Rendu du X-Trans : comment le définir ?

[Verso92]

Moqueur

Même pas : en ce qui me concerne, j'essaie de les obtenir.

Mais la route est longue et semée d'embûches... Et ce n'est pas une question de marque d'APN.

[napafloma]

c'est quoi la vraie couleur d'une scène ?
Notre œil ne fait qu'une interprétation tout comme le capteur ou encore le film argentique.
Cette discussion me ramène bien loin en arrière ou l'on discuter du meilleur film entre agfa, Fuji ou encore Kodak et chacun détenait la vérité.

Vous me faites bien rire.

[Verso92]

Vous me faites bien rire.

C'est l'essentiel.

[Mira]

Moi par contre je me casse la tête avec le N/B car je fait des photos uniquement en N/B.
Je pense que le mieux pour moi c'est d'ouvrir (en cas d'absence) une rubrique style:" Fuji en N/B- Vos conseils".    
Xpro2+ Canon LTM

[Endymion 3057]

Non, ce n'est pas l'optique qui est en cause : du moment qu'il y a du contraste tout est très net, probablement légèrement mieux que le X10, même.
D'ailleurs, regarde les herbes longues sous l'arbre à gauche, ou les branches noires du sapin au premier plan : elles sont bien nettes.
Le problème vient quand le contraste baisse : là, le X20 ne voit plus les textures.
on le voit bien dans la pente en argile : les 9/10 des petits cailloux ont "disparu" en passant du X10 au X20.
Et je jure que je n'ai pas passé l'aspirateur entre temps !!!  
C'est bien entendu (très probablement) limité au jpeg.

Hello Pecos..j'avais participé aux discussions à l'époque et mis pas mal d'exemples dans le thread du X20 sur ce souci de "moteur Jpeg" du boitier (théorie partagée ..) ne faisant que du RAW avec les X..dans ce que j'ai constaté pour le X20, la différence dans le rendu des détails est assez conséquente entre JPG et RAW (avec un grand avantage pour ce dernier)..

Ayant eu aussi un X-E2 et un X-T10 j'avais pour ma part rencontré les mêmes soucis de lissage intempestif en mode JPEG sur ces boitiers APS-C..donc logiquement, j'en suis arrivé à la conclusion que Fuji dans cet aspect spécifique de leur algorythmes JPEG ont un problème toujours pas réglé et pourtant à ce qu'il me semble..pas si compliqué à résoudre?..(il suffit juste d'y aller un peu plus mollo ou subtil sur le réglage du débruitage..ce que Nikon par ex avait plutôt bien réussi à faire avec les algorythmes JPEG du P7700)

Un problème qui traîne depuis presque quatre ans maintenant..Fuji si vous lisez?..

[K10etNEX5]

Hello Pecos..j'avais participé aux discussions à l'époque et mis pas mal d'exemples dans le thread du X20 sur ce souci de "moteur Jpeg" du boitier (théorie partagée ..) ne faisant que du RAW avec les X..dans ce que j'ai constaté pour le X20, la différence dans le rendu des détails est assez conséquente entre JPG et RAW (avec un grand avantage pour ce dernier)..

Ayant eu aussi un X-E2 et un X-T10 j'avais pour ma part rencontré les mêmes soucis de lissage intempestif en mode JPEG sur ces boitiers APS-C..donc logiquement, j'en suis arrivé à la conclusion que Fuji dans cet aspect spécifique de leur algorythmes JPEG ont un problème toujours pas réglé et pourtant à ce qu'il me semble..pas si compliqué à résoudre?..(il suffit juste d'y aller un peu plus mollo ou subtil sur le réglage du débruitage..ce que Nikon par ex avait plutôt bien réussi à faire avec les algorythmes JPEG du P7700)

Un problème qui traîne depuis presque quatre ans maintenant..Fuji si vous lisez?..

+1
Les jpgs fuji sont beaux sur de petits tirages seulement ,
au delà le debruitage du xtrans fait des horreurs mais chez  bien d'autres fabricants aussi ....
Sauf Pentax dont les jpgs directs boitiers sont impeccables et Leica paraît il  !
Le traitement interne des jpgs est un vrai problème qu'on cache sous le tapis .....
Une bonne optique  ,un gros capteur et beaucoup de pixels n'y font rien ....
Reste le post traitement mais parce-que tout le monde s'en satisfait ....
Dommage car pour le reste les fuji sont top ....

[pecos]

+1
Les jpgs fuji sont beaux sur de petits tirages seulement ,
au delà le debruitage du xtrans fait des horreurs mais chez  bien d'autres fabricants aussi ....
Sauf Pentax dont les jpgs directs boitiers sont impeccables et Leica paraît il  !
Le traitement interne des jpgs est un vrai problème qu'on cache sous le tapis .....
Une bonne optique  ,un gros capteur et beaucoup de pixels n'y font rien ....
Reste le post traitement mais parce-que tout le monde s'en satisfait ....
Dommage car pour le reste les fuji sont top ....

Et le X10, dont les jpeg directs sont remarquables de naturel, à tel point que ça rappelle de l'argentique.
Lorsque je compare les arrières plans au contraste faible de mon reflex canon et du X10 je suis stupéfait du niveau de détail atteint par le X10... et de la bouillie de pixels du Canon.  

En plus le bruit du capteur EXR 12 Mpx (le "grain") est beaucoup plus beau que celui du X-trans de même taille je trouve, plus proche de ce que donnait de l'Agfapan 50 pour ceux qui se rappellent : très beau et régulier, même à 400 ISO.

Le bruit du X20, au contraire, est polymorphe et très difficile à enlever correctement avec un débruiteur car il est composé de points de tailles variées.
Je me demande si le problème du moteur jpeg du X20 ne viendrait pas de là : si le bruit est trop prononcé et difficile à gérer au niveau du capteur, Fuji a peut-être été obligé de forcer le lissage logiciellement afin d'éviter des artefacts horribles à la compression jpeg.

Sans compter qu'on s'attend à ce que les photos jpeg fassent toujours à peu près la même taille, en Mo.
Or, plus il y a de détail et de finesse, plus la taille du fichier augmente à compression égale.
Avec le gain de finesse atteignable avec le X20, par rapport au X10, par moment il faudrait que les rendus jpeg du boitier fassent 2X leur taille en Mo pour que la compression soit acceptable. Et ce n'est pas le cas : en moyenne on a des images de même taille. Hélas.

Ce qu'il aurait fallu avec tous ces appareils, c'est
- un algorithme de lissage moins destructif (est-ce seulement possible ?)
- avoir une option permettant de choisir la qualité 12 "maximum" pour la compression JPEG. Mais attention, ça mènerait par moment à des jpeg directs de 10 Mo, surtout si on a réglé l'accentuation un cran au dessus du neutre. 

[Grigou]

Chez moi c'est l'inverse : les jpeg sortis de mon X-T10 sont nettement plus piqués que ceux issus du dérawtiseur maison, Silkpix.

D'ailleurs je ne suis pas le premier à dire que je n'arrive pas à faire aussi bien (globalement, pas seulement en piqué) en RAW qu'en jpeg

Je pense donc que dans cette discussion il faut au moins distinguer les APS-C des petits capteurs X-Trans ...

[pecos]

Chez moi c'est l'inverse : les jpeg sortis de mon X-T10 sont nettement plus piqués que ceux issus du dérawtiseur maison, Silkpix.

D'ailleurs je ne suis pas le premier à dire que je n'arrive pas à faire aussi bien (globalement, pas seulement en piqué) en RAW qu'en jpeg

Je pense donc que dans cette discussion il faut au moins distinguer les APS-C des petits capteurs X-Trans ...

Ça me parait évident :  je ne vois pas du tout ces problèmes avec le X100S d'un de mes amis.

[Mira]

+1
Les jpgs fuji sont beaux sur de petits tirages seulement ,
au delà le debruitage du xtrans fait des horreurs mais chez  bien d'autres fabricants aussi ....
Sauf Pentax dont les jpgs directs boitiers sont impeccables et Leica paraît il  !
Le traitement interne des jpgs est un vrai problème qu'on cache sous le tapis .....
Une bonne optique  ,un gros capteur et beaucoup de pixels n'y font rien ....
Reste le post traitement mais parce-que tout le monde s'en satisfait ....
Dommage car pour le reste les fuji sont top ....

Bonjour à tous. Je suis content que K10 parle des JPEG Fuji et la relation avec la dimension des tirages.

C'est bien étrange mais  très rarement on parle des tirage des APN Fuji. C'est comme si la photo était devenu seulement pour poster sur la toile. Chasseur d'images á testè reçament 14 objectifs Fuji. Le 35/2 n'est pas terrible lorsque il s'agit de tirer une photo selon le testè de Chasseur d'image. Sinon il faut travailler en RAW.

[Endymion 3057]

Et le X10, dont les jpeg directs sont remarquables de naturel, à tel point que ça rappelle de l'argentique.
Lorsque je compare les arrières plans au contraste faible de mon reflex canon et du X10 je suis stupéfait du niveau de détail atteint par le X10... et de la bouillie de pixels du Canon.  

Plutôt d'accord sur les bons fichiers du X10 (moins sur les mauvais..c'est à dire ceux qui soulignent les faiblesses du capteur..ou là c'est du niveau compact de base une des raisons d'ailleurs pour lesquelles je ne l'ai pas gardé..et passé au X20 que je trouve plus riche photographiquement parlant avis personnel par contre..)
Niveau de détail même chose pour moi..(gros problèmes de lissage intempestif sur des paysages fouillés avec le X10 et aussi de contraste trop poussé en fonction des contextes)..

En plus le bruit du capteur EXR 12 Mpx (le "grain") est beaucoup plus beau que celui du X-trans de même taille je trouve, plus proche de ce que donnait de l'Agfapan 50 pour ceux qui se rappellent : très beau et régulier, même à 400 ISO.

Le bruit du X20, au contraire, est polymorphe et très difficile à enlever correctement avec un débruiteur car il est composé de points de tailles variées.
Je me demande si le problème du moteur jpeg du X20 ne viendrait pas de là : si le bruit est trop prononcé et difficile à gérer au niveau du capteur, Fuji a peut-être été obligé de forcer le lissage logiciellement afin d'éviter des artefacts horribles à la compression jpeg.

Problème très facile à régler justement, avec le passage en RAW et un bon dématriqueur..les sorties JPG du X20 que je faisais étaient beaucoup riches, plus détaillées, pas de bouillie de pixels ect que les JPG boitier..raison pour laquelle je m'interroge toujours sur l'apparente sourde oreille de Fuji sur ce "détail de réglage" plutôt fastoche à régler..

Sans compter qu'on s'attend à ce que les photos jpeg fassent toujours à peu près la même taille, en Mo.
Or, plus il y a de détail et de finesse, plus la taille du fichier augmente à compression égale.
Avec le gain de finesse atteignable avec le X20, par rapport au X10, par moment il faudrait que les rendus jpeg du boitier fassent 2X leur taille en Mo pour que la compression soit acceptable. Et ce n'est pas le cas : en moyenne on a des images de même taille. Hélas.

Ce qu'il aurait fallu avec tous ces appareils, c'est
- un algorithme de lissage moins destructif (est-ce seulement possible ?)
- avoir une option permettant de choisir la qualité 12 "maximum" pour la compression JPEG. Mais attention, ça mènerait par moment à des jpeg directs de 10 Mo, surtout si on a réglé l'accentuation un cran au dessus du neutre.  

"Algorithme de lissage moins destructif" je plussoies positivement surtout que comme je l'ai expliqué tout à l'heure c'est largement faisable pour moi..ce, au vu des essais que j'avais fait..
Plus de flexibilité sur la compression..oui aussi car à la différence d'autres appareils, la qualité des Fuji et de leur rendu implique plus logiquement une latitude plus grande dans les choix de compression..le surplus de poids personnellement je peux m'en accommoder..

Chez moi c'est l'inverse : les jpeg sortis de mon X-T10 sont nettement plus piqués que ceux issus du dérawtiseur maison, Silkpix.

D'ailleurs je ne suis pas le premier à dire que je n'arrive pas à faire aussi bien (globalement, pas seulement en piqué) en RAW qu'en jpeg

Je pense donc que dans cette discussion il faut au moins distinguer les APS-C des petits capteurs X-Trans ...

On a pas du avoir le même appareil alors..pour mon cas, j'avais testé les deux APN dans une première sortie photo en mode JPG + RAW (réglé au minimum sur le NR JPG en résolution maxi), rentré à la maison, comparé..puis rangé ça au rayon des souvenirs et plus jamais utilisé le JPG boitier (en pestant contre ces japonais dur d'oreille et leur algorithmes aquarelle )..

Si tu as des exemples à partager ça pourra peut-être éclairer ma lanterne..parce que pour mon expérience, dans les images à 100% j'avais exactement les mêmes artefacts de lissage sur les capteurs 2/3 (testé le X30 aussi, lissage un poil moins mauvais mais..non présentable quand même) et sur les APS-C..

Ceci dit..bonnes photos

[K10etNEX5]

Entièrement d'accord avec endymion , j'ai x10, x20,x 100,xf1 et xe1 ,et j'ai essayé le xt1 !
Finalement c'est le x10 et x100 que je préfère car s'ils ne  sont pas parfaits ,ils ne font pas en jpgs ces saloperies d'artéfacts et bouillies de pixels presents sur les autres et bien visibles sur tirages A3 ou plus !
Amha c'est le xtrans qui est responsable et surtout le lissage boitier qu'on ne peut désactiver totalement mais comme  tout le monde fait du pt et que personne ne tire au-dessus du A 3 ,
fuji se repose sur sa bonne réputation ...
Mais c'est quand même agaçant d'être obligé de post traiter systématiquement avec mes fuji quand c'est totalement inutile avec mon Pentax k5ll , la preuve que 16mpix suffisent à tirer en A0 à 80isos et en A2 à 20000isos ......
Même le pen f avec son petit capteur permet de grands tirages d'après jpgs directs boitier mais il est plus compliqué à régler !

[K10etNEX5]

PS
avec les Sony nex il fallait postraiter aussi sinon manque de définition sur grands tirages mais pas de bouillie de pixels !
Je pense que fuji est conscient de ce problème car le moyen format n'aura paraît il pas de xtrans ....
Je l'espère en tous cas sinon il ne fera jamais partie de mon matos ....

[Grigou]

...
On a pas du avoir le même appareil alors..pour mon cas, j'avais testé les deux APN dans une première sortie photo en mode JPG + RAW (réglé au minimum sur le NR JPG en résolution maxi), rentré à la maison, comparé..puis rangé ça au rayon des souvenirs et plus jamais utilisé le JPG boitier (en pestant contre ces japonais dur d'oreille et leur algorithmes aquarelle )..

Si tu as des exemples à partager ça pourra peut-être éclairer ma lanterne..parce que pour mon expérience, dans les images à 100% j'avais exactement les mêmes artefacts de lissage sur les capteurs 2/3 (testé le X30 aussi, lissage un poil moins mauvais mais..non présentable quand même) et sur les APS-C..

Ceci dit..bonnes photos

N'ayant pas d'exemple à partager je suis repassé provisoirement en RAW + jpeg et ai pris vite fait une photo du crépi de ma façade, mais le résultat à ma grande surprise n'est pas probant. Je pense savoir pourquoi (paramétrage de mon logiciel de traitement jpeg qui donnait une plus grande accentuation lorsque j'avais fait la comparaison il y a quelques mois).
Mais tout cela demande à être confirmé, de plus j'ai pris le crépi de trop près, je referai des tests (là je n'ai plus le temps). Mais a priori tu as raison sur un point : ce n'est pas plus net en jpeg boitier. Par contre je n'ai pas vu de lissage ou artefact malencontreux sur le jpeg... ni sur le RAF d'ailleurs.

[Mira]

Est-ce que vos critiques concernent également le XPro2? Merci.

[K10etNEX5]

La bouillie de pixels c'est sur les feuillages ou l'herbe légèrement éloignés en jpgs agrandis au A3 ou plus quant aux artéfacts c'est sur les cailloux ou galets qui prennent des formes pas naturelles !

[K10etNEX5]

Est-ce que vos critiques concernent également le XPro2? Merci.

Pas encore essayé mais je vais tester le xt2 ,au cas ou ....
Comme ils ont baissé la NR à - 4 peut être que ça va mieux ?

[Powerdoc]

un exemple a réglage standart en JPEG direct : http://www.pbase.com/powerdoc/image/164101196
(sur un écran a basse résolution cela correspond à un tirage de 1,33 metres par 1 metre)
En raw avec irridient il y a moyen de faire mieux
Sur mon ecran retina 5K , qui équivaut a de l'A2 c'est pas mal, même si on peux avoir plus fin sur l'herbe (un peu d'effet acquarelle)

[K10etNEX5]

un exemple a réglage standart en JPEG direct : http://www.pbase.com/powerdoc/image/164101196
(sur un écran a basse résolution cela correspond à un tirage de 1,33 metres par 1 metre)
En raw avec irridient il y a moyen de faire mieux
Sur mon ecran retina 5K , qui équivaut a de l'A2 c'est pas mal, même si on peux avoir plus fin sur l'herbe (un peu d'effet acquarelle)

Pas mal en effet mais je viens de la regarder sur ma tablette pas retina ....
Sinon j'ai pas vu les exifs !

[jbpfrance]

un exemple a réglage standart en JPEG direct : http://www.pbase.com/powerdoc/image/164101196
(sur un écran a basse résolution cela correspond à un tirage de 1,33 metres par 1 metre)
En raw avec irridient il y a moyen de faire mieux
Sur mon ecran retina 5K , qui équivaut a de l'A2 c'est pas mal, même si on peux avoir plus fin sur l'herbe (un peu d'effet acquarelle)

Le X-T2 a un gros défaut, çà fait les chats jaune d'un côté et noir de l'autre... essayez sur le vôtre vous verrez... 

[Reflexnumerick]

Et le X10, dont les jpeg directs sont remarquables de naturel, à tel point que ça rappelle de l'argentique.
Lorsque je compare les arrières plans au contraste faible de mon reflex canon et du X10 je suis stupéfait du niveau de détail atteint par le X10... et de la bouillie de pixels du Canon.  

En plus le bruit du capteur EXR 12 Mpx (le "grain") est beaucoup plus beau que celui du X-trans de même taille je trouve, plus proche de ce que donnait de l'Agfapan 50 pour ceux qui se rappellent : très beau et régulier, même à 400 ISO.

...............

Le X10 est une exception. Il a été la véritable  innovation de fuji avec le x100 1er du nom (sur tous les plans : un renouveau ). Le xtrans n'est pas bon, c'est une impasse.

J'adhère à la totalité de ton post.

[Grigou]

un exemple a réglage standart en JPEG direct : http://www.pbase.com/powerdoc/image/164101196
(sur un écran a basse résolution cela correspond à un tirage de 1,33 metres par 1 metre)
En raw avec irridient il y a moyen de faire mieux
Sur mon ecran retina 5K , qui équivaut a de l'A2 c'est pas mal, même si on peux avoir plus fin sur l'herbe (un peu d'effet acquarelle)

Bel exemple des défauts produits par le X-Trans sur les feuillages / herbes (l'arbre aux feuilles jaunes en haut à gauche et le buisson du premier plan notamment).

Mais on les voit ou pas ... et comme le disent à juste titre certains, il faudrait la même captée avec un autre APN, pour que ces défauts soit vraiment mis en évidence.

Personnellement je m'en accommode plutôt bien car j'agrandis peu.

[Endymion 3057]

N'ayant pas d'exemple à partager je suis repassé provisoirement en RAW + jpeg et ai pris vite fait une photo du crépi de ma façade, mais le résultat à ma grande surprise n'est pas probant. Je pense savoir pourquoi (paramétrage de mon logiciel de traitement jpeg qui donnait une plus grande accentuation lorsque j'avais fait la comparaison il y a quelques mois).
Mais tout cela demande à être confirmé, de plus j'ai pris le crépi de trop près, je referai des tests (là je n'ai plus le temps). Mais a priori tu as raison sur un point : ce n'est pas plus net en jpeg boitier. Par contre je n'ai pas vu de lissage ou artefact malencontreux sur le jpeg... ni sur le RAF d'ailleurs.

Comme l'a expliqué justement K10etNEX5 les problèmes des algorithmes JPEG Fuji sont plutôt ponctuels et se manifestent plus spécifiquement sur les feuillages, herbes fines, détails complexes ect..une sorte de raccourci de résolution outrancier qui donne à l'arrivée cet effet d'aquarelle assez visible d'ailleurs sur l'image fournie par Powerdoc (merci pour le partage )..

Paradoxalement, le X-Trans peut aussi donner des résultats époustouflants (richesse et précisions des détails) en mode RAW avec un logiciel comme Iridient Developer..
J'avais posté un exemple pour moi assez signifiant sur le thread du X30 avec une comparaison du logiciel maison de Fuji et Iridient (au large avantage de ce dernier sur un fichier RAW de mon X30 qui pouvait égaler sans souci en terme de détails un rendu de capteur APS-C..), malheureusement pour ce qui concerne les autres sections du logiciel (couleur, réduction du bruit..) elles restent pour moi (en dépit de leurs richesses d'options) beaucoup moins abouties et ergonomiquement pas évidentes ou carrément pénibles à régler..à l'arrivée je n'ai pas poursuivi avec ce soft..

 

[Powerdoc]

Comme l'a expliqué justement K10etNEX5 les problèmes des algorithmes JPEG Fuji sont plutôt ponctuels et se manifestent plus spécifiquement sur les feuillages, herbes fines, détails complexes ect..une sorte de raccourci de résolution outrancier qui donne à l'arrivée cet effet d'aquarelle assez visible d'ailleurs sur l'image fournie par Powerdoc (merci pour le partage )..

Paradoxalement, le X-Trans peut aussi donner des résultats époustouflants (richesse et précisions des détails) en mode RAW avec un logiciel comme Iridient Developer..
J'avais posté un exemple pour moi assez signifiant sur le thread du X30 avec une comparaison du logiciel maison de Fuji et Iridient (au large avantage de ce dernier sur un fichier RAW de mon X30 qui pouvait égaler sans souci en terme de détails un rendu de capteur APS-C..), malheureusement pour ce qui concerne les autres sections du logiciel (couleur, réduction du bruit..) elles restent pour moi (en dépit de leurs richesses d'options) beaucoup moins abouties et ergonomiquement pas évidentes ou carrément pénibles à régler..à l'arrivée je n'ai pas poursuivi avec ce soft..

 http://www.pbase.com/image/164419886

Oui, d'ailleurs j'ai posté sur ma galerie (image suivante) une photo developpée avec irridient (avec le watermark on ne peux pas la louper)
La difficulté avec irridient, c'est le nombre d'options d'accentuation disponible (6 modes) : la j'ai utilisé le mode hybrid sharpen (plus naturel , meme si moins détaillé que le mode irrident reveal

[chelmimage]

Dans vos essais, vous négligez parfois un paramètre important.
La profondeur de champ à grande résolution, parce que le XT2 fait quand même 24 Mpix ( et ça demande aussi de bonnes performances à l'optique).

En effet, ex de Powerdoc, pour une focale de 27 mm à f8 et le XT2, 24 Mpix.

Si on fait une mise au point à 6 m, pour ces valeurs, les tables donnent une profondeur de champ arrière jusqu'à l'infini.
En fait, il n'en est rien lorsque la résolution de l'image est élevée, parce que, dans ce cas, à partir de 8,4 m de distance soit 2,4  m en arrière de la mise au point, le cercle de confusion dépasse la dimension du pixel. A 12 m il fait 2 fois la dimension du pixel .
Un point du sujet s'étale déjà sur 4 pix de photo.  Pour peu que ces 4 pixels du capteur soient situés à cheval sur 4 blocs de 6X6  pixels!!
Donc attention aux conclusions que vous pouvez tirer de l'examen des arrière plans.