Dxomark et boitiers Nikon DX

[Bernard2]

Le problème, c'est qu'il est souvent difficile de trouver des équivalents stricts entre les deux formats. De plus, le format APS-C étant plus dédié "amateur", on aura du mal à y trouver des objectifs haut de gamme comme en 24x36 (f/4 12-24 et f/2.8 17-55 exceptés, mais ils commencent à dater sérieusement).

certes mais explique moi pourquoi deux objectifs proches en prix comme le 10-24 f3,5-4,5 DX et le 18-35 3,5-4,5 FX ont ce type de caractéristiques

J'ai sélectionné la partie DX du format dans le 18-35. Le 10-24 DX puisqu'il couvre moins, devrait avoir des courbes semblables dans les bords et angles que celles que j'ai sélectionnées dans les courbes du 18-35 , ben non

Et c'est très fréquent pour ne pas dire systématique.Les objectifs DX ne brillent pas plus dans les angles que les FX, curieux non?(alors qu'ils sont excellents au centre)
Et là le capteur en lui-même n'y est pour rien puisque ce sont des courbes FTM.

[Verso92]

J'ai sélectionné la partie DX du format dans le 18-35. Le 10-24 DX puisqu'il couvre moins, devrait avoir des courbes semblables dans les bords et angles que celles que j'ai sélectionnées dans les courbes du 18-35 , ben non

Ce qui me surprend, c'est que ça te surprenne...
Le 18-35 a été conçu pour couvrir le format 24x36, et le compromis consistera sans doute à laisser filer les bords (sinon, ça coûterait trop cher), mais la limite de couverture du format APS-C est forcément bonne, sinon c'est une partie proche du centre de l'image 24x36 qui serait touchée.

Pour le 10-24, le même genre de compromis est choisi par le fabricant, sans surprise. Mais là, c'est les bords de l'image APS-C qui seront touchés.
J'ai vraiment du mal à voir où tu veux en venir... sauf si je n'ai pas compris tes illustrations, le zoom Dx est sensiblement meilleur sur les bords de l'APS-C que le zoom Fx sur les bords du 24x36. Et c'est plutôt dans la logique des choses : le cercle image à couvrir est plus petit.

[Bernard2]

Ce qui me surprend, c'est que ça te surprenne...

Mais encore?
C'est un peu court.

[seba]

C'est un cas particulier mais oui il serait logique que le 10-24mm ait de meilleures courbes FTM que le 18-35mm.
Cela dit si les grands-angles pour le petit format (4/3 ou plus petits) avaient des courbes FTM pas meilleures que les objectifs pour 24x36mm, les images seraient bien pauvres.
D'ailleurs les fréquences pour les objectifs pour les Nikon du format du Nikon V1 sont le double de celles pour le FF et l'APS-C.

[Bernard2]

Ce qui me surprend, c'est que ça te surprenne...
Le 18-35 a été conçu pour couvrir le format 24x36, et le compromis consistera sans doute à laisser filer les bords (sinon, ça coûterait trop cher), mais la limite de couverture du format APS-C est forcément bonne, sinon c'est une partie proche du centre de l'image 24x36 qui serait touchée.

Pour le 10-24, le même genre de compromis est choisi par le fabricant, sans surprise. Mais là, c'est les bords de l'image APS-C qui seront touchés.
J'ai vraiment du mal à voir où tu veux en venir...

C'est pourtant simple
tu affirmes, contrairement à moi, qu'il est plus facile de faire des objectifs APS-C (car couverture plus faible)
je montre qu'à prix semblables donc raisonnablement comparables les bords et angles de l'objectifs APS-C sont aussi "mauvais" que ceux du FX
Si c'était plus facile ils seraient "au moins" un peu meilleurs sans avoir à forcer beaucoup.

[Verso92]

C'est pourtant simple
tu affirmes, contrairement à moi, qu'il est plus facile de faire des objectifs APS-C (car couverture plus faible)

Tu sais, Bernard, ce n'est pas moi qui affirme : c'est un fait largement reconnu, il me semble...

je montre qu'à prix semblables donc raisonnablement comparables les bords et angles de l'objectifs APS-C sont aussi "mauvais" que ceux du FX

Pas compris : regarde tes courbes FTM... les résultats du 10-24 sur les bords de l'APS-C sont meilleurs que ceux du 18-35 sur les bords du 24x36.
(en "wide", le 10-24 ne descend jamais en-dessous de 0,4, alors que le 18-35 descend quasiment à 0,1...)

Si c'était plus facile ils seraient "au moins" un peu meilleurs sans avoir à forcer beaucoup.

Tes courbes FTM montrent qu'ils le sont, non ?
(en plus, tu compares un 10mm APS-C avec un 18mm 24x36, ce qui n'est pas très fair-play de ta part...)

[Jean-Claude]

Il est quand même facile à comprendre que pour une erreur géométrique identique, une focale plus faible se retrouve avec une erreur relative plus grande, c'est à dire avec une dégradation d'image plus importante.

Une 24 PC-E nécessité une bascule plus faible qu'un 45 PC-E, l'incidence sur le 24 mm est plus grande.

Et si nous prenons en exemple le 24-70VR Nikon qui fait tant parler de lui en ce moment, ce n'est pas pour rien qu'il montre se problèmes à 24mm et pas sur les focales plus longues alors que le défaut reste constant.

[Bernard2]

Pas compris : regarde tes courbes FTM... les résultats du 10-24 sur les bords de l'APS-C sont meilleurs que ceux du 18-35 sur les bords du 24x36.
(en "wide", le 10-24 ne descend jamais en-dessous de 0,4, alors que le 18-35 descend quasiment à 0,1...)

Ben non l'APS-C descend à 0,4 an GA et entre 0,4 et 0,1 et télé. Alors que le FX et dans la zone s-de couverture APS-C est entre 0,8 et 0,65 en GA et 0,6 en télé

(en plus, tu compares un 10mm APS-C avec un 18mm 24x36, ce qui n'est pas très fair-play de ta part...)

désolé mais c'est bien le 12-24 dont je montre les courbes  (erreur de frappe).Tu peux vérifier

Et JC a mis le doigt sur la difficulté  dont je parlais en la précisant plus la focale est courte plus les tolérances dans la conception et la fabrication sont faibles

[Verso92]

Ben non l'APS-C descend à 0,4 an GA et entre 0,4 et 0,1 et télé. Alors que le FX et dans la zone s-de couverture APS-C est entre 0,8 et 0,65 en GA et 0,6 en télé

Heu... la discussion portrait sur les GA, il me semble (le fait que le 12-24 soit plus faible en "télé", ben, c'est possible... et ?).
Après, si pour essayer de nous convaincre que la zone à 15mm du centre sur le 24x36 a des chances d'être meilleure que la zone à 15mm du centre sur un APS-C, c'est pas la peine : tout le monde sera d'accord sur ce point, il me semble...
De la même façon, si tu montes le f/3.5~4.5 18-35 Fx sur un Nikon 1, il est fort probable que le différentiel centre/bord de l'image du capteur 1" à 18mm sera beaucoup plus faible qu'avec le 6.7-13 dédié à 6,7mm... et ?

désolé mais c'est bien le 12-24 dont je montre les courbes  (erreur de frappe).Tu peux vérifier

Heu... pourquoi irais-je vérifier ?

[Bernard2]

Après, si pour essayer de nous convaincre que la zone à 15mm du centre sur le 24x36 a des chances d'être meilleure que la zone à 15mm du centre sur un APS-C, c'est pas la peine : tout le monde sera d'accord sur ce point, il me semble...

C'est bien de cela dont on parle non?
Et si c'est évident mon argumentation l'est aussi.
Donc si c'était plus facile de faire un 12-24 DX qui couvre moins qu'un 18-35 FX comme tu le disais on devrait avoir un 12-24DX qui aurait les mêmes perf FTM que le FX à 15mm du ce,re comme je le montre.

Et ce n'est pas le cas.
Ok pour moi là.

[Verso92]

C'est bien de cela dont on parle non?

Ben non...

[Bernard2]

Ben non...

bien sûr.

[Verso92]

bien sûr.

J'ai beau relire le post original de ce fil, je n'y vois pas ce genre d'interrogation... j'ai loupé quelque chose ?

[Bernard2]

J'ai beau relire le post original de ce fil, je n'y vois pas ce genre d'interrogation... j'ai loupé quelque chose ?

Dans ce dont nous discutons depuis une heure il ne s'agit pas directement du post original auquel j'ai pour ma part déjà répondu directement, mais du fait que tu as réfuté mon affirmation indiquant qu'il est plus difficile de réaliser des zoom GA DX  que des zooms FX équivalents en angle de champ.
Alors que selon la logique communément admise et que tu soutenais il y a quelques posts, couvrant un cercle image plus petit ce devrait être plus facile.
Exemple à l'appui je montrais que ce n'était pas le cas.
Et  si c'était plus facile les constructeurs devraient faire des zooms DX bien meilleurs dans les angles que les FX, surtout quand ils sont au même prix...
Pour résumer dans l'absolu (FTM) les DX sont souvent égaux ou meilleurs au centre. Mais rarement aux bords ou angles, pourtant ils couvrent moins en cercle image.

[Verso92]

Dans ce dont nous discutons depuis une heure il ne s'agit pas directement du post original auquel j'ai pour ma part déjà répondu directement [...]

Dont acte.

[...] mais du fait que tu as réfuté mon affirmation indiquant qu'il est plus difficile de réaliser des zoom GA DX  que des zooms FX équivalents en angle de champ.

Et je continue à la réfuter.
Sois un peu logique, Bernard... si c'était le cas, en poussant le raisonnement un peu plus loin, la conception d'un zoom comme le 6.7-13mm du Nikon 1 (équivalent en angle de champ à 18-35 en 24x36) serait très compliquée, ce qui n'est bien sûr pas le cas (voir les perfs' élevées et le prix modéré).

Un format plus petit implique forcément des focales plus faibles à angle de champ équivalent, mais sans que ça pose de difficultés au concepteur, au contraire !

Exemple à l'appui je montrais que ce n'était pas le cas.

Justement, tes exemples le montrent (les bords en APS-C sont sensiblement meilleurs que les bords en 24x36 en positon "wide") !
Après, bien sûr, si tu ne compares pas la même partie de l'image en pourcentage, mais en géométrie brute (distance en mm du centre), il est bien évident que l'objectif du format le plus grand, étant donné la surface qu'il doit couvrir, sera plus "homogène", puisqu'il chutera pour ses bords à lui...

[Bernard2]

Dont acte.
Et je continue à la réfuter.
Sois un peu logique, Bernard... si c'était le cas, en poussant le raisonnement un peu plus loin, la conception d'un zoom comme le 6.7-13mm du Nikon 1 (équivalent en angle de champ à 18-35 en 24x36) serait très compliquée, ce qui n'est bien sûr pas le cas (voir les perfs' et le prix).

Un format plus petit implique forcément des focales plus faibles à angle de champ équivalent, mais sans que ça pose de difficultés au concepteur, au contraire !
Justement, tes exemples le montrent (les bords en APS-C sont sensiblement meilleurs que les bords en 24x36 en positon "wide") !
Après, bien sûr, si tu ne compares pas la même partie de l'image en pourcentage, mais en géométrie brute (distance en mm du centre), il est bien évident que l'objectif du format le plus grand, étant donné la surface qu'il doit couvrir, sera plus "homogène", puisqu'il chutera pour ses bords à lui...

Je n'ai jamais dit que c'était impossible mais que plus la focale du zoom était courte plus les contraintes deviennent importantes (aberrations de plus en plus importantes à corriger, tolérances de plus en plus faibles dans tous les domaines)

La preuve, dans le 6,7-13 que tu indiques  11 lentilles dont 3 asphériques et 3 ED...rien que ça!
Alors oui c'est possible lorsqu'un fabriquant fait ce qu'il faut
Là il le vend à un prix bien plus abordable que sa complexité vs d'autres modèles bien plus cher n'explique pas sauf à décider de relancer le format 1.

[Verso92]

Je n'ai jamais dit que c'était impossible mais que plus la focale du zoom était courte plus les contraintes deviennent importantes (aberrations de plus en plus importantes à corriger, tolérances de plus en plus faibles dans tous les domaines)

La preuve, dans le 6,7-13 que tu indiques  11 lentilles dont 3 asphériques et 3 ED...rien que ça!

Et le f/3.5~4.5 18-35 Fx, 12 lentilles dont 3 asphériques et 2 ED... c'est pas mal non plus, non ?

Là il le vend à un prix bien plus abordable que sa complexité vs d'autres modèles bien plus cher n'explique pas sauf à décider de relancer le format 1.

Si tu le dis...
(n'ayant aucun chiffre Nikon sur les coûts, les marges, etc, ce n'est pas moi qui pourrais te dire le contraire sur ce point)

[F100]

Nicool, ça va? Tu t'es fait une opinion?

je t'avais bien dit que les experts allaient débattre... 

[Nicool]

Nicool, ça va? Tu t'es fait une opinion?

je t'avais bien dit que les experts allaient débattre... 

Bonsoir 

Merci pour ces eclaircissements et debats, vous m'aidez a avancer dans ma reflexion, mais:

J'ai encore des doutes, et certaines questions pas adressees dans les echanges precedents:

Pour mes doutes, pourriez-vous confirmer/infirmer discuter les 4 affirmations suivantes:
1/ Il n'est pas possible (ou extremement difficile/couteux) de concevoir un zoom grand-angle tirant bien parti d'un capteur APS-C 24 Mpix, je veux dire par la exploitant 80% de la resolution, soit minimum 19-20 Mpix.
Ma justification: les opticiens ont reussi a le faire sur un format FX a angle de champ similaires. Exemple: le Nikon 14-24mm 2.8, assez similaire au 10-24 DX en angle de champ, donne 19 Mpix sur D750, le 18-35 est a 18 Mpix, le 16-35 f/4 moins haut de gamme atteint quand meme 16 Mpix, idem pour le Tokina 16-28, etc. A l'inverse, les opticiens n'ont pas cree de zoom a focales equivalentes qui depassent 11 Mpix sur un D7100.

2/ Pas mieux cote macro: il est impossible (ou extremement difficile/couteux) de bien tirer parti d'un capteur APS-C 24 Mpix sur un objo macro.
Ma justification: chez Nikon, le 105 AF-S donne 19 Mpix sur D750, tres honorable (le 60mm AF-S est a 17 Mpix). Ca se gate si on monte ces objos sur un D7100: le 105 est tombe a 12 Mpix... Je seche mes larmes et me dit qu'il serait plus justicieux de comparer des objos a angle de champ plus proches: perdu! Le 60 AF-S est a 11 Mpix... et le 85 AF-S a 10 Mpix....

3/ Il n'est pas possible (ou extremement difficile/couteux) de produire des objectifs qui tirent bien parti d'un capteur APS-C 24 Mpix.
Ma justification: voir points 1 et 2 (bon je n'ai pas compare en detail toutes les categories d'objo), mais globalement il me semble que dans toutes les categories d'objo, a resolution identique les capteurs APS-C sont moins bien exploites que les pleins formats.

4/ Ca ne vaut pas le coup de produire un capteur APS-C de plus de 16 Mpix (voir 12 Mpix), une resolution superieure n'etant jamais exploitee. Une belle connerie marketing?

et pour mes questions suivantes, je suis pas encore 100% a l'aise avec la methodologie DXOmark:
5/ A partir du moment ou un capteur APS-C 12 Mpix ne sort que 6 Mpix sur un 10-24mm, je ne comprends pas comment un capteur de meme format (APS-C) de 24 Mpix peut sortir 10 Mpix. Si le 10-24mm avait bridé un capteur 12 Mpix a 6 Mpix, comment peut-il laisser passer plus de detail sur un capteur plus defini?

6/ Pourquoi Dxomark donnent-ils les mesures du 10-24mm a pleine ouverture? Pourquoi donnent ils les mesures du 105mm macro a pleine ouverture? Ce sont clairement 2 optiques suposees etre utilisees majoritairement a f/8 ou plus (paysage, macro...), alors quelle est le sens de leur mesure?

Si vous avez la patience de me lire et de m'éclaircir les idees, je vous en serai tres reconnaissant :-)
Nicolas

[Verso92]

Ne perds pas de vue que, en terme de résolution, un 24 MPixels APS-C est équivalent avec un 54 MPixels en 24x36 (histoire de relativiser...).

[Nicool]

Ne perds pas de vue que, en terme de résolution, un 24 MPixels APS-C est équivalent avec un 54 MPixels en 24x36 (histoire de relativiser...).

oui, donc en termes d'exigences optiques les constructeurs de boitiers sont montes trop vite en resolution sur le format APS-C?
La technologie des optiques ne semble pas suivre.

Ca ne me pose pas de probleme en soi de ne "tirer" que 10-12 Mpix de donnees de mes photos, mais ca me gave que les fichiers pesent 24 Mpix, avec a la cle un rapport signal/bruit degradé...

[jdm]

Il y a un détail qui me travaille aussi:

Quand Dxo donne 11mpx sur le 10-24 /D7100 , c'est bien une note globale?

Si on observe les cartes de piqué selon les focales et ouvertures le 10/24 me paraît moins homogène que les zooms Fx, sans doute faudrait- il pondérer son choix en tenant compte de ce phénomène...

[Verso92]

oui, donc en termes d'exigences optiques les constructeurs de boitiers sont montes trop vite en resolution sur le format APS-C?
La technologie des optiques ne semble pas suivre.

Ca ne me pose pas de probleme en soi de ne "tirer" que 10-12 Mpix de donnees de mes photos, mais ca me gave que les fichiers pesent 24 Mpix, avec a la cle un rapport signal/bruit degradé...

Ne te laisse pas trop influencer par les visualisations écrans à 100% : en tirage A3, par exemple, tu auras beaucoup moins de bruit dans l'image avec un D7200 qu'avec un D90, à ISO égal.
Et tu auras des images beaucoup plus fouillées...

(en ce qui concerne les notes DxO, pas d'avis : j'ai jamais rien compris à leurs protocoles...)

[seba]

Mais il y a des capteurs encore beaucoup plus petits que l'APS-C.

[Bernard2]

Bonsoir  

Merci pour ces eclaircissements et debats, vous m'aidez a avancer dans ma reflexion, mais:

J'ai encore des doutes, et certaines questions pas adressees dans les echanges precedents:

Pour mes doutes, pourriez-vous confirmer/infirmer discuter les 4 affirmations suivantes:
1/ Il n'est pas possible (ou extremement difficile/couteux) de concevoir un zoom grand-angle tirant bien parti d'un capteur APS-C 24 Mpix, je veux dire par la exploitant 80% de la resolution, soit minimum 19-20 Mpix.
Ma justification: les opticiens ont reussi a le faire sur un format FX a angle de champ similaires. Exemple: le Nikon 14-24mm 2.8, assez similaire au 10-24 DX en angle de champ, donne 19 Mpix sur D750, le 18-35 est a 18 Mpix, le 16-35 f/4 moins haut de gamme atteint quand meme 16 Mpix, idem pour le Tokina 16-28, etc. A l'inverse, les opticiens n'ont pas cree de zoom a focales equivalentes qui depassent 11 Mpix sur un D7100.

2/ Pas mieux cote macro: il est impossible (ou extremement difficile/couteux) de bien tirer parti d'un capteur APS-C 24 Mpix sur un objo macro.
Ma justification: chez Nikon, le 105 AF-S donne 19 Mpix sur D750, tres honorable (le 60mm AF-S est a 17 Mpix). Ca se gate si on monte ces objos sur un D7100: le 105 est tombe a 12 Mpix... Je seche mes larmes et me dit qu'il serait plus justicieux de comparer des objos a angle de champ plus proches: perdu! Le 60 AF-S est a 11 Mpix... et le 85 AF-S a 10 Mpix....

3/ Il n'est pas possible (ou extremement difficile/couteux) de produire des objectifs qui tirent bien parti d'un capteur APS-C 24 Mpix.
Ma justification: voir points 1 et 2 (bon je n'ai pas compare en detail toutes les categories d'objo), mais globalement il me semble que dans toutes les categories d'objo, a resolution identique les capteurs APS-C sont moins bien exploites que les pleins formats.

4/ Ca ne vaut pas le coup de produire un capteur APS-C de plus de 16 Mpix (voir 12 Mpix), une resolution superieure n'etant jamais exploitee. Une belle connerie marketing?

et pour mes questions suivantes, je suis pas encore 100% a l'aise avec la methodologie DXOmark:
5/ A partir du moment ou un capteur APS-C 12 Mpix ne sort que 6 Mpix sur un 10-24mm, je ne comprends pas comment un capteur de meme format (APS-C) de 24 Mpix peut sortir 10 Mpix. Si le 10-24mm avait bridé un capteur 12 Mpix a 6 Mpix, comment peut-il laisser passer plus de detail sur un capteur plus defini?

6/ Pourquoi Dxomark donnent-ils les mesures du 10-24mm a pleine ouverture? Pourquoi donnent ils les mesures du 105mm macro a pleine ouverture? Ce sont clairement 2 optiques suposees etre utilisees majoritairement a f/8 ou plus (paysage, macro...), alors quelle est le sens de leur mesure?

Si vous avez la patience de me lire et de m'éclaircir les idees, je vous en serai tres reconnaissant :-)
Nicolas

En ce qui concerne les différences apparaissant avec le même objectif monté sur un 24-36 ou un APS-C, dans ce cas il n'est pas question de la difficulté particulière de réaliser des objectif de très courte focale spécifiques puisque on compare le même objectif et j'avais indiqué mon opinion à ce sujet dès le départ:

"De plus le format APS-C est toujours pénalisé par la taille de ses pixels qui (à nombre égal) sont forcément plus petits que ceux d'un 24-36 ce qui a un impact sur le bruit et sur la diffraction (qui apparait plus tôt) [et peut être que les filtres de bayer peuvent avoir aussi un impact plus important].
Ces paramètres diminuent de manière systématique le résultat des APS-C en piqué perçu à taille d'image égale."
Pour ce qui est de la mesure de DxO donnant la netteté en P-Pixels, ben c'est certainement celui qui présente la meilleure moyenne dans les mesures diverses résolution centre bords aux diverses focales pour un zoom.