Dxomark et boitiers Nikon DX

[Powerdoc]

pour répondre à l'initiateur de ce fil
2 choses :
- de mémoire, DXO mesure le point de l'image le plus piqué, mais tient compte de la montée du bruit  me semble-t'il
- a pixel égal, étant donné la difficulté d'avoir des optiques ultra hautes résolutions, le FF donne de meilleurs résultats que l'APS C, pour toute les marques qui font les 2 formats.

[hendrix]

Pour revenir aux questions de départ, je ne comprend pas la question de nicool car je ne vois aucune incohérence dans les résultats des test de DXO., puisque on connait ce que doit être le cercle de confusion pour chaque capteur...

Et la il me prend une curiosite, je reviens vers mon test de 10-24mm sur D7100, et je le compare aux tests sur D7000 et D300s:
http://www.dxomark.com/Lenses/Nikon/AF-S-DX-Nikkor-10-24mm-F3.5-4.5G-ED-mounted-on-Nikon-D7000__680
http://www.dxomark.com/Lenses/Nikon/AF-S-DX-Nikkor-10-24mm-F3.5-4.5G-ED-mounted-on-Nikon-D300s__614
Que vois-je: le 10-24mm tombe a 7 Mpix sur D7000 (capteur 16 Mpix), et a 6 Mpix sur D300s (capteur 12 Mpix)! Alors la il faudra qu'on m'explique: si un capteur APS-C de 12 MPix ne sort que 6 Mpix du 10-24mm, comment se fait il qu'un capteur de meme taille mais plus dense encore (16 ou 24 MPix) arrive a en sortir plus?!?! Soit l'objectif est "saturé en details, soit il ne l'est pas, non?

Des avis?

Nicolas

Deux causes:
- entre 6 et 7, cela rentre dans la variabilité d'une mesure non?  . bref c'est pareil pour moi.
- et c'est peut être deux objectifs avec n de série différent;
- peut être que le traitement du bruit viello affecte cette sensation du piqué sur notre bon vieux D300S. certainement.

Donc rien de grave, et mon 18-35 de sigma est toujours largement en tête :-)  . Mais c'est le seul qui autorise un modelé d'enfer en DX et les constructeurs devront ce réveiller un peu et proposer plus d'optiques de pointes pour ce format.

Tom

[hendrix]

pour répondre à l'initiateur de ce fil
2 choses :
- de mémoire, DXO mesure le point de l'image le plus piqué, mais tient compte de la montée du bruit  me semble-t'il
- a pixel égal, étant donné la difficulté d'avoir des optiques ultra hautes résolutions, le FF donne de meilleurs résultats que l'APS C, pour toute les marques qui font les 2 formats.

et oui tout simplement....mais pas pour un même champ de vue réduit au centre c'est pareil ( donc intérêt différent pour la macro et l'astro et l'animalier)!

[freeskieur73]

--> Hendrix

ton intervention est très intéressante quoi un peu trop complexe.. 

pourrais tu "développer" et vulgariser pour expliquer la différence de rendu FX vs DX.?

ce que j'ai compris:
il faut qu'une optique DX ait une "finesse" supérieur à une optique FX pour un rendu identique sur un petit capteur.

du coup les couples objo-boitier en FX sont plus tolérant avec les optiques et le rendu est très souvent meilleur, maintenant si on a des optiques DX dédiée de très haute qualité (comme le 18-35) alors dans ce cas on peu aussi avoir un beau modelé.
2eme question: 

le modelé justement, peux tu le définir par exemple sur un paysage fait en FX ou on a une PDC maximal genre à F16, la même image faite avec un DX en gros à F11.
qu'est ce qui techniquement va distinguer les 2 photos??

merci pour ton explication

[Bernard2]

Je répète donc mon explication d'origine
La diffraction commence à des diaphragmes plus ouverts en DX qu'en FX.
Comme j'ai essayé de le montrer avec les très petits capteurs ("1") la résolution commence à chuter peu après la PO
Dès lors pour obtenir de meilleurs résultats en petit format il faudrait des objectifs plus ouverts et les utiliser à PO.
Mais à PO il y a plus d'aberrations qui viennent détruire la résolution.
Faire des objectifs très lumineux mais sans aberrations à PO est très difficile et très couteux.
C'est à mon avis pour cela que les tests montrent toujours une faiblesse en résolution des objectifs sur DX que sur FX

[jdm]

Bon voilà, à gauche le crop 100% du fichier de 16Mpx, à droite le crop agrandi à 150% issu de la réduction 6 Mpx qui suffit à définir l'image selon DxO...

Normalement aucune différence ne doit apparaitre puisque 6Mpx est la valeur maximum du piqué constaté par DxO


(Il faut cliquer pour agrandir)

[Powerdoc]

Je répète donc mon explication d'origine
La diffraction commence à des diaphragmes plus ouverts en DX qu'en FX.
Comme j'ai essayé de le montrer avec les très petits capteurs ("1") la résolution commence à chuter peu après la PO
Dès lors pour obtenir de meilleurs résultats en petit format il faudrait des objectifs plus ouverts et les utiliser à PO.
Mais à PO il y a plus d'aberrations qui viennent détruire la résolution.
Faire des objectifs très lumineux mais sans aberrations à PO est très difficile et très couteux.
C'est à mon avis pour cela que les tests montrent toujours une faiblesse en résolution des objectifs sur DX que sur FX

Ta formulation dans un but de simplification pédagogique peux induire en erreur le lecteur.
La diffraction est mise en évidence plus rapidement avec les photosites plus petits (ce n'est pas directement lié à Dx ou FX) .
Ensuite à nombre de pixels égal, il faudra une optique avec un bien meilleur pouvoir séparateur sur les capteurs à petits photosites (idem pour les ACL)

Après il est vrai qu'une optique hyperlumineuse souffre de plus d'aberrations à PO, qu'une optique moins lumineuse à PO

[seba]

Après il est vrai qu'une optique hyperlumineuse souffre de plus d'aberrations à PO, qu'une optique moins lumineuse à PO

Voilà qui semble évident à première vue mais à seconde vue ?
Car en théorie les objectifs les plus ouverts sont les plus résolvants.
Ca se vérifie pour un petit champ, c'est-à-dire que si on demande à l'opticien de bien corriger l'objectif pour un petit champ c'est possible.
Et justement c'est qu'on ne leur demande pas de couvrir un très grand champ, puisque les formats sont petits.
Ci-dessous une comparaison, à surface égale, entre un Nikon D200 et un Pentax Optio E10, compact bas de gamme.
La résolution est bien meilleure avec l'Optio E10 et l'objectif suit sans problème.

[Bernard2]

Bon voilà, à gauche le crop 100% du fichier de 16Mpx, à droite le crop agrandi à 150% issu de la réduction 6 Mpx qui suffit à définir l'image selon DxO...

Normalement aucune différence ne doit apparaitre puisque 6Mpx est la valeur maximum du piqué constaté par DxO

C'est une plaisanterie?

[hendrix]

tout es bien expliqué  ici concernant le "sharpness" proposé par DXO au lieu de la MTF:

http://www.dxomark.com/Reviews/Looking-for-new-photo-gear-DxOMark-s-Perceptual-Megapixel-can-help-you

Bref c'est bien écrit non ?

[hendrix]

--> Hendrix

ton intervention est très intéressante quoi un peu trop complexe.. 

pourrais tu "développer" et vulgariser pour expliquer la différence de rendu FX vs DX.?

ce que j'ai compris:
il faut qu'une optique DX ait une "finesse" supérieur à une optique FX pour un rendu identique sur un petit capteur.

du coup les couples objo-boitier en FX sont plus tolérant avec les optiques et le rendu est très souvent meilleur, maintenant si on a des optiques DX dédiée de très haute qualité (comme le 18-35) alors dans ce cas on peu aussi avoir un beau modelé.
2eme question: 

le modelé justement, peux tu le définir par exemple sur un paysage fait en FX ou on a une PDC maximal genre à F16, la même image faite avec un DX en gros à F11.
qu'est ce qui techniquement va distinguer les 2 photos??

merci pour ton explication

Et bien en pour être franchement honnête,  tu regardes la meilleure combinaison possible d'après les tests DXO en fonction de ton budget pour un même champ d e vue!

et par exemple un D7200( et je pense le futur D500)+ le 18-35 DX de sigma sera mieux (en position 18mm)  que le Nikon AF Zoom-Nikkor 24-85mm f/2.8-4D IF monté sur  Nikon D800E (n eposition 24mm).

Mais comme tu peux le voir, le couple Nikon D800E + 16-35 VR F/D E ( ainsi que beaucoup d'autre  combinaison) sera mieux que le D7200 + 18-35 DX (en tout cas au centre du champ et en position 24mm en FX et 18mm en DX). Comme je le dit hier, le cercle de confusion est plus grand en FX.

C'est aussi simple que cela.

La conclusion est qu'un D7100+18-35 sigma te donne une qualité incroyable à moindre coût( et sur tout le champ s'il vous plais)..et si tu tires que du A3 max, c'est vraiment une superbe combinaison... et pour mieux faire, c'est tout simplement beaucoup plus cher en FX.

That's all.

Thomas

[hendrix]

Et comme par hazard, les deux meilleures optiques sont les deux 85mm (1.8 et 1.4) et le 200mm F/D 2.
qui donne des fantastiques résultats aussi en DX... les 85mm sont les focales les plus faciles à corriger, par contre c'est moins évident avec le 200mm F/D 2  (je crois même que le canon est meilleur d'après le test en astronomie).

Thomas

[jdm]

C'est une plaisanterie?

  Pour moi, la plaisanterie c'est la note "Perceptual Mpix" de DxO, les mesures qu'ils font sont très claires, les déductions qu'ils en tirent beaucoup moins...

[Verso92]

En fait, la photo a été rendu compliqué à cause de la notion de cercle de confusion liée au tirage papier. elle est  liée à la notion de pouvoir de résolution de votre Œil à un distance  25cm de voir papier. Et donc cela va correspondre en gros 0.018mm sur votre capteur en dx et donc 0.03mm en FX, et donc 0.045mm en moyen format.

Cette norme, introduite dès le XIXe siècle (il me semble), est destinée à évaluer la PdC sur un tirage 18x24 observé à 25cm, ou tout autre tirage observé avec la même rapport diagonale/distance d'observation.

Aujourd'hui, tu sais très bien que la plupart des photographes visualisent aussi leurs photos à 100% écran, et que les visiteurs des expos s'approchent des tirages grands formats.
D'où les déconvenues de ceux qui s'appuient sans trop de discernement sur un CdC = 0,03mm pour leurs photos en 24x36... le numérique a au moins un avantage : il met une limite "physique" à la définition, en la bornant (en simplifiant un peu, le diamètre du photosite). D'où cette valeur du CdC = 1,5 x fois le diamètre du "pixel", histoire de tenir compte de Shannon, qui donnera satisfaction dans tous les cas (même si trop luxueuse pour un tirage observé dans des conditions "normales")...

[seba]

Cette norme, introduite dès le XIXe siècle (il me semble), est destinée à évaluer la PdC sur un tirage 18x24 observé à 25cm, ou tout autre tirage observé avec la même rapport diagonale/distance d'observation.

Il n'y a pas de norme. C'est une acceptation tacite.
Mais si tu regardes les repères de profondeur de champ sur divers objectifs pour 24x36mm de différentes origines (Japon, RFA, RDA, Russie...) et différentes époques, tu verras que c'est très variable.

[Milasso]

Cette norme, introduite dès le XIXe siècle (il me semble), est destinée à évaluer la PdC sur un tirage 18x24 observé à 25cm, ou tout autre tirage observé avec la même rapport diagonale/distance d'observation.

Aujourd'hui, tu sais très bien que la plupart des photographes visualisent aussi leurs photos à 100% écran, et que les visiteurs des expos s'approchent des tirages grands formats.
D'où les déconvenues de ceux qui s'appuient sans trop de discernement sur un CdC = 0,03mm pour leurs photos en 24x36...

C'est vrai, mais pour ceux qui font de la vidéo avec leur reflex, cette "norme" fonctionne parfaitement, car on regarde toujours une vidéo à une distance égale ou supérieure à la diagonale de l'écran.
Pour ceux qui font de la vidéo au reflex, les tables de profondeur de champs ou les applis qu'on trouve sur les smartphones sont donc absolument fiables, et c'est très pratique, aussi bien pour filmer à l'hyperfocale qu'avec une profondeur de champ donnée dans un espace bien délimité.
Le tout en profitant de la qualité d'image procurée par un grand capteur, qui n'a rien à voir avec celle d'un caméscope avec capteur de compact.

[Verso92]

Mais si tu regardes les repères de profondeur de champ sur divers objectifs pour 24x36mm de différentes origines (Japon, RFA, RDA, Russie...) et différentes époques, tu verras que c'est très variable.

Il me semble que Leica a adopté comme CdC 0,025 au lieu de 0,03...

C'est vrai, mais pour ceux qui font de la vidéo avec leur reflex, cette "norme" fonctionne parfaitement, car on regarde toujours une vidéo à une distance égale ou supérieure à la diagonale de l'écran.
Pour ceux qui font de la vidéo au reflex, les tables de profondeur de champs ou les applis qu'on trouve sur les smartphones sont donc absolument fiables, et c'est très pratique, aussi bien pour filmer à l'hyperfocale qu'avec une profondeur de champ donnée dans un espace bien délimité.
Le tout en profitant de la qualité d'image procurée par un grand capteur, qui n'a rien à voir avec celle d'un caméscope avec capteur de compact.

Elles sont fiables pour n'importe quel appareil, à condition de décaler l'échelle (choisir f/5.6 comme ouverture et une MaP correspondant à f/11 pour un D700, par exemple).

[jdm]

C'est vrai, mais pour ceux qui font de la vidéo avec leur reflex, cette "norme" fonctionne parfaitement, car on regarde toujours une vidéo à une distance égale ou supérieure à la diagonale de l'écran.
...

A moins d'être au fond de la salle au ciné, c'est pas vraiment ça 

[seba]

Il me semble que Leica a adopté comme CdC 0,025 au lieu de 0,03...

Peut-être. Si tu regardes des objectifs de le RDA, des russes, des japonais un peu anciens de différentes marques...c'est très variable.

[Verso92]

Peut-être. Si tu regardes des objectifs de le RDA, des russes, des japonais un peu anciens de différentes marques...c'est très variable.

Oui, j'imagine... j'avais comparé les échelles de mon f/2 35 Zeiss et de mon f/2 35 Ais, et elles n'étaient pas strictement identiques.

[hendrix]

Cette norme, introduite dès le XIXe siècle (il me semble), est destinée à évaluer la PdC sur un tirage 18x24 observé à 25cm, ou tout autre tirage observé avec la même rapport diagonale/distance d'observation.

Aujourd'hui, tu sais très bien que la plupart des photographes visualisent aussi leurs photos à 100% écran, et que les visiteurs des expos s'approchent des tirages grands formats.
D'où les déconvenues de ceux qui s'appuient sans trop de discernement sur un CdC = 0,03mm pour leurs photos en 24x36... le numérique a au moins un avantage : il met une limite "physique" à la définition, en la bornant (en simplifiant un peu, le diamètre du photosite). D'où cette valeur du CdC = 1,5 x fois le diamètre du "pixel", histoire de tenir compte de Shannon, qui donnera satisfaction dans tous les cas (même si trop luxueuse pour un tirage observé dans des conditions "normales")...

tu as absolument raison verso....et cela permet de bien définir cette notion de profondeur de champ. Une nouvelle norme sera peut être utilisé un jour en photo pour s'adapter à l'époque du numérique. Mais cette "vielle" notion reste un point de répère pour beaucoup d'entre nous, il faut juste l'étendre au format A2 je pense, ou pour une certaine définition d'écran à 40 cm.

Tom

[Milasso]

A moins d'être au fond de la salle au ciné, c'est pas vraiment ça 

En général, à partir du troisième rang en partant de l'écran, on se retrouve déjà à une distance supérieure à la diagonale de l'écran.
Dans les salles un peu anciennes, même au premier rang on est à une distance supérieure à la diagonale.
Il n'y a que sur un PC qu'on se trouve parfois à une distance inférieure à cette diagonale, et encore, si on regarde un film sur un PC avec écran de 24 pouces, on a tendance à reculer un peu son siège machinalement pour se trouver à une distance supérieure à la diagonale, car sinon il faut tourner la tête pour suivre l'action ou lire les sous-titres, et c'est très inconfortable.

Pour Verso: Je n'ai pas parlé des fourchettes de profondeur de champ des objectifs, car sur les zooms récents elles sont beaucoup trop pauvres pour être vraiment utiles.
Par contre, je me sers des indications de distance de l'objectif pour déterminer avec mon smartphone la mise au point manuelle qui correspondra à la zone de netteté que je recherche.

[Nicool]

Merci a tous les erudits pour avoir partage vos connaissances!

Je continue a bien regretter d'avoir dormi pendant mes cours d'optique parce que je ne n'ai pas pige la majorite de la discussion.

Neanmoins, je pense pouvoir en tirer des conclusions, vulgarisee a mon niveau:

-La grande majorite des optiques existantes ne "rentabilisent" pas les 24 Mpix de certains boitiers APS-C alors qu'un bien plus grand nombre d'optiques rentabilisent les 24 Mpix sur boitier full frame.
-si je compare des photos prises avec des couples APS-C et full frame avec des objos haut de gamme donnant des angles de champ identiques et resolutions identiques (par exemple D7100+12-24mm vs D750+18-36mm), l'image produite par le couple full frame apparaitra beaucoup plus piquee, que ce soit en la regardant sur ordi zoom 100%, ou sur un tirage grand format, observe dans des conditions "normales".

Et le mot de la fin (pour moi): j'aurais bien prefere que Nikon se limite a 16, voire 12 Mpix sur ses boitiers DX (j'aime bien le format APS-C).

[big jim]

En effet, 16 mpix est probablement un très bon compromis, qui correspond par ailleurs à la taille des photosites du capteur 36mpix du D810...
On verra ce que donne un 20Mpix 

[chelmimage]

Et le mot de la fin (pour moi): j'aurais bien prefere que Nikon se limite a 16, voire 12 Mpix sur ses boitiers DX (j'aime bien le format APS-C).

Mais, il ne faut pas oublier que le dématriçage de l'image fait perdre entre 20 et 30% de la résolution transmise par l'optique seule. Si on n'en a que 16 voire 12 sur le capteur il en restera encore moins pour constituer l'image finale que si le capteur en a 20 et que l'optique en fait perdre un peu..
Finalement rien ne vaut la valeur p-pixel de DXO pour se faire une idée!!