Forum Chasseur d'Images - www.chassimages.com

Bonjour,

Dans un autre fil je suis tombé sur ça : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,260573.msg6124500.html#msg6124500

On évoque le "rendu Bayer" par opposition à celui du X-Trans, et les uns vantent le X-Trans, d'autres le Bayer.

Mais qu'est-ce qui caractérise pour vous ce "rendu X-Trans" ? J'ai lu quelques posts à ce sujet, évoquant un aspect "métallique" des images issues du X-Trans, et j'avoue que ce terme ne me parle pas.

Par ailleurs, afin d'éviter les réponses non appropriées je précise qu'il ne s'agit pas de parler du (ou même des) rendu spécifique à Fuji, celui qu'on peut aussi bien constater sur les capteurs Fuji avec filtre Bayer.
Le mieux serait donc de comparer le rendu du X-Trans APS-C 16 Mpixels avec celui de son homologue non X-Trans en restant chez Fuji.
Je précise aussi qu'il ne s'agit pas de montrer que le moiré est diminué avec le X-Trans, ou que la résolution est meilleure. Mon interrogation porte sur ce fameux "rendu" (terme flou, c'est vrai, mais ayant selon moi plus de rapport avec la colorimétrie).

Si cela a déjà été abondamment décrit et discuté je veux bien quelques liens... ou même qu'on me dise que cela a été abondamment écrit et discuté : je me lancerai alors dans une recherche plus approfondie que celles que j'ai pu faire avant de rédiger ce post, et me laissent sur ma faim.

Le rendu dépend grandement du dématriçage
Je suis en train d'essayer irridient, et même si l'interface est un peu vieillotte, le rendu est excellent

J'utilise Iridient depuis 2014. Je l'ai mis dans le dock. Depuis LR, il suffit de glisser une image Iridient pour lancer le développement.
Ensuite, Iridient réimporte l'image en Tiff (ou jpeg) directement dans LR (il faut choisir cette option dans Iridient).
Iridient est en quelque sorte "intégré" à LR. En terme de résultat, je n'ai pas trouvé mieux.

Citation de: Powerdoc le Octobre 16, 2016, 18:48:14
Le rendu dépend grandement du dématriçage
Je suis en train d'essayer irridient, et même si l'interface est un peu vieillotte, le rendu est excellent

"Rendu excellent" : ok, mais à part le noter sur une échelle de valeurs allant de nul à parfait, comment qualifies-tu ce rendu ? Certains parlent de "métallique", et toi ?

J'ose une question : le rendu du X-Trans est-il différent de celui du Bayer ? Questions de moiré, de résolution voire d'artefacts mis à part, bien entendu.
J'avais vu des tests comparatifs entre X-A1 et X-E1 je crois, et pas décelé une colorimétrie différente, ni de rendu différent ...

Les manips que je fais depuis plusieurs années m'ont convaincu que la photographie n'est pas en mesure de reproduire ce que mes yeux voient (dérives colorimétriques et dynamique). Donc je n'y pense même plus. .Je fais les photos et ensuite, si nécessaire selon mon goût, je bricole en post traitement l'image. Il y a tellement de possibilités. Sur les Fuji je crois que vous avez la possibilité de faire des sorties du type pellicule astia, velvia etc..

Bonjour,
J'ai eu pendant 3 mois le Xpro1, je l'acheté pour savoir si Fuji me plaisait. Ensuite je l'ai revendu et il y a quelques jours j'ai acheté le Xpro2. Bref, mon expérience n'est pas énorme avec Fuji.

Aujourd'hui ce matin j'ai passé plus d'une heure á traiter de reproduire le mieux possible le type de  lumiere  et des couleurs que j'avais devant moi. Matin fade, très fade. Toutes mes photos pétaient la forme. Jamais je n'ai pu reproduire les couleurs fades que j'avais devant moi. J'ai essayé tout les paramètres possibles. Par contre le piqué les détailles super. Toutes mes photos étaient en JPEG et avec un objectif tiers Canon + une bague. Voilà mon expérience. Mira.

Citation de: Mira le Octobre 17, 2016, 12:33:11
Bonjour,
J'ai eu pendant 3 mois le Xpro1, je l'acheté pour savoir si Fuji me plaisait. Ensuite je l'ai revendu et il y a quelques jours j'ai acheté le Xpro2. Bref, mon expérience n'est pas énorme avec Fuji.

Aujourd'hui ce matin j'ai passé plus d'une heure á traiter de reproduire le mieux possible le type de  lumiere  et des couleurs que j'avais devant moi. Matin fade, très fade. Toutes mes photos pétaient la forme. Jamais je n'ai pu reproduire les couleurs fades que j'avais devant moi. J'ai essayé tout les paramètres possibles. Par contre le piqué les détailles super. Toutes mes photos étaient en JPEG et avec un objectif tiers Canon + une bague. Voilà mon expérience. Mira.

Intéressant ton expérience, pourrais-tu poster une de tes photos prise avec ton XPro2 avec ton objectif tiers canon +bague ?

Oui, sí tu m'explique comment faire. Mira.

Citation de: Grigou le Octobre 17, 2016, 10:59:51
"Rendu excellent" : ok, mais à part le noter sur une échelle de valeurs allant de nul à parfait, comment qualifies-tu ce rendu ? Certains parlent de "métallique", et toi ?

J'ose une question : le rendu du X-Trans est-il différent de celui du Bayer ? Questions de moiré, de résolution voire d'artefacts mis à part, bien entendu.
J'avais vu des tests comparatifs entre X-A1 et X-E1 je crois, et pas décelé une colorimétrie différente, ni de rendu différent ...

oui tu as raison excellent cela ne veux rien dire, mais c'est meilleur que LR : il permet d'avoir beaucoup de netteté sans tomber dans les travers des effets "fractals"
Après les possibilités de réglage sont très nombreux. Par défaut il existe 3 types de pré réglage pour Fuji, standart, doux (portrait) et paysage (plus fort), mais les possiblités sont bien plus nombreuses, et je pense qu'il faut passer beaucoup de temps pour en tirer pleinement partie.

Mira ! une copie d'écran vaut mieux qu'un long discours ...

Citation de: Powerdoc le Octobre 17, 2016, 16:15:55
oui tu as raison excellent cela ne veux rien dire, mais c'est meilleur que LR : il permet d'avoir beaucoup de netteté sans tomber dans les travers des effets "fractals"
Après les possibilités de réglage sont très nombreux. Par défaut il existe 3 types de pré réglage pour Fuji, standart, doux (portrait) et paysage (plus fort), mais les possiblités sont bien plus nombreuses, et je pense qu'il faut passer beaucoup de temps pour en tirer pleinement partie.

Oui mais là tu parles de réglages qui sont aussi disponibles sur les capteurs Fuji à filtre Bayer.
Vois-tu un rendu particulier aux X-Trans, toi ? Par rapport au Bayer je veux dire... (à force de le répéter je vais peut-être finir par être compris  ;))

Tiens, par exemple voici un lien qui mène aux images de quelqu'un qui a comparé.
Qui voit une différence de rendu, mises à part ces histoires d'artefacts ?

http://www.fredmiranda.com/forum/topic/1291289/0

Citation de: Grigou le Octobre 17, 2016, 18:40:44
Oui mais là tu parles de réglages qui sont aussi disponibles sur les capteurs Fuji à filtre Bayer.
Vois-tu un rendu particulier aux X-Trans, toi ? Par rapport au Bayer je veux dire... (à force de le répéter je vais peut-être finir par être compris  ;))

Tiens, par exemple voici un lien qui mène aux images de quelqu'un qui a comparé.
Qui voit une différence de rendu, mises à part ces histoires d'artefacts ?

http://www.fredmiranda.com/forum/topic/1291289/0

non
Le X trans est un capteur sans filtre AA, mis à part cela et quelques spécificités au niveau du dématriçage (ce ne sont pas les mêmes artefacts de moirage que le Bayer) , je ne vois pas de rendu particulier X trans.

On peut essayer de voir on peut aussi mesurer.
J'ai comparé les histogrammes. Voici les résultats.
Pour résumer niveaux plus élevés sur le XA1 surtout en bleu et rouge.
Dynamique un peu plus faible mais probablement peu significative.

Pour avoir eu X100t (Bayer ) puis X100s, puis X100t, je ne vois pas de différence.  C'est un peu plus net avec le Xtrans, mais c'est juste parce qu'il n'y a plus de filtre AA.  Sinon, il y a un rendu Fuji, mais c'est celui des simulations de film. ....

Citation de: jmporcher le Octobre 17, 2016, 20:13:44
Pour avoir eu X100t (Bayer )

X100 plutôt...

Citation de: McDoPDA le Octobre 17, 2016, 21:20:15
X100 plutôt...

Bien sûr : le correcteur d'orthographe du téléphone : grrr!

Donc selon vous, pas de "rendu métallique" ou autre qualificatif fantasmatique de ce genre ?

Merci, c'est enfin clair et cela confirme ma perception :)

Et dès lors, je pense comme certains qu'en 24 Mpixels, l'absence de Bayer ne s'imposait pas puisque la définition devient très suffisante en gardant ce filtre.

J'ai beau avoir utilisé en parallèle l'X-A1 et l'X-M1 pendant un an et demi et quelques dizaines de milliers de clichés, je n'ai jamais vu de différence significative... J'ai cru un moment que l'X-M tirait plus sur le beige-brun, ce qui me donnait l'impression d'un peu plus de naturel avec l'X-A (Bayer), mais c'est sans doute une question de bdb, et je n'ai pas fait de comparaison systématique...
Par ailleurs, pour le moment, je trouve l'X-Trans II un poil plus terne que le I. Là encore, à vérifier, car c'est une impression de début (j'ai l'X-E2 et l'X-T1 depuis trop peu de temps) sans rien avoir encore fait de sérieux avec. Et puis ça n'est pas le sujet.

(http://)
(//)

(//)

(http://[img])[/img]
Désolé je n'ai pas réussi à mettre les trois photos dans une seule page. Photos XPro2+Bague K/F Concept+ Canon LTM 35/2

Citation de: Grigou le Octobre 17, 2016, 23:26:15
Donc selon vous, pas de "rendu métallique" ou autre qualificatif fantasmatique de ce genre ?

Merci, c'est enfin clair et cela confirme ma perception :)

Et dès lors, je pense comme certains qu'en 24 Mpixels, l'absence de Bayer ne s'imposait pas puisque la définition devient très suffisante en gardant ce filtre.

Au delà d'un "rendu" spécifique X-Trans, ne serait-ce pas dans sa capacité à monter dans les ISO avec un minimum de dégradations, qu'il y aurait eu un vrai avantage à ce format spécifique et à sa matrice pseudo aléatoire, et qui en fait sa spécificité ?
Epoque révolue désormais sur APSC ?
Capacité des nouveaux capteurs Sony 24 Mpixels, sur appareils Sony ou à la sauce Nikon (D500) ?
Ce sont des questions, pas des affirmations. ;)

Pour ma part, j'ai trouvé que le X100 donnait des dérives de couleurs notamment dans les cyans assez gênantes. Mais cela n'a sans doute rien avoir avec bayer ou xtrans...

Sinon, mon xpro1 me donne généralement des photos plus sharp que le xt1 à objos identiques. C'est une impression mais est ce la réalité ? Je me rappelle que certains trouvaient que le 5D2 donnaient des clichés plus sharp que le 5D3. Mais quand on a vu les mesures dxo, le 5D3 était en moyenne 15 % plus piqué alors...

Bonjour

Personne ne parle des différences de rendu couleur en fonction des objectifs utilisés ! C'est bien la 1) chose qui m'a surpris quand j'ai acheté mon Xe1 avec le 18-55...
Teintes très froides en Jpeg direct quelque soit la simulation de film choisie...qui me changeaient du rendu Nikon... Je ne m'en suis pas formalisé outre mesure car la qualité était au rendez vous et je réajustais la couleur à la réalité ou à mon goût en post traitement.
J'ai par la suite acheté le 10-24 et avec cet objectif le rendu couleur était beaucoup plus fidèle à la

Citation de: Dany06 le Octobre 18, 2016, 10:20:13
Bonjour

Personne ne parle des différences de rendu couleur en fonction des objectifs utilisés ! C'est bien la 1) chose qui m'a surpris quand j'ai acheté mon Xe1 avec le 18-55...
Teintes très froides en Jpeg direct quelque soit la simulation de film choisie...qui me changeaient du rendu Nikon... Je ne m'en suis pas formalisé outre mesure car la qualité était au rendez vous et je réajustais la couleur à la réalité ou à mon goût en post traitement.
J'ai par la suite acheté le 10-24 et avec cet objectif le rendu couleur était beaucoup plus fidèle à la

Mille excuses, le message est parti tout seul...je termine

...plus fidèle à la réalité et très équilibré. J'ai par la suite acheté un boitier Xe2 et le rendu des 2 objectifs était parfaitement identique qu'avec le XE1
Depuis le shoote en Raw et je fais ce que je veux... :)

J'ai un X-E2 et un APS-C Nikon.
Les couleurs sont plus vibrantes chez Fuji mais lorsqu'on crop le rendu est plus naturel chez Nikon.

Entre les deux rien de nouveau, c'est une question de goût. Pour uniformiser un peu les rendus (pour des tirages de petite taille), je force un peu le contraste sur les fichiers Nikon et je ne traite pas le bruit chez Fuji. La netteté ne s'accentue pas de la même manière sur les fichiers X-Trans. En 1:1 l'effet aquarelle critiqué par certains est parfois présent mais jamais eu de problème vu l'usage que j'en fais.

Je trouve, quant à moi, le "rendu" du Xtrans sur Xpro1 plus en rapport avec celui de l'argentique.
Ceci dit, cela n'engage que moi et probablement à ma façon de traiter mes RAWs.
En fait, tout cela reste assez subjectif.
Bien à vous.

Pour sortir de la subjectivité: ;D  
Je propose aux possesseurs d'appareil à matrice X-Trans et Bayer, la manip suivante pour savoir s'il y a une différence et essayer de la quantifier.
La manip est simple : photographier dans les mêmes conditions ou les plus proches possibles cet image-test.
Cette image test comprend les 27 combinaisons possibles des 3 niveaux, 0, 128, 255 des 3 composantes RVB.
Si on excepte le noir et le blanc on trouve 25 petits pavés des autres couleurs. Ils sont « posés » sur 25 gros pavés de ces mêmes couleurs. Et les limites entre les pavés et le fond sont nettes.
L'image fait d'origine 1040X1040 pix. Ce qui fait un peu plus grand que certains écrans.
Ici le forum l'affiche directement en 800X800. Je ne sais pas si le forum va conserver la netteté des transitions ?
Il y a aussi la possibilité de redimensionner l'image 1040 en 780 ce qui doit conserver la netteté des transitions. Au lieu de 16 pix par pavés, ça en fait 12.
Après ce long préambule il faut faire la manip très simple. Photographier l'écran
Avec 2 Fuji passer l'objectif de l'un à l'autre en conservant strictement le même cadrage sur la photo.et mêmes réglages.
Il y a une petite contrainte, il faut que l'image soit légèrement floue pour ne pas voir individuellement les photosites RVB de l'écran mais la composition résultante..
Par ex, je me mets à 50 cm je fais une mise au point manuelle et je me recule de 10 cm de cette façon l'image sera floue. (à voir selon vos conditions)
Faire attention à ne pas trop remplir la photo avec l'image seule car vous risquez le vignettage qui peut perturber les résultats. Par ex 200X2000 est assez bien.
Il ne reste plus qu'à comparer les résultats de visu et surtout à comparer les histogrammes significatifs obtenus sur la zone de la photo qui reproduit la totalité, mais pas plus, de l'image test.
Par curiosité, vous pouvez toujours les comparer à l'histogramme de l'image test.!
Si vous le faites vos histogrammes seront bienvenus.
PS : si vous avez des appareils de marques différentes il vous reste à improviser la manip selon les règles précédentes.
Une fois qu'on a compris la manip il faut un petit quart d'heure!
EDIT: après vérification l'affichage en 800X800 du forum ne dégrade pas de façon visible l'image test. Elle est donc utilisable telle que. L'intérêt d'une grande image de base c'est on a de moins en moins de chance de voir les photosites si on conserve la même dimension 2000X2000 pour le résultat.

Hmmm...
Très bien mais crois-tu que le comparatif des histogrammes obtenus puisse donner un résultat probant, sachant que chaque appareil a un posemètre réglé différemment, sans compter la luminosité de l'écran qui diffère ?
Rien que mes X10 et X20, réglés sur 100ISO en mesure multi zone sur la même scène ne donnent pas du tout le même couple diaph/vitesse;

La manip sera d'autant plus significative que vous éviterez les lumières parasites sur l'écran en travaillant dans le noir ou approchant..

J'essayerai ça ce soir, curieux quand même de voir...

Citation de: Pololaphoto le Octobre 18, 2016, 13:58:26
Je trouve, quant à moi, le "Rendu" du Xtrans sur Xpro1 plus en rapport avec celui de l'Argentique.
... Ceci dit, cela n'engage que moi...

.
Ouais ouais... c'est bien connu que sur les Pellicules y'a tjrs eu des Matrices de 6x6 Grains d'Argent !  :D
.
Fuji XTrans = 100% Marketing... sera Abandonné comme tous les Miracles Fuji Précédents :
- Super CCD Diagonal = S1, S2 Pro = Abandonné !
- Super CCD SR S+R Pixels = S3, S5 Pro = Abandonné !
- Super CCD EXR et CMos EXR Pixels Doublés = Abandonnés !
- ... j'ai fini par en oublier en route quelques Effets Miraculeux Fuji...
- CMos XTrans Matrice 6x6 Pixels incompatible Bayer... jusque quand ??...
.
la Preuve que c'est du Vent : les APN Fuji Bayer battent régulièrement les XTrans !  :P
.
Ce qui est 100% Certain avec XTrans :
- FUJI ne pourra Jamais Améliorer, ni le SNR, ni les Couleurs = Fovéon-Like de ses APN...
... en adoptant un Dispositif Ultra-Simple tel le Pixel-Shift de Pentax :
... qui ne coute quasi rien... mais incroyablement Efficace
.
.
(http://www.chassimages.com/forum/index.php?action=dlattach;topic=253883.0;attach=938711;image)
.
.
j'ai hélas toujours mon FujiFilm FinePix S2 Pro...
... et je sais ce que ça coute d'être Condamné à utiliser un Vieux Dérawtiseur d'Epoque !!  >:(
.
Powerdoc = « L'avantage du X trans, c'est l'absence de filtre AA »
.
tu retardes un peu, non ?
- Ni les APSc 24 MP, ni les FF 36 MP n'ont plus de Filtre AA...
- et en tout cas Pas le Pentax K-1 !
.
Powerdoc =
« Fuji ne pourra pas améliorer le SNR, c'est grotesque , puisque c'est la même technologie que les capteurs Bayer »
.
tu devrais d'abord Bien Lire comment marche le Pixel-Shift !  ;D
... Fuji devrait Empiler 36 Poses en déplaçant le CMos d'1 Pixel et Sans SR = Impossible !!!  :D
.
;)

Citation de: pecos le Octobre 18, 2016, 14:38:14
Hmmm...
Très bien mais crois-tu que le comparatif des histogrammes obtenus puisse donner un résultat probant, sachant que chaque appareil a un posemètre réglé différemment, sans compter la luminosité de l'écran qui diffère ?
Rien que mes X10 et X20, réglés sur 100ISO en mesure multi zone sur la même scène ne donnent pas du tout le même couple diaph/vitesse;

J'ai parlé de faire une manip individuellement pour celui qui a les 2 appareils; Pas de comparer les résultats de 2 opérateurs.
Après, c'est vrai tu as raison , tout peut différer si on ne met pas les mêmes réglages sur les appareils. Mais, je suppose que l'opérateur curieux et soigneux va essayer de faire la manip le mieux possible en fonction de ses compétences ou de ce qu'il cherche à comparer.
Dans les histogrammes, il y les niveaux absolus et aussi les niveaux relatifs RVB qui montrent les tendances..

Citation de: geo444 le Octobre 18, 2016, 14:51:16
.
Ouais ouais... c'est bien connu que sur les Pellicules y'a tjrs eu des Matrices de 6x6 Grains d'Argent !  :D
.
Fuji XTrans = 100% Marketing... sera Abandonné comme tous les Miracles Fuji Précédents :
- Super CCD Diagonal = S1, S2 Pro = Abandonné !
- Super CCD SR S+R Pixels = S3, S5 Pro = Abandonné !
- Super CCD EXR et CMos EXR Pixels Doublés = Abandonnés !
- ... j'ai fini par en oublier en route quelques Effets Miraculeux Fuji...
- CMos XTrans Matrice incompatible Bayer 6x6 Pixels... jusque quand ??...
.
la Preuve que c'est du Vent : les APN Fuji Bayer battent régulièrement les XTrans !  :P
.
Ce qui est 100% Certain avec XTrans :
- FUJI ne pourra Jamais Améliorer, ni le SNR, ni les Couleurs = Fovéon-Like de ses APN...
... en adoptant un Dispositif Ultra-Simple tel le Pixel-Shift de Pentax :
... qui ne coute quasi rien... mais incroyablement Efficace
.
.
(http://www.chassimages.com/forum/index.php?action=dlattach;topic=253883.0;attach=938711;image)
.
;)

oui le rendu argentique n'a rien à voir avec le X trans, (juste une question de simulation de pellicule)
Par contre ton histoire de Fuji Bayer plus fort que le X trans, n'engage que toi. Ce n'est certainement pas l'avis de chasseur d'images. L'avantage du X trans, c'est l'absence de filtre AA, sans le risque de moirage (même si c'est au prix d'autres artefacts)
pour ce qui est de ton affirmation comme quoi fuji ne pourra pas améliorer le SNR, c'est grotesque , puisque c'est la même technologie que les capteurs Bayer

Powerdoc, lève moi un doute, tu photographies avec un Fujifilm?

Citation de: Bivence le Octobre 18, 2016, 18:19:58
Powerdoc, lève moi un doute, tu photographies avec un Fujifilm?

Ou est ce que tu veux en venir ?

Voila un exemple de ce qu'on obtient si on fait la manip comme je le préconise.
Là c'est un seul pavé que j'ai agrandi en 200% pour montrer. On ne voit pas la trame de l'écran et le flou n'est pas trop prononcé.

J'allais oublier. Pour les débutants j'ai beaucoup plus simple comme image-test; La voici. La lecture des histogrammes est beaucoup plus facile. Les motifs inexistants donc moins de problèmes du au dématriçage. La règle est la même. Il faut essayer de reproduiire l'image en photo sans voir les pixels d'écran. Je pense qu'il faut rester en dessous des 1000 pixels de photo pour les 736 pix de l'image. Peut être même moins ça dépend des appareils et de l'optique.

J'obtiens ça avec un X10 et l'écran de mon iMac, après avoir fait une BDB manuelle sur le fond blanc de l'écran.
Je ferais avec le X20 tout à l'heure.
Conclusions ?

Citation de: Powerdoc le Octobre 18, 2016, 14:58:27
L'avantage du X trans, c'est l'absence de filtre AA, sans le risque de moirage (même si c'est au prix d'autres artefacts)

Pas trop compris ton affirmation...

(de toute façon, le moiré est, par construction, lié au numérique. Ou alors, Shannon s'est trompé !)

Voilà :
X10
(http://www.antiopa.info/photos/DSCF8233b.jpg)
X20
(http://www.antiopa.info/photos/DSCF8234b.jpg)

et en plus flou :

X10
(http://www.antiopa.info/photos/DSCF8232.JPG)
X20
(http://www.antiopa.info/photos/DSCF4199.JPG)

Citation de: pecos le Octobre 18, 2016, 20:40:56
Voilà :

Merci.. Je vais regarder les histogrammes. c'est bien..

Citation de: Verso92 le Octobre 18, 2016, 20:39:24
Pas trop compris ton affirmation...

(de toute façon, le moiré est, par construction, lié au numérique. Ou alors, Shannon s'est trompé !)

moire chromatique, après le moire n'est pas uniquement lié qu'au numérique, a l'oeil nu on peux voir des moires. (par exemple dans le bloc opératoire, à une certaine distance, les grilles d'aerations donnent du moire)

Citation de: Powerdoc le Octobre 18, 2016, 21:46:10
moire chromatique [...]

Moiré tout court...

Citation de: Powerdoc le Octobre 18, 2016, 21:46:10
[...] après le moire n'est pas uniquement lié qu'au numérique, a l'oeil nu on peux voir des moires. (par exemple dans le bloc opératoire, à une certaine distance, les grilles d'aerations donnent du moire)

Le moiré est une résonance entre le motif et la grille d'analyse. Il se produira de façon systématique en numérique (fréquence d'échantillonnage et multiplication de la bande de base tous les fe), et quelquefois en "continu" (quand une grille d'analyse existe)...

désolé, j'ai été retardé..
Voici les relevés de l'histogramme. Un résultat ressort: Dans le X20 les 3 composantes RVB sont assez précisément égales. Dans le X10 la composante verte est sous estimée..
Que les niveaux absolus soient différents ne peut être jugé; C'est peut être du à une différence de temps d'exposition .

Citation de: chelmimage le Octobre 18, 2016, 22:48:50
désolé, j'ai été retardé..
Voici les relevés de l'histogramme. Un résultat ressort: Dans le X20 les 3 composantes RVB sont assez précisément égales. Dans le X10 la composante verte est sous estimée..
Que les niveaux absolus soient différents ne peut être jugé; C'est peut être du à une différence de temps d'exposition .

C'est très intéressant ce que tu me dis là !

Ça explique bien des choses.
Notamment, que j'aie été obligé, sur presque toutes les photos du X20, de baisser le niveau moyen du vert que j'ai toujours trouvé trop fort et qui déséquilibre le rendu chromatique vers le jaune-vert.
Cela fait systématiquement passer un paysage "normal" pour une sorte de plat d'épinard.
(j'exagère... c'est quand même subtil, mais visible.)

Et ce léger déficit de vert sur le X10 rend toutes les photos dans la nature immédiatement plus agréables (en journée avec un réglage "lumière du jour")

J'avais un rendu similaire avec un canon G9, même remède : baisser le niveau du vert.

Tain......geo444.....balancer des trucs pareils ici...t'es fatigué de vivre ou bien?  :D ;D ;D

Citation de: Powerdoc le Octobre 18, 2016, 21:46:10
moire chromatique, après le moire n'est pas uniquement lié qu'au numérique, a l'oeil nu on peux voir des moires. (par exemple dans le bloc opératoire, à une certaine distance, les grilles d'aerations donnent du moire)

Je ne sais pas de quel bloc opératoire tu parles, mais pas besoin d'aller chercher aussi loin : tu mets un morceau de rideau devant un autre morceau du même rideau et tu arriveras à voir du moiré.
Pourquoi ? Parce que la trame du fil est régulière, et les 2 morceaux vont interférer.

Tu as donc raison, le moiré, et tous les phénomènes d'interférences, n'ont pas besoin de "numérique". Le numérique, ce n'est jamais qu'un codage, la transformation d'une information analogique en des 0 et des 1.
Or le moiré est juste produit par l'interaction optique entre un l'image projetée sur le capteur d'objet comportant un motif régulier, et les photosites du capteur qui sont, eux aussi, alignés régulièrement (comme l'interaction entre les 2 rideaux). La notion de numérique est ici (selon moi) une approximation de langage, car le moiré est déjà présent optiquement avant même l'opération de codage du signal. Un capteur analogique à base de photosites alignés régulièrement, ça marche très bien... et ça produira du moiré de la même manière qu'un capteur numérique.

Et de ce fait je ne vois pas ce que Shannon vient faire dans cette histoire. En tout cas il ne me semble pas indispensable ici, pour comprendre ce qui se passe dans un phénomène de moiré. Je vois que Verso92 évoque une fréquence d'échantillonnage fe (d'où Shannon) mais j'ai du mal à voir en quoi elle introduit un moiré. Il est vrai que je maitrise mieux la théorie du signal dans le domaine acoustique, c'est comme cela que je l'avais apprise ;)

Citation de: Grigou le Octobre 18, 2016, 23:24:55
Je ne sais pas de quel bloc opératoire tu parles, mais pas besoin d'aller chercher aussi loin : tu mets un morceau de rideau devant un autre morceau du même rideau et tu arriveras à voir du moiré.
Pourquoi ? Parce que la trame du fil est régulière, et les 2 morceaux vont interférer.

Tu as donc raison, le moiré, et tous les phénomènes d'interférences, n'ont pas besoin de "numérique". Le numérique, ce n'est jamais qu'un codage, la transformation d'une information analogique en des 0 et des 1.
Or le moiré est juste produit par l'interaction optique entre un l'image projetée sur le capteur d'objet comportant un motif régulier, et les photosites du capteur qui sont, eux aussi, alignés régulièrement (comme l'interaction entre les 2 rideaux). La notion de numérique est ici (selon moi) une approximation de langage, car le moiré est déjà présent optiquement avant même l'opération de codage du signal. Un capteur analogique à base de photosites alignés régulièrement, ça marche très bien... et ça produira du moiré de la même manière qu'un capteur numérique.

Et de ce fait je ne vois pas ce que Shannon vient faire dans cette histoire. En tout cas il ne me semble pas indispensable ici, pour comprendre ce qui se passe dans un phénomène de moiré. Je vois que Verso92 évoque une fréquence d'échantillonnage fe (d'où Shannon) mais j'ai du mal à voir en quoi elle introduit un moiré. Il est vrai que je maitrise mieux la théorie du signal dans le domaine acoustique, c'est comme cela que je l'avais apprise ;)

Et pourtant Verso a raison : ce que tu décris (l'interférence entre deux trames) est précisément l'objet des études de Shannon et  Nyquist. Ce n'est pas le numérique en soit qui génère ces artefacts mais le fait d'échantillonner, c'est à dire de découper dans un signal des échantillons. Par exemple en découpant une image en photosites. Ou un son en mots de 16 bits. On en regardant un tissu à travers un autre (dont les trous de la trame ne laisse voir que des fragments, c'est à dire des échantillons...

Citation de: Grigou le Octobre 18, 2016, 23:24:55
Et de ce fait je ne vois pas ce que Shannon vient faire dans cette histoire. En tout cas il ne me semble pas indispensable ici, pour comprendre ce qui se passe dans un phénomène de moiré. Je vois que Verso92 évoque une fréquence d'échantillonnage fe (d'où Shannon) mais j'ai du mal à voir en quoi elle introduit un moiré. Il est vrai que je maitrise mieux la théorie du signal dans le domaine acoustique, c'est comme cela que je l'avais apprise ;)

Les interférences entre un motif répétitif et une grille d'analyse de fréquence spatiale voisine produira du moiré, pas besoin du numérique pour ça, on est bien d'accord.

Par contre, le numérique (l'échantillonnage, en fait) fera que la bande de base sera reproduite tous les fe (2fe, 3fe, etc). Le capteur réalisant un échantillonnage spatial, il créera du moiré là où il n'existe pas dans la réalité.

Dans le domaine acoustique (hypothèse échantillonnage à 40kHz), en l'absence de filtre passe-bas, une fréquence de 30kHz viendra interférer ("moiré") avec le 10kHz. En optique, c'est pareil...

Ce moiré sera en luminance dans le sens Shannon, auquel s'ajoutera le moiré de chrominance dû aux artefacts liés aux matrices (Bayer ou X-Trans).

Je m'étais fendu d'illustrations, à l'époque :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,101232.msg1776563.html#msg1776563

    Bon, les gars, vous faites des photos sans vous perturber les neurones de temps en temps ?
   je veux dire  faire une photo simplement pour le sujet et l'image que l'on va en donner ?

Citation de: Alain-P le Octobre 19, 2016, 10:33:06
   Bon, les gars, vous faites des photos sans vous perturber les neurones de temps en temps ?
   je veux dire  faire une photo simplement pour le sujet et l'image que l'on va en donner ?

Comprendre les phénomènes physiques mis en jeu n'a jamais gêné, il me semble...

Citation de: Grigou le Octobre 17, 2016, 10:59:51
"Rendu excellent" : ok, mais à part le noter sur une échelle de valeurs allant de nul à parfait, comment qualifies-tu ce rendu ? Certains parlent de "métallique", et toi ?

J'ose une question : le rendu du X-Trans est-il différent de celui du Bayer ? Questions de moiré, de résolution voire d'artefacts mis à part, bien entendu.
J'avais vu des tests comparatifs entre X-A1 et X-E1 je crois, et pas décelé une colorimétrie différente, ni de rendu différent ...

Il y en a des différences entre le X-pro1  X-trans et X-A1 Bayer :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,200638.msg4546437.html#msg4546437

Il y a les RAF à télécharger sur imaging resource :

XA1hHOUSE.RAF  http://www.imaging-resource.com/PRODS/fuji-x-a1/fuji-x-a1THMB.HTM
XPRO1hHOUSE.RAF http://www.imaging-resource.com/PRODS/fuji-x-pro1/fuji-x-pro1THMB.HTM

Citation de: Verso92 le Octobre 19, 2016, 10:31:54
Les interférences entre un motif répétitif et une grille d'analyse de fréquence spatiale voisine produira du moiré, pas besoin du numérique pour ça, on est bien d'accord.

Par contre, le numérique (l'échantillonnage, en fait) fera que la bande de base sera reproduite tous les fe (2fe, 3fe, etc). Le capteur réalisant un échantillonnage spatial, il créera du moiré là où il n'existe pas dans la réalité.

Dans le domaine acoustique (hypothèse échantillonnage à 40kHz), en l'absence de filtre passe-bas, une fréquence de 30kHz viendra interférer ("moiré") avec le 10kHz. En optique, c'est pareil...

Ce moiré sera en luminance dans le sens Shannon, auquel s'ajoutera le moiré de chrominance dû aux artefacts liés aux matrices (Bayer ou X-Trans).

Je m'étais fendu d'illustrations, à l'époque :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,101232.msg1776563.html#msg1776563

Quand je m'étais intéressé au raws Xtrans avec le logiciel Fuji, j'avais trouvé un truc bizarre c'est le réglage fausse couleurs par défaut réglé à 30.
Quand il était désactivé, il y avait des artefacts colorés dans certaines portions de l'image mais pas partout loin de là. Comme ce réglage est un peu destructif, lissage, ce serait mieux de l'utiliser uniquement  là où il y en a besoin.

Citation de: jmporcher le Octobre 19, 2016, 09:14:27
Et pourtant Verso a raison : ce que tu décris (l'interférence entre deux trames) est précisément l'objet des études de Shannon et  Nyquist. Ce n'est pas le numérique en soit qui génère ces artefacts mais le fait d'échantillonner, c'est à dire de découper dans un signal des échantillons. Par exemple en découpant une image en photosites.

Plus precisement, ca vient du découpage en photosite de meme taille. Une difference importante entre un film argentique et un capteur numerique, c'est que les grains du film ont des formes et des tailles aleatoires.

En numerique, on pourrait imaginer une matrice de couleur avec une matrice pseudo-aleatoire a la place de la matrice de bayer (ca ne changerait que sur la chrominance), ou pour aller plus loin un capteur avec des photosites de taille variable eux aussi repartis de facon aléatoire.
Ca serait probablement tres délicat a produire et a dematricer et il faudrait faire un compromis sur la definition mais le rendu serait surement tres proche de l'argentique.

Citation de: spinup le Octobre 19, 2016, 11:07:15
.
Ca serait probablement tres délicat a produire et a dematricer et il faudrait faire un compromis sur la definition mais le rendu serait surement tres proche de l'argentique.

Pourquoi dématricer avec un logiciel? Il suffit de confier à l'œil le soin de dématricer..
Lorsque je regarde mon écran, je dématrice les photosites R,V, et B, pour ne plus voir que la composition sous forme de pixels ; Si on a des pixels assez nombreux. 50 Mpix actuels R ou V ou B, ça correspond à un capteur équivalent à 50/ 3²= 6 Mpix carrés ou à 17 Mpix rectangulaires?
Et "rendu proche de l'argentique" est ce que dire proche du réel ne serait pas mieux?

Citation de: chelmimage le Octobre 19, 2016, 14:10:52
Pourquoi dématricer avec un logiciel? Il suffit de confier à l'œil le soin de dématricer..
Lorsque je regarde mon écran, je dématrice les photosites R,V, et B, pour ne plus voir que la composition sous forme de pixels ; Si on a des pixels assez nombreux. 50 Mpix actuels R ou V ou B, ça correspond à un capteur équivalent à 50/ 3²= 6 Mpix carrés ou à 17 Mpix rectangulaires?

D'abord pour la simple raison que si tu ne dematrices pas, ton ordi n'aucune idee de comment representer les photosites (il ne sait pas lesquels sont verts, lesquels sont rouges, lesquels sont bleus).

Ensuite, je ne sais pas si tu avais vu ce fil de discussion sur l'autochrome: http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,232299.0.html (http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,232299.0.html)
Ce qui est delicat, c'est que si tu fais ca, un pixel rouge par exemple, sera representé sur ton ecran non pas par un pixel d'ecran rouge mais par une triplette de pixels RVB avec le vert et le bleu a 0. En gros, ca fera une image inevitablement tres sombre.

D'une facon ou d'une autre, il faut pouvoir en faire une image dematricée si on veut le visualiser correctement. A moins d'avoir un capteur de type foveon, proche de l'argentique dans le fonctionnement par couches superposées, mais il faudra toujours une certaine forme de transormation pour passer d'une trame de pixels de taille differentes a un fichier image aux pixels reguliers.

Citation de: chelmimage le Octobre 19, 2016, 14:10:52
Et "rendu proche de l'argentique" est ce que dire proche du réel ne serait pas mieux?

Je ne crois pas a la notion de photo "proche du réel", notre perception a la base s'en eloigne deja beauoup,  a la limite on pourrait dire "proche de la perception naturelle".
Le prendu argentique a comme avantage de ne pas presenter les artefacts lies a la grille reguliere du capteur numerique, et qui rendent la perception moins naturelle.

En instrumentation et en imagerie, l'echantillonnage aleatoire des signaux est une methode assez repandue notamment pour eviter tous les artefacts de type aliasing.

Citation de: Verso92 le Octobre 19, 2016, 10:38:16
Comprendre les phénomènes physiques mis en jeu n'a jamais gêné, il me semble...

 C'est certain, mais en l'occurrence accepter que chaque marque a son rendu qui  lui et propre et va certainement dépende de la façon dont le problème est abordé et du traitement mathématique qui est adopté, plus que de la physique à proprement parlé, permet de tourner plus vite la page pour se concentrer sur d'autres  sujets
 

Citation de: spinup le Octobre 19, 2016, 14:39:48
D'abord pour la simple raison que si tu ne dematrices pas, ton ordi n'aucune idee de comment representer les photosites (il ne sait pas lesquels sont verts, lesquels sont rouges, lesquels sont bleus).

Ensuite, je ne sais pas si tu avais vu ce fil de discussion sur l'autochrome: http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,232299.0.html (http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,232299.0.html)
Ce qui est delicat, c'est que si tu fais ca, un pixel rouge par exemple, sera representé sur ton ecran non pas par un pixel d'ecran rouge mais par une triplette de pixels RVB avec le vert et le bleu a 0. En gros, ca fera une image inevitablement tres sombre.

Très juste.. mon idée est mauvaise! :-[ :-[

Citation de: jmporcher le Octobre 19, 2016, 09:14:27
Et pourtant Verso a raison : ce que tu décris (l'interférence entre deux trames) est précisément l'objet des études de Shannon et  Nyquist.

A ma connaissance, Shannon n'a pas abordé ses recherches par cette notion d'interférence entre deux trames. Il cherchait à déterminer la fréquence minimale d'échantillonnage nécessaire pour transmettre un signal donné sans perte, l'objet précis c'est cela et pas autre chose. D'ailleurs il bossait dans les télécoms (comme moi ;)).

Citation
Ce n'est pas le numérique en soi qui génère ces artefacts mais le fait d'échantillonner, c'est à dire de découper dans un signal des échantillons. Par exemple en découpant une image en photosites. Ou un son en mots de 16 bits. On en regardant un tissu à travers un autre (dont les trous de la trame ne laisse voir que des fragments, c'est à dire des échantillons...

Nous sommes d'accord (je l'avais déjà écrit). L'échantillonnage est produit par les photosites, et la numérisation intervient ensuite. L'objet du théorème de Shannon porte sur l'échantillonnage, pas sur la numérisation. Donc attention avec ton analogie avec le son : quand tu parles de mots de 16 bits tu es déjà dans l'étape numérisation, qui ne nous intéresse pas. Avant d'être numérisé, un son est échantillonné (forcément ;))

Citation de: Verso92 le Octobre 19, 2016, 10:31:54
Les interférences entre un motif répétitif et une grille d'analyse de fréquence spatiale voisine produira du moiré, pas besoin du numérique pour ça, on est bien d'accord.

Par contre, le numérique (l'échantillonnage, en fait) fera que la bande de base sera reproduite tous les fe (2fe, 3fe, etc). Le capteur réalisant un échantillonnage spatial, il créera du moiré là où il n'existe pas dans la réalité.

Dans le domaine acoustique (hypothèse échantillonnage à 40kHz), en l'absence de filtre passe-bas, une fréquence de 30kHz viendra interférer ("moiré") avec le 10kHz. En optique, c'est pareil...

Ce moiré sera en luminance dans le sens Shannon, auquel s'ajoutera le moiré de chrominance dû aux artefacts liés aux matrices (Bayer ou X-Trans).

Je m'étais fendu d'illustrations, à l'époque :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,101232.msg1776563.html#msg1776563

Tu confonds donc échantillonnage et numérisation, toi aussi ...  ;)
Mais si on passe sur cette approximation qui est sans doute purement de vocabulaire, nous tombons d'accord : quand je disais que je ne voyais pas ce que Shannon venait faire dans cette histoire je pensais qu'il était question de la numérisation du signal de chaque photosite, je n'avais pas bien vu que vous considériez la grille des photosites comme un échantillonneur spatial, ce qu'elle est effectivement.
Et donc je reconnais tout à fait que le théorème de Shannon a pleinement sa place dans ce phénomène de moiré, ouf ! ;)

Pecos : voici le résultat d'un petit exercice que j'ai fait avec la photo 4199 qui est faite avec le X20 si je ne fait pas d'erreur.
J'ai relevé sur la photo la valeur des 3 composantes pour chaque pavé de couleur.
J'ai calculé pour chacun l'écart entre la valeur théorique et la valeur obtenue.
Ça me fait donc 27 points : 9 pour la valeur 0, 9 pour la valeur 128, 9 pour la valeur 255, de chaque composante RVB.
Sur le graphique qui suit j'ai ordonné de la gauche vers la droite les 27 combinaisons triées selon les valeurs des composantes verte, puis bleu puis rouge. ::) ::)

La valeur est figurée par le niveau de chaque courbe continue pour chaque composante..(variables d'entrée)
Les traits pointillés donnent la valeur de écarts.(variables de sortie)

Si on s'intéresse aux 9 premiers points à gauche donc aucune composante verte à l'émission on voit que l'écart de la composante verte perçue par l'appareil va en augmentant au fur et à mesure que les niveaux rouges et bleus vont en augmentant et principalement le niveau du bleu. Plus il y a du bleu dans l'image plus il y a du vert perçu à  tort. (les flèches violettes)

On peut le faire pour chaque composante ça fait 6 courbes que je n'ai pas faites..

Bon il faut quand même tempérer ces conclusions puisqu'il y a l'influence de l'écran et donc des longueurs d'ondes émises par l'écran et perçues par l'appareil,  mais quand même, elles font aussi partie du visible.. !!

Citation de: Grigou le Octobre 19, 2016, 18:38:44
Tu confonds donc échantillonnage et numérisation, toi aussi ...  ;)

Sois rassuré, je ne confonds pas...  ;-)

Une précision sur mon graphique.
Les niveaux émis sont 3 fois plus élevés que ceux  que j'ai représentés sur les courbes continues qui sont là pour repérer les valeurs nulles moyennes et élevées.

Citation de: Verso92 le Octobre 19, 2016, 20:03:46
Sois rassuré, je ne confonds pas...  ;-)

On peut effectivement bien séparer échantillonnage et numérisation. Mais on ne sait pas numériser sans échantillonner. Donc, pour le son, parler de mots de 16 bits pour illustrer ce qu'est l'échantillonnage est abusif (ou disons que c'est un raccourci). Il faudrait parler de...allez d'échantillons  ;D
Bref disons qu'on prélève des points sur une courbe de niveau. Et ensuite, dans un deuxième temps, on va donner à ces points une valeur numérique. Mais c'est bien La première action, le fait de prélever des points sur une courbe pour ensuite La reconstituer qui génère de l'aliasing....

Citation de: chelmimage le Octobre 19, 2016, 19:31:00
Pecos : voici le résultat d'un petit exercice que j'ai fait avec la photo 4199 qui est faite avec le X20 si je ne fait pas d'erreur.
J'ai relevé sur la photo la valeur des 3 composantes pour chaque pavé de couleur.
J'ai calculé pour chacun l'écart entre la valeur théorique et la valeur obtenue.
Ça me fait donc 27 points : 9 pour la valeur 0, 9 pour la valeur 128, 9 pour la valeur 255, de chaque composante RVB.
Sur le graphique qui suit j'ai ordonné de la gauche vers la droite les 27 combinaisons triées selon les valeurs des composantes verte, puis bleu puis rouge. ::) ::)

La valeur est figurée par le niveau de chaque courbe continue pour chaque composante..(variables d'entrée)
Les traits pointillés donnent la valeur de écarts.(variables de sortie)

Si on s'intéresse aux 9 premiers points à gauche donc aucune composante verte à l'émission on voit que l'écart de la composante verte perçue par l'appareil va en augmentant au fur et à mesure que les niveaux rouges et bleus vont en augmentant et principalement le niveau du bleu. Plus il y a du bleu dans l'image plus il y a du vert perçu à  tort. (les flèches violettes)

On peut le faire pour chaque composante ça fait 6 courbes que je n'ai pas faites..

Bon il faut quand même tempérer ces conclusions puisqu'il y a l'influence de l'écran et donc des longueurs d'ondes émises par l'écran et perçues par l'appareil,  mais quand même, elles font aussi partie du visible.. !!

Fascinant !

Et pour le X10, ça donne quoi ? Car c'est une matrice de Bayer (plus ou moins matinée de super CCD selon certains)

Citation de: jmporcher le Octobre 19, 2016, 22:53:05
On peut effectivement bien séparer échantillonnage et numérisation. Mais on ne sait pas numériser sans échantillonner. Donc, pour le son, parler de mots de 16 bits pour illustrer ce qu'est l'échantillonnage est abusif (ou disons que c'est un raccourci). Il faudrait parler de...allez d'échantillons  ;D
Bref disons qu'on prélève des points sur une courbe de niveau. Et ensuite, dans un deuxième temps, on va donner à ces points une valeur numérique. Mais c'est bien La première action, le fait de prélever des points sur une courbe pour ensuite La reconstituer qui génère de l'aliasing....

Totalement d'accord sur l'ensemble ! De toutes façons tu ne fais qu'appuyer ce que j'ai dit, je ne peux donc qu'être d'accord ;)

Juste une chose : à la place de "on peut" on met "il faut", et là c'est parfait.
Allez, une deuxième : parler de bits pour illustrer l'échantillonnage n'est pas un raccourci, c'est bien une confusion entre deux opérations.

Je rappelle que l'échantillonnage de signaux (téléphoniques), à l'époque où Shannon élaborait son théorème, ne faisait pas l'objet d'une numérisation. Le codage numérique est apparu quelques années après, et le multiplexage analogique a été utilisé un bon moment avant d'être progressivement remplacé par le multiplexage numérique à partir des années 70 (raisons évidentes d'amortissement du matériel).

Pour revenir à l'image, je suis (presque) sûr que les premiers capteurs vidéo couleur opérationnels, bien que comportant des photosites,  produisaient un signal qui n'était pas numérisé. Et cela a même dû durer quelques décennies ...

Analogique = signal constant (continu)
Numérique = signal coupé (haché)
Une sinusoide (courbe de fréquence) peut être vue comme une courbe lisse en analogique et vue comme une courbe en escalier en numérique.
Le numérique est une interprétation artificielle de la réalité.

Citation de: rafoville le Octobre 20, 2016, 00:19:14
Analogique = signal constant (continu)
Numérique = signal coupé (haché)
Une sinusoide (courbe de fréquence) peut être vue comme une courbe lisse en analogique et vue comme une courbe en escalier en numérique.
Le numérique est une interprétation artificielle de la réalité.

Mais qu'est ce que la réalité et l'artifice ?
Quand tu regarde une scène éclairée par une lampe LED qui envoie un "flash" tous les 1/100 ème de seconde, ton cerveau ne voit rien d'artificiel, et pourtant ça devrait lêtre, selon toi.
De même avec un signal numérique sonore échantillonné à 44100 Hz, aucun cerveau n'est capable d'entendre les "escaliers", donc, il entend... une interpolation conforme à la réalité, puisqu'il réalise le lissage sans s'en rendre compte.
Interprétation, oui, mais "artificielle" ?... c'est un problème philosophique et rien d'autre.

Citation de: rafoville le Octobre 20, 2016, 00:19:14
Analogique = signal constant (continu)
Numérique = signal coupé (haché)

Non : quand on échantillonne on hache le signal, pourtant on est encore au stade analogique au moment où on prélève l'échantillon. Et rien n'empêche de le transporter et restituer tel quel, sans l'avoir numérisé. Mais il se sera dégradé : gros atout de la numérisation, qui préserve l'information "éternellement". Peu importa la nature physique du 0 et du 1, c'est une pure information, et tant qu'on la garde on ne dégrade pas.

Mais bon ... discussion de puristes. Pour moi la définition de numérique est indissociable du codage numérique : on ne transmet rien, on n'enregistre rien (son ou image) en numérique sans l'avoir préalablement codé. Le numérique, c'est finalement la définition classique qui est donnée partout : des 0 et des 1. A mon avis.
Une image captée par 16 Mpixels est encore analogique au moment du captage, au sens où chaque photosite est un organe analogique. Chaque photosite prélève un échantillon de lumière de façon analogique, et ce n'est au moment où ce prélèvement est codé par un circuit électronique que commence le numérique.

La numérisation est sans limite dans le sens "puissance" d'interpolation. Pour la photographie le must en dehors du monde scientifique, en moyen format on est sur du 16 BIT.  

Ne me dites pas, que la qualité ou sensation d'écoute d'un orchestre symphonique (ou rock ou autres) en écoute numérique à travers un système électronique est proche du réel ?   Si?  

Citation de: Grigou le Octobre 20, 2016, 00:32:24
Non : quand on échantillonne on hache le signal, pourtant on est encore au stade analogique au moment où on prélève l'échantillon. Et rien n'empêche de le transporter et restituer tel quel, sans l'avoir numérisé. Mais il se sera dégradé : gros atout de la numérisation, qui préserve l'information "éternellement". Peu importa la nature physique du 0 et du 1, c'est une pure information, et tant qu'on la garde on ne dégrade pas.

Mais bon ... discussion de puristes. Pour moi la définition de numérique est indissociable du codage numérique : on ne transmet rien, on n'enregistre rien (son ou image) en numérique sans l'avoir préalablement codé. Le numérique, c'est finalement la définition classique qui est donnée partout : des 0 et des 1. A mon avis.
Une image captée par 16 Mpixels est encore analogique au moment du captage, au sens où chaque photosite est un organe analogique. Chaque photosite prélève un échantillon de lumière de façon analogique, et ce n'est au moment où ce prélèvement est codé par un circuit électronique que commence le numérique.

C'est ce qui fait la différence entre un matériel pro et un matériel amateur. Pourtant pour le son, un enregistrement analogique mettait tout le monde à égalité. La différence qualitative d'un enregistrement était sur le nombre de pistes enregistrées.

Citation de: pecos le Octobre 20, 2016, 00:25:03
Mais qu'est ce que la réalité et l'artifice ?
Quand tu regarde une scène éclairée par une lampe LED qui envoie un "flash" tous les 1/100 ème de seconde, ton cerveau ne voit rien d'artificiel, et pourtant ça devrait lêtre, selon toi.
De même avec un signal numérique sonore échantillonné à 44100 Hz, aucun cerveau n'est capable d'entendre les "escaliers", donc, il entend... une interpolation conforme à la réalité, puisqu'il réalise le lissage sans s'en rendre compte.
Interprétation, oui, mais "artificielle" ?... c'est un problème philosophique et rien d'autre.

Non, tu ne ressens rien comme tu dis, mais le "rendu" sera différent d'un vrai éclairage solaire continu (analogique, chaleureux, complexe de part le nombre de rayons émis...) au sens oculaire humain pour les puristes aussi casse couille que moi.

Grigou : exact, j'avais complètement oublié qu'en téléphonie on avait un temps utilisé l'échantillonnage analogique pour multiplexer plusieurs lignes sur un même fil!
Quant à la question de définir  ce qui est "artificiel" ou "naturel", il faut savoir qu'on pense de plus en plus que le traitement de l'information dans le cerveau est ...numérique !

Citation de: pecos le Octobre 20, 2016, 00:25:03
De même avec un signal numérique sonore échantillonné à 44100 Hz, aucun cerveau n'est capable d'entendre les "escaliers", donc, il entend... une interpolation conforme à la réalité, puisqu'il réalise le lissage sans s'en rendre compte.

Le cerveau n'à rien à voir là dedans : le signal est déjà "lissé" en sortant du lecteur...

Voici une comparaison directe du X10 et du X20. J'ai calculé les écarts niveau X10 –niveau X20  (simplement pour une meilleure lisibilité des courbes)
Les points sont ordonnés selon un tri  R V B  parce que ça fait mieux ressortir une particularité.
Lorsque le niveau du rouge est élevé les écarts s'inversent presque de signe ou se réduisent...
Les verts sont perçus de façon assez semblables,  les rouges et les bleus moins. Les écarts sont plus dispersés.
Remarquez la similitude des points 7,8,9 et 16,17,18 qui correspondent à des mêmes combinaisons de niveaux vert et bleu et des écarts  mesurés semblables.

Pour moi, quand on demande comment définir le rendu du Xtrans, j'attends plus une réponse qualitative de la perception de l'oeil,  de la fidélité des couleurs, de la présence ou pas d'effet de moiré, que des suites de graphes (sans doutes très pertinents) mais incompréhensibles pour 99% des lecteurs de ce forum (dont moi).

Bref, en 3 mots et sans graphes, comment trouves-tu le rendu des Xtrans ?

Et si on se faisait un petit cours sur les transformées de Fourier ? :)

Citation de: McDoPDA le Octobre 20, 2016, 09:28:49
Pour moi, quand on demande comment définir le rendu du Xtrans, j'attends plus une réponse qualitative de la perception de l'oeil,  de la fidélité des couleurs, de la présence ou pas d'effet de moiré, que des suites de graphes (sans doutes très pertinents) mais incompréhensibles pour 99% des lecteurs de ce forum (dont moi).

Bref, en 3 mots et sans graphes, comment trouves-tu le rendu des Xtrans ?

Je m'apprêtais à écrire quelque chose comme ça, tu l'as fait pour moi ;)

Je ne renie pas mes contributions à la discussion sur la théorie du signal, mais quand j'ai créé ce fil j'attendais tout sauf cela !
Ça manque cruellement de réponses subjectives depuis un moment ;)

Comme quoi, quand on demande des renseignements objectifs, on obtient souvent des avis subjectifs et quelques empoignades, et quand on demande enfin de la subjectivité, on a l'objectivité scientifique...  ;D
Moi non plus je ne comprends rien, mais je trouve ça intéressant, et même fascinant... Et j'aimerais bien une vulgarisation pour m'expliquer tout ça... Mais ça n'est pas, en effet, ce que tu as demandé...
Bonnes vacances pour ceux qui, comme moi, en ont !  :-*

Citation de: Grigou le Octobre 20, 2016, 10:02:32
Ça manque cruellement de réponses subjectives depuis un moment ;)

pecos a fait une manip accompagnée de commentaires. ::) ::)
J'y rajoute des mesures objectives. ::) ::)

J'ai déjà donné mon impression subjective et objective. Il est illusoire d'espérer faire des photos qui représentent la réalité.
Achetez l'appareil qui vous plait et utilisez les manettes que vous donne  Photoshop pour en tirer la photo que vous voulez.

Voici la même courbe avec les couleurs en plus pour que tu puisses te faire ton idée subjective. ;D ;D ;D

Citation de: chelmimage le Octobre 20, 2016, 12:00:13
pecos a fait une manip accompagnée de commentaires. ::) ::)
J'y rajoute des mesures objectives. ::) ::)
J'ai déjà donné mon impression subjective et objective. Il est illusoire d'espérer faire des photos qui représentent la réalité.
Achetez l'appareil qui vous plait et utilisez les manettes que vous donne  Photoshop pour en tirer la photo que vous voulez.

Absolument.
Et pas besoin de RAW pour ça, un bon JPEG suffit.

Tiens à propos, et en guise de jugement "subjectif"... voici une comparaison du rendu du X20 (Xtrans) et du X10 (bayer ? Super CCD ?)
C'est un crop 100% d'une scène photographiée exactement au même moment, au même endroit, avec les mêmes réglages.
La même accentuation (légère) a été appliquée dans photoshop aux deux images.

Mais pas moyen de faire apparaître grand chose comme "détails" dans l'image du X20, malheureusement.

J'ai placé des flèches blanches aux endroits où la perte de texture est la plus flagrante par rapport au X10.

Entendons nous bien : je ne SAIS PAS si le problème vient :
- du capteur Xtrans du X20
- du dématriceur interne du X20
- de l'algorithme de débruitage/lissage du X20
- du moteur JPEG du X20.

Mais une chose est sûre : c'est de la purée de pixels.
Et pourtant le point est bien là et l'image est nette et pas bougée (1/320s dans les deux cas)
J'ajoute que m'image du X20 était un poil over-saturée dans les jaunes verts, mais rien qui ne soit corrigeable en quelques secondes.

Citation de: pecos le Octobre 20, 2016, 13:00:45
Absolument.
Et pas besoin de RAW pour ça, un bon JPEG suffit.

Malheureux.!. oser écrire cela à une heure de grande fréquentation.. ??? ??? ???
Tu risques de ruiner ta réputation.. ;D ;D ;D

Citation de: chelmimage le Octobre 20, 2016, 13:37:48
Malheureux.!. oser écrire cela à une heure de grande fréquentation.. ??? ??? ???
Tu risques de ruiner ta réputation.. ;D ;D ;D

Hm...
J'ai fais du graphisme (infographisme, précisément) mon métier depuis le début des années 90 et je n'ai pas vraiment d'à priori négatif envers un format de fichier particulier.
Il s'agit simplement de bien l'utiliser et de savoir ce qu'on fait.

Citation de: pecos le Octobre 20, 2016, 13:43:06
Hm...
J'ai fais du graphisme (infographisme, précisément) mon métier depuis le début des années 90 et je n'ai pas vraiment d'à priori négatif envers un format de fichier particulier.
Il s'agit simplement de bien l'utiliser et de savoir ce qu'on fait.

Mon post amical et amusé ne concernait que le passage RAW contre JPG.

Citation de: chelmimage le Octobre 20, 2016, 13:48:38
Mon post amical et amusé ne concernait que le passage RAW contre JPG.

On est tout à fait d'accord.  ;)
Que pense tu du petit comparatif X10-X20 dans la nature, en rendu JPEG ?

Citation de: pecos le Octobre 20, 2016, 14:04:11
On est tout à fait d'accord.  ;)
Que pense tu du petit comparatif X10-X20 dans la nature, en rendu JPEG ?

Tes remarques sont tout à fait justifiées..

Citation de: jmporcher le Octobre 20, 2016, 07:46:06
Grigou : exact, j'avais complètement oublié qu'en téléphonie on avait un temps utilisé l'échantillonnage analogique pour multiplexer plusieurs lignes sur un même fil!
Quant à la question de définir  ce qui est "artificiel" ou "naturel", il faut savoir qu'on pense de plus en plus que le traitement de l'information dans le cerveau est ...numérique !

ah bon ?  ???

Citation de: pecos le Octobre 20, 2016, 13:43:06
Hm...
J'ai fais du graphisme (infographisme, précisément) mon métier depuis le début des années 90 et je n'ai pas vraiment d'à priori négatif envers un format de fichier particulier.
Il s'agit simplement de bien l'utiliser et de savoir ce qu'on fait.

entièrement d'accord avec pecos, moi aussi je viens du graphisme et de la PAO  :D
d'ailleurs toutes mes photos postés içi sont issues de jpg, je fais très peu de raw

Citation de: pecos le Octobre 20, 2016, 14:04:11
On est tout à fait d'accord.  ;)
Que pense tu du petit comparatif X10-X20 dans la nature, en rendu JPEG ?

Le X20 est flou. Après il faudrait comparer à un autre exemplaire, pour éliminer une optique defectueuse (ce qui peux toujours arriver)

Citation de: Powerdoc le Octobre 20, 2016, 19:16:48
ah bon ?  ???

Une première approche (ou l'on voit qu'il y a intégration de données numérisées par le système nerveux avec des processus de type analogiques):
https://www.unic.cnrs-gif.fr/media/pdf/Cours/Polytech/Cours_X_2009.pdf
Édit : mais bon, on s'éloigne un peu du rendu Fuji. Quoique ?

Citation de: Powerdoc le Octobre 20, 2016, 19:19:43
Le X20 est flou. Après il faudrait comparer à un autre exemplaire, pour éliminer une optique defectueuse (ce qui peux toujours arriver)

Non, ce n'est pas l'optique qui est en cause : du moment qu'il y a du contraste tout est très net, probablement légèrement mieux que le X10, même.
D'ailleurs, regarde les herbes longues sous l'arbre à gauche, ou les branches noires du sapin au premier plan : elles sont bien nettes.
Le problème vient quand le contraste baisse : là, le X20 ne voit plus les textures.
on le voit bien dans la pente en argile : les 9/10 des petits cailloux ont "disparu" en passant du X10 au X20.
Et je jure que je n'ai pas passé l'aspirateur entre temps !!!  ;D
C'est bien entendu (très probablement) limité au jpeg.

Pour les amateurs de subjectif. Encore une petite manip. J'ai fait la différence des calques entre l'image de base et les photos.
Voici la différence pour le X10. J'ai mis des petits ronds dans les zones où la différence de résultat entre mire-X10 et mire-X20 me paraissait la plus visible.
Voici le X10.

Et voici le X20

Et bien, tu ne te lasses pas...

Citation de: chelmimage le Octobre 20, 2016, 21:02:03
Pour les amateurs de subjectif. Encore une petite manip. J'ai fait la différence des calques entre l'image de base et les photos.
Voici la différence pour le X10. J'ai mis des petits ronds dans les zones où la différence de résultat entre mire-X10 et mire-X20 me paraissait la plus visible.
Voici le X10.

Est-ce une différence qui t'apparait "à l'œil"? (puisque visible).

PS: si tel est le cas, on ne voit pas tous de la même façon. Le contraire m'eut étonné d'ailleurs.

En effet, on voit très bien la différence.
Je n'aurais pas cru à un tel écart.
Pour ceux que ça intéresse, essayez le mode de fusion "différence" sur des calques dans photoshop (ou la brosse en mode différence).

Maintenant, on est probablement en train de chercher la petite bête, il faut garder à l'esprit que tout ça est dépendant à la fois de l'exposition de l'image et du réglage de l'écran de mon iMac lorsque j'ai pris les vues (qui est plutôt bon...)

bonne idée. La différence entre X10 et X20.
Le réglage de l'écran n'a pas trop d'importance lorsqu'on compare les 2 résultats entre eux.

Citation de: chelmimage le Octobre 20, 2016, 22:29:44
bonne idée. La différence entre X10 et X20.
Le réglage de l'écran n'a pas trop d'importance lorsqu'on compare les 2 résultats entre eux.

Ah ouais, quand même.
Il n'y a finalement que peu de pavés qui donnent un vrai noir par différence.
Comme quoi c'est pas étonnant qu'on voie des différences entre les 2 en prise de vue.

Citation de: pecos le Octobre 20, 2016, 22:38:51
Ah ouais, quand même.
Il n'y a finalement que peu de pavés qui donnent un vrai noir par différence.
Comme quoi c'est pas étonnant qu'on voie des différences entre les 2 en prise de vue.

Tu vois des différences de couleurs en prises de vue ? J'ai raté un exemple peut-être ?

Citation de: Grigou le Octobre 21, 2016, 00:35:30
Tu vois des différences de couleurs en prises de vue ? J'ai raté un exemple peut-être ?

Oui, en conditions égales, le X20 a une légère tendance à forcer un peu le jaune-vert, je trouve (les feuilles des arbres...), surtout dans les tons foncés, et à les éclaircir.
C'est subtil mais facile à voir.
Pour les autres couleurs, pas sûr, je n'ai pas assez d'exemples et/ou ils sont trop différents.
Rien de grave de ce côté cependant : ça se corrige en 2 secondes dans photoshop en ajustant le niveau du vert (et parfois un peu aussi des 2 autres couleurs) dans "courbes"
Pas de quoi casser 3 pattes à un canard.

Un petit exemple sera plus parlant... cela dit, je ne suis pas sûr que ça vienne du capteur : l'exportateur jpeg interne au boitier et/ou d'autres parties logicielles dans l'appareil, légèrement différentes du X10 peuvent très bien expliquer ça.

Ça peut aussi venir d'une réponse légèrement différente du posemètre en mode multi-zone, et donc être directement lié aux conditions de prise de vue et pas du tout au traitement interne ou au capteur.
Quoiqu'il en soit, si tu prend les deux appareils avec toi et que tu fait les mêmes photos au même moment avec les mêmes réglages, tu n'auras pas les mêmes clichés. Mais est-ce un problème ?

Pour les deux boitiers : 1/125s - F:4 : 100 ISO - BDB lumière du jour.

Je me demande surtout si c'est lié spécifiquement au X-trans cette différence légère de couleurs entre 2 APN...

Il y a aussi aussi des différences de couleurs entre le Xpro-1 (xtrans) et XA-1 (bayer) sur les exemples d'imaging resource, je n'ai pas regardé d'appareils plus récents.

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,200638.msg4546437.html#msg4546437

(http://www.chassimages.com/forum/index.php?action=dlattach;topic=200638.0;attach=723833;image)
(http://www.chassimages.com/forum/index.php?action=dlattach;topic=200638.0;attach=723835;image)

Bonjour,

Citation de: pecos le Octobre 20, 2016, 13:00:45
Absolument.
Et pas besoin de RAW pour ça, un bon JPEG suffit.

Tiens à propos, et en guise de jugement "subjectif"... voici une comparaison du rendu du X20 (Xtrans) et du X10 (bayer ? Super CCD ?)
C'est un crop 100% d'une scène photographiée exactement au même moment, au même endroit, avec les mêmes réglages.
La même accentuation (légère) a été appliquée dans photoshop aux deux images.

Mais pas moyen de faire apparaître grand chose comme "détails" dans l'image du X20, malheureusement.

J'ai placé des flèches blanches aux endroits où la perte de texture est la plus flagrante par rapport au X10.

Entendons nous bien : je ne SAIS PAS si le problème vient :
- du capteur Xtrans du X20
- du dématriceur interne du X20
- de l'algorithme de débruitage/lissage du X20
- du moteur JPEG du X20.

Mais une chose est sûre : c'est de la purée de pixels.
Et pourtant le point est bien là et l'image est nette et pas bougée (1/320s dans les deux cas)
J'ajoute que m'image du X20 était un poil over-saturée dans les jaunes verts, mais rien qui ne soit corrigeable en quelques secondes.

Une petite suggestion pour départager le capteur des traitements internes (dématriçage, débruitage, lissage et rendu JPEG) : prenez avec chaque appareil une photo en JPEG et RAF et développez le RAF dans un autre appareil et comparer. Je ne peux pas le faire, n'ayant que des appareils avec X-Trans (X20, XQ1 et X-Pro1_2).

Salutations

PS : possible en prenant des images test de Imaging Ressource

Citation de: matopho le Octobre 21, 2016, 15:25:49
Bonjour,

Une petite suggestion pour départager le capteur des traitements internes (dématriçage, débruitage, lissage et rendu JPEG) : prenez avec chaque appareil une photo en JPEG et RAF et développez le RAF dans un autre appareil et comparer. Je ne peux pas le faire, n'ayant que des appareils avec X-Trans (X20, XQ1 et X-Pro1_2).

Salutations

PS : possible en prenant des images test de Imaging Ressource

Heu, par mégarde changement de carte.. Mon Ex PRO1 n'a jamais pu lire un RAF de mon Ex T1.... et lycée de Versailles  :)

Rendu du X-Trans : Comment le définir ?

T'ain :D
Bah, c'est simple... Pas besoin de 5 pages....Restitution immédiate des vraies couleurs, quel que soit le format et sans traitement. :)

Ceci après 1 an de CANON et Pfiouuuuuuuu peut être 10 de NIKON numérique.

Rendu du X-Trans --> Plus de temps pour la prise de vue, moins derrière l'écran.. Ouaip ça résume bien....

FIN

;D

Citation de: alg le Octobre 20, 2016, 22:03:54
Est-ce une différence qui t'apparait "à l'œil"? (puisque visible).

PS: si tel est le cas, on ne voit pas tous de la même façon. Le contraire m'eut étonné d'ailleurs.

Je plussoie..

Bonsoir,

Je peux visualiser sur l'écran arrière de mon X-Pro1 un RAF X-A2 téléchargé de Imaging Resource . Mais je ne peux pas le convertir.

C'est avec de nouvelles idées que la science progresse ! Mais elles ne sont pas toujours applicables ! Cela m'a permis d'utiliser pour la première fois la fonction de conversion.

De toute façon le débat est vain ! De nombreux messages de ce fil disent la même.

C'était ma contribution. Cependant je n'aurai pas eu d'avis sur le résultat si la conversion d'un RAF X-A2 avait été possible sur mon X-Pro1.

Sincères salutations du soir

Citation de: matopho le Octobre 21, 2016, 18:34:39
Bonsoir,

Je peux visualiser sur l'écran arrière de mon X-Pro1 un RAF X-A2 téléchargé de Imaging Resource . Mais je ne peux pas le convertir.

Ce n'est pas surprenant de ne pas pouvoir traiter les fichiers d'appareil plus recents. Peut etre plus de chance dans le sens inverse?

Citation de: BO105 le Octobre 21, 2016, 18:12:15
Rendu du X-Trans : Comment le définir ?

T'ain :D
Bah, c'est simple... Pas besoin de 5 pages....Restitution immédiate des vraies couleurs, quel que soit le format et sans traitement. :)

Ceci après 1 an de CANON et Pfiouuuuuuuu peut être 10 de NIKON numérique.

Rendu du X-Trans --> Plus de temps pour la prise de vue, moins derrière l'écran.. Ouaip ça résume bien....

FIN

;D

Parfait , tout est dit !!!! :D

Citation de: bascodfr le Octobre 24, 2016, 10:21:53
Parfait , tout est dit !!!! :D

Ah, les vraies couleurs... y'a que ça de vrai, ma bonne Dame !

;-)

X-Trans, c'est:

- ce qui donne la couleur de peau la plus fidèle
- le plus analogique des numériques.

Pour... voter A
Contre... voter B

:)

Citation de: Verso92 le Octobre 24, 2016, 10:25:53
Ah, les vraies couleurs... y'a que ça de vrai, ma bonne Dame !

;-)

Perso je ne crois pas que les couleurs chez Fuji soient plus justes qu'ailleurs. Ce serait même le contraire.
En revanche, on peut y trouver, c'est mon cas, une colorimétrie particulière très agréable, plus que chez d'autres marques

Comme je suis souvent assez mécontent des couleurs Fuji, je me suis livré à un petit jeu, en me promenant sur un plateau à la campagne, il y a quelques jours. Prises de vue avec un Fuji X-E2 (18-55), en balance des blancs "lumière du jour".

1) Mode PROVIA
Mouais. Souvent vanté, mais je trouve souvent les ciels bleus trop cyans (je le vois même en temps réel dans le viseur !) et les verts de la végétation nettement trop saturés. Il y a moyen de corriger tout ça, mais bon...

2) Mode VELVIA :
Vraiment tout much ! C'est encore plus pétant que les films Velvia, les ciels sont encore plus cyans qu'en mode Provia. Bof !

3) Mode ASTIA :
Un peu différent du mode VELVIA, mais quand même too much aussi. Et toujours du cyan dans le ciel.

4) Mode CLASSIC CHROME : couleurs moins saturées, souvent belles mais ciel cyan et trop "chaud". J'ai souvent utilisé ce mode ces derniers temps, en corrigeant le ciel a posteriori.

En même temps, juger des couleurs sur une image complètement à l'ouest au niveau de l'expo (sous-ex)...  ::)

Citation de: VOLAPUK le Octobre 24, 2016, 14:30:50
Perso je ne crois pas que les couleurs chez Fuji soient plus justes qu'ailleurs. Ce serait même le contraire.
En revanche, on peut y trouver, c'est mon cas, une colorimétrie particulière très agréable, plus que chez d'autres marques

Je pense que tu as employé les mots justes : il convient effectivement de parler de rendu "flatteur".

Après, pour obtenir les "bonnes" couleurs, il n'y a pas 36 solutions : ça passe par un étalonnage boitier (assorti d'une solide expérience et d'un oeil exercé)...

5) PRO NEG HI : Pas mal du tout. Je vais creuser cette option.

et 6) PRO NEG STD : plus fade que la précédente, assez décevante.

En effet, Amaniman, c'était sous-ex. Malgré le correcteur d'expo à 0, ou à -1/3 IL, ça arrive souvent avec le Fuji X-E2. Un petit passage par "niveaux" sur Photoshop Elements et c'est réglé.
J'ai repris le fichier option "PRO NEG HI", et j'ai un peu travaillé les Cyans et les Bleus, et ça donne ceci, qui correspond assez bien à ce que j'ai vu.

Citation de: jbpfrance le Octobre 24, 2016, 14:28:41
X-Trans, c'est:

- ce qui donne la couleur de peau la plus fidèle
- le plus analogique des numériques.

Pour... voter A
Contre... voter B

:)

A  :D

Citation de: Verso92 le Octobre 24, 2016, 10:25:53
Ah, les vraies couleurs... y'a que ça de vrai, ma bonne Dame !

;-)

::) Moqueur

Citation de: BO105 le Octobre 24, 2016, 20:16:40
::) Moqueur

Même pas : en ce qui me concerne, j'essaie de les obtenir.

Mais la route est longue et semée d'embûches... Et ce n'est pas une question de marque d'APN.

c'est quoi la vraie couleur d'une scène ?
Notre œil ne fait qu'une interprétation tout comme le capteur ou encore le film argentique.
Cette discussion me ramène bien loin en arrière ou l'on discuter du meilleur film entre agfa, Fuji ou encore Kodak et chacun détenait la vérité.

Vous me faites bien rire.

Citation de: napafloma le Octobre 24, 2016, 22:51:16
Vous me faites bien rire.

C'est l'essentiel.

Moi par contre je me casse la tête avec le N/B car je fait des photos uniquement en N/B.
Je pense que le mieux pour moi c'est d'ouvrir (en cas d'absence) une rubrique style:" Fuji en N/B- Vos conseils".    
(//) Xpro2+ Canon LTM

Citation de: pecos le Octobre 20, 2016, 20:32:32
Non, ce n'est pas l'optique qui est en cause : du moment qu'il y a du contraste tout est très net, probablement légèrement mieux que le X10, même.
D'ailleurs, regarde les herbes longues sous l'arbre à gauche, ou les branches noires du sapin au premier plan : elles sont bien nettes.
Le problème vient quand le contraste baisse : là, le X20 ne voit plus les textures.
on le voit bien dans la pente en argile : les 9/10 des petits cailloux ont "disparu" en passant du X10 au X20.
Et je jure que je n'ai pas passé l'aspirateur entre temps !!!  ;D
C'est bien entendu (très probablement) limité au jpeg.

Hello Pecos..j'avais participé aux discussions à l'époque et mis pas mal d'exemples dans le thread du X20 sur ce souci de "moteur Jpeg" du boitier (théorie partagée ;D..) ne faisant que du RAW avec les X..dans ce que j'ai constaté pour le X20, la différence dans le rendu des détails est assez conséquente entre JPG et RAW (avec un grand avantage pour ce dernier)..

Ayant eu aussi un X-E2 et un X-T10 j'avais pour ma part rencontré les mêmes soucis de lissage intempestif en mode JPEG sur ces boitiers APS-C..donc logiquement, j'en suis arrivé à la conclusion que Fuji dans cet aspect spécifique de leur algorythmes JPEG ont un problème toujours pas réglé et pourtant à ce qu'il me semble..pas si compliqué à résoudre?..(il suffit juste d'y aller un peu plus mollo ou subtil sur le réglage du débruitage..ce que Nikon par ex avait plutôt bien réussi à faire avec les algorythmes JPEG du P7700)

Un problème qui traîne depuis presque quatre ans maintenant..Fuji si vous lisez?..

Citation de: Endymion 3057 le Octobre 31, 2016, 10:14:34
Hello Pecos..j'avais participé aux discussions à l'époque et mis pas mal d'exemples dans le thread du X20 sur ce souci de "moteur Jpeg" du boitier (théorie partagée ;D..) ne faisant que du RAW avec les X..dans ce que j'ai constaté pour le X20, la différence dans le rendu des détails est assez conséquente entre JPG et RAW (avec un grand avantage pour ce dernier)..

Ayant eu aussi un X-E2 et un X-T10 j'avais pour ma part rencontré les mêmes soucis de lissage intempestif en mode JPEG sur ces boitiers APS-C..donc logiquement, j'en suis arrivé à la conclusion que Fuji dans cet aspect spécifique de leur algorythmes JPEG ont un problème toujours pas réglé et pourtant à ce qu'il me semble..pas si compliqué à résoudre?..(il suffit juste d'y aller un peu plus mollo ou subtil sur le réglage du débruitage..ce que Nikon par ex avait plutôt bien réussi à faire avec les algorythmes JPEG du P7700)

Un problème qui traîne depuis presque quatre ans maintenant..Fuji si vous lisez?..

+1
Les jpgs fuji sont beaux sur de petits tirages seulement ,
au delà le debruitage du xtrans fait des horreurs mais chez  bien d'autres fabricants aussi ....
Sauf Pentax dont les jpgs directs boitiers sont impeccables et Leica paraît il  !
Le traitement interne des jpgs est un vrai problème qu'on cache sous le tapis .....
Une bonne optique  ,un gros capteur et beaucoup de pixels n'y font rien ....
Reste le post traitement mais parce-que tout le monde s'en satisfait ....
Dommage car pour le reste les fuji sont top ....

Citation de: K10etNEX5 le Octobre 31, 2016, 12:19:36
+1
Les jpgs fuji sont beaux sur de petits tirages seulement ,
au delà le debruitage du xtrans fait des horreurs mais chez  bien d'autres fabricants aussi ....
Sauf Pentax dont les jpgs directs boitiers sont impeccables et Leica paraît il  !
Le traitement interne des jpgs est un vrai problème qu'on cache sous le tapis .....
Une bonne optique  ,un gros capteur et beaucoup de pixels n'y font rien ....
Reste le post traitement mais parce-que tout le monde s'en satisfait ....
Dommage car pour le reste les fuji sont top ....

Et le X10, dont les jpeg directs sont remarquables de naturel, à tel point que ça rappelle de l'argentique.
Lorsque je compare les arrières plans au contraste faible de mon reflex canon et du X10 je suis stupéfait du niveau de détail atteint par le X10... et de la bouillie de pixels du Canon.  :P

En plus le bruit du capteur EXR 12 Mpx (le "grain") est beaucoup plus beau que celui du X-trans de même taille je trouve, plus proche de ce que donnait de l'Agfapan 50 pour ceux qui se rappellent : très beau et régulier, même à 400 ISO.

Le bruit du X20, au contraire, est polymorphe et très difficile à enlever correctement avec un débruiteur car il est composé de points de tailles variées.
Je me demande si le problème du moteur jpeg du X20 ne viendrait pas de là : si le bruit est trop prononcé et difficile à gérer au niveau du capteur, Fuji a peut-être été obligé de forcer le lissage logiciellement afin d'éviter des artefacts horribles à la compression jpeg.

Sans compter qu'on s'attend à ce que les photos jpeg fassent toujours à peu près la même taille, en Mo.
Or, plus il y a de détail et de finesse, plus la taille du fichier augmente à compression égale.
Avec le gain de finesse atteignable avec le X20, par rapport au X10, par moment il faudrait que les rendus jpeg du boitier fassent 2X leur taille en Mo pour que la compression soit acceptable. Et ce n'est pas le cas : en moyenne on a des images de même taille. Hélas.

Ce qu'il aurait fallu avec tous ces appareils, c'est
- un algorithme de lissage moins destructif (est-ce seulement possible ?)
- avoir une option permettant de choisir la qualité 12 "maximum" pour la compression JPEG. Mais attention, ça mènerait par moment à des jpeg directs de 10 Mo, surtout si on a réglé l'accentuation un cran au dessus du neutre.  :o

Chez moi c'est l'inverse : les jpeg sortis de mon X-T10 sont nettement plus piqués que ceux issus du dérawtiseur maison, Silkpix.

D'ailleurs je ne suis pas le premier à dire que je n'arrive pas à faire aussi bien (globalement, pas seulement en piqué) en RAW qu'en jpeg ;)

Je pense donc que dans cette discussion il faut au moins distinguer les APS-C des petits capteurs X-Trans ...

Citation de: Grigou le Octobre 31, 2016, 12:37:33
Chez moi c'est l'inverse : les jpeg sortis de mon X-T10 sont nettement plus piqués que ceux issus du dérawtiseur maison, Silkpix.

D'ailleurs je ne suis pas le premier à dire que je n'arrive pas à faire aussi bien (globalement, pas seulement en piqué) en RAW qu'en jpeg ;)

Je pense donc que dans cette discussion il faut au moins distinguer les APS-C des petits capteurs X-Trans ...

Ça me parait évident :  je ne vois pas du tout ces problèmes avec le X100S d'un de mes amis.

Citation de: K10etNEX5 le Octobre 31, 2016, 12:19:36
+1
Les jpgs fuji sont beaux sur de petits tirages seulement ,
au delà le debruitage du xtrans fait des horreurs mais chez  bien d'autres fabricants aussi ....
Sauf Pentax dont les jpgs directs boitiers sont impeccables et Leica paraît il  !
Le traitement interne des jpgs est un vrai problème qu'on cache sous le tapis .....
Une bonne optique  ,un gros capteur et beaucoup de pixels n'y font rien ....
Reste le post traitement mais parce-que tout le monde s'en satisfait ....
Dommage car pour le reste les fuji sont top ....

Bonjour à tous. Je suis content que K10 parle des JPEG Fuji et la relation avec la dimension des tirages.

C'est bien étrange mais  très rarement on parle des tirage des APN Fuji. C'est comme si la photo était devenu seulement pour poster sur la toile. Chasseur d'images á testè reçament 14 objectifs Fuji. Le 35/2 n'est pas terrible lorsque il s'agit de tirer une photo selon le testè de Chasseur d'image. Sinon il faut travailler en RAW.

Citation de: pecos le Octobre 31, 2016, 12:35:47
Et le X10, dont les jpeg directs sont remarquables de naturel, à tel point que ça rappelle de l'argentique.
Lorsque je compare les arrières plans au contraste faible de mon reflex canon et du X10 je suis stupéfait du niveau de détail atteint par le X10... et de la bouillie de pixels du Canon.  :P

Plutôt d'accord sur les bons fichiers du X10 (moins sur les mauvais..c'est à dire ceux qui soulignent les faiblesses du capteur..ou là c'est du niveau compact de base une des raisons d'ailleurs pour lesquelles je ne l'ai pas gardé..et passé au X20 que je trouve plus riche photographiquement parlant avis personnel par contre..)
Niveau de détail même chose pour moi..(gros problèmes de lissage intempestif sur des paysages fouillés avec le X10 et aussi de contraste trop poussé en fonction des contextes)..

Citation de: pecos le Octobre 31, 2016, 12:35:47En plus le bruit du capteur EXR 12 Mpx (le "grain") est beaucoup plus beau que celui du X-trans de même taille je trouve, plus proche de ce que donnait de l'Agfapan 50 pour ceux qui se rappellent : très beau et régulier, même à 400 ISO.

Le bruit du X20, au contraire, est polymorphe et très difficile à enlever correctement avec un débruiteur car il est composé de points de tailles variées.
Je me demande si le problème du moteur jpeg du X20 ne viendrait pas de là : si le bruit est trop prononcé et difficile à gérer au niveau du capteur, Fuji a peut-être été obligé de forcer le lissage logiciellement afin d'éviter des artefacts horribles à la compression jpeg.

Problème très facile à régler justement, avec le passage en RAW et un bon dématriqueur..les sorties JPG du X20 que je faisais étaient beaucoup riches, plus détaillées, pas de bouillie de pixels ect que les JPG boitier..raison pour laquelle je m'interroge toujours sur l'apparente sourde oreille de Fuji sur ce "détail de réglage" plutôt fastoche à régler..

Citation de: pecos le Octobre 31, 2016, 12:35:47Sans compter qu'on s'attend à ce que les photos jpeg fassent toujours à peu près la même taille, en Mo.
Or, plus il y a de détail et de finesse, plus la taille du fichier augmente à compression égale.
Avec le gain de finesse atteignable avec le X20, par rapport au X10, par moment il faudrait que les rendus jpeg du boitier fassent 2X leur taille en Mo pour que la compression soit acceptable. Et ce n'est pas le cas : en moyenne on a des images de même taille. Hélas.

Ce qu'il aurait fallu avec tous ces appareils, c'est
- un algorithme de lissage moins destructif (est-ce seulement possible ?)
- avoir une option permettant de choisir la qualité 12 "maximum" pour la compression JPEG. Mais attention, ça mènerait par moment à des jpeg directs de 10 Mo, surtout si on a réglé l'accentuation un cran au dessus du neutre.  :o

"Algorithme de lissage moins destructif" je plussoies positivement ;D surtout que comme je l'ai expliqué tout à l'heure c'est largement faisable pour moi..ce, au vu des essais que j'avais fait..
Plus de flexibilité sur la compression..oui aussi car à la différence d'autres appareils, la qualité des Fuji et de leur rendu implique plus logiquement une latitude plus grande dans les choix de compression..le surplus de poids personnellement je peux m'en accommoder..

Citation de: Grigou le Octobre 31, 2016, 12:37:33
Chez moi c'est l'inverse : les jpeg sortis de mon X-T10 sont nettement plus piqués que ceux issus du dérawtiseur maison, Silkpix.

D'ailleurs je ne suis pas le premier à dire que je n'arrive pas à faire aussi bien (globalement, pas seulement en piqué) en RAW qu'en jpeg ;)

Je pense donc que dans cette discussion il faut au moins distinguer les APS-C des petits capteurs X-Trans ...

On a pas du avoir le même appareil alors..pour mon cas, j'avais testé les deux APN dans une première sortie photo en mode JPG + RAW (réglé au minimum sur le NR JPG en résolution maxi), rentré à la maison, comparé..puis rangé ça au rayon des souvenirs et plus jamais utilisé le JPG boitier (en pestant contre ces japonais dur d'oreille et leur algorithmes aquarelle ;D )..

Si tu as des exemples à partager ça pourra peut-être éclairer ma lanterne..parce que pour mon expérience, dans les images à 100% j'avais exactement les mêmes artefacts de lissage sur les capteurs 2/3 (testé le X30 aussi, lissage un poil moins mauvais mais..non présentable quand même) et sur les APS-C..

Ceci dit..bonnes photos ;)

Entièrement d'accord avec endymion , j'ai x10, x20,x 100,xf1 et xe1 ,et j'ai essayé le xt1 !
Finalement c'est le x10 et x100 que je préfère car s'ils ne  sont pas parfaits ,ils ne font pas en jpgs ces saloperies d'artéfacts et bouillies de pixels presents sur les autres et bien visibles sur tirages A3 ou plus !
Amha c'est le xtrans qui est responsable et surtout le lissage boitier qu'on ne peut désactiver totalement mais comme  tout le monde fait du pt et que personne ne tire au-dessus du A 3 ,
fuji se repose sur sa bonne réputation ...
Mais c'est quand même agaçant d'être obligé de post traiter systématiquement avec mes fuji quand c'est totalement inutile avec mon Pentax k5ll , la preuve que 16mpix suffisent à tirer en A0 à 80isos et en A2 à 20000isos ......
Même le pen f avec son petit capteur permet de grands tirages d'après jpgs directs boitier mais il est plus compliqué à régler !

PS
avec les Sony nex il fallait postraiter aussi sinon manque de définition sur grands tirages mais pas de bouillie de pixels !
Je pense que fuji est conscient de ce problème car le moyen format n'aura paraît il pas de xtrans ....
Je l'espère en tous cas sinon il ne fera jamais partie de mon matos ....

Citation de: Endymion 3057 le Octobre 31, 2016, 14:40:03
...
On a pas du avoir le même appareil alors..pour mon cas, j'avais testé les deux APN dans une première sortie photo en mode JPG + RAW (réglé au minimum sur le NR JPG en résolution maxi), rentré à la maison, comparé..puis rangé ça au rayon des souvenirs et plus jamais utilisé le JPG boitier (en pestant contre ces japonais dur d'oreille et leur algorithmes aquarelle ;D )..

Si tu as des exemples à partager ça pourra peut-être éclairer ma lanterne..parce que pour mon expérience, dans les images à 100% j'avais exactement les mêmes artefacts de lissage sur les capteurs 2/3 (testé le X30 aussi, lissage un poil moins mauvais mais..non présentable quand même) et sur les APS-C..

Ceci dit..bonnes photos ;)

N'ayant pas d'exemple à partager je suis repassé provisoirement en RAW + jpeg et ai pris vite fait une photo du crépi de ma façade, mais le résultat à ma grande surprise n'est pas probant. Je pense savoir pourquoi (paramétrage de mon logiciel de traitement jpeg qui donnait une plus grande accentuation lorsque j'avais fait la comparaison il y a quelques mois).
Mais tout cela demande à être confirmé, de plus j'ai pris le crépi de trop près, je referai des tests (là je n'ai plus le temps). Mais a priori tu as raison sur un point : ce n'est pas plus net en jpeg boitier. Par contre je n'ai pas vu de lissage ou artefact malencontreux sur le jpeg... ni sur le RAF d'ailleurs.

Est-ce que vos critiques concernent également le XPro2? Merci.

La bouillie de pixels c'est sur les feuillages ou l'herbe légèrement éloignés en jpgs agrandis au A3 ou plus quant aux artéfacts c'est sur les cailloux ou galets qui prennent des formes pas naturelles !

Citation de: Mira le Octobre 31, 2016, 17:30:53
Est-ce que vos critiques concernent également le XPro2? Merci.

Pas encore essayé mais je vais tester le xt2 ,au cas ou ....
Comme ils ont baissé la NR à - 4 peut être que ça va mieux ?

un exemple a réglage standart en JPEG direct : http://www.pbase.com/powerdoc/image/164101196
(sur un écran a basse résolution cela correspond à un tirage de 1,33 metres par 1 metre)
En raw avec irridient il y a moyen de faire mieux
Sur mon ecran retina 5K , qui équivaut a de l'A2 c'est pas mal, même si on peux avoir plus fin sur l'herbe (un peu d'effet acquarelle)

Citation de: Powerdoc le Octobre 31, 2016, 17:47:38
un exemple a réglage standart en JPEG direct : http://www.pbase.com/powerdoc/image/164101196
(sur un écran a basse résolution cela correspond à un tirage de 1,33 metres par 1 metre)
En raw avec irridient il y a moyen de faire mieux
Sur mon ecran retina 5K , qui équivaut a de l'A2 c'est pas mal, même si on peux avoir plus fin sur l'herbe (un peu d'effet acquarelle)

Pas mal en effet mais je viens de la regarder sur ma tablette pas retina ....
Sinon j'ai pas vu les exifs !

Citation de: Powerdoc le Octobre 31, 2016, 17:47:38
un exemple a réglage standart en JPEG direct : http://www.pbase.com/powerdoc/image/164101196
(sur un écran a basse résolution cela correspond à un tirage de 1,33 metres par 1 metre)
En raw avec irridient il y a moyen de faire mieux
Sur mon ecran retina 5K , qui équivaut a de l'A2 c'est pas mal, même si on peux avoir plus fin sur l'herbe (un peu d'effet acquarelle)

Le X-T2 a un gros défaut, çà fait les chats jaune d'un côté et noir de l'autre... essayez sur le vôtre vous verrez...  :D :D :D

Citation de: pecos le Octobre 31, 2016, 12:35:47
Et le X10, dont les jpeg directs sont remarquables de naturel, à tel point que ça rappelle de l'argentique.
Lorsque je compare les arrières plans au contraste faible de mon reflex canon et du X10 je suis stupéfait du niveau de détail atteint par le X10... et de la bouillie de pixels du Canon.  :P

En plus le bruit du capteur EXR 12 Mpx (le "grain") est beaucoup plus beau que celui du X-trans de même taille je trouve, plus proche de ce que donnait de l'Agfapan 50 pour ceux qui se rappellent : très beau et régulier, même à 400 ISO.

...............

Le X10 est une exception. Il a été la véritable  innovation de fuji avec le x100 1er du nom (sur tous les plans : un renouveau ). Le xtrans n'est pas bon, c'est une impasse.

J'adhère à la totalité de ton post.

Citation de: Powerdoc le Octobre 31, 2016, 17:47:38
un exemple a réglage standart en JPEG direct : http://www.pbase.com/powerdoc/image/164101196
(sur un écran a basse résolution cela correspond à un tirage de 1,33 metres par 1 metre)
En raw avec irridient il y a moyen de faire mieux
Sur mon ecran retina 5K , qui équivaut a de l'A2 c'est pas mal, même si on peux avoir plus fin sur l'herbe (un peu d'effet acquarelle)

Bel exemple des défauts produits par le X-Trans sur les feuillages / herbes (l'arbre aux feuilles jaunes en haut à gauche et le buisson du premier plan notamment).

Mais on les voit ou pas ... et comme le disent à juste titre certains, il faudrait la même captée avec un autre APN, pour que ces défauts soit vraiment mis en évidence.

Personnellement je m'en accommode plutôt bien car j'agrandis peu.

Citation de: Grigou le Octobre 31, 2016, 17:24:45
N'ayant pas d'exemple à partager je suis repassé provisoirement en RAW + jpeg et ai pris vite fait une photo du crépi de ma façade, mais le résultat à ma grande surprise n'est pas probant. Je pense savoir pourquoi (paramétrage de mon logiciel de traitement jpeg qui donnait une plus grande accentuation lorsque j'avais fait la comparaison il y a quelques mois).
Mais tout cela demande à être confirmé, de plus j'ai pris le crépi de trop près, je referai des tests (là je n'ai plus le temps). Mais a priori tu as raison sur un point : ce n'est pas plus net en jpeg boitier. Par contre je n'ai pas vu de lissage ou artefact malencontreux sur le jpeg... ni sur le RAF d'ailleurs.

Comme l'a expliqué justement K10etNEX5 les problèmes des algorithmes JPEG Fuji sont plutôt ponctuels et se manifestent plus spécifiquement sur les feuillages, herbes fines, détails complexes ect..une sorte de raccourci de résolution outrancier qui donne à l'arrivée cet effet d'aquarelle assez visible d'ailleurs sur l'image fournie par Powerdoc (merci pour le partage ;))..

Paradoxalement, le X-Trans peut aussi donner des résultats époustouflants (richesse et précisions des détails) en mode RAW avec un logiciel comme Iridient Developer..
J'avais posté un exemple pour moi assez signifiant sur le thread du X30 avec une comparaison du logiciel maison de Fuji et Iridient (au large avantage de ce dernier sur un fichier RAW de mon X30 qui pouvait égaler sans souci en terme de détails un rendu de capteur APS-C..), malheureusement pour ce qui concerne les autres sections du logiciel (couleur, réduction du bruit..) elles restent pour moi (en dépit de leurs richesses d'options) beaucoup moins abouties et ergonomiquement pas évidentes ou carrément pénibles à régler..à l'arrivée je n'ai pas poursuivi avec ce soft..

 

Citation de: Endymion 3057 le Novembre 01, 2016, 01:31:16
Comme l'a expliqué justement K10etNEX5 les problèmes des algorithmes JPEG Fuji sont plutôt ponctuels et se manifestent plus spécifiquement sur les feuillages, herbes fines, détails complexes ect..une sorte de raccourci de résolution outrancier qui donne à l'arrivée cet effet d'aquarelle assez visible d'ailleurs sur l'image fournie par Powerdoc (merci pour le partage ;))..

Paradoxalement, le X-Trans peut aussi donner des résultats époustouflants (richesse et précisions des détails) en mode RAW avec un logiciel comme Iridient Developer..
J'avais posté un exemple pour moi assez signifiant sur le thread du X30 avec une comparaison du logiciel maison de Fuji et Iridient (au large avantage de ce dernier sur un fichier RAW de mon X30 qui pouvait égaler sans souci en terme de détails un rendu de capteur APS-C..), malheureusement pour ce qui concerne les autres sections du logiciel (couleur, réduction du bruit..) elles restent pour moi (en dépit de leurs richesses d'options) beaucoup moins abouties et ergonomiquement pas évidentes ou carrément pénibles à régler..à l'arrivée je n'ai pas poursuivi avec ce soft..

 http://www.pbase.com/image/164419886

Oui, d'ailleurs j'ai posté sur ma galerie (image suivante) une photo developpée avec irridient (avec le watermark on ne peux pas la louper)
La difficulté avec irridient, c'est le nombre d'options d'accentuation disponible (6 modes) : la j'ai utilisé le mode hybrid sharpen (plus naturel , meme si moins détaillé que le mode irrident reveal

Dans vos essais, vous négligez parfois un paramètre important.
La profondeur de champ à grande résolution, parce que le XT2 fait quand même 24 Mpix ( et ça demande aussi de bonnes performances à l'optique).

En effet, ex de Powerdoc, pour une focale de 27 mm à f8 et le XT2, 24 Mpix.

Si on fait une mise au point à 6 m, pour ces valeurs, les tables donnent une profondeur de champ arrière jusqu'à l'infini.
En fait, il n'en est rien lorsque la résolution de l'image est élevée, parce que, dans ce cas, à partir de 8,4 m de distance soit 2,4  m en arrière de la mise au point, le cercle de confusion dépasse la dimension du pixel. A 12 m il fait 2 fois la dimension du pixel .
Un point du sujet s'étale déjà sur 4 pix de photo.  Pour peu que ces 4 pixels du capteur soient situés à cheval sur 4 blocs de 6X6  pixels!!
Donc attention aux conclusions que vous pouvez tirer de l'examen des arrière plans. 

Citation de: Powerdoc le Novembre 01, 2016, 08:40:18
Oui, d'ailleurs j'ai posté sur ma galerie (image suivante) une photo developpée avec irridient (avec le watermark on ne peux pas la louper)
La difficulté avec irridient, c'est le nombre d'options d'accentuation disponible (6 modes) : la j'ai utilisé le mode hybrid sharpen (plus naturel , meme si moins détaillé que le mode irrident reveal

C'est aussi ce mode d'accentuation que j'utilisais avec Iridient à l'arrivée..pas de soucis pour toi avec les réglages couleurs sur ce soft?..

Un test intéressant du site "Le Fujiste" sur les dématriceurs pour le capteur X-Trans:
http://www.lefujiste.com/raw-x-trans-dematriceur/

Fuji a proposé quelque chose de nouveau avec cette technologie X-Trans, et pour ma part..au vu des différences et de la richesse potentielle de rendu de ces capteurs..il y a encore une marge, une certaine profondeur qui reste à explorer..une des raisons pour laquelle j'ai racheté un X30 qui (avec le petit plus Fuji d'ergonomie, d'esthétique et de philosophie..) me redonne goût à la photographie et pour moi, c'est bien là l'essentiel..

Il reste aussi d'autres dématriceurs à tester comme Raw Therapee (gratuit) Darktable (gratuit aussi) Affinity Photo (que je teste en ce moment..bonnes premières impressions ) et Photo Ninja (que je ne connais pas mais qui semble plutôt bien s'en sortir dans le test..) avec ça (en tout cas, pour ceux qui ont le temps et que ça intéresse..) il y a de quoi faire pour la quête du graal X-Trans :) ;D ..

Je possède affinitiy, mais ce dernier ne prend pas en charge les RAW XT2
pour les réglages couleurs , j'ai pas encore essayé (de même que sur mon exemple, je n'ai fait aucun réglage d'expo)
La beta version 1.5  prend en charge les RAW Xpro 2 cependant, mais il faudrait que le developpeur face une petite mise à jour pour lui faire comprendre que RAW X pro 2 = raw XT2

Citation de: chelmimage le Novembre 01, 2016, 09:27:46
Dans vos essais, vous négligez parfois un paramètre important.
La profondeur de champ à grande résolution, parce que le XT2 fait quand même 24 Mpix ( et ça demande aussi de bonnes performances à l'optique).

En effet, ex de Powerdoc, pour une focale de 27 mm à f8 et le XT2, 24 Mpix.

Si on fait une mise au point à 6 m, pour ces valeurs, les tables donnent une profondeur de champ arrière jusqu'à l'infini.
En fait, il n'en est rien lorsque la résolution de l'image est élevée, parce que, dans ce cas, à partir de 8,4 m de distance soit 2,4  m en arrière de la mise au point, le cercle de confusion dépasse la dimension du pixel. A 12 m il fait 2 fois la dimension du pixel .
Un point du sujet s'étale déjà sur 4 pix de photo.  Pour peu que ces 4 pixels du capteur soient situés à cheval sur 4 blocs de 6X6  pixels!!
Donc attention aux conclusions que vous pouvez tirer de l'examen des arrière plans. 

Tu as raison de préciser ce point

Citation de: Powerdoc le Novembre 01, 2016, 10:26:48
Je possède affinitiy, mais ce dernier ne prend pas en charge les RAW XT2
pour les réglages couleurs , j'ai pas encore essayé (de même que sur mon exemple, je n'ai fait aucun réglage d'expo)
La beta version 1.5  prend en charge les RAW Xpro 2 cependant, mais il faudrait que le developpeur face une petite mise à jour pour lui faire comprendre que RAW X pro 2 = raw XT2

Citation de: Powerdoc le Novembre 01, 2016, 08:40:18
Oui, d'ailleurs j'ai posté sur ma galerie (image suivante) une photo developpée avec irridient (avec le watermark on ne peux pas la louper)
La difficulté avec irridient, c'est le nombre d'options d'accentuation disponible (6 modes) : la j'ai utilisé le mode hybrid sharpen (plus naturel , meme si moins détaillé que le mode irrident reveal

Tes deux posts montrent que cette technologie est une impasse. Seuls les materiolophils et fana de logiciels en sont fans. Les consommatographes se contentent de suivre en payant et sans comprendre.

Citation de: Reflexnumerick le Novembre 01, 2016, 11:40:18
Tes deux posts montrent que cette technologie est une impasse. Seuls les materiolophils et fana de logiciels en sont fans. Les consommatographes se contentent de suivre en payant et sans comprendre.

tu est consommatographe sans le savoir toi-même avant  ;D ;D

Je ne suis ni matériophile (en tout cas pas pour la photo) ni fan de logiciels puisqu'une des raisons de mon passage chez Fuji est que j'aspirais à ne faire que du jpeg.
Encore moins consommateur à outrance (je ne comprends pas le néologisme consommatographe qui me parait complètement abscons, soit dit en passant) puisque le X-T10 n'est que mon 3ème APN numérique et que je viens de l'acheter.

Je n'ai pas acheté un Fuji "pour avoir le X-Trans" non plus. J'ai juste regardé les photos produites par les utilisateurs des divers boitiers X-Trans APS-C et elles m'ont plu, notamment la colorimétrie particulière à cette marque (mais qu'on retrouve sur les capteurs non X-Trans). Et j'ai vu beaucoup de retours relatant que le jpeg sortie de boitier était excellent voire difficile à égaler en RAW. Cela m'a suffi et je ne regrette pas mon achat car j'ai atteint mon objectif de ne faire que du jpeg et de ne plus perdre mon temps à traiter du RAW comme je le faisais avec mes deux Canon précédents :)

Le reste (y compris le fait que le X-Trans soit une impasse ou non) est littérature ... Un APN nous plait, on l'achète, dans le cas contraire on passe son chemin. Nous en sommes TOUS là, et nous n'avons bien sûr pas tous les mêmes goûts et ressentis vis à vis de tel ou tel défaut ou de telle ou telle qualité.

Citation de: Grigou le Novembre 01, 2016, 12:36:54
Je ne suis ni matériophile (en tout cas pas pour la photo) ni fan de logiciels puisqu'une des raisons de mon passage chez Fuji est que j'aspirais à ne faire que du jpeg.
Encore moins consommateur à outrance (je ne comprends pas le néologisme consommatographe qui me parait complètement abscons, soit dit en passant) puisque le X-T10 n'est que mon 3ème APN numérique et que je viens de l'acheter.

Je n'ai pas acheté un Fuji "pour avoir le X-Trans" non plus. J'ai juste regardé les photos produites par les utilisateurs des divers boitiers X-Trans APS-C et elles m'ont plu, notamment la colorimétrie particulière à cette marque (mais qu'on retrouve sur les capteurs non X-Trans). Et j'ai vu beaucoup de retours relatant que le jpeg sortie de boitier était excellent voire difficile à égaler en RAW. Cela m'a suffi et je ne regrette pas mon achat car j'ai atteint mon objectif de ne faire que du jpeg et de ne plus perdre mon temps à traiter du RAW comme je le faisais avec mes deux Canon précédents :)

Le reste (y compris le fait que le X-Trans soit une impasse ou non) est littérature ... Un APN nous plait, on l'achète, dans le cas contraire on passe son chemin. Nous en sommes TOUS là, et nous n'avons bien sûr pas tous les mêmes goûts et ressentis vis à vis de tel ou tel défaut ou de telle ou telle qualité.

http://fujifilm-x.com/photographers/russell-ord/galleries/gallery-01/

Citation de: Grigou le Novembre 01, 2016, 12:36:54
Nous en sommes TOUS là

Non. BIen heureusement.

Citation de: Reflexnumerick le Novembre 01, 2016, 11:40:18
Tes deux posts montrent que cette technologie est une impasse. Seuls les materiolophils et fana de logiciels en sont fans. Les consommatographes se contentent de suivre en payant et sans comprendre.

Le X trans finira par disparaitre, c'est sur, pour la bonne et simple raison, que son principal interêt c'est de supprimer le filtre passe bas sans avoir l'inconvénient de moirer  . Quand les capteurs passeront à 36 mp en APSC , il deviendra quasi impossible de les faire moirer, car la résolution des optiques ne sera plus suffisante (ou dans de très rares cas) . A ce moment là, la matrice X trans n'apportera plus rien
L'autre avantage de la matrice X trans, c'est qu'il y a moins de bruit chromatique, mais le revers de la médaille, c'est que cela peux facilement tourner à l'effet acquarelle si on n'y prete pas attention. Je préciserai tout de même que cet effet n'existe que pour certaines prises de vues, quand on tire au dela du format A3, sinon c'est impossible à voir.

Sinon en ce qui concerne ma pratique, l'interet du fuji x, c'est de se balade plus léger, sans céder à la qualité dans le monde de l'APS C. Même si la matrice X trans, finira par disparaitre, je pense qu'il y a de bonnes chances que le système fuji perdure.
Par contre, il reste des domaines ou Canon est supérieur (je parle de Canon car je possède aussi ce matériel) . Des optiques comme le 100-400 et le 70-200 F2,8LIS V2 sont supérieures chez Canon, et supportent en plus les 2 formats.
Par contre, pour les mirorless APS C, certes Canon fait plus petit avec le M3, mais l'offre est bien moins bonne (optiques "grand public" , choix très limité) absence de viseur, AF continu inutilisable, et capteur à la traine.

Fuji a eu raison de ne pas tenter le domaine du FF, il se serait fait laminer face aux grands.

Citation de: Powerdoc le Novembre 01, 2016, 14:49:27
......Je préciserai tout de même que cet effet n'existe que pour certaines prises de vues, quand on tire au dela du format A3, sinon c'est impossible à voir. ......

Sinon en ce qui concerne ma pratique, l'interet du fuji x, c'est de se balade plus léger, sans céder à la qualité dans le monde de l'APS C. .....

......Fuji a eu raison de ne pas tenter le domaine du FF, il se serait fait laminer face aux grands.

1. j'ai cet effet sur des petits formats  (le petit format est l'essetiel de ma production.). je n'avais pas voulu, à  l'epoque, rajouter aux fausses querelles sur cette marque.

2. on peut se balader léger avec toutes les marques aujourd'hui. en aps-c ou 24x36 et avec une qualité irréprochable. ce n'est plus un argument pour fuji.

3. c'est pour moi l'erreur majeur de fuji. comme tant d'autres erreurs de cette marque !

Citation de: Pixel-Z le Novembre 01, 2016, 12:40:20
http://fujifilm-x.com/photographers/russell-ord/galleries/gallery-01/

Merci pour le lien Pixel-Z :)..magnifiques photos..j'en ai profité pour aller voir d'autres photographes et vraiment beaucoup de belles choses..il y a aussi des exemples franchement convaincants du capteur 2/3 des X20 & X30 (mis dans des bonnes mains ça peut faire de très belles choses aussi..)

Pour en revenir au rendu des X-Trans..il y a un réalisme, une passion et un intérêt certain chez Fuji pour la couleur..on ajoute à ça une culture de la saturation et du contraste..la richesse de résolution, la précision, que ce soit dans la qualité de leur optiques ou de l'intention affichée des X-Trans d'un rendu rivalisant ou censé égaler des capteurs plus larges (souvenir marketing..) le X-Trans me semble être une étape qui sert ce propos.. avec en supplément ce petit "je ne sais quoi" qui rend la signature image de cette marque assez reconnaissable..pour moi, un petit côté "perlé" je dirai ;D..

Fuji travaille actuellement avec Panasonic sur une autre technologie de capteur qu'ils ont nommé "capteur organique"..avec apparemment de grandes améliorations sur la dynamique..personnellement j'attends avec une certaine curiosité les premiers modèles de ce type..

Citation de: Pixel-Z le Novembre 01, 2016, 12:40:20
http://fujifilm-x.com/photographers/russell-ord/galleries/gallery-01/

Ce n'est pas un argument.

Fait avec olympus par des amateurs (on peut trouver avec nikon, samsung, canon, sony....) :

http://www.unephoto.fr/index.php?/categories

http://www.dominique-hermier.com

https://500px.com/loup_f

Citation de: Reflexnumerick le Novembre 01, 2016, 11:40:18
Tes deux posts montrent que cette technologie est une impasse. Seuls les materiolophils et fana de logiciels en sont fans. Les consommatographes se contentent de suivre en payant et sans comprendre.

Citation de: Reflexnumerick le Novembre 01, 2016, 14:59:22
je n'avais pas voulu, à  l'epoque, rajouter aux fausses querelles sur cette marque.
3. c'est pour moi l'erreur majeur de fuji. comme tant d'autres erreurs de cette marque !

Juste te rappeler quand même que le thème de ce fil est le "rendu des X-Trans"..et donc logiquement: pas un jugement arbitraire de cour d'appel sur la technologie, sur ceux qui l'utilisent ou sur tes souhaits apparents de mise à mort du X-Trans ..

Donc, si comme tu dis..tu ne veux pas rajouter aux fausses querelles..le mieux serait peut-être déjà d'essayer de faire un effort de discernement pour éviter le "hors sujet"..et aussi si tu peux, de canaliser l'agressivité latente qu'on ressent en filigrane à la lecture de tes posts..

L'échange d'idées ce n'est pas la guerre..en tout cas, pour ce qui me concerne..

Citation de: Reflexnumerick le Novembre 01, 2016, 15:36:58
Ce n'est pas un argument.

Fait avec olympus par des amateurs (on peut trouver avec nikon, samsung, canon, sony....) :

http://www.unephoto.fr/index.php?/categories

http://www.dominique-hermier.com

https://500px.com/loup_f

Tu dénigres à qui veut l'entendre Fuji ...je me contente de partager un lien, tu en penses ce que tu veux ..ton avis m'importe peu !

Allez pour le fun un reportage ce week-end en Fuji jpeg direct... : http://www.lavoixdunord.fr/67042/article/2016-10-30/du-soleil-de-l-effort-et-de-la-sueur-au-21e-runbike

pendant que tu passes ton temps à déblatérer,d'autres font des photos ....  ;)

Fuji XT2 /Fuji 90mm F2 WR

Et ?

Citation de: Reflexnumerick le Novembre 01, 2016, 16:22:58
Et ?

et tes photos sont ou , tu as un site ?   ;D ;D

Citation de: Powerdoc le Novembre 01, 2016, 10:26:48
Je possède affinitiy, mais ce dernier ne prend pas en charge les RAW XT2
pour les réglages couleurs , j'ai pas encore essayé (de même que sur mon exemple, je n'ai fait aucun réglage d'expo)
La beta version 1.5  prend en charge les RAW Xpro 2 cependant, mais il faudrait que le developpeur face une petite mise à jour pour lui faire comprendre que RAW X pro 2 = raw XT2

J'ai le même problème avec Affinity Photo. Sur mon Mac, dernière génération, 27 "  un message m'indique que la RAM est insuffisante. Avec les fichiers raw issus de mon X Pro -1 ( pas à vendre ! :D), aucune difficulté. D'ici quelques jours j'aurais doublé la RAM, je verrai donc. J'ai quand même l'impression qu' Apple se fout  de notre gueule, mais c'est un autre débat.
Cela étant, je fais des photos sans me poser trop de problème et  je trouve les performances du XT2 vraiment bonnes. Il y a sans doute mieux  mais  je ne tire, pardon, je n'imprime qu'en A3 pour des expos amateurs. Techniquement, le X T2 ne déçoit pas.

Pour le rendu du Trans X3 je ne sais pas dire mais pour l'association X-T2 + XF-90 là je dis oui quand je regarde mes photos de ce WE et celle du dessus.  

Citation de: SRT 101 le Novembre 01, 2016, 19:23:18
J'ai le même problème avec Affinity Photo. Sur mon Mac, dernière génération, 27 "  un message m'indique que la RAM est insuffisante. Avec les fichiers raw issus de mon X Pro -1 ( pas à vendre ! :D), aucune difficulté. D'ici quelques jours j'aurais doublé la RAM, je verrai donc. J'ai quand même l'impression qu' Apple se fout  de notre gueule, mais c'est un autre débat.
Cela étant, je fais des photos sans me poser trop de problème et  je trouve les performances du XT2 vraiment bonnes. Il y a sans doute mieux  mais  je ne tire, pardon, je n'imprime qu'en A3 pour des expos amateurs. Techniquement, le X T2 ne déçoit pas.

x
Sur affinity tu arrives à developper des photos de XT2 ?
pour la ram, j'ai 32 giga : cela devrait le faire

Citation de: SRT 101 le Novembre 01, 2016, 19:23:18
J'ai le même problème avec Affinity Photo. Sur mon Mac, dernière génération, 27 "  un message m'indique que la RAM est insuffisante. Avec les fichiers raw issus de mon X Pro -1 ( pas à vendre ! :D), aucune difficulté. D'ici quelques jours j'aurais doublé la RAM, je verrai donc. J'ai quand même l'impression qu' Apple se fout  de notre gueule, mais c'est un autre débat.
Cela étant, je fais des photos sans me poser trop de problème et  je trouve les performances du XT2 vraiment bonnes. Il y a sans doute mieux  mais  je ne tire, pardon, je n'imprime qu'en A3 pour des expos amateurs. Techniquement, le X T2 ne déçoit pas.

Avant les disque faisait 10 mega
Puis 200
Puis 800
Puis ................1 tera
Pareil pour la ram
Etc.....

Societe de consommation
J essai de faire "sans"

Citation de: Reflexnumerick le Novembre 01, 2016, 14:26:28
Non. BIen heureusement.

Tu peux développer STP ?
Rappel : j'écrivais Un APN nous plait, on l'achète, dans le cas contraire on passe son chemin. Nous en sommes TOUS là ...

Citation de: coolpix le Novembre 01, 2016, 18:52:17
et tes photos sont ou , tu as un site ?   ;D ;D

Et ?

Citation de: Grigou le Novembre 01, 2016, 20:29:07
Tu peux développer STP ?
Rappel : j'écrivais Un APN nous plait, on l'achète, dans le cas contraire on passe son chemin. Nous en sommes TOUS là ...

S'il suffisait que ça me plaise ...... ? lol donc non je n'en suis pas là !

Citation de: Reflexnumerick le Novembre 01, 2016, 21:24:37
Et ?

Il y a deux choses dans la vie que les autres savent et que tu ignores ..les connais-tu ?

Citation de: Reflexnumerick le Novembre 01, 2016, 15:36:58
Ce n'est pas un argument.

Fait avec olympus par des amateurs (on peut trouver avec nikon, samsung, canon, sony....) :

http://www.unephoto.fr/index.php?/categories

http://www.dominique-hermier.com

https://500px.com/loup_f

J'ai jeté un coup d'oeil: les photos de Dominique HERMIER sont juste celles que je n'aimerais pas faire moi-même, question couleur, contraste, etc... (Je ne parle pas du contenu)

Peut-être que le X-Trans est addictif, en tous cas, lui me plaît. Et pas qu'à moi: je viens de faire plusieurs reportages avec photos de famille, env. 3000 photos, çà a fait l'admiration privée de nombreux amis et parents. Le 16-55 et le 100-400 (560) travaillent de pair pour saisir de beaux instantanés, tout cela sans que mon dos en souffre.

Et le jour où la marque "Tartempion" fera d'autres miracles, je n'hésiterai pas à lâcher Fujifilm du jour au lendemain! Après tout, je ne suis marié avec personne.

Voilà un Fujiste parmi d'autres comme il doit y en avoir beaucoup.

Citation de: jbpfrance le Novembre 01, 2016, 22:25:34

1. J'ai jeté un coup d'oeil: les photos de Dominique HERMIER sont juste celles que je n'aimerais pas faire moi-même, question couleur, contraste, etc... (Je ne parle pas du contenu)
2. ......Le 16-55 et le 100-400 (560) travaillent de pair pour saisir de beaux instantanés, tout cela sans que mon dos en souffre.

....

1. c'est ton avis très partial

2. cet argument devient ridicule. le même équipement en 24x36 en nikon (donc une gamme au dessus), soit un boîtier + un 24-85 + un 200-500 = 30% de poids supplémentaire soit 1,350 kg ! tu dois être bien handicapé pour ne pas supporter 1,350 kg  ....

Citation de: Powerdoc le Novembre 01, 2016, 19:35:45
x
Sur affinity tu arrives à developper des photos de XT2 ?
pour la ram, j'ai 32 giga : cela devrait le faire

Pour l'instant, non , pas avec Affinity.

Citation de: SRT 101 le Novembre 02, 2016, 08:37:37
Pour l'instant, non , pas avec Affinity.

merci

Citation de: patsgt le Novembre 02, 2016, 08:51:59
C'est vraiment n'importe quoi

Il y a une beta version qui s'occupe des fichiers RAW Du Xpro 2, mais la version commmercialisée s'arrête au XT1 et consorts.
C'est vrai que c'est dommage ...

Affinity Photo 1.5.0 (beta 9) ouvre les RAW X-T2 sans problèmes :
https://affinity.serif.com/forum/index.php?/topic/27291-affinity-photo-customer-beta-150-beta-9/

Citation de: LeFujiste le Novembre 02, 2016, 10:44:23
Affinity Photo 1.5.0 (beta 9) ouvre les RAW X-T2 sans problèmes :
https://affinity.serif.com/forum/index.php?/topic/27291-affinity-photo-customer-beta-150-beta-9/

intéressant !
la version pour windows est-elle sortie ?

Citation de: Reflexnumerick le Novembre 02, 2016, 01:17:03
1. c'est ton avis très partial

2. cet argument devient ridicule. le même équipement en 24x36 en nikon (donc une gamme au dessus), soit un boîtier + un 24-85 + un 200-500 = 30% de poids supplémentaire soit 1,350 kg ! tu dois être bien handicapé pour ne pas supporter 1,350 kg  ....

Oui, nous avons, chacun, des avis partiaux, c'est sûr.

Pourquoi -au départ- j'ai acheté FUJI:

1 - une qualité d'image (qui a peut-être à voir avec la couleur, mais aussi avec l'optique)
2 - la compacité

Mon objectif initial était d'acheter un appareil compact (facile à trouver) et une qualité d'image me convenant: mon choix se porta sur le X100S (objectif fixe alors que je préfère les zooms d'ordinaire). J'avais donc fait ce compromis.
Je ne voulais plus de réflex (encombrement et poids trop importants de par mon expérience passée)  

Puis, le 16-55 fut une révélation: un zoom de taille encore modeste avec des qualités supérieures à l'objectif fixe du X100S. Et cette qualité d'image Fuji. Tentant... et j'ai succombé.
Puis vint le téléobjectif (un peu superflu au départ, mais finalement 50% des mes photos)

Ce n'est donc que très progressivement que j'ai dérivé vers un système à objectifs interchangeables (ayant déjà eu des réflex précédemment)

En parallèle, j'ai pourtant bien regardé la série Nikon 7000 avant de continuer dans le système FUJI. Mais en tenant les boitiers en main, les réflex sont toujours trop volumineux pour moi (il n'y a pas que le poids dans la prise de décision). Le rendu des photos avec le Nikon 7100 me plaisait pourtant bien.

Une anecdote: après avoir acheté le X100S, j'ai retrouvé, dans mes vieux appareils, le MX-700, un des premiers numériques FUJI. Je ne me souvenais même plus avoir acheté un FUJI précédemment ! Et pourtant, lui, n'avait pas le X-TRANS (sauf à être contredit).

Donc, il y a peut-être le rendu du X-TRANS qui est charmeur, mais "pas que". Il y a sûrement autre chose. Le traitement de la couleur chez FUJI ? (et pourtant, en diapo, je préférais les KODAK...!)

Citation de: Reflexnumerick le Novembre 01, 2016, 21:26:39
S'il suffisait que ça me plaise ...... ? lol donc non je n'en suis pas là !

Si je comprends bien tu abordes la question du budget qui n'est pas infini ?
Là aussi nous en sommes tous là !

Je ne voulais pas dire qu'il suffit que ça plaise pour acheter, bien évidemment ...

Mais soit, tu avais interprété ma phrase de cette façon. Dans ce cas, pourquoi as-tu répondu "non, heureusement" ?

C'est surtout cet "heureusement" que je te demandais de développer...  ::)

Citation de: chelmimage le Novembre 01, 2016, 09:27:46
Dans vos essais, vous négligez parfois un paramètre important.
La profondeur de champ à grande résolution, parce que le XT2 fait quand même 24 Mpix ( et ça demande aussi de bonnes performances à l'optique).

En effet, ex de Powerdoc, pour une focale de 27 mm à f8 et le XT2, 24 Mpix.

Si on fait une mise au point à 6 m, pour ces valeurs, les tables donnent une profondeur de champ arrière jusqu'à l'infini.
En fait, il n'en est rien lorsque la résolution de l'image est élevée, parce que, dans ce cas, à partir de 8,4 m de distance soit 2,4  m en arrière de la mise au point, le cercle de confusion dépasse la dimension du pixel. A 12 m il fait 2 fois la dimension du pixel .
Un point du sujet s'étale déjà sur 4 pix de photo.  Pour peu que ces 4 pixels du capteur soient situés à cheval sur 4 blocs de 6X6  pixels!!
Donc attention aux conclusions que vous pouvez tirer de l'examen des arrière plans. 

Je trouve que c'est une remarque très judicieuse que de prendre en compte le notion de profondeur de champ. :D

Sur le X-Pro2 et le XT-2 (je n'ai ni l'un, ni l'autre) et mon XT-1 ne l'a pas, il y a une "table" visuelle de profondeur de champ qui prend en compte la notion de pixel et non pas la notion classique du film.
(on peut choisir l'une ou l'autre).
Entre cette "table : pixel based" et la gravure sur les objectifs qui sont pourvues d'une échelle de profondeur de champ, il y a à peu près 4,5 diafs d'écart !  ???
L'autofocus c'est bien, mais pour un travail précis, il vaut sans doute mieux se mettre en manuel et choisir avec soin l'endroit où l'on fait le point et prendre le temps de caler au mieux la zone de netteté en utilisant l'option "pixel based".

Quand on se met à regarder les images à 100%, cette notion de profondeur de champ "au pixel près" est vraiment à prendre en compte.

Citation de: Grigou le Novembre 02, 2016, 13:50:57
Si je comprends bien tu abordes la question du budget qui n'est pas infini ?
Là aussi nous en sommes tous là !

Mon pseudo n'est pas "grigou" !

Citation de: Grigou le Novembre 02, 2016, 13:50:57
Un APN nous plait, on l'achète, dans le cas contraire on passe son chemin. Nous en sommes TOUS là..

C'est surtout cet "heureusement" que je te demandais de développer...  ::).....
Dans ce cas, pourquoi as-tu répondu "non, heureusement" ?......
.

La notion de "plaisir" pour l'achat d'un boîtier, d'un système, n'entre pas dans mes critères de choix. Un boîtier est une excroissance plus ou moins disgracieuse, même le "moins disgracieux" ne me procure pas de plaisir particulier.

Citation de: Reflexnumerick le Novembre 02, 2016, 16:37:51
La notion de "plaisir" pour l'achat d'un boîtier, d'un système, n'entre pas dans mes critères de choix.

Personne n'est parfait.. :D

Citation de: Reflexnumerick le Novembre 02, 2016, 16:37:51
Un boîtier est une excroissance plus ou moins disgracieuse, même le "moins disgracieux" ne me procure pas de plaisir particulier.

Tssss, Tssss, Blasé le RN  ;D

Citation de: BO105 le Novembre 02, 2016, 17:28:39
Tssss, Tssss, Blasé le RN  ;D

Par la photographie non. Par le matériel photographique, clairement oui

Voilà une gamme  (http://www.journaldugeek.com/2010/10/05/des-appareils-photo-en-carton-et-fonctionnels/)qui devrait te plaire.

Je suis satisfait des boitiers que j'utilise, merci

Alors arrête de critiquer le matériel que tu n'utilises pas.

Citation de: Reflexnumerick le Novembre 02, 2016, 18:01:24
Par la photographie non. Par le matériel photographique, clairement oui

Beaucoup de contradictions dans tes propos, je te suggère de t'orienter dans les boitiers argentiques et développer toi-même tes photos en labo chambre noir  ;D ;D ;D ;D

Citation de: coolpix le Novembre 02, 2016, 18:42:06
Beaucoup de contradictions dans tes propos, je te suggère de t'orienter dans les boitiers argentiques et développer toi-même tes photos en labo chambre noir  ;D ;D ;D ;D

J'ai de l'argentique, comme beaucoup d'entre nous. J'ai beaucoup fait de labo, comme beaucoup d'entre nous.

Citation de: photux le Novembre 02, 2016, 18:25:45
Alors arrête de critiquer le matériel que tu n'utilises pas.

J'utilise 3 modèles de fuji (4 boitiers fuji)

Citation de: Reflexnumerick le Novembre 02, 2016, 18:50:07
J'utilise 3 modèles de fuji (4 boitiers fuji)

Donc tu est content de tes boitiers fuji ? tu cherche quoi ici ?

Citation de: coolpix le Novembre 02, 2016, 18:55:17
Donc tu est content de tes boitiers fuji ? tu cherche quoi ici ?

Et toi ?

Citation de: Reflexnumerick le Novembre 02, 2016, 16:37:51
Mon pseudo n'est pas "grigou" !

Remarque hors de propos. Si tu ne comprends pas la différence entre la notion de "budget non infini" et la notion de radinerie, nous allons avoir du mal à nous comprendre. Je répète une dernière fois que ton budget n'est pas infini, et que c'est notre lot commun.

Citation

La notion de "plaisir" pour l'achat d'un boîtier, d'un système, n'entre pas dans mes critères de choix. Un boîtier est une excroissance plus ou moins disgracieuse, même le "moins disgracieux" ne me procure pas de plaisir particulier.

OK. Je n'ai pas employé le verbe le plus précis pour exprimer ma pensée : au lieu de "plaire" j'aurais pu écrire "convenir". Ceci dit quand tu assimiles le terme "plaisir" au verbe "plaire", tu fais aussi une approximation ...  ::)

Citation de: Reflexnumerick le Novembre 02, 2016, 01:17:03
1. c'est ton avis très partial

2. cet argument devient ridicule. le même équipement en 24x36 en nikon (donc une gamme au dessus), soit un boîtier + un 24-85 + un 200-500 = 30% de poids supplémentaire soit 1,350 kg ! tu dois être bien handicapé pour ne pas supporter 1,350 kg  ....

Comparons ce qui est comparable et "sans tricher" :

Mon D800e + Tamron 24-70 F2.8 VC + Tamron 150-600 = 3,8 Kg (sans grip)
Fuji X-T2 + 16-55 F2.8 + 100-400 = 2,7 Kg

Soit plus d'1 kg en moins sur la balance : ça se discute +.

Sachant que ma config perso du X-T2 s'orientera plutôt vers un choix où l'on gardera aussi de la "compacité et de la légèreté" sur les optiques (23mm F2 WR, focales fixes et le 10-24 comme plus gros objectif)

Je ne savais pas que je portais du 2,7 Kg régulièrement malgré mon âge ! Car jamais je ne sors sans le télé, que j'utilise définitivement à chaque sortie. C'est donc la qualité de la photo (rendu du X-Trans si l'on veut) qui prime avant le poids chez moi, mais sans nul doute, il y a des limites au raisonnable... tout est affaire de dosage.
Et d'ailleurs, à choisir pour le budget alloué, je préférais le 100-400 au remplacement du X-T1 par le X-T2.

Ce fil repart après une pause que je pensais définitive (le mot pause étant inadapté, donc ;)).
Mais on reste à l'écart du sujet initial ... Le but était de parler du rendu spécifique du X-trans par rapport aux capteurs Fuji à matrice de Bayer. Je pense que nous avions fait le tour de la question : la différence de rendu n'est pas avérée ...

Oui, à mon avis, il est impossible de savoir ce que le X-Trans apporte réellement de plus par rapport au Bayer, tout n'étant pas égal par ailleurs. Fuji a plus d'un tour dans son sac pour nous attirer vers leurs appareils, et le X-Trans n'en est qu'une partie seulement.
C'est pour cela que le fil a un peu dérivé logiquement pour détailler "ce" qui nous attire dans le rendu photographique de Fuji(film).