Dxomark et boitiers Nikon DX

[Nicool]

bonsoir a tous!

Dans l'optique ( ) de me re-equiper en Nikon apres avoir migre du D7000 vers un ensemble Olympus Micro 4/3 (ben oui on peut se tromper), je me documente sur l'offre Nikon, et je souhaitais m'orienter vers le format DX (l'annonce du D500 m'ayant conforte dans mon choix, meme si un D7200 d'occasion pourrait aussi me satisfaire dans un premier temps).

Pour confimer mon choix en termes d'objectif grand angle, je suis alle parcourir DxoMark.com, et la quelle surprise: le 10-24mm Nikon que j'aimais tant ne donnerait que 10 Megapixels de details sur un capteur DX 24x36??? Le test est la:
http://www.dxomark.com/Lenses/Nikon/AF-S-DX-Nikkor-10-24mm-F3.5-4.5G-ED-mounted-on-Nikon-D7100__865
Tres decu, je constate que tous les grand angles format APS-C que DXOmark ont teste ont des performances similaires sur D7100/D7200:
http://www.dxomark.com/lenses/mounted_on-Nikon_D7100-865/mount_type-Nikon_F_DX/focal-from-1-to-40/lens_use_case-lens_wide-lens_superwide/lens_zoom-zoom#hideAdvancedOptions=false&viewMode=list&yDataType=global
A ce stade j'en conclus qu'il n'existe aucun zoom grand-angle APS-C a la hauteur des 24 Mpix du D7100/D7200, tres dommage!

Sur ce, je regarde l'ensemble des objectifs testes par Dxomark sur un D7100 24 Mpix:
http://www.dxomark.com/lenses/mounted_on-Nikon_D7100-865/mount_type-Nikon_F_DX#hideAdvancedOptions=false&viewMode=list&yDataType=rankDxo
Quelle stupeur: pour tirer 21-22 Mpix du capteur il faut des cailloux a 4000 EUR minimum. Un Nikon 400mm f/2.8 n'en sort que 17 Mpix, le recent 70-200 f/4 n'en tire que 13 Mpix (alors que le meme objo tire 22 Mpix d'un D750, et des comparaisons similaires se repetent souvent.
A ce stade: j'en suis a me dire que coller 24 Mpix sur un format APS-C c'est vraiment n'importe quoi (bon, je trouvais que 12 Mpix me suffisaient deja bien assez...). En tout cas avec mon futur zoom grand angle, j'ai 14 Mpix qui ne serviront a rien sur les 24...

Et la il me prend une curiosite, je reviens vers mon test de 10-24mm sur D7100, et je le compare aux tests sur D7000 et D300s:
http://www.dxomark.com/Lenses/Nikon/AF-S-DX-Nikkor-10-24mm-F3.5-4.5G-ED-mounted-on-Nikon-D7000__680
http://www.dxomark.com/Lenses/Nikon/AF-S-DX-Nikkor-10-24mm-F3.5-4.5G-ED-mounted-on-Nikon-D300s__614
Que vois-je: le 10-24mm tombe a 7 Mpix sur D7000 (capteur 16 Mpix), et a 6 Mpix sur D300s (capteur 12 Mpix)! Alors la il faudra qu'on m'explique: si un capteur APS-C de 12 MPix ne sort que 6 Mpix du 10-24mm, comment se fait il qu'un capteur de meme taille mais plus dense encore (16 ou 24 MPix) arrive a en sortir plus?!?! Soit l'objectif est "saturé en details, soit il ne l'est pas, non?

Je commence a m'interroger sur la pertinence de ces tests, quand je vois sur le test du 10-24mm + D7100 ceci: "best at 10mm & f/3.5".
Pardon??? Cet objo aurait ses meilleurs performances optiques a pleine ouverture a la focale la plus extreme?
Intuitivement j'etais convaincu que ce type d'objo (de meme que beaucoup d'autres), aurait un meilleur pique en fermant 2 ou 3 stops au dessus de l'ouverture maxi, par exemple vers f/8, alors que la diffraction n'est pas encore visible.
Je me trompe?

Franchement il y a quelque chose que je ne comprends pas: il me parait inconcevable que DXOmark, un outil a priori reputé et utilisé par de nombreux professionnels puisse se tromper, mais si les mesures de DXOmark sont bonnes alors je n'ai vraiment rien compris a la façon d'utiliser mon matériel...

Des avis?

Nicolas

[F100]

les experts de ce monde répondre à tous tes questionnements.
en attendant, perso, j'ai retourné au magasin le 12-24 et le 10-24, c'est vrai, ne m'a jamais convaincu...

[chelmimage]

Je commence a m'interroger sur la pertinence de ces tests, quand je vois sur le test du 10-24mm + D7100 ceci: "best at 10mm & f/3.5".
Pardon??? Cet objo aurait ses meilleurs performances optiques a pleine ouverture a la focale la plus extreme?
Non ce n'est pas cela: C'est systématiquement le meilleur résultat à la plus grande ouverture de chaque optique.
Mais pour des ouvertures plus faibles le résultat peut être meilleur..

[GAA]

le 12-24 m'a donné beaucoup de satisfactions lorsque j'étais en Dx (sur D90 puis D300 moins pixelisés que les boitiers actuels il est vrai)
deux éléments de réflexion :
- les optiques qui permettent de résoudre une grande partie des pixels potentiels sont effectivement rares et chères
- la matrice de bayer fait perdre une part non négligeable de ces pixels potentiels quelle que soit l'optique montée dessus

[Verso92]

- la matrice de bayer fait perdre une part non négligeable de ces pixels potentiels quelle que soit l'optique montée dessus

Sauf erreur de ma part, je n'ai pas trouvé trace des boitiers Sigma sur DxO Marks.
Le Foveon n'ayant pas de matrice de Bayer, cela aurait été intéressant de voir les chiffres...

[Verso92]

Par curiosité, une photo faite au même moment avec un D810 + f/1.8 35 AF-S :

[Lorca]

Ton D810/35 afs a besoin d'un micro réglage d'AF.

[Verso92]

Ton D810/35 afs a besoin d'un micro réglage d'AF.

Je ne pense pas*...
Remarque : ce n'est pas mon D810 (à cette époque, j'avais un D800E).
*j'ai d'autres photos réalisées lors de cette séance de PdV.

[Bernard2]

bonsoir a tous!

Dans l'optique ( ) de me re-equiper en Nikon apres avoir migre du D7000 vers un ensemble Olympus Micro 4/3 (ben oui on peut se tromper), je me documente sur l'offre Nikon, et je souhaitais m'orienter vers le format DX (l'annonce du D500 m'ayant conforte dans mon choix, meme si un D7200 d'occasion pourrait aussi me satisfaire dans un premier temps).

Pour confimer mon choix en termes d'objectif grand angle, je suis alle parcourir DxoMark.com, et la quelle surprise: le 10-24mm Nikon que j'aimais tant ne donnerait que 10 Megapixels de details sur un capteur DX 24x36??? Le test est la:
http://www.dxomark.com/Lenses/Nikon/AF-S-DX-Nikkor-10-24mm-F3.5-4.5G-ED-mounted-on-Nikon-D7100__865
Tres decu, je constate que tous les grand angles format APS-C que DXOmark ont teste ont des performances similaires sur D7100/D7200:
http://www.dxomark.com/lenses/mounted_on-Nikon_D7100-865/mount_type-Nikon_F_DX/focal-from-1-to-40/lens_use_case-lens_wide-lens_superwide/lens_zoom-zoom#hideAdvancedOptions=false&viewMode=list&yDataType=global
A ce stade j'en conclus qu'il n'existe aucun zoom grand-angle APS-C a la hauteur des 24 Mpix du D7100/D7200, tres dommage!

Sur ce, je regarde l'ensemble des objectifs testes par Dxomark sur un D7100 24 Mpix:
http://www.dxomark.com/lenses/mounted_on-Nikon_D7100-865/mount_type-Nikon_F_DX#hideAdvancedOptions=false&viewMode=list&yDataType=rankDxo
Quelle stupeur: pour tirer 21-22 Mpix du capteur il faut des cailloux a 4000 EUR minimum. Un Nikon 400mm f/2.8 n'en sort que 17 Mpix, le recent 70-200 f/4 n'en tire que 13 Mpix (alors que le meme objo tire 22 Mpix d'un D750, et des comparaisons similaires se repetent souvent.
A ce stade: j'en suis a me dire que coller 24 Mpix sur un format APS-C c'est vraiment n'importe quoi (bon, je trouvais que 12 Mpix me suffisaient deja bien assez...). En tout cas avec mon futur zoom grand angle, j'ai 14 Mpix qui ne serviront a rien sur les 24...

Et la il me prend une curiosite, je reviens vers mon test de 10-24mm sur D7100, et je le compare aux tests sur D7000 et D300s:
http://www.dxomark.com/Lenses/Nikon/AF-S-DX-Nikkor-10-24mm-F3.5-4.5G-ED-mounted-on-Nikon-D7000__680
http://www.dxomark.com/Lenses/Nikon/AF-S-DX-Nikkor-10-24mm-F3.5-4.5G-ED-mounted-on-Nikon-D300s__614
Que vois-je: le 10-24mm tombe a 7 Mpix sur D7000 (capteur 16 Mpix), et a 6 Mpix sur D300s (capteur 12 Mpix)! Alors la il faudra qu'on m'explique: si un capteur APS-C de 12 MPix ne sort que 6 Mpix du 10-24mm, comment se fait il qu'un capteur de meme taille mais plus dense encore (16 ou 24 MPix) arrive a en sortir plus?!?! Soit l'objectif est "saturé en details, soit il ne l'est pas, non?

Je commence a m'interroger sur la pertinence de ces tests, quand je vois sur le test du 10-24mm + D7100 ceci: "best at 10mm & f/3.5".
Pardon??? Cet objo aurait ses meilleurs performances optiques a pleine ouverture a la focale la plus extreme?
Intuitivement j'etais convaincu que ce type d'objo (de meme que beaucoup d'autres), aurait un meilleur pique en fermant 2 ou 3 stops au dessus de l'ouverture maxi, par exemple vers f/8, alors que la diffraction n'est pas encore visible.
Je me trompe?

Franchement il y a quelque chose que je ne comprends pas: il me parait inconcevable que DXOmark, un outil a priori reputé et utilisé par de nombreux professionnels puisse se tromper, mais si les mesures de DXOmark sont bonnes alors je n'ai vraiment rien compris a la façon d'utiliser mon matériel...

Des avis?

Nicolas

Il faut prendre en compte le fait que les résultats en "sharpness" de DxO concerne une netteté perçue par un utilisateur exprimée en équivalent nombre de pixels si l'objectif était parfait.
La différence par rapport au nombre effectif de pixel de l'appareil utilisé est due à une perte de qualité due à des facteurs multiples.
Lorsque l'on compare des objectifs de manière globale sur ce principe il est facile de constater d'abord des évidences:
les meilleurs sont, dans l'ordre de pertinence, des focales fixes, puis les focales fixes moyennes à longues, puis des optiques assez récentes.

http://www.dxomark.com/lenses/brand-nikon/mounted_on-Nikon_D7100-865/mount_type-Nikon_F_DX-Nikon_F_FX/lens_zoom-prime-zoom#hideAdvancedOptions=false&viewMode=list&yDataType=rankDxo

Tout ceci est logique .

Il est toujours plus difficile de fabriquer(surtout lorsque ce sont des zooms) des très courtes focales que des moyennes ou même des longues, cela pénalise donc plus les APS-C qui à angle de champ égal nécessitent des focale plus courtes.

De plus le format APS-C est toujours pénalisé par la taille de ses pixels qui (à nombre égal) sont forcément plus petits que ceux d'un 24-36 ce qui a un impact sur le bruit et sur la diffraction (qui apparait plus tôt). Ces deux paramètres diminuent de manière systématique le résultat des APS-C en piqué perçu à taille d'image égale.

[Verso92]

Il est toujours plus difficile de fabriquer(surtout lorsque ce sont des zooms) des très courtes focales que des moyennes ou même des longues, cela pénalise donc plus les APS-C qui à angle de champ égal nécessitent des focale plus courtes.

Là, je ne vois pas trop pourquoi...
En poussant à peine le raisonnement, cela voudrait dire qu'il est plus difficile pour Nikon de fabriquer le Nikkor f/3.5-5.6 6.7-13VR du Nikon 1 que le f/3.5~4.5 18-35 Fx ?

(regarder les perfs de l'objectif et son prix de vente semble montrer le contraire, justement !)

[Bernard2]

Là, je ne vois pas trop pourquoi...
En poussant à peine le raisonnement, cela voudrait dire qu'il est plus difficile pour Nikon de fabriquer le Nikkor f/3.5-5.6 6.7-13VR du Nikon 1 que le f/3.5~4.5 18-35 Fx ?

(regarder les perfs de l'objectif et son prix de vente semble montrer le contraire, justement !)

Comparaison sur 1 objectif ou du moins sur quelques exemples spécifiques n'est pas raison
En revanche la comparaison sur mon lien est édifiante.
De tous temps les optiques de focales moyennes centrées autour du 50MM ont toujours été les plus faciles à concevoir  et avec les meilleures performances vs prix.
En allant vers les longues focales c'est assez proche (je ne parle pas des rapport qualité prix dans ce cas, hein)
En revanche vers les courtes focales c'est beaucoup moins le cas, et en zoom c'est pire

[Verso92]

Comparaison sur 1 objectif ou du moins sur quelques exemples spécifiques n'est pas raison
En revanche la comparaison sur mon lien est édifiante.

Honnêtement, je ne comprends pas ton raisonnement, Bernard : ce qui va poser difficulté pour le concepteur, c'est l'angle de champ à couvrir, pas la focale de l'objectif...
(et il ne s'agit pas dans mon post précédent d'exemples spécifiques : tous les APN petits capteurs dotés de zoom GA, par exemple, ont forcément des focales de quelques mm seulement en bas de range, sans que ça pose de problèmes particuliers)

[Bernard2]

Honnêtement, je ne comprends pas ton raisonnement, Bernard : ce qui va poser difficulté pour le concepteur, c'est l'angle de champ à couvrir, pas la focale de l'objectif...
(et il ne s'agit pas dans mon post précédent d'exemples spécifiques : tous les APN petits capteurs dotés de zoom GA, par exemple, ont forcément des focales de quelques mm seulement, sans que ça pose de problèmes particuliers)

vois mon édit
Et bien sûr que l'angle de champ à couvrir est un problème majeur mais dans le cas d'un zoom plus la focale est courte plus  les contraintes augmentent

Tu as dû noter que je parle de deux paramètres différents dans mon post
les difficultés particulières liées aux zooms et aux focales très courtes
les difficultés particulières liées aux la taille des pixels dans le cas de l'APS-C

[Verso92]

vois mon édit
Et bien sûr que l'angle de champ à couvrir est un problème majeur mais dans le cas d'un zoom plus la focale est courte plus  les contraintes augmentent

Le seul problème, c'est l'angle de champ à couvrir (alors, bien sûr, pour un format donné, ça voudra dire focale plus courte pour un angle de champ plus grand).
Maintenant, il n'y a aucune raison qu'un 10mm APS-C soit plus compliqué à concevoir qu'un 15mm 24x36, par exemple.

les difficultés particulières liées aux la taille des pixels dans le cas de l'APS-C

La taille des pixels (ou la densité de pixels) de l'APS-C nécessitera des objectifs ayant une meilleure résolution qu'en 24x36. Mais c'est valable aussi bien pour les GA que pour les télés.
Et ça tombe bien : plus le cercle image à couvrir est faible, plus le boulot du concepteur est facilité...

[Bernard2]

Le seul problème, c'est l'angle de champ à couvrir (alors, bien sûr, pour un format donné, ça voudra dire focale plus courte pour un angle de champ plus grand).
Maintenant, il n'y a aucune raison qu'un 10mm APS-C soit plus compliqué à concevoir qu'un 15mm 24x36, etc.

oui mais un 10-20 bcp plus que pour un 20-35 si on veut obtenir les  mêmes performances en aberrations diverses

Et c'est une constante quasi permanente dans les objectifs existants. Même si bien sûr il faut toujours éviter de comparer objectifs anciens et nouveaux.

[Verso92]

Il est toujours plus difficile de fabriquer(surtout lorsque ce sont des zooms) des très courtes focales que des moyennes ou même des longues, cela pénalise donc plus les APS-C qui à angle de champ égal nécessitent des focale plus courtes.

J'ai du mal à comprendre où tu veux en venir...
Je remets en gras la partie avec laquelle je ne suis pas d'accord : l'APS-C n'est en aucun cas pénalisé (c'est peut-être même le contraire, d'ailleurs !).

[seba]

Il est toujours plus difficile de fabriquer(surtout lorsque ce sont des zooms) des très courtes focales que des moyennes ou même des longues, cela pénalise donc plus les APS-C qui à angle de champ égal nécessitent des focale plus courtes.

Je ne pense pas, non, plus le format est réduit plus les objectifs sont faciles à réaliser.

[seba]

De tous temps les optiques de focales moyennes centrées autour du 50MM ont toujours été les plus faciles à concevoir  et avec les meilleures performances vs prix.

Là aussi, il faut comparer ce qui est comparable.
Bien souvent, pour une formule optique similaire, les téléobjectifs moyens arrivent à des performances plus satisfaisantes que les 50mm qui ont du mal à couvrir le format.
Par exemple, un triplet ouvert à 4 est tout à fait insuffisant si c'est un 50mm (pour un objectif de qualité) mais a souvent été réalisé pour des 105mm.

[Bernard2]

J'ai du mal à comprendre où tu veux en venir...
Je remets en gras la partie avec laquelle je ne suis pas d'accord : l'APS-C n'est en aucun cas pénalisé (c'est peut-être même le contraire, d'ailleurs !).

pardon erreur

[Bernard2]

Là aussi, il faut comparer ce qui est comparable.
Bien souvent, pour une formule optique similaire, les téléobjectifs moyens arrivent à des performances plus satisfaisantes que les 50mm qui ont du mal à couvrir le format.
Par exemple, un triplet ouvert à 4 est tout à fait insuffisant si c'est un 50mm (pour un objectif de qualité) mais a souvent été réalisé pour des 105mm.

C'est exactement ce que je disais en indiquant que les focales plus longues étaient aussi plus faciles à réaliser de grande qualité mais pas forcément en rapport qualité prix surtout si on demande une grande ouverture

[Verso92]

je parle là d'un format d'image de comparaison,pas un format de capteur

Donc, on est bien d'accord : l'APS-C n'est en aucun cas pénalisé par le fait qu'à angle de champ égal, il nécessite une focale plus courte qu'en 24x36...

[Bernard2]

Donc, on est bien d'accord : l'APS-C n'est en aucun cas pénalisé par le fait qu'à angle de champ égal, il nécessite une focale plus courte qu'en 24x36...

non j'ai répondu trop vite par erreur.

Je ne peux que constater que les objectifs APS-C zooms grands angles sont quasiment toujours moins bons à angle de champ égal que les mêmes en 24-36
Alors le seul problème délicat à distinguer c'est l'influence de la difficulté de conception vs pénalisations liées à la taille des pixels des capteurs à nombre égal et taille de tirage égaux

car contrairement à ce que l'on pourrait attendre (l'APS-C couvrant une surface plus petite) les résultats dans les angles sont très souvent moins bons avec les objectifs DX. Et je ne parle pas des objectifs grand public de base.

[seba]

C'est exactement ce que je disais en indiquant que les focales plus longues étaient aussi plus faciles à réaliser de grande qualité mais pas forcément en rapport qualité prix surtout si on demande une grande ouverture

Après pour une grande ouverture, une longue focale devient vite lourde et chère, c'est logique.
Notons quand même qu'il a fallu longtemps aux fabricants de réflex pour réaliser des 50mm ouverts à 1,4 ou à 1,2 (même les 50mm ouverts à 2 pouvaient se révéler difficiles à réaliser).
Pendant de nombreuses années il n'y arrivaient tout simplement pas, bloqués qu'il étaient entre 55 et 58mm.

[Verso92]

Je ne peux que constater que les objectifs APS-C zooms grands angles sont quasiment toujours moins bons à angle de champ égal que les mêmes en 24-36
Alors le seul problème délicat à distinguer c'est l'influence de la difficulté de conception vs pénalisations liées à la taille des pixels des capteurs à nombre égal et taille de tirage égaux

Le problème, c'est qu'il est souvent difficile de trouver des équivalents stricts entre les deux formats. De plus, le format APS-C étant plus dédié "amateur", on aura du mal à y trouver des objectifs haut de gamme comme en 24x36 (f/4 12-24 et f/2.8 17-55 exceptés, mais ils commencent à dater sérieusement).

[Lorca]

Quand on constate que certains objectifs sont plus homogènes au format FX qu'au format Dx les limitations des performances optiques ne se limitent à la taille du capteur numérique.