aux zooms et aux focales très courtes
les difficultés particulières liées aux la taille des pixels dans le cas de l'APS-C
Citation de: Bernard2 le Janvier 16, 2016, 13:23:52
vois mon édit
Et bien sûr que l'angle de champ à couvrir est un problème majeur mais dans le cas d'un zoom plus la focale est courte plus les contraintes augmentent
Le seul problème, c'est l'angle de champ à couvrir (alors, bien sûr,
pour un format donné, ça voudra dire focale plus courte pour un angle de champ plus grand).
Maintenant, il n'y a aucune raison qu'un 10mm APS-C soit plus compliqué à concevoir qu'un 15mm 24x36, par exemple.
Citation de: Bernard2 le Janvier 16, 2016, 13:23:52
les difficultés particulières liées aux la taille des pixels dans le cas de l'APS-C
La taille des pixels (ou la densité de pixels) de l'APS-C nécessitera des objectifs ayant une meilleure résolution qu'en 24x36. Mais c'est valable aussi bien pour les GA que pour les télés.
Et ça tombe bien : plus le cercle image à couvrir est faible, plus le boulot du concepteur est facilité...
Citation de: Verso92 le Janvier 16, 2016, 13:27:22
Le seul problème, c'est l'angle de champ à couvrir (alors, bien sûr, pour un format donné, ça voudra dire focale plus courte pour un angle de champ plus grand).
Maintenant, il n'y a aucune raison qu'un 10mm APS-C soit plus compliqué à concevoir qu'un 15mm 24x36, etc.
oui mais un 10-20 bcp plus que pour un 20-35 si on veut obtenir les mêmes performances en aberrations diverses
Et c'est une constante quasi permanente dans les objectifs existants. Même si bien sûr il faut toujours éviter de comparer objectifs anciens et nouveaux.
Citation de: Bernard2 le Janvier 16, 2016, 11:25:34
Il est toujours plus difficile de fabriquer(surtout lorsque ce sont des zooms) des très courtes focales que des moyennes ou même des longues, cela pénalise donc plus les APS-C qui à angle de champ égal nécessitent des focale plus courtes.
J'ai du mal à comprendre où tu veux en venir...
Je remets en gras la partie avec laquelle je ne suis pas d'accord : l'APS-C n'est en aucun cas pénalisé (c'est peut-être même le contraire, d'ailleurs !).
Citation de: Bernard2 le Janvier 16, 2016, 11:25:34
Il est toujours plus difficile de fabriquer(surtout lorsque ce sont des zooms) des très courtes focales que des moyennes ou même des longues, cela pénalise donc plus les APS-C qui à angle de champ égal nécessitent des focale plus courtes.
Je ne pense pas, non, plus le format est réduit plus les objectifs sont faciles à réaliser.
Citation de: Bernard2 le Janvier 16, 2016, 13:18:33
De tous temps les optiques de focales moyennes centrées autour du 50MM ont toujours été les plus faciles à concevoir et avec les meilleures performances vs prix.
Là aussi, il faut comparer ce qui est comparable.
Bien souvent, pour une formule optique similaire, les téléobjectifs moyens arrivent à des performances plus satisfaisantes que les 50mm qui ont du mal à couvrir le format.
Par exemple, un triplet ouvert à 4 est tout à fait insuffisant si c'est un 50mm (pour un objectif de qualité) mais a souvent été réalisé pour des 105mm.
Citation de: Verso92 le Janvier 16, 2016, 13:32:41
J'ai du mal à comprendre où tu veux en venir...
Je remets en gras la partie avec laquelle je ne suis pas d'accord : l'APS-C n'est en aucun cas pénalisé (c'est peut-être même le contraire, d'ailleurs !).
pardon erreur
Citation de: seba le Janvier 16, 2016, 13:39:50
Là aussi, il faut comparer ce qui est comparable.
Bien souvent, pour une formule optique similaire, les téléobjectifs moyens arrivent à des performances plus satisfaisantes que les 50mm qui ont du mal à couvrir le format.
Par exemple, un triplet ouvert à 4 est tout à fait insuffisant si c'est un 50mm (pour un objectif de qualité) mais a souvent été réalisé pour des 105mm.
C'est exactement ce que je disais en indiquant que les focales plus longues étaient aussi plus faciles à réaliser de grande qualité mais pas forcément en rapport qualité prix surtout si on demande une grande ouverture
Citation de: Bernard2 le Janvier 16, 2016, 13:40:55
je parle là d'un format d'image de comparaison,pas un format de capteur
Donc, on est bien d'accord : l'APS-C n'est en aucun cas pénalisé par le fait qu'à angle de champ égal, il nécessite une focale plus courte qu'en 24x36...
Citation de: Verso92 le Janvier 16, 2016, 13:44:31
Donc, on est bien d'accord : l'APS-C n'est en aucun cas pénalisé par le fait qu'à angle de champ égal, il nécessite une focale plus courte qu'en 24x36...
non j'ai répondu trop vite par erreur.
Je ne peux que constater que les objectifs APS-C zooms grands angles sont quasiment toujours moins bons à angle de champ égal que les mêmes en 24-36
Alors le seul problème délicat à distinguer c'est l'influence de la difficulté de conception vs pénalisations liées à la taille des pixels des capteurs à nombre égal et taille de tirage égaux
car contrairement à ce que l'on pourrait attendre (l'APS-C couvrant une surface plus petite) les résultats dans les angles sont très souvent moins bons avec les objectifs DX. Et je ne parle pas des objectifs grand public de base.
Citation de: Bernard2 le Janvier 16, 2016, 13:42:49
C'est exactement ce que je disais en indiquant que les focales plus longues étaient aussi plus faciles à réaliser de grande qualité mais pas forcément en rapport qualité prix surtout si on demande une grande ouverture
Après pour une grande ouverture, une longue focale devient vite lourde et chère, c'est logique.
Notons quand même qu'il a fallu longtemps aux fabricants de réflex pour réaliser des 50mm ouverts à 1,4 ou à 1,2 (même les 50mm ouverts à 2 pouvaient se révéler difficiles à réaliser).
Pendant de nombreuses années il n'y arrivaient tout simplement pas, bloqués qu'il étaient entre 55 et 58mm.
Citation de: Bernard2 le Janvier 16, 2016, 13:49:13
Je ne peux que constater que les objectifs APS-C zooms grands angles sont quasiment toujours moins bons à angle de champ égal que les mêmes en 24-36
Alors le seul problème délicat à distinguer c'est l'influence de la difficulté de conception vs pénalisations liées à la taille des pixels des capteurs à nombre égal et taille de tirage égaux
Le problème, c'est qu'il est souvent difficile de trouver des équivalents stricts entre les deux formats. De plus, le format APS-C étant plus dédié "amateur", on aura du mal à y trouver des objectifs haut de gamme comme en 24x36 (f/4 12-24 et f/2.8 17-55 exceptés, mais ils commencent à dater sérieusement).
Quand on constate que certains objectifs sont plus homogènes au format FX qu'au format Dx les limitations des performances optiques ne se limitent à la taille du capteur numérique.
Citation de: Verso92 le Janvier 16, 2016, 14:07:15
Le problème, c'est qu'il est souvent difficile de trouver des équivalents stricts entre les deux formats. De plus, le format APS-C étant plus dédié "amateur", on aura du mal à y trouver des objectifs haut de gamme comme en 24x36 (f/4 12-24 et f/2.8 17-55 exceptés, mais ils commencent à dater sérieusement).
certes mais explique moi pourquoi deux objectifs proches en prix comme le 10-24 f3,5-4,5 DX et le 18-35 3,5-4,5 FX ont ce type de caractéristiques
J'ai sélectionné la partie DX du format dans le 18-35. Le 10-24 DX puisqu'il couvre moins, devrait avoir des courbes semblables dans les bords et angles que celles que j'ai sélectionnées dans les courbes du 18-35 , ben non
Et c'est très fréquent pour ne pas dire systématique.Les objectifs DX ne brillent pas plus dans les angles que les FX, curieux non?(alors qu'ils sont excellents au centre)
Et là le capteur en lui-même n'y est pour rien puisque ce sont des courbes FTM.
Citation de: Bernard2 le Janvier 16, 2016, 14:23:12
J'ai sélectionné la partie DX du format dans le 18-35. Le 10-24 DX puisqu'il couvre moins, devrait avoir des courbes semblables dans les bords et angles que celles que j'ai sélectionnées dans les courbes du 18-35 , ben non
Ce qui me surprend, c'est que ça te surprenne...
Le 18-35 a été conçu pour couvrir le format 24x36, et le compromis consistera sans doute à laisser filer les bords (sinon, ça coûterait trop cher), mais la limite de couverture du format APS-C est forcément bonne, sinon c'est une partie proche du centre de l'image 24x36 qui serait touchée.
Pour le 10-24, le même genre de compromis est choisi par le fabricant, sans surprise. Mais là, c'est les bords de l'image APS-C qui seront touchés.
J'ai vraiment du mal à voir où tu veux en venir... sauf si je n'ai pas compris tes illustrations, le zoom Dx est sensiblement meilleur sur les bords de l'APS-C que le zoom Fx sur les bords du 24x36. Et c'est plutôt dans la logique des choses : le cercle image à couvrir est plus petit.
Citation de: Verso92 le Janvier 16, 2016, 14:38:55
Ce qui me surprend, c'est que ça te surprenne...
Mais encore?
C'est un peu court.
C'est un cas particulier mais oui il serait logique que le 10-24mm ait de meilleures courbes FTM que le 18-35mm.
Cela dit si les grands-angles pour le petit format (4/3 ou plus petits) avaient des courbes FTM pas meilleures que les objectifs pour 24x36mm, les images seraient bien pauvres.
D'ailleurs les fréquences pour les objectifs pour les Nikon du format du Nikon V1 sont le double de celles pour le FF et l'APS-C.
Citation de: Verso92 le Janvier 16, 2016, 14:38:55
Ce qui me surprend, c'est que ça te surprenne...
Le 18-35 a été conçu pour couvrir le format 24x36, et le compromis consistera sans doute à laisser filer les bords (sinon, ça coûterait trop cher), mais la limite de couverture du format APS-C est forcément bonne, sinon c'est une partie proche du centre de l'image 24x36 qui serait touchée.
Pour le 10-24, le même genre de compromis est choisi par le fabricant, sans surprise. Mais là, c'est les bords de l'image APS-C qui seront touchés.
J'ai vraiment du mal à voir où tu veux en venir...
C'est pourtant simple
tu affirmes, contrairement à moi, qu'il est plus facile de faire des objectifs APS-C (car couverture plus faible)
je montre qu'à prix semblables donc raisonnablement comparables les bords et angles de l'objectifs APS-C sont aussi "mauvais" que ceux du FX
Si c'était plus facile ils seraient "au moins" un peu meilleurs sans avoir à forcer beaucoup.
Citation de: Bernard2 le Janvier 16, 2016, 14:49:11
C'est pourtant simple
tu affirmes, contrairement à moi, qu'il est plus facile de faire des objectifs APS-C (car couverture plus faible)
Tu sais, Bernard, ce n'est pas
moi qui affirme : c'est un fait largement reconnu, il me semble...
Citation de: Bernard2 le Janvier 16, 2016, 14:49:11
je montre qu'à prix semblables donc raisonnablement comparables les bords et angles de l'objectifs APS-C sont aussi "mauvais" que ceux du FX
Pas compris : regarde tes courbes FTM... les résultats du 10-24 sur les bords de l'APS-C sont meilleurs que ceux du 18-35 sur les bords du 24x36.
(en "wide", le 10-24 ne descend jamais en-dessous de
0,4, alors que le 18-35 descend quasiment à
0,1...)
Citation de: Bernard2 le Janvier 16, 2016, 14:49:11
Si c'était plus facile ils seraient "au moins" un peu meilleurs sans avoir à forcer beaucoup.
Tes courbes FTM montrent qu'ils le sont, non ?
(en plus, tu compares un 10mm APS-C avec un 18mm 24x36, ce qui n'est pas très
fair-play de ta part...)
Il est quand même facile à comprendre que pour une erreur géométrique identique, une focale plus faible se retrouve avec une erreur relative plus grande, c'est à dire avec une dégradation d'image plus importante.
Une 24 PC-E nécessité une bascule plus faible qu'un 45 PC-E, l'incidence sur le 24 mm est plus grande.
Et si nous prenons en exemple le 24-70VR Nikon qui fait tant parler de lui en ce moment, ce n'est pas pour rien qu'il montre se problèmes à 24mm et pas sur les focales plus longues alors que le défaut reste constant.
Citation de: Verso92 le Janvier 16, 2016, 14:53:48
Pas compris : regarde tes courbes FTM... les résultats du 10-24 sur les bords de l'APS-C sont meilleurs que ceux du 18-35 sur les bords du 24x36.
(en "wide", le 10-24 ne descend jamais en-dessous de 0,4, alors que le 18-35 descend quasiment à 0,1...)
Ben non l'APS-C descend à 0,4 an GA et entre 0,4 et 0,1 et télé. Alors que le FX et
dans la zone s-de couverture APS-C est entre 0,8 et 0,65 en GA et 0,6 en télé
Citation
(en plus, tu compares un 10mm APS-C avec un 18mm 24x36, ce qui n'est pas très fair-play de ta part...)
désolé mais c'est bien le 12-24 dont je montre les courbes (erreur de frappe).Tu peux vérifier
Et JC a mis le doigt sur la difficulté dont je parlais en la précisant plus la focale est courte plus les tolérances dans la conception et la fabrication sont faibles
Citation de: Bernard2 le Janvier 16, 2016, 15:06:40
Ben non l'APS-C descend à 0,4 an GA et entre 0,4 et 0,1 et télé. Alors que le FX et dans la zone s-de couverture APS-C est entre 0,8 et 0,65 en GA et 0,6 en télé
Heu... la discussion portrait sur les GA, il me semble (le fait que le 12-24 soit plus faible en "télé", ben, c'est possible... et ?).
Après, si pour essayer de nous convaincre que la zone à 15mm du centre sur le 24x36 a des chances d'être meilleure que la zone à 15mm du centre sur un APS-C, c'est pas la peine : tout le monde sera d'accord sur ce point, il me semble...
De la même façon, si tu montes le f/3.5~4.5 18-35 Fx sur un Nikon 1, il est fort probable que le
différentiel centre/bord de l'image du capteur 1" à 18mm sera beaucoup plus faible qu'avec le 6.7-13 dédié à 6,7mm... et ?
Citation de: Bernard2 le Janvier 16, 2016, 15:06:40
désolé mais c'est bien le 12-24 dont je montre les courbes (erreur de frappe).Tu peux vérifier
Heu... pourquoi irais-je vérifier ?
Citation de: Verso92 le Janvier 16, 2016, 15:10:54
Après, si pour essayer de nous convaincre que la zone à 15mm du centre sur le 24x36 a des chances d'être meilleure que la zone à 15mm du centre sur un APS-C, c'est pas la peine : tout le monde sera d'accord sur ce point, il me semble...
C'est bien de cela dont on parle non?
Et si c'est évident mon argumentation l'est aussi.
Donc si c'était plus facile de faire un 12-24 DX qui couvre moins qu'un 18-35 FX comme tu le disais on devrait avoir un 12-24DX qui aurait les mêmes perf FTM que le FX à 15mm du ce,re comme je le montre.
Et ce n'est pas le cas.
Ok pour moi là.
Citation de: Bernard2 le Janvier 16, 2016, 15:20:44
bien sûr.
J'ai beau relire le
post original de ce fil, je n'y vois pas ce genre d'interrogation... j'ai loupé quelque chose ?
Citation de: Verso92 le Janvier 16, 2016, 15:24:11
J'ai beau relire le post original de ce fil, je n'y vois pas ce genre d'interrogation... j'ai loupé quelque chose ?
Dans ce dont nous discutons depuis une heure il ne s'agit pas
directement du post original auquel j'ai pour ma part déjà répondu directement, mais du fait que tu as réfuté mon affirmation indiquant qu'il est plus difficile de réaliser des zoom GA DX que des zooms FX équivalents en angle de champ.
Alors que selon la logique communément admise
et que tu soutenais il y a quelques posts, couvrant un cercle image plus petit ce devrait être plus facile.
Exemple à l'appui je montrais que ce n'était pas le cas.
Et si c'était plus facile les constructeurs devraient faire des zooms DX bien meilleurs dans les angles que les FX, surtout quand ils sont au même prix...
Pour résumer dans l'absolu (FTM) les DX sont souvent égaux ou meilleurs au centre. Mais rarement aux bords ou angles, pourtant ils couvrent moins en cercle image.
Citation de: Bernard2 le Janvier 16, 2016, 15:57:13
Dans ce dont nous discutons depuis une heure il ne s'agit pas directement du post original auquel j'ai pour ma part déjà répondu directement [...]
Dont acte.
Citation de: Bernard2 le Janvier 16, 2016, 15:57:13
[...] mais du fait que tu as réfuté mon affirmation indiquant qu'il est plus difficile de réaliser des zoom GA DX que des zooms FX équivalents en angle de champ.
Et je continue à la réfuter.
Sois un peu logique, Bernard... si c'était le cas, en poussant le raisonnement un peu plus loin, la conception d'un zoom comme le 6.7-13mm du Nikon 1 (équivalent en angle de champ à 18-35 en 24x36) serait très compliquée, ce qui n'est bien sûr pas le cas (voir les perfs' élevées et le prix modéré).
Un format plus petit implique forcément des focales plus faibles à angle de champ équivalent, mais sans que ça pose de difficultés au concepteur, au contraire !
Citation de: Bernard2 le Janvier 16, 2016, 15:57:13
Exemple à l'appui je montrais que ce n'était pas le cas.
Justement, tes exemples le montrent (les bords en APS-C sont sensiblement meilleurs que les bords en 24x36 en positon "wide") !
Après, bien sûr, si tu ne compares pas la même partie de l'image
en pourcentage, mais en géométrie
brute (distance en mm du centre), il est bien évident que l'objectif du format le plus grand, étant donné la surface qu'il doit couvrir, sera plus "homogène", puisqu'il chutera pour ses bords
à lui...
Citation de: Verso92 le Janvier 16, 2016, 16:06:23
Dont acte.
Et je continue à la réfuter.
Sois un peu logique, Bernard... si c'était le cas, en poussant le raisonnement un peu plus loin, la conception d'un zoom comme le 6.7-13mm du Nikon 1 (équivalent en angle de champ à 18-35 en 24x36) serait très compliquée, ce qui n'est bien sûr pas le cas (voir les perfs' et le prix).
Un format plus petit implique forcément des focales plus faibles à angle de champ équivalent, mais sans que ça pose de difficultés au concepteur, au contraire !
Justement, tes exemples le montrent (les bords en APS-C sont sensiblement meilleurs que les bords en 24x36 en positon "wide") !
Après, bien sûr, si tu ne compares pas la même partie de l'image en pourcentage, mais en géométrie brute (distance en mm du centre), il est bien évident que l'objectif du format le plus grand, étant donné la surface qu'il doit couvrir, sera plus "homogène", puisqu'il chutera pour ses bords à lui...
Je n'ai jamais dit que c'était impossible mais que plus la focale du zoom était courte plus les contraintes deviennent importantes (aberrations de plus en plus importantes à corriger, tolérances de plus en plus faibles dans tous les domaines)
La preuve, dans le 6,7-13 que tu indiques 11 lentilles dont 3 asphériques et 3 ED...rien que ça!
Alors oui c'est possible lorsqu'un fabriquant fait ce qu'il faut
Là il le vend à un prix bien plus abordable que sa complexité vs d'autres modèles bien plus cher n'explique pas sauf à décider de relancer le format 1.
Citation de: Bernard2 le Janvier 16, 2016, 16:23:52
Je n'ai jamais dit que c'était impossible mais que plus la focale du zoom était courte plus les contraintes deviennent importantes (aberrations de plus en plus importantes à corriger, tolérances de plus en plus faibles dans tous les domaines)
La preuve, dans le 6,7-13 que tu indiques 11 lentilles dont 3 asphériques et 3 ED...rien que ça!
Et le f/3.5~4.5 18-35 Fx, 12 lentilles dont 3 asphériques et 2 ED... c'est pas mal non plus, non ?
Citation de: Bernard2 le Janvier 16, 2016, 16:23:52
Là il le vend à un prix bien plus abordable que sa complexité vs d'autres modèles bien plus cher n'explique pas sauf à décider de relancer le format 1.
Si tu le dis...
(n'ayant aucun chiffre Nikon sur les coûts, les marges, etc, ce n'est pas moi qui pourrais te dire le contraire sur ce point)
Nicool, ça va? Tu t'es fait une opinion?
je t'avais bien dit que les experts allaient débattre... ;)
Citation de: F100 le Janvier 16, 2016, 18:09:00
Nicool, ça va? Tu t'es fait une opinion?
je t'avais bien dit que les experts allaient débattre... ;)
Bonsoir :)
Merci pour ces eclaircissements et debats, vous m'aidez a avancer dans ma reflexion, mais:
J'ai encore des doutes, et certaines questions pas adressees dans les echanges precedents:
Pour mes doutes, pourriez-vous confirmer/infirmer discuter les 4 affirmations suivantes:1/ Il n'est pas possible (ou extremement difficile/couteux) de concevoir un zoom grand-angle tirant bien parti d'un capteur APS-C 24 Mpix, je veux dire par la exploitant 80% de la resolution, soit minimum 19-20 Mpix.
Ma justification: les opticiens ont reussi a le faire sur un format FX a angle de champ similaires. Exemple: le Nikon 14-24mm 2.8, assez similaire au 10-24 DX en angle de champ, donne 19 Mpix sur D750, le 18-35 est a 18 Mpix, le 16-35 f/4 moins haut de gamme atteint quand meme 16 Mpix, idem pour le Tokina 16-28, etc. A l'inverse, les opticiens n'ont pas cree de zoom a focales equivalentes qui depassent 11 Mpix sur un D7100.
2/ Pas mieux cote macro: il est impossible (ou extremement difficile/couteux) de bien tirer parti d'un capteur APS-C 24 Mpix sur un objo macro.
Ma justification: chez Nikon, le 105 AF-S donne 19 Mpix sur D750, tres honorable (le 60mm AF-S est a 17 Mpix). Ca se gate si on monte ces objos sur un D7100: le 105 est tombe a 12 Mpix... Je seche mes larmes et me dit qu'il serait plus justicieux de comparer des objos a angle de champ plus proches: perdu! Le 60 AF-S est a 11 Mpix... et le 85 AF-S a 10 Mpix....
3/ Il n'est pas possible (ou extremement difficile/couteux) de produire des objectifs qui tirent bien parti d'un capteur APS-C 24 Mpix.
Ma justification: voir points 1 et 2 (bon je n'ai pas compare en detail toutes les categories d'objo), mais globalement il me semble que dans toutes les categories d'objo, a resolution identique les capteurs APS-C sont moins bien exploites que les pleins formats.
4/ Ca ne vaut pas le coup de produire un capteur APS-C de plus de 16 Mpix (voir 12 Mpix), une resolution superieure n'etant jamais exploitee. Une belle connerie marketing?
et pour mes questions suivantes, je suis pas encore 100% a l'aise avec la methodologie DXOmark:5/ A partir du moment ou un capteur APS-C 12 Mpix ne sort que 6 Mpix sur un 10-24mm, je ne comprends pas comment un capteur de meme format (APS-C) de 24 Mpix peut sortir 10 Mpix. Si le 10-24mm avait bridé un capteur 12 Mpix a 6 Mpix, comment peut-il laisser passer plus de detail sur un capteur plus defini?
6/ Pourquoi Dxomark donnent-ils les mesures du 10-24mm a pleine ouverture? Pourquoi donnent ils les mesures du 105mm macro a pleine ouverture? Ce sont clairement 2 optiques suposees etre utilisees majoritairement a f/8 ou plus (paysage, macro...), alors quelle est le sens de leur mesure?
Si vous avez la patience de me lire et de m'éclaircir les idees, je vous en serai tres reconnaissant :-)
Nicolas
Ne perds pas de vue que, en terme de résolution, un 24 MPixels APS-C est équivalent avec un 54 MPixels en 24x36 (histoire de relativiser...).
Citation de: Verso92 le Janvier 16, 2016, 23:19:39
Ne perds pas de vue que, en terme de résolution, un 24 MPixels APS-C est équivalent avec un 54 MPixels en 24x36 (histoire de relativiser...).
oui, donc en termes d'exigences optiques les constructeurs de boitiers sont montes trop vite en resolution sur le format APS-C?
La technologie des optiques ne semble pas suivre.
Ca ne me pose pas de probleme en soi de ne "tirer" que 10-12 Mpix de donnees de mes photos, mais ca me gave que les fichiers pesent 24 Mpix, avec a la cle un rapport signal/bruit degradé...
Il y a un détail qui me travaille aussi:
Quand Dxo donne 11mpx sur le 10-24 /D7100 , c'est bien une note globale?
Si on observe les cartes de piqué selon les focales et ouvertures le 10/24 me paraît moins homogène que les zooms Fx, sans doute faudrait- il pondérer son choix en tenant compte de ce phénomène...
Citation de: Nicool le Janvier 16, 2016, 23:39:17
oui, donc en termes d'exigences optiques les constructeurs de boitiers sont montes trop vite en resolution sur le format APS-C?
La technologie des optiques ne semble pas suivre.
Ca ne me pose pas de probleme en soi de ne "tirer" que 10-12 Mpix de donnees de mes photos, mais ca me gave que les fichiers pesent 24 Mpix, avec a la cle un rapport signal/bruit degradé...
Ne te laisse pas trop influencer par les visualisations écrans à 100% : en tirage A3, par exemple, tu auras beaucoup moins de bruit dans l'image avec un D7200 qu'avec un D90, à ISO égal.
Et tu auras des images beaucoup plus
fouillées...
(en ce qui concerne les notes DxO, pas d'avis : j'ai jamais rien compris à leurs protocoles...)
Mais il y a des capteurs encore beaucoup plus petits que l'APS-C.
Citation de: Nicool le Janvier 16, 2016, 23:04:41
Bonsoir :)
Merci pour ces eclaircissements et debats, vous m'aidez a avancer dans ma reflexion, mais:
J'ai encore des doutes, et certaines questions pas adressees dans les echanges precedents:
Pour mes doutes, pourriez-vous confirmer/infirmer discuter les 4 affirmations suivantes:
1/ Il n'est pas possible (ou extremement difficile/couteux) de concevoir un zoom grand-angle tirant bien parti d'un capteur APS-C 24 Mpix, je veux dire par la exploitant 80% de la resolution, soit minimum 19-20 Mpix.
Ma justification: les opticiens ont reussi a le faire sur un format FX a angle de champ similaires. Exemple: le Nikon 14-24mm 2.8, assez similaire au 10-24 DX en angle de champ, donne 19 Mpix sur D750, le 18-35 est a 18 Mpix, le 16-35 f/4 moins haut de gamme atteint quand meme 16 Mpix, idem pour le Tokina 16-28, etc. A l'inverse, les opticiens n'ont pas cree de zoom a focales equivalentes qui depassent 11 Mpix sur un D7100.
2/ Pas mieux cote macro: il est impossible (ou extremement difficile/couteux) de bien tirer parti d'un capteur APS-C 24 Mpix sur un objo macro.
Ma justification: chez Nikon, le 105 AF-S donne 19 Mpix sur D750, tres honorable (le 60mm AF-S est a 17 Mpix). Ca se gate si on monte ces objos sur un D7100: le 105 est tombe a 12 Mpix... Je seche mes larmes et me dit qu'il serait plus justicieux de comparer des objos a angle de champ plus proches: perdu! Le 60 AF-S est a 11 Mpix... et le 85 AF-S a 10 Mpix....
3/ Il n'est pas possible (ou extremement difficile/couteux) de produire des objectifs qui tirent bien parti d'un capteur APS-C 24 Mpix.
Ma justification: voir points 1 et 2 (bon je n'ai pas compare en detail toutes les categories d'objo), mais globalement il me semble que dans toutes les categories d'objo, a resolution identique les capteurs APS-C sont moins bien exploites que les pleins formats.
4/ Ca ne vaut pas le coup de produire un capteur APS-C de plus de 16 Mpix (voir 12 Mpix), une resolution superieure n'etant jamais exploitee. Une belle connerie marketing?
et pour mes questions suivantes, je suis pas encore 100% a l'aise avec la methodologie DXOmark:
5/ A partir du moment ou un capteur APS-C 12 Mpix ne sort que 6 Mpix sur un 10-24mm, je ne comprends pas comment un capteur de meme format (APS-C) de 24 Mpix peut sortir 10 Mpix. Si le 10-24mm avait bridé un capteur 12 Mpix a 6 Mpix, comment peut-il laisser passer plus de detail sur un capteur plus defini?
6/ Pourquoi Dxomark donnent-ils les mesures du 10-24mm a pleine ouverture? Pourquoi donnent ils les mesures du 105mm macro a pleine ouverture? Ce sont clairement 2 optiques suposees etre utilisees majoritairement a f/8 ou plus (paysage, macro...), alors quelle est le sens de leur mesure?
Si vous avez la patience de me lire et de m'éclaircir les idees, je vous en serai tres reconnaissant :-)
Nicolas
En ce qui concerne les différences apparaissant
avec le même objectif monté sur un 24-36 ou un APS-C, dans ce cas il n'est pas question de la difficulté particulière de réaliser des objectif de très courte focale spécifiques puisque on compare le même objectif et j'avais indiqué mon opinion à ce sujet dès le départ:
"De plus le format APS-C est toujours pénalisé par la taille de ses pixels qui (à nombre égal) sont forcément plus petits que ceux d'un 24-36 ce qui a un impact sur le bruit et sur la diffraction (qui apparait plus tôt) [et peut être que les filtres de bayer peuvent avoir aussi un impact plus important].
Ces paramètres diminuent de manière systématique le résultat des APS-C en piqué perçu à taille d'image égale."
Pour ce qui est de la mesure de DxO donnant la netteté en P-Pixels, ben c'est certainement celui qui présente la meilleure moyenne dans les mesures diverses résolution centre bords aux diverses focales pour un zoom.
Citation de: seba le Janvier 16, 2016, 23:57:00
Mais il y a des capteurs encore beaucoup plus petits que l'APS-C.
En effet : les 24 MPixels en APS-C font vraiment très, très pauvres, en terme de résolution, par rapport aux 20 MPixels du Nikon 1 J5 (par exemple)...
Citation de: Bernard2 le Janvier 16, 2016, 23:58:55
"De plus le format APS-C est toujours pénalisé par la taille de ses pixels qui (à nombre égal) sont forcément plus petits que ceux d'un 24-36 ce qui a un impact sur le bruit et sur la diffraction (qui apparait plus tôt) [et peut être que les filtres de bayer peuvent avoir aussi un impact plus important].
Ces paramètres diminuent de manière systématique le résultat des APS-C en piqué perçu à taille d'image égale."
Et si on transpose :
"De plus le format 1" est toujours pénalisé par la taille de ses pixels qui (à nombre égal) sont forcément plus petits que ceux d'un APS-C ce qui a un impact sur le bruit et sur la diffraction (qui apparait plus tôt) [et peut être que les filtres de bayer peuvent avoir aussi un impact plus important].
Ces paramètres diminuent de manière systématique le résultat des 1" en piqué perçu à taille d'image égale."
Citation de: Verso92 le Janvier 16, 2016, 23:59:57
"De plus le format 1" est toujours pénalisé par la taille de ses pixels qui (à nombre égal) sont forcément plus petits que ceux d'un APS-C ce qui a un impact sur le bruit et sur la diffraction (qui apparait plus tôt) [et peut être que les filtres de bayer peuvent avoir aussi un impact plus important].
Ces paramètres diminuent de manière systématique le résultat des 1" en piqué perçu à taille d'image égale."
ben oui et d'ailleurs tout comme avec les compacts le piqué max est toujours à la pleine ouverture ou très proche.
Citation de: Bernard2 le Janvier 17, 2016, 00:04:37
ben oui
Après, reste à voir le résultat en images... et ce n'est pas le
piqué qui fait défaut au "1", n'est-ce pas ?
Citation de: Bernard2 le Janvier 17, 2016, 00:04:37
[...] et d'ailleurs tout comme avec les compacts le piqué max est toujours à la pleine ouverture ou très proche.
Demain, je ferai deux photos au v1 + f/1.8 18.5 : une à PO, et l'autre à f/5.6... on verra bien !
Tout ça c'est vrai et les objectifs pour petit capteur doivent être plus résolvants que les objectifs pour grand capteur.
Pour la diffraction, l'ouverture doit être plus grande.
Pour le bruit aussi (de manière à pouvoir rester en sensibilité faible).
Mais tout ça c'est faisable, dans certaines limites.
Citation de: Verso92 le Janvier 17, 2016, 00:06:00
Après, reste à voir le résultat en images... et ce n'est pas le piqué qui fait défaut au "1", n'est-ce pas ?
Ben à taille d'observation et sensibilité égales le piqué du 1 sera plus faible vs un format de capteur plus grand, principalement par le bruit et par la diffraction dès que l'on diaphragme
Citation de: seba le Janvier 17, 2016, 00:08:03
Tout ça c'est vrai et les objectifs pour petit capteur doivent être plus résolvants que les objectifs pour grand capteur.
Pour la diffraction, l'ouverture doit être plus grande.
Pour le bruit aussi (de manière à pouvoir rester en sensibilité faible).
Mais tout ça c'est faisable, dans certaines limites.
Comme tu dis, mais il est bien clair que les conditions pour le réaliser deviennent très contraignantes.
C'est la raison du faible de succès des 1
Citation de: Bernard2 le Janvier 17, 2016, 00:10:23
Comme tu dis mais il est bien clair que les conditions pour le réaliser deviennent très contraignantes.
Pas tant que ça car disons pour un tout petit capteur on pourra réaliser un objectif ouvert à 2 ou 2,8 par exemple avec un piqué au top.
Ouverture qui limitera la diffraction et la montée en sensibilité.
Après c'est sûr qu'à un moment on sera bloqué vers les grandes ouvertures (théoriquement à 0,5).
Citation de: Verso92 le Janvier 17, 2016, 00:06:00
Demain, je ferai deux photos au v1 + f/1.8 18.5 : une à PO, et l'autre à f/5.6... on verra bien !
A mon avis c'est tout vu.
C'est dommage DxO mark n'a pas testé cet objectif aux différentes ouvertures, juste à f1,8...
Mais on peut déjà voir la réaction au diaphragme en prenant le 10mm par exemple et en diaphragmant.
sélectionner
sharpness puis
profilehttp://www.dxomark.com/Lenses/Nikon/Nikon-1-NIKKOR-10mm-F28-mounted-on-Nikon-1-V1---Measurements__745
et encore là c'est sur le Nikon v1, avec le V2 ce serait encore plus marqué
Cette discussion me surprend beaucoup.
Pour moi Verso a raison depuis le début.
C'est quand même assez connu que toutes proportions gardées (Taille de capteur et focale), plus une optique est petite plus la résolution
qu'on peut en obtenir est élevée. Sinon d'ailleurs on aurait pas d'optique capable d'avoir la résolution nécessaires aux pixels microscopiques (C'est le cas de le dire) des capteurs photo des téléphones portables, ces optiques ont des résolutions beaucoup plus élevées que celles de nos appareils photos !
Après il est tout à fait possible que cela ne se vérifie pas dans la production entre les optiques FF et APS, mais ce n'est en aucun cas parce que les optiques sont plus petites et plus courtes !
Citation de: Verso92 le Janvier 17, 2016, 00:06:00
Après, reste à voir le résultat en images... et ce n'est pas le piqué qui fait défaut au "1", n'est-ce pas ?
Demain, je ferai deux photos au v1 + f/1.8 18.5 : une à PO, et l'autre à f/5.6... on verra bien !
Très interessé par ton test aussi: jusqu'a present je croyais que les objectifs donnaient leur meilleur piqué lorsqu'on ferme le diaph quelques f-stops... Mais sans atteindre l'ouverture a laquelle la diffraction apparait.
Sauf erreur de ma part, a f/7.1 ou f/8 le pique des objectifs DX mesures sur un APS-C 24 mpix devrait etre maximal, car la diffraction apparait plus tard.
En tout cas je me souviens des nombreux tests lus dans CI ou sur photozone.de qui montrent le piqué de la plupart des objos monter quand on ferme le diaph, il doit bien y avoir une réalité la derriere!
D'ou encore ma question 5.
Citation de: jdm le Janvier 16, 2016, 23:40:56
Il y a un détail qui me travaille aussi:
Quand Dxo donne 11mpx sur le 10-24 /D7100 , c'est bien une note globale?
Si on observe les cartes de piqué selon les focales et ouvertures le 10/24 me paraît moins homogène que les zooms Fx, sans doute faudrait- il pondérer son choix en tenant compte de ce phénomène...
Ce serait peut etre la reponse, dxomark ne mesurerait qu'une moyenne, eventuellement une moyenne sur plusieurs ouvertures?? Franchement ca n'aurait pas de sens.
Envoyé de mon iPhone en utilisant Tapatalk
Citation de: Nicool le Janvier 17, 2016, 08:40:15
Très interessé par ton test aussi: jusqu'a present je croyais que les objectifs donnaient leur meilleur piqué lorsqu'on ferme le diaph quelques f-stops... Mais sans atteindre l'ouverture a laquelle la diffraction apparait.
Sauf erreur de ma part, a f/7.1 ou f/8 le pique des objectifs DX mesures sur un APS-C 24 mpix devrait etre maximal, car la diffraction apparait plus tard.
Il y a fort à parier que pour les tout petits formats les meilleures ouvertures soient les grandes ouvertures.
En effet les objectif sont mieux corrigés, ce qui est d'ailleurs nécessaire vu les résolutions des capteurs.
Avec des photosites très petits comme ceux des V1, et encore plus des suivants, la diffraction commence très tôt.
Alors avec les objectifs très ouverts, 1,8 par ex, la chute de résolution commencera sans doute après 2,8. Mais avec tous les objectifs ouverts à 2,8 et plus la meilleure ouverture sera quasiment toujours la PO.
C'est bien entendu progressif mais inéluctable.
De manière générale avec les objectifs insuffisamment corrigés de diverses aberrations (ce qui est le cas de quasiment tous les objectifs courants) la meilleure qualité n'est obtenue qu'après fermeture de 1 ou 2 diaphragmes, c'est commode car avec les objectifs pour formats de capteur de reflex la diffraction ne commence que beaucoup plus tard, mais dans l'absolu la résolution théorique maximale est toujours à la pleine ouverture.
En microscopie ou avec les objectifs de smartphone il serait contreproductif de vouloir diaphragmer
un pixel de smartphone est aux alentours de 1µm et la diffraction commence à être significative à f/2,2
Citation de: Nicool le Janvier 17, 2016, 08:40:15
Très interessé par ton test aussi [...]
Le soleil fait son apparition, mais petit "problème" : je n'arrive pas à remettre la main sur mon f/1.8 18.5 !
(il doit trainer dans une poche de blouson ?)
Précision:
Ce problème de la diffraction et des petits capteurs est d'ailleurs la raison de l'intégration d'un filtre gris dans certains compacts pour éviter d'avoir à diaphragmer "trop".
Citation de: Verso92 le Janvier 17, 2016, 11:43:43
Le soleil fait son apparition, mais petit "problème" : je n'arrive pas à remettre la main sur mon f/1.8 18.5 !
(il doit trainer dans une poche de blouson ?)
Bon, en attendant de remettre la main dessus, une petite photo faite au v1 + f/2.8 10mm, à f/5.6 :
Citation de: Bernard2 le Janvier 17, 2016, 00:10:23
Comme tu dis, mais il est bien clair que les conditions pour le réaliser deviennent très contraignantes.
C'est la raison du faible de succès des 1
La raison du manque de succès des ONE provient essentiellement des testeurs qui ont rangé ce système définitivement dans la catégories des daubes inutilisables.
Et pourtant même mon modeste V1 totalement dépassé aujourd'hui par les derniers modèles One me fait des images écran parfaites (diapo amas sur télé) et des tirages A4 parfaits sans précaution, et A3 très bons en faisant un peu attention.
Mais nous savons aussi tous que le photographe blaireau amateur moyen est bien plus exigeant que Celà :D
Citation de: Jean-Claude le Janvier 17, 2016, 13:28:30
La raison du manque de succès des ONE provient essentiellement des testeurs qui ont rangé ce système définitivement dans la catégories des daubes inutilisables.
Et pourtant même mon modeste V1 totalement dépassé aujourd'hui par les derniers modèles One me fait des images écran parfaites (diapo amas sur télé) et des tirages A4 parfaits sans précaution, et A3 très bons en faisant un peu attention.
Mais nous savons aussi tous que le photographe blaireau amateur moyen est bien plus exigeant que Celà :D
Pour être plus précis, le problème des très petits capteurs du "1" (je parle principalement des V1,2,3) vient du fait que l'on s'habitue très vite aux performances des reflex 24/36 ou APS-C en "haute" sensibilité et que la clientèle de ces appareils serait le plus souvent celle des réflex en second boitier.
Les capteurs de compacts ou de "1" commencent à être un peu en difficulté dès 400 iso pour des images au dessus de A4.
Dès lors les gros avantages des "1", AF de course, rafales d'enfer, taille réduite etc.. ne sont pas suffisants pour compenser la limitation principale qui est qualitative (sensibilité/bruit).
Citation de: Verso92 le Janvier 17, 2016, 11:43:43
Le soleil fait son apparition, mais petit "problème" : je n'arrive pas à remettre la main sur mon f/1.8 18.5 !
Je décline toute responsabilité de ma part, j'ai un alibi béton!
Citation de: Bernard2 le Janvier 17, 2016, 14:01:45
Je décline toute responsabilité de ma part, j'ai un alibi béton!
Ça va pour cette fois (je manque de preuves)... OK ?
;-)
(c'est de leur faute, aussi... quelle idée de faire des objectifs aussi petits ?)
Citation de: Jean-Claude le Janvier 17, 2016, 13:28:30
La raison du manque de succès des ONE provient essentiellement des testeurs qui ont rangé ce système définitivement dans la catégories des daubes inutilisables.
Merci, JC, pour ton avis éclairé !
(que ferait-on sans toi... ;-)
la question posée par l'auteur du fil est extrêmement intéressante et mériterait à mon humble avis, des développements faits par des opticiens de haut niveau ou même par des spécialistes ou des ingés de DXO ....
Je me souviens de discussions de spécialistes des questions optiques de très haut niveau sur ce forum il y a quelques années ....si l'un d'eux pouvait nous éclairer sur le sujet, ce serait super...... :D JMS et Bernard pourraient eux-mêmes développer leur approche es-qualités..... ;)
Je trouve que le site de DXO apporte beaucoup de réponses à toutes ces questions. Malheureusement elles sont distribuées un peu partout au gré des sujets ou des paramètres testés. Il en résulte qu'il faut être très attentif pour être certain d'avoir tout lu (et encore mieux, tout compris!)!!
vite fait test avec un V2 et 10mmf2,8
3 images crop 100% de gauche à droite; f2,8, f4, f5,6
On voit que la meilleure est à f4 mais se dégrade dès f5,6 (moins bonne qu'à f2,8)
En fait en résolution pure celle à 2,8 est sans doute la meilleure ou aussi bonne (très fines branches) mais celle à f4 gagne en contraste (aberrations mieux corrigées).
Citation de: chelmimage le Janvier 17, 2016, 14:30:12
Je trouve que le site de DXO apporte beaucoup de réponses à toutes ces questions. Malheureusement elles sont distribuées un peu partout au gré des sujets ou des paramètres testés. Il en résulte qu'il faut être très attentif pour être certain d'avoir tout lu (et encore mieux, tout compris!)!!
Il suffit de cliquer sur un des "?" dans les cases de tests et suivre ensuite les liens.
ou
http://www.dxomark.com/About/In-depth-measurements/Measurements
et procédures de tests
http://www.dxomark.com/About/In-depth-measurements
Citation de: Bernard2 le Janvier 17, 2016, 13:55:41
Dès lors les gros avantages des "1", AF de course, rafales d'enfer, taille réduite etc.. ne sont pas suffisants pour compenser la limitation principale qui est qualitative (sensibilité/bruit).
oui mais ça c'était avant ;)
petit calcul fait lorsque j'ai acheté le J5 en complément à l'époque de mes D4 et D810 :
en photo de scène si je pose au 1/80ème pour figer les mouvements pas trop rapides (le VR ne sert pas) quand j'étais à ISO 5000 avec le D4 à f/2.8 je suis à ISO 800 avec le 32/1.2
à ces sensibilités D4 et J5 ont un SNR de 30 dB à 0.5dB près autrement dit c'est pareil
même constat concernant la dynamique
Citation de: GAA le Janvier 17, 2016, 16:19:45
oui mais ça c'était avant ;)
petit calcul fait lorsque j'ai acheté le J5 en complément à l'époque de mes D4 et D810 :
en photo de scène si je pose au 1/80ème pour figer les mouvements pas trop rapides (le VR ne sert pas) quand j'étais à ISO 5000 avec le D4 à f/2.8 je suis à ISO 800 avec le 32/1.2
à ces sensibilités D4 et J5 ont un SNR de 30 dB à 0.5dB près autrement dit c'est pareil
même constat concernant la dynamique
On peut effectivement trouver des conditions particulières (avec un objectif très lumineux) où la comparaison est possible. `
mais dès que l'on sortira de ces conditions très limitatives( besoin d'une autre focale n'existant pas en f1,2 ;)) ben ce n'est plus pareil.
mais bon avec un 85 1,4 sur le D4 la comparaison devient nettement différente pour les ISO
En fait cette comparaison est possible si les objectifs ont le même diamètre (et angle de champ identique).
Citation de: Bernard2 le Janvier 17, 2016, 15:01:38
Il suffit de cliquer sur un des "?" dans les cases de tests et suivre ensuite les liens.
ou
http://www.dxomark.com/About/In-depth-measurements/Measurements
et procédures de tests
http://www.dxomark.com/About/In-depth-measurements
Merci, j'ai vu mais tout le monde n'a peut être pas suivi les liens.
Citation de: seba le Janvier 17, 2016, 16:57:26
En fait cette comparaison est possible si les objectifs ont le même diamètre (et angle de champ identique).
Le même angle de champ je suis d'accord.
Mais le même diamètre? Sauf si le critère de comparaison est le système le plus compact ou le moins cher à résultat égal, ce qui n'est pas le cas ici.
Ce qui compte c'est ce qui est possible avec les deux systèmes avec le matériel dispo pour les deux.
Pour une taille de capteur différente mais un même angle de champ la focale sera forcément différente, et donc le diamètre forcément différent aussi.
Citation de: Bernard2 le Janvier 17, 2016, 16:49:05
On peut effectivement trouver des conditions particulières (avec un objectif très lumineux) où la comparaison est possible. `
mais dès que l'on sortira de ces conditions très limitatives( besoin d'une autre focale n'existant pas en f1,2 ;)) ben ce n'est plus pareil.
mais bon avec un 85 1,4 sur le D4 la comparaison devient nettement différente pour les ISO
bien sûr loin de moi de dire qu'un 1" vaut un D4
mais dans ces conditions particulières (D4+zoom pro vs J5+32/1.2) le résultat de la comparaison est tout de même assez étonnant ;)
Citation de: Bernard2 le Janvier 17, 2016, 20:16:51
Le même angle de champ je suis d'accord.
Mais le même diamètre? Sauf si le critère de comparaison est le système le plus compact ou le moins cher à résultat égal, ce qui n'est pas le cas ici.
Ce qui compte c'est ce qui est possible avec les deux systèmes avec le matériel dispo pour les deux.
Pour une taille de capteur différente mais un même angle de champ la focale sera forcément différente, et donc le diamètre forcément différent aussi.
Justement pour que le petit format puisse lutter avec le grand format il faudrait que le diamètre de l'objectif soit le même.
Par exemple 50mm f/2 en FF et 18,5mm f/0,75 pour un Nikon V2.
Question diffraction et bruit on serait dans les clous.
Pour la profondeur de champ aussi.
Citation de: seba le Janvier 17, 2016, 20:55:26
Justement pour que le petit format puisse lutter avec le grand format il faudrait que le diamètre de l'objectif soit le même.
Par exemple 50mm f/2 en FF et 18,5mm f/0,75 pour un Nikon V1.
Question diffraction et bruit on serait dans les clous.
Certes mais dans le cas qui nous occupe ce qui compte c'est plutôt ce que l'on peut faire avec ce qui est dispo dans les deux systèmes
Parceque le f/0,75 pour le V1 je pense qu'on l'attendra longtemps ;)
Citation de: Bernard2 le Janvier 17, 2016, 20:57:46
Certes mais dans le cas qui nous occupe ce qui compte c'est plutôt ce que l'on peut faire avec ce qui est dispo dans les deux systèmes
Dans ce cas le FF devrait gagner mais il serait quand même intéressant de comparer par exemple un 18,5mm f/2,8 sur V2 et un 50mm f/8 pour voir si les images sont comparables.
Naturellement par exemple à 400 ISO en FF et à 50 ISO avec le V2.
Citation de: Bernard2 le Janvier 17, 2016, 20:57:46
Certes mais dans le cas qui nous occupe ce qui compte c'est plutôt ce que l'on peut faire avec ce qui est dispo dans les deux systèmes
Parceque le f/0,75 pour le V1 je pense qu'on l'attendra longtemps ;)
et vu les differences de "rentabilité" des capteurs entre le format APS-C et full frame, je m'attendrais a ce que l'equivalent format 1" sorte, eu... 25% de la resolution du capteur?
Citation de: seba le Janvier 17, 2016, 21:02:14
Dans ce cas le FF devrait gagner mais il serait quand même intéressant de comparer par exemple un 18,5mm f/2,8 sur V2 et un 50mm f/8 pour voir si les images sont comparables.
Naturellement par exemple à 400 ISO en FF et à 50 ISO avec le V2.
Malheureusement le V2 c'est 160 iso le plus bas
Mais j'essaierai donc le V2 avec le 10mm à 2,8 et 160 iso vs D810 avec 28mm à f8 et 1200 iso
Et la comparaison doit se faire à taille d'image visualisée égale.
Citation de: Bernard2 le Janvier 17, 2016, 22:48:58
Malheureusement le V2 c'est 160 iso le plus bas
Mais j'essaierai donc le V2 avec le 10mm à 2,8 et 160 iso vs D810 avec 28mm à f8 et 1200 iso
Et la comparaison doit se faire à taille d'image visualisée égale.
160 ISO ? Comment ça se fait ?
Pour ta comparaison c'est bon mais il faudrait aussi que la résolution soit dans le même rapport (environ le même nombre de pixels pour les deux formats).
Citation de: seba le Janvier 17, 2016, 23:25:57
160 ISO ? Comment ça se fait ?
Ben c'est sa sensibilité de base >:(
Citation
Pour ta comparaison c'est bon mais il faudrait aussi que la résolution soit dans le même rapport (environ le même nombre de pixels pour les deux formats).
Oui c'est pour ça que j'indiquais même taille de sortie
Citation de: seba le Janvier 17, 2016, 21:02:14
Dans ce cas le FF devrait gagner mais il serait quand même intéressant de comparer par exemple un 18,5mm f/2,8 sur V2 et un 50mm f/8 pour voir si les images sont comparables.
Naturellement par exemple à 400 ISO en FF et à 50 ISO avec le V2.
J'avais posté sur le forum des exemples D700 + f/1.8 50 vs v1 + f/1.8 18.5, à l'époque... peut-être sont-ils encore dispos ?
Citation de: Bernard2 le Janvier 18, 2016, 00:04:29
Ben c'est sa sensibilité de base >:(
Oui mais ce qui m'étonne c'est qu'elle soit aussi élevée pour un aussi petit capteur.
Il a des filtres RVB ou CMJ ?
Citation de: Verso92 le Janvier 18, 2016, 00:06:51
J'avais posté sur le forum des exemples D700 + f/1.8 50 vs v1 + f/1.8 18.5, à l'époque... peut-être sont-ils encore dispos ?
Mais avec une comparaison comme précisé ?
Citation de: seba le Janvier 18, 2016, 07:51:56
Mais avec une comparaison comme précisé ?
J'avais dû mettre deux diaph d'écart entre les deux APN, à l'époque (de mémoire)...
Citation de: Verso92 le Janvier 18, 2016, 07:53:26
J'avais dû mettre deux diaph d'écart entre les deux APN, à l'époque (de mémoire)...
En fait il faut 2,7 diaph d'écart.
Citation de: Bernard2 le Janvier 17, 2016, 22:48:58
Malheureusement le V2 c'est 160 iso le plus bas
Mais j'essaierai donc le V2 avec le 10mm à 2,8 et 160 iso vs D810 avec 28mm à f8 et 1200 iso
Et la comparaison doit se faire à taille d'image visualisée égale.
prend si possible deux optiques de qualité équivalente pour être fair play (je sais c'est facile à dire) : quel 28mm comparable en qualité au (contestable) 10mm ?
Voila
donc pour être le plus fair play possible j'ai mis le V2 avec 10mm à f4 (son meilleur diaph) et 160iso, et le D810 avec 28mm à f11 (qui n'est pas son meilleur diaph)et 1250iso
RAW brut pour les deux (j'ai seulement légèrement modifié la balance pour uniformiser le rendu couleur).
Image du D810 réduite à la taille de celle du V2 et crop 100%
Le piqué et contraste sont un peu meilleurs avec le D810, le bruit est assez semblable, un poil plus marqué avec le D810 mais très peu. (tout ceci est certainement dû à la réduction de taille)
Bien entendu le Couple V2 10mm à f4 est dans sa config qualitative max. le D810 à 1250 iso pas vraiment...
Mais dans ces conditions le résultat est semblable
Le 10mm f2,8 est tout à fait adapté en résolution au capteur du V2, seulement moyen dans les angles.
Le 28mm est le 1,8 AFS
Oui là pour moi la comparaison est "équitable" car l'image est formée par le même nombre de photons (je ne sais pas comment dire autrement). Même diamètre d'objectif et même temps de pose.
Bigre je fais mon grand retour sur le forum et bingo question d'opticien....( pour ceux qui me connaissent pas je suis IR CNRS et opticien de formation et je développe des microscopes).
pour faire simple (pour les instruits), ce qui vous trompe en photo: les test d'objectifs ne sont pas donnés aux travers d'une MTF angulaire (ou dans le plan objet)...mais une MTF pour une taille donnée de tirage pour tester si le cercle de confusion acceptable est respecté..et dans ce cas c'est bien le 18-38 de sigma qui à mon avis enterre tout (c'est pour la provoque dans un forum nikon)...
Car maitrisez vous réellement la notion de pouvoir de résolution (liée à la diffraction et donc au diamètre de la pupille, et qui est une valeur angulaire), la notion de diamètre de la tâche de diffraction sur le capteur liée au rapport F/D ( mais que vous confondez tous avec le pouvoir de résolution, et qui pourrit l'ensemble des débats DX, versus FX, versus moyen format) et enfin la notion de cercle de confusion liée à l'oeil et donc au tirage final.
En fait, la photo a été rendu compliqué à cause de la notion de cercle de confusion liée au tirage papier. elle est liée à la notion de pouvoir de résolution de votre Œil à un distance 25cm de voir papier. Et donc cela va correspondre en gros 0.018mm sur votre capteur en dx et donc 0.03mm en FX, et donc 0.045mm en moyen format. Car réellement, [at] votre avis, le 600mm F/D4 de Nikon est moins bien que le 16mm ouvert à F/D 4 en terme de résolution ? J'espère que vous ne croyez pas que le 16mm en question propose une meilleure résolution sinon je me la coupe en 12....Petite aide : comparer les deux avec le même champ de vue angulaire (4 degrés en FX pour le 600mm) et faite une MTF entre 0 et 4 degré (ou plus simple faite un crop de l'image de la lune par exemple à partir du 16mm 8) ;D). Vous allez remarqué que le 16 est un sacré cul de bouteille par rapport au 600mm!! Mais vous allez me dire que le 16mm a un champ de vue non pas de 4 degrés mais 83degré! et donc malgré une moins bonne résolution liée à une taille pupille plus petite, la tâche de diffraction aura le même diamètre que celui du 600mm, c.a.d 0.005mm pour les deux objectifs (bien sur je tiens pas compte des aberrations) !
Mais le mieux restera toujours de faire des mosaïques avec le 600mm :-). oups, ou bien de passer en moyen format pour utiliser justement de grosses et excellentes pupilles! tient donc, voila d'où vient la supériorité du modelé en moyen format...c'est tout simplement la meilleure solution pour la représentation du monde réelle, puisque l'écart entre cercle de confusion et tâche de diffraction s'accroit fortement ( et comme par hasard le contraste pour toute les longueurs d'ondes).
Et au passage bonne année
Thomas
Citation de: hendrix le Janvier 19, 2016, 00:08:00
Bigre je fais mon grand retour sur le forum et bingo question d'opticien....( pour ceux qui me connaissent pas je suis IR CNRS et opticien de formation et je développe des microscopes).
pour faire simple (pour les instruits), ce qui vous trompe en photo: les test d'objectifs ne sont pas donnés aux travers d'une MTF angulaire (ou dans le plan objet)...mais une MTF pour une taille donnée de tirage pour tester si le cercle de confusion acceptable est respecté..et dans ce cas c'est bien le 18-38 de sigma qui à mon avis enterre tout (c'est pour la provoque dans un forum nikon)...
Je ne comprends rien à ton histoire de MTF angulaire et une MTF pour une taille donnée de tirage.
Sur les graphiques on voit bien le contraste en fonction du champ.
Note : on n'écrit pas tâche de diffraction mais tache de diffraction.
Citation de: hendrix le Janvier 19, 2016, 00:08:00
oups, ou bien de passer en moyen format pour utiliser justement de grosses et excellentes pupilles! tient donc, voila d'où vient la supériorité du modelé en moyen format
je comprend mieux pourquoi des portraitistes utilisent encore en 35mm des anciens objectifs très ouverts et qualitatifs (le noct pour ne pas le nommer)
Il faudrait peut-être recentrer le débat sur la question d'origine de Niccol
Citation de: Nicool le Janvier 15, 2016, 22:20:47
...
Que vois-je: le 10-24mm tombe a 7 Mpix sur D7000 (capteur 16 Mpix), et a 6 Mpix sur D300s (capteur 12 Mpix)! Alors la il faudra qu'on m'explique: si un capteur APS-C de 12 MPix ne sort que 6 Mpix du 10-24mm, comment se fait il qu'un capteur de meme taille mais plus dense encore (16 ou 24 MPix) arrive a en sortir plus?!?! Soit l'objectif est "saturé en details, soit il ne l'est pas, non?
Je commence a m'interroger sur la pertinence de ces tests, quand je vois sur le test du 10-24mm + D7100 ceci: "best at 10mm & f/3.5".
Pardon??? Cet objo aurait ses meilleurs performances optiques a pleine ouverture a la focale la plus extreme?
Intuitivement j'etais convaincu que ce type d'objo (de meme que beaucoup d'autres), aurait un meilleur pique en fermant 2 ou 3 stops au dessus de l'ouverture maxi, par exemple vers f/8, alors que la diffraction n'est pas encore visible.
Je me trompe?
Franchement il y a quelque chose que je ne comprends pas: il me parait inconcevable que DXOmark, un outil a priori reputé et utilisé par de nombreux professionnels puisse se tromper, mais si les mesures de DXOmark sont bonnes alors je n'ai vraiment rien compris a la façon d'utiliser mon matériel...
Des avis?
Nicolas
Si je fais un comparo du couple Tamron 10-24 et D7000, donné à 6 mpx par Dxo :
D'un coté le crop de la photo d'origine, de l'autre un crop a 150% de la même image réduite à 6 Mpx
On devrait donc retrouver les mêmes détails visibles, ni plus ni moins, n'est-ce pas?
Je verrais ça ce soir ;D
pour répondre à l'initiateur de ce fil
2 choses :
- de mémoire, DXO mesure le point de l'image le plus piqué, mais tient compte de la montée du bruit me semble-t'il
- a pixel égal, étant donné la difficulté d'avoir des optiques ultra hautes résolutions, le FF donne de meilleurs résultats que l'APS C, pour toute les marques qui font les 2 formats.
Pour revenir aux questions de départ, je ne comprend pas la question de nicool car je ne vois aucune incohérence dans les résultats des test de DXO., puisque on connait ce que doit être le cercle de confusion pour chaque capteur...
Citation de: Nicool le Janvier 15, 2016, 22:20:47
Et la il me prend une curiosite, je reviens vers mon test de 10-24mm sur D7100, et je le compare aux tests sur D7000 et D300s:
http://www.dxomark.com/Lenses/Nikon/AF-S-DX-Nikkor-10-24mm-F3.5-4.5G-ED-mounted-on-Nikon-D7000__680
http://www.dxomark.com/Lenses/Nikon/AF-S-DX-Nikkor-10-24mm-F3.5-4.5G-ED-mounted-on-Nikon-D300s__614
Que vois-je: le 10-24mm tombe a 7 Mpix sur D7000 (capteur 16 Mpix), et a 6 Mpix sur D300s (capteur 12 Mpix)! Alors la il faudra qu'on m'explique: si un capteur APS-C de 12 MPix ne sort que 6 Mpix du 10-24mm, comment se fait il qu'un capteur de meme taille mais plus dense encore (16 ou 24 MPix) arrive a en sortir plus?!?! Soit l'objectif est "saturé en details, soit il ne l'est pas, non?
Des avis?
Nicolas
Deux causes:
- entre 6 et 7, cela rentre dans la variabilité d'une mesure non? ;). bref c'est pareil pour moi.
- et c'est peut être deux objectifs avec n de série différent;
- peut être que le traitement du bruit viello affecte cette sensation du piqué sur notre bon vieux D300S. certainement.
Donc rien de grave, et mon 18-35 de sigma est toujours largement en tête :-) ;D. Mais c'est le seul qui autorise un modelé d'enfer en DX et les constructeurs devront ce réveiller un peu et proposer plus d'optiques de pointes pour ce format.
Tom
Citation de: Powerdoc le Janvier 19, 2016, 09:33:36
pour répondre à l'initiateur de ce fil
2 choses :
- de mémoire, DXO mesure le point de l'image le plus piqué, mais tient compte de la montée du bruit me semble-t'il
- a pixel égal, étant donné la difficulté d'avoir des optiques ultra hautes résolutions, le FF donne de meilleurs résultats que l'APS C, pour toute les marques qui font les 2 formats.
et oui tout simplement....mais pas pour un même champ de vue réduit au centre c'est pareil ( donc intérêt différent pour la macro et l'astro et l'animalier)!
--> Hendrix
ton intervention est très intéressante quoi un peu trop complexe.. ;D
pourrais tu "développer" et vulgariser pour expliquer la différence de rendu FX vs DX.?
ce que j'ai compris:
il faut qu'une optique DX ait une "finesse" supérieur à une optique FX pour un rendu identique sur un petit capteur.
du coup les couples objo-boitier en FX sont plus tolérant avec les optiques et le rendu est très souvent meilleur, maintenant si on a des optiques DX dédiée de très haute qualité (comme le 18-35) alors dans ce cas on peu aussi avoir un beau modelé.
2eme question: ;)
le modelé justement, peux tu le définir par exemple sur un paysage fait en FX ou on a une PDC maximal genre à F16, la même image faite avec un DX en gros à F11.
qu'est ce qui techniquement va distinguer les 2 photos??
merci pour ton explication
Je répète donc mon explication d'origine
La diffraction commence à des diaphragmes plus ouverts en DX qu'en FX.
Comme j'ai essayé de le montrer avec les très petits capteurs ("1") la résolution commence à chuter peu après la PO
Dès lors pour obtenir de meilleurs résultats en petit format il faudrait des objectifs plus ouverts et les utiliser à PO.
Mais à PO il y a plus d'aberrations qui viennent détruire la résolution.
Faire des objectifs très lumineux mais sans aberrations à PO est très difficile et très couteux.
C'est à mon avis pour cela que les tests montrent toujours une faiblesse en résolution des objectifs sur DX que sur FX
Bon voilà, à gauche le crop 100% du fichier de 16Mpx, à droite le crop agrandi à 150% issu de la réduction 6 Mpx qui suffit à définir l'image selon DxO...
Normalement aucune différence ne doit apparaitre puisque 6Mpx est la valeur maximum du piqué constaté par DxO ;D
(https://farm2.staticflickr.com/1524/24396556371_97a5c85e32_o.jpg)
(Il faut cliquer pour agrandir)
Citation de: Bernard2 le Janvier 19, 2016, 12:05:28
Je répète donc mon explication d'origine
La diffraction commence à des diaphragmes plus ouverts en DX qu'en FX.
Comme j'ai essayé de le montrer avec les très petits capteurs ("1") la résolution commence à chuter peu après la PO
Dès lors pour obtenir de meilleurs résultats en petit format il faudrait des objectifs plus ouverts et les utiliser à PO.
Mais à PO il y a plus d'aberrations qui viennent détruire la résolution.
Faire des objectifs très lumineux mais sans aberrations à PO est très difficile et très couteux.
C'est à mon avis pour cela que les tests montrent toujours une faiblesse en résolution des objectifs sur DX que sur FX
Ta formulation dans un but de simplification pédagogique peux induire en erreur le lecteur.
La diffraction est mise en évidence plus rapidement avec les photosites plus petits (ce n'est pas directement lié à Dx ou FX) .
Ensuite à nombre de pixels égal, il faudra une optique avec un bien meilleur pouvoir séparateur sur les capteurs à petits photosites (idem pour les ACL)
Après il est vrai qu'une optique hyperlumineuse souffre de plus d'aberrations à PO, qu'une optique moins lumineuse à PO
Citation de: Powerdoc le Janvier 19, 2016, 12:53:13
Après il est vrai qu'une optique hyperlumineuse souffre de plus d'aberrations à PO, qu'une optique moins lumineuse à PO
Voilà qui semble évident à première vue mais à seconde vue ?
Car en théorie les objectifs les plus ouverts sont les plus résolvants.
Ca se vérifie pour un petit champ, c'est-à-dire que si on demande à l'opticien de bien corriger l'objectif pour un petit champ c'est possible.
Et justement c'est qu'on ne leur demande pas de couvrir un très grand champ, puisque les formats sont petits.
Ci-dessous une comparaison, à surface égale, entre un Nikon D200 et un Pentax Optio E10, compact bas de gamme.
La résolution est bien meilleure avec l'Optio E10 et l'objectif suit sans problème.
Citation de: jdm le Janvier 19, 2016, 12:48:59
Bon voilà, à gauche le crop 100% du fichier de 16Mpx, à droite le crop agrandi à 150% issu de la réduction 6 Mpx qui suffit à définir l'image selon DxO...
Normalement aucune différence ne doit apparaitre puisque 6Mpx est la valeur maximum du piqué constaté par DxO ;D
C'est une plaisanterie?
tout es bien expliqué ici concernant le "sharpness" proposé par DXO au lieu de la MTF:
http://www.dxomark.com/Reviews/Looking-for-new-photo-gear-DxOMark-s-Perceptual-Megapixel-can-help-you
Bref c'est bien écrit non ?
Citation de: freeskieur73 le Janvier 19, 2016, 10:36:53
--> Hendrix
ton intervention est très intéressante quoi un peu trop complexe.. ;D
pourrais tu "développer" et vulgariser pour expliquer la différence de rendu FX vs DX.?
ce que j'ai compris:
il faut qu'une optique DX ait une "finesse" supérieur à une optique FX pour un rendu identique sur un petit capteur.
du coup les couples objo-boitier en FX sont plus tolérant avec les optiques et le rendu est très souvent meilleur, maintenant si on a des optiques DX dédiée de très haute qualité (comme le 18-35) alors dans ce cas on peu aussi avoir un beau modelé.
2eme question: ;)
le modelé justement, peux tu le définir par exemple sur un paysage fait en FX ou on a une PDC maximal genre à F16, la même image faite avec un DX en gros à F11.
qu'est ce qui techniquement va distinguer les 2 photos??
merci pour ton explication
Et bien en pour être franchement honnête, tu regardes la meilleure combinaison possible d'après les tests DXO en fonction de ton budget pour un même champ d e vue!
et par exemple un D7200( et je pense le futur D500)+ le 18-35 DX de sigma sera mieux (en position 18mm) que le Nikon AF Zoom-Nikkor 24-85mm f/2.8-4D IF monté sur Nikon D800E (n eposition 24mm).
Mais comme tu peux le voir, le couple Nikon D800E + 16-35 VR F/D E ( ainsi que beaucoup d'autre combinaison) sera mieux que le D7200 + 18-35 DX (en tout cas au centre du champ et en position 24mm en FX et 18mm en DX). Comme je le dit hier, le cercle de confusion est plus grand en FX.
C'est aussi simple que cela.
La conclusion est qu'un D7100+18-35 sigma te donne une qualité incroyable à moindre coût( et sur tout le champ s'il vous plais)..et si tu tires que du A3 max, c'est vraiment une superbe combinaison... et pour mieux faire, c'est tout simplement beaucoup plus cher en FX. ;)
That's all.
Thomas
Et comme par hazard, les deux meilleures optiques sont les deux 85mm (1.8 et 1.4) et le 200mm F/D 2.
qui donne des fantastiques résultats aussi en DX... les 85mm sont les focales les plus faciles à corriger, par contre c'est moins évident avec le 200mm F/D 2 (je crois même que le canon est meilleur d'après le test en astronomie).
Thomas
Citation de: Bernard2 le Janvier 19, 2016, 13:19:55
C'est une plaisanterie?
Pour moi, la plaisanterie c'est la note "Perceptual Mpix" de DxO, les mesures qu'ils font sont très claires, les déductions qu'ils en tirent beaucoup moins...
Citation de: hendrix le Janvier 19, 2016, 00:08:00
En fait, la photo a été rendu compliqué à cause de la notion de cercle de confusion liée au tirage papier. elle est liée à la notion de pouvoir de résolution de votre Œil à un distance 25cm de voir papier. Et donc cela va correspondre en gros 0.018mm sur votre capteur en dx et donc 0.03mm en FX, et donc 0.045mm en moyen format.
Cette norme, introduite dès le XIXe siècle (il me semble), est destinée à évaluer la PdC sur un tirage 18x24 observé à 25cm, ou tout autre tirage observé avec la même rapport diagonale/distance d'observation.
Aujourd'hui, tu sais très bien que la plupart des photographes visualisent
aussi leurs photos à 100% écran, et que les visiteurs des expos s'approchent des tirages grands formats.
D'où les déconvenues de ceux qui s'appuient sans trop de discernement sur un CdC = 0,03mm pour leurs photos en 24x36... le numérique a au moins un avantage : il met une limite "physique" à la définition, en la bornant (en simplifiant un peu, le diamètre du photosite). D'où cette valeur du CdC = 1,5 x fois le diamètre du "pixel", histoire de tenir compte de Shannon, qui donnera satisfaction dans tous les cas (même si trop
luxueuse pour un tirage observé dans des conditions "normales")...
Citation de: Verso92 le Janvier 19, 2016, 19:54:35
Cette norme, introduite dès le XIXe siècle (il me semble), est destinée à évaluer la PdC sur un tirage 18x24 observé à 25cm, ou tout autre tirage observé avec la même rapport diagonale/distance d'observation.
Il n'y a pas de norme. C'est une acceptation tacite.
Mais si tu regardes les repères de profondeur de champ sur divers objectifs pour 24x36mm de différentes origines (Japon, RFA, RDA, Russie...) et différentes époques, tu verras que c'est très variable.
Citation de: Verso92 le Janvier 19, 2016, 19:54:35
Cette norme, introduite dès le XIXe siècle (il me semble), est destinée à évaluer la PdC sur un tirage 18x24 observé à 25cm, ou tout autre tirage observé avec la même rapport diagonale/distance d'observation.
Aujourd'hui, tu sais très bien que la plupart des photographes visualisent aussi leurs photos à 100% écran, et que les visiteurs des expos s'approchent des tirages grands formats.
D'où les déconvenues de ceux qui s'appuient sans trop de discernement sur un CdC = 0,03mm pour leurs photos en 24x36...
C'est vrai, mais pour ceux qui font de la vidéo avec leur reflex, cette "norme" fonctionne parfaitement, car on regarde toujours une vidéo à une distance égale ou supérieure à la diagonale de l'écran.
Pour ceux qui font de la vidéo au reflex, les tables de profondeur de champs ou les applis qu'on trouve sur les smartphones sont donc absolument fiables, et c'est très pratique, aussi bien pour filmer à l'hyperfocale qu'avec une profondeur de champ donnée dans un espace bien délimité.
Le tout en profitant de la qualité d'image procurée par un grand capteur, qui n'a rien à voir avec celle d'un caméscope avec capteur de compact.
Citation de: seba le Janvier 20, 2016, 07:10:30
Mais si tu regardes les repères de profondeur de champ sur divers objectifs pour 24x36mm de différentes origines (Japon, RFA, RDA, Russie...) et différentes époques, tu verras que c'est très variable.
Il me semble que Leica a adopté comme CdC 0,025 au lieu de 0,03...
Citation de: Milasso le Janvier 20, 2016, 07:57:11
C'est vrai, mais pour ceux qui font de la vidéo avec leur reflex, cette "norme" fonctionne parfaitement, car on regarde toujours une vidéo à une distance égale ou supérieure à la diagonale de l'écran.
Pour ceux qui font de la vidéo au reflex, les tables de profondeur de champs ou les applis qu'on trouve sur les smartphones sont donc absolument fiables, et c'est très pratique, aussi bien pour filmer à l'hyperfocale qu'avec une profondeur de champ donnée dans un espace bien délimité.
Le tout en profitant de la qualité d'image procurée par un grand capteur, qui n'a rien à voir avec celle d'un caméscope avec capteur de compact.
Elles sont
fiables pour n'importe quel appareil, à condition de décaler l'échelle (choisir f/5.6 comme ouverture et une MaP correspondant à f/11 pour un D700, par exemple).
Citation de: Milasso le Janvier 20, 2016, 07:57:11
C'est vrai, mais pour ceux qui font de la vidéo avec leur reflex, cette "norme" fonctionne parfaitement, car on regarde toujours une vidéo à une distance égale ou supérieure à la diagonale de l'écran.
...
A moins d'être au fond de la salle au ciné, c'est pas vraiment ça :)
Citation de: Verso92 le Janvier 20, 2016, 08:03:49
Il me semble que Leica a adopté comme CdC 0,025 au lieu de 0,03...
Peut-être. Si tu regardes des objectifs de le RDA, des russes, des japonais un peu anciens de différentes marques...c'est très variable.
Citation de: seba le Janvier 20, 2016, 08:26:06
Peut-être. Si tu regardes des objectifs de le RDA, des russes, des japonais un peu anciens de différentes marques...c'est très variable.
Oui, j'imagine... j'avais comparé les échelles de mon f/2 35 Zeiss et de mon f/2 35 Ais, et elles n'étaient pas strictement identiques.
Citation de: Verso92 le Janvier 19, 2016, 19:54:35
Cette norme, introduite dès le XIXe siècle (il me semble), est destinée à évaluer la PdC sur un tirage 18x24 observé à 25cm, ou tout autre tirage observé avec la même rapport diagonale/distance d'observation.
Aujourd'hui, tu sais très bien que la plupart des photographes visualisent aussi leurs photos à 100% écran, et que les visiteurs des expos s'approchent des tirages grands formats.
D'où les déconvenues de ceux qui s'appuient sans trop de discernement sur un CdC = 0,03mm pour leurs photos en 24x36... le numérique a au moins un avantage : il met une limite "physique" à la définition, en la bornant (en simplifiant un peu, le diamètre du photosite). D'où cette valeur du CdC = 1,5 x fois le diamètre du "pixel", histoire de tenir compte de Shannon, qui donnera satisfaction dans tous les cas (même si trop luxueuse pour un tirage observé dans des conditions "normales")...
tu as absolument raison verso....et cela permet de bien définir cette notion de profondeur de champ. Une nouvelle norme sera peut être utilisé un jour en photo pour s'adapter à l'époque du numérique. Mais cette "vielle" notion reste un point de répère pour beaucoup d'entre nous, il faut juste l'étendre au format A2 je pense, ou pour une certaine définition d'écran à 40 cm.
Tom
Citation de: jdm le Janvier 20, 2016, 08:13:49
A moins d'être au fond de la salle au ciné, c'est pas vraiment ça :)
En général, à partir du troisième rang en partant de l'écran, on se retrouve déjà à une distance supérieure à la diagonale de l'écran.
Dans les salles un peu anciennes, même au premier rang on est à une distance supérieure à la diagonale.
Il n'y a que sur un PC qu'on se trouve parfois à une distance inférieure à cette diagonale, et encore, si on regarde un film sur un PC avec écran de 24 pouces, on a tendance à reculer un peu son siège machinalement pour se trouver à une distance supérieure à la diagonale, car sinon il faut tourner la tête pour suivre l'action ou lire les sous-titres, et c'est très inconfortable.
Pour Verso: Je n'ai pas parlé des fourchettes de profondeur de champ des objectifs, car sur les zooms récents elles sont beaucoup trop pauvres pour être vraiment utiles.
Par contre, je me sers des indications de distance de l'objectif pour déterminer avec mon smartphone la mise au point manuelle qui correspondra à la zone de netteté que je recherche.
Merci a tous les erudits pour avoir partage vos connaissances!
Je continue a bien regretter d'avoir dormi pendant mes cours d'optique parce que je ne n'ai pas pige la majorite de la discussion.
Neanmoins, je pense pouvoir en tirer des conclusions, vulgarisee a mon niveau:
-La grande majorite des optiques existantes ne "rentabilisent" pas les 24 Mpix de certains boitiers APS-C alors qu'un bien plus grand nombre d'optiques rentabilisent les 24 Mpix sur boitier full frame.
-si je compare des photos prises avec des couples APS-C et full frame avec des objos haut de gamme donnant des angles de champ identiques et resolutions identiques (par exemple D7100+12-24mm vs D750+18-36mm), l'image produite par le couple full frame apparaitra beaucoup plus piquee, que ce soit en la regardant sur ordi zoom 100%, ou sur un tirage grand format, observe dans des conditions "normales".
Et le mot de la fin (pour moi): j'aurais bien prefere que Nikon se limite a 16, voire 12 Mpix sur ses boitiers DX (j'aime bien le format APS-C).
En effet, 16 mpix est probablement un très bon compromis, qui correspond par ailleurs à la taille des photosites du capteur 36mpix du D810...
On verra ce que donne un 20Mpix ;)
Citation de: Nicool le Janvier 20, 2016, 22:59:34
Et le mot de la fin (pour moi): j'aurais bien prefere que Nikon se limite a 16, voire 12 Mpix sur ses boitiers DX (j'aime bien le format APS-C).
Mais, il ne faut pas oublier que le dématriçage de l'image fait perdre entre 20 et 30% de la résolution transmise par l'optique seule. Si on n'en a que 16 voire 12 sur le capteur il en restera encore moins pour constituer l'image finale que si le capteur en a 20 et que l'optique en fait perdre un peu..
Finalement rien ne vaut la valeur p-pixel de DXO pour se faire une idée!! ;) ;) ;)
Citation de: chelmimage le Janvier 21, 2016, 08:47:48
Mais, il ne faut pas oublier que le dématriçage de l'image fait perdre entre 20 et 30% de la résolution transmise par l'optique seule. Si on n'en a que 16 voire 12 sur le capteur il en restera encore moins pour constituer l'image finale que si le capteur en a 20 et que l'optique en fait perdre un peu..
Si la résolution optique de l'objectif ne permet pas d'exploiter la résolution du capteur, on n'aura pas plus d'information au final, non ?... L'abattement fiscal de 20 - 30% prélevé par M. Bayer s'appliquera ensuite, mais c'est l'élément le plus faible de la chaine qui va limiter les perfos du système.
Citation de: chelmimage le Janvier 21, 2016, 08:47:48
...
Finalement rien ne vaut la valeur p-pixel de DXO pour se faire une idée!! ;) ;) ;)
Heureusement que tu as mis des smileys! :)
Le problème est que DxO analyse sérieusement le optiques, mais que le P-Mpix n'est pas une conclusion sérieuse et tout le monde tombe dans le panneau...
Citation de: jdm le Janvier 21, 2016, 09:15:02
Heureusement que tu as mis des smileys! :)
Le problème est que DxO analyse sérieusement le optiques, mais que le P-Mpix n'est pas une conclusion sérieuse et tout le monde tombe dans le panneau...
Moi je pense que si..
Dans cet exemple DXO
http://www.dxomark.com/Reviews/Looking-for-new-photo-gear-DxOMark-s-Perceptual-Megapixel-can-help-you (http://www.dxomark.com/Reviews/Looking-for-new-photo-gear-DxOMark-s-Perceptual-Megapixel-can-help-you)
La comparaison des résolutions finales de 2 optiques différentes pour 3 boîtiers Canon de types différents (en milieu de la page) montre que c'est très complexe et qu'il n'y a pas de vérité à priori. Trop de facteurs concourent au résultat final de la résolution seule. DXO en fait même la remarque dans le cours de l'article..(par ex, utilisation d'optiques FX sur boîtier DX)