Dxomark et boitiers Nikon DX

Démarré par Nicool, Janvier 15, 2016, 22:20:47

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Verso92

#50
Janvier 16, 2016, 23:59:57
Citation de: seba le Janvier 16, 2016, 23:57:00
Mais il y a des capteurs encore beaucoup plus petits que l'APS-C.

En effet : les 24 MPixels en APS-C font vraiment très, très pauvres, en terme de résolution, par rapport aux 20 MPixels du Nikon 1 J5 (par exemple)...
Citation de: Bernard2 le Janvier 16, 2016, 23:58:55
"De plus le format APS-C est toujours pénalisé par la taille de ses pixels qui (à nombre égal) sont forcément plus petits que ceux d'un 24-36 ce qui a un impact sur le bruit et sur la diffraction (qui apparait plus tôt) [et peut être que les filtres de bayer peuvent avoir aussi un impact plus important].
Ces paramètres diminuent de manière systématique le résultat des APS-C en piqué perçu à taille d'image égale."

Et si on transpose :

"De plus le format 1" est toujours pénalisé par la taille de ses pixels qui (à nombre égal) sont forcément plus petits que ceux d'un APS-C ce qui a un impact sur le bruit et sur la diffraction (qui apparait plus tôt) [et peut être que les filtres de bayer peuvent avoir aussi un impact plus important].
Ces paramètres diminuent de manière systématique le résultat des 1" en piqué perçu à taille d'image égale."

Bernard2

#51
Janvier 17, 2016, 00:04:37
Citation de: Verso92 le Janvier 16, 2016, 23:59:57
"De plus le format 1" est toujours pénalisé par la taille de ses pixels qui (à nombre égal) sont forcément plus petits que ceux d'un APS-C ce qui a un impact sur le bruit et sur la diffraction (qui apparait plus tôt) [et peut être que les filtres de bayer peuvent avoir aussi un impact plus important].
Ces paramètres diminuent de manière systématique le résultat des 1" en piqué perçu à taille d'image égale."
ben oui et d'ailleurs tout comme avec les compacts le piqué max est toujours à la pleine ouverture ou très proche.

Verso92

#52
Janvier 17, 2016, 00:06:00
Citation de: Bernard2 le Janvier 17, 2016, 00:04:37
ben oui

Après, reste à voir le résultat en images... et ce n'est pas le piqué qui fait défaut au "1", n'est-ce pas ?
Citation de: Bernard2 le Janvier 17, 2016, 00:04:37
[...] et d'ailleurs tout comme avec les compacts le piqué max est toujours à la pleine ouverture ou très proche.

Demain, je ferai deux photos au v1 + f/1.8 18.5 : une à PO, et l'autre à f/5.6... on verra bien !

seba

#53
Janvier 17, 2016, 00:08:03
Tout ça c'est vrai et les objectifs pour petit capteur doivent être plus résolvants que les objectifs pour grand capteur.
Pour la diffraction, l'ouverture doit être plus grande.
Pour le bruit aussi (de manière à pouvoir rester en sensibilité faible).
Mais tout ça c'est faisable, dans certaines limites.

Bernard2

#54
Janvier 17, 2016, 00:09:16
Citation de: Verso92 le Janvier 17, 2016, 00:06:00
Après, reste à voir le résultat en images... et ce n'est pas le piqué qui fait défaut au "1", n'est-ce pas ?
Ben à taille d'observation et sensibilité égales le piqué du 1 sera plus faible vs un format de capteur plus grand, principalement par le bruit et par la diffraction dès que l'on diaphragme

Bernard2

#55
Janvier 17, 2016, 00:10:23
Citation de: seba le Janvier 17, 2016, 00:08:03
Tout ça c'est vrai et les objectifs pour petit capteur doivent être plus résolvants que les objectifs pour grand capteur.
Pour la diffraction, l'ouverture doit être plus grande.
Pour le bruit aussi (de manière à pouvoir rester en sensibilité faible).
Mais tout ça c'est faisable, dans certaines limites.
Comme tu dis, mais il est bien clair que les conditions pour le réaliser deviennent très contraignantes.
C'est la raison du faible de succès des 1

seba

#56
Janvier 17, 2016, 00:14:46 Dernière édition: Janvier 17, 2016, 00:21:40 par seba
Citation de: Bernard2 le Janvier 17, 2016, 00:10:23
Comme tu dis mais il est bien clair que les conditions pour le réaliser deviennent très contraignantes.

Pas tant que ça car disons pour un tout petit capteur on pourra réaliser un objectif ouvert à 2 ou 2,8 par exemple avec un piqué au top.
Ouverture qui limitera la diffraction et la montée en sensibilité.
Après c'est sûr qu'à un moment on sera bloqué vers les grandes ouvertures (théoriquement à 0,5).

Bernard2

#57
Janvier 17, 2016, 00:27:46
Citation de: Verso92 le Janvier 17, 2016, 00:06:00
Demain, je ferai deux photos au v1 + f/1.8 18.5 : une à PO, et l'autre à f/5.6... on verra bien !
A mon avis c'est tout vu.
C'est dommage DxO mark n'a pas testé cet objectif aux différentes ouvertures, juste à f1,8...
Mais on peut déjà voir la réaction au diaphragme en prenant le 10mm par exemple et en diaphragmant.
sélectionner sharpness puis profile
http://www.dxomark.com/Lenses/Nikon/Nikon-1-NIKKOR-10mm-F28-mounted-on-Nikon-1-V1---Measurements__745

et encore là c'est sur le Nikon v1, avec le V2  ce serait encore plus marqué

Pierred2x

#58
Janvier 17, 2016, 00:59:50
Cette discussion me surprend beaucoup.
Pour moi Verso a raison depuis le début.
C'est quand même assez connu que toutes proportions gardées (Taille de capteur et focale), plus une optique est petite plus la résolution
qu'on peut en obtenir est élevée. Sinon d'ailleurs on aurait pas d'optique capable d'avoir la résolution nécessaires aux pixels microscopiques (C'est le cas de le dire) des capteurs photo des téléphones portables, ces optiques ont des résolutions beaucoup plus élevées que celles de nos appareils photos !
Après il est tout à fait possible que cela ne se vérifie pas dans la production entre les optiques FF et APS, mais ce n'est en aucun cas parce que les optiques sont plus petites et plus courtes !

Nicool

#59
Janvier 17, 2016, 08:40:15


Citation de: Verso92 le Janvier 17, 2016, 00:06:00
Après, reste à voir le résultat en images... et ce n'est pas le piqué qui fait défaut au "1", n'est-ce pas ?
Demain, je ferai deux photos au v1 + f/1.8 18.5 : une à PO, et l'autre à f/5.6... on verra bien !

Très interessé par ton test aussi: jusqu'a present je croyais que les objectifs donnaient leur meilleur piqué lorsqu'on ferme le diaph quelques f-stops... Mais sans atteindre l'ouverture a laquelle la diffraction apparait.
Sauf erreur de ma part, a f/7.1 ou f/8 le pique des objectifs DX mesures sur un APS-C 24 mpix devrait etre maximal, car la diffraction apparait plus tard.

En tout cas je me souviens des nombreux tests lus dans CI ou sur photozone.de qui montrent le piqué de la plupart des objos monter quand on ferme le diaph, il doit bien y avoir une réalité la derriere!
D'ou encore ma question 5.

Citation de: jdm le Janvier 16, 2016, 23:40:56
Il y a un détail qui me travaille aussi:

Quand Dxo donne 11mpx sur le 10-24 /D7100 , c'est bien une note globale?

Si on observe les cartes de piqué selon les focales et ouvertures le 10/24 me paraît moins homogène que les zooms Fx, sans doute faudrait- il pondérer son choix en tenant compte de ce phénomène...

Ce serait peut etre la reponse, dxomark ne mesurerait qu'une moyenne, eventuellement une moyenne sur plusieurs ouvertures?? Franchement ca n'aurait pas de sens.
Envoyé de mon iPhone en utilisant Tapatalk

seba

#60
Janvier 17, 2016, 09:33:07
Citation de: Nicool le Janvier 17, 2016, 08:40:15
Très interessé par ton test aussi: jusqu'a present je croyais que les objectifs donnaient leur meilleur piqué lorsqu'on ferme le diaph quelques f-stops... Mais sans atteindre l'ouverture a laquelle la diffraction apparait.
Sauf erreur de ma part, a f/7.1 ou f/8 le pique des objectifs DX mesures sur un APS-C 24 mpix devrait etre maximal, car la diffraction apparait plus tard.

Il y a fort à parier que pour les tout petits formats les meilleures ouvertures soient les grandes ouvertures.
En effet les objectif sont mieux corrigés, ce qui est d'ailleurs nécessaire vu les résolutions des capteurs.

Bernard2

#61
Janvier 17, 2016, 11:18:40 Dernière édition: Janvier 17, 2016, 11:34:38 par Bernard2
Avec des photosites très petits comme ceux des V1, et encore plus des suivants, la diffraction commence très tôt.

Alors avec les objectifs très ouverts, 1,8 par ex, la chute de résolution commencera sans doute après 2,8. Mais avec tous les objectifs ouverts à 2,8 et plus la meilleure ouverture sera quasiment toujours la PO.
C'est bien entendu progressif mais inéluctable.
De manière générale avec les objectifs insuffisamment corrigés de diverses aberrations (ce qui est le cas de quasiment tous les objectifs courants) la meilleure qualité n'est obtenue qu'après fermeture de 1 ou 2 diaphragmes, c'est commode car avec les objectifs pour formats de capteur de reflex la diffraction ne commence que beaucoup plus tard, mais dans l'absolu la résolution théorique maximale est toujours à la pleine ouverture.

En microscopie ou avec les objectifs de smartphone il serait contreproductif de vouloir diaphragmer
un pixel de smartphone est aux alentours de 1µm et la diffraction commence à être significative à f/2,2

Verso92

#62
Janvier 17, 2016, 11:43:43
Citation de: Nicool le Janvier 17, 2016, 08:40:15
Très interessé par ton test aussi [...]

Le soleil fait son apparition, mais petit "problème" : je n'arrive pas à remettre la main sur mon f/1.8 18.5 !
(il doit trainer dans une poche de blouson ?)

Bernard2

#63
Janvier 17, 2016, 11:57:53
Précision:
Ce problème de la diffraction et des petits capteurs est d'ailleurs la raison de l'intégration d'un filtre gris dans certains compacts pour éviter d'avoir à diaphragmer "trop".

Verso92

#64
Janvier 17, 2016, 12:16:54
Citation de: Verso92 le Janvier 17, 2016, 11:43:43
Le soleil fait son apparition, mais petit "problème" : je n'arrive pas à remettre la main sur mon f/1.8 18.5 !
(il doit trainer dans une poche de blouson ?)

Bon, en attendant de remettre la main dessus, une petite photo faite au v1 + f/2.8 10mm, à f/5.6 :

Jean-Claude

#65
Janvier 17, 2016, 13:28:30
Citation de: Bernard2 le Janvier 17, 2016, 00:10:23
Comme tu dis, mais il est bien clair que les conditions pour le réaliser deviennent très contraignantes.
C'est la raison du faible de succès des 1
La raison du manque de succès des ONE provient essentiellement  des testeurs qui ont rangé ce système définitivement dans la catégories des daubes inutilisables.

Et pourtant même mon modeste V1 totalement dépassé aujourd'hui par les derniers modèles One me fait des images écran parfaites (diapo amas sur télé) et des tirages A4 parfaits sans précaution, et A3 très bons en faisant un peu attention.

Mais nous savons aussi tous que le photographe blaireau amateur moyen est bien plus exigeant que Celà  :D

Bernard2

#66
Janvier 17, 2016, 13:55:41
Citation de: Jean-Claude le Janvier 17, 2016, 13:28:30
La raison du manque de succès des ONE provient essentiellement  des testeurs qui ont rangé ce système définitivement dans la catégories des daubes inutilisables.

Et pourtant même mon modeste V1 totalement dépassé aujourd'hui par les derniers modèles One me fait des images écran parfaites (diapo amas sur télé) et des tirages A4 parfaits sans précaution, et A3 très bons en faisant un peu attention.

Mais nous savons aussi tous que le photographe blaireau amateur moyen est bien plus exigeant que Celà  :D
Pour être plus précis, le problème des très petits capteurs du "1" (je parle principalement des V1,2,3) vient du fait que l'on s'habitue très vite aux performances des reflex 24/36 ou APS-C en "haute" sensibilité et que la clientèle de ces appareils serait le plus souvent celle des réflex en second boitier.
Les capteurs de compacts ou de "1" commencent à être un peu en difficulté dès 400 iso pour des images au dessus de A4.
Dès lors les gros avantages des "1", AF de course, rafales d'enfer, taille réduite etc.. ne sont pas suffisants pour compenser la limitation principale qui est qualitative (sensibilité/bruit).

Bernard2

#67
Janvier 17, 2016, 14:01:45
Citation de: Verso92 le Janvier 17, 2016, 11:43:43
Le soleil fait son apparition, mais petit "problème" : je n'arrive pas à remettre la main sur mon f/1.8 18.5 !
Je décline toute responsabilité de ma part, j'ai un alibi béton!

Verso92

#68
Janvier 17, 2016, 14:06:37
Citation de: Bernard2 le Janvier 17, 2016, 14:01:45
Je décline toute responsabilité de ma part, j'ai un alibi béton!

Ça va pour cette fois (je manque de preuves)... OK ?

;-)
(c'est de leur faute, aussi... quelle idée de faire des objectifs aussi petits ?)

Verso92

#69
Janvier 17, 2016, 14:07:45
Citation de: Jean-Claude le Janvier 17, 2016, 13:28:30
La raison du manque de succès des ONE provient essentiellement  des testeurs qui ont rangé ce système définitivement dans la catégories des daubes inutilisables.

Merci, JC, pour ton avis éclairé !
(que ferait-on sans toi...  ;-)

suliaçais

#70
Janvier 17, 2016, 14:21:48
   la question posée par l'auteur du fil est extrêmement intéressante et mériterait à mon humble avis, des développements faits par des opticiens de haut niveau ou même par des spécialistes ou des ingés de DXO ....

  Je me souviens de discussions de spécialistes des questions optiques de très haut niveau sur ce forum il y a quelques années ....si l'un d'eux pouvait nous éclairer sur le sujet, ce serait super...... :D   JMS et Bernard pourraient eux-mêmes  développer leur approche es-qualités..... ;)

chelmimage

#71
Janvier 17, 2016, 14:30:12
Je trouve que le site de DXO apporte beaucoup de réponses à toutes ces questions. Malheureusement elles sont distribuées un peu partout au gré des sujets ou des paramètres testés. Il en résulte qu'il faut être très attentif pour être certain d'avoir tout lu (et encore mieux, tout compris!)!!

Bernard2

#72
Janvier 17, 2016, 14:38:43 Dernière édition: Janvier 17, 2016, 14:48:26 par Bernard2
vite fait test avec un V2 et 10mmf2,8

3 images crop 100% de gauche à droite; f2,8, f4, f5,6

On voit que la meilleure est à f4 mais se dégrade dès f5,6 (moins bonne qu'à f2,8)
En fait en résolution pure celle à 2,8 est sans doute la meilleure ou aussi bonne (très fines branches) mais celle à f4 gagne en contraste (aberrations mieux corrigées).

Bernard2

#73
Janvier 17, 2016, 15:01:38 Dernière édition: Janvier 17, 2016, 15:15:16 par Bernard2
Citation de: chelmimage le Janvier 17, 2016, 14:30:12
Je trouve que le site de DXO apporte beaucoup de réponses à toutes ces questions. Malheureusement elles sont distribuées un peu partout au gré des sujets ou des paramètres testés. Il en résulte qu'il faut être très attentif pour être certain d'avoir tout lu (et encore mieux, tout compris!)!!
Il suffit de cliquer sur un des "?" dans les cases de tests et suivre ensuite les liens.

ou

http://www.dxomark.com/About/In-depth-measurements/Measurements

et procédures de tests

http://www.dxomark.com/About/In-depth-measurements

GAA

#74
Janvier 17, 2016, 16:19:45
Citation de: Bernard2 le Janvier 17, 2016, 13:55:41
Dès lors les gros avantages des "1", AF de course, rafales d'enfer, taille réduite etc.. ne sont pas suffisants pour compenser la limitation principale qui est qualitative (sensibilité/bruit).
oui mais ça c'était avant  ;)
petit calcul fait lorsque j'ai acheté le J5 en complément à l'époque de mes D4 et D810 :
en photo de scène si je pose au 1/80ème pour figer les mouvements pas trop rapides (le VR ne sert pas) quand j'étais à ISO 5000 avec le D4 à f/2.8 je suis à ISO 800 avec le 32/1.2
à ces sensibilités D4 et J5 ont un SNR de 30 dB à 0.5dB près autrement dit c'est pareil
même constat concernant la dynamique
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