Rendu du X-Trans : comment le définir ?

[MMouse]

J'ai un X-E2 et un APS-C Nikon.
Les couleurs sont plus vibrantes chez Fuji mais lorsqu'on crop le rendu est plus naturel chez Nikon.

Entre les deux rien de nouveau, c'est une question de goût. Pour uniformiser un peu les rendus (pour des tirages de petite taille), je force un peu le contraste sur les fichiers Nikon et je ne traite pas le bruit chez Fuji. La netteté ne s'accentue pas de la même manière sur les fichiers X-Trans. En 1:1 l'effet aquarelle critiqué par certains est parfois présent mais jamais eu de problème vu l'usage que j'en fais.

[Pololaphoto]

Je trouve, quant à moi, le "rendu" du Xtrans sur Xpro1 plus en rapport avec celui de l'argentique.
Ceci dit, cela n'engage que moi et probablement à ma façon de traiter mes RAWs.
En fait, tout cela reste assez subjectif.
Bien à vous.

[chelmimage]

Pour sortir de la subjectivité:  
Je propose aux possesseurs d'appareil à matrice X-Trans et Bayer, la manip suivante pour savoir s'il y a une différence et essayer de la quantifier.
La manip est simple : photographier dans les mêmes conditions ou les plus proches possibles cet image-test.
Cette image test comprend les 27 combinaisons possibles des 3 niveaux, 0, 128, 255 des 3 composantes RVB.
Si on excepte le noir et le blanc on trouve 25 petits pavés des autres couleurs. Ils sont « posés » sur 25 gros pavés de ces mêmes couleurs. Et les limites entre les pavés et le fond sont nettes.
L'image fait d'origine 1040X1040 pix. Ce qui fait un peu plus grand que certains écrans.
Ici le forum l'affiche directement en 800X800. Je ne sais pas si le forum va conserver la netteté des transitions ?
Il y a aussi la possibilité de redimensionner l'image 1040 en 780 ce qui doit conserver la netteté des transitions. Au lieu de 16 pix par pavés, ça en fait 12.
Après ce long préambule il faut faire la manip très simple. Photographier l'écran
Avec 2 Fuji passer l'objectif de l'un à l'autre en conservant strictement le même cadrage sur la photo.et mêmes réglages.
Il y a une petite contrainte, il faut que l'image soit légèrement floue pour ne pas voir individuellement les photosites RVB de l'écran mais la composition résultante..
Par ex, je me mets à 50 cm je fais une mise au point manuelle et je me recule de 10 cm de cette façon l'image sera floue. (à voir selon vos conditions)
Faire attention à ne pas trop remplir la photo avec l'image seule car vous risquez le vignettage qui peut perturber les résultats. Par ex 200X2000 est assez bien.
Il ne reste plus qu'à comparer les résultats de visu et surtout à comparer les histogrammes significatifs obtenus sur la zone de la photo qui reproduit la totalité, mais pas plus, de l'image test.
Par curiosité, vous pouvez toujours les comparer à l'histogramme de l'image test.!
Si vous le faites vos histogrammes seront bienvenus.
PS : si vous avez des appareils de marques différentes il vous reste à improviser la manip selon les règles précédentes.
Une fois qu'on a compris la manip il faut un petit quart d'heure!
EDIT: après vérification l'affichage en 800X800 du forum ne dégrade pas de façon visible l'image test. Elle est donc utilisable telle que. L'intérêt d'une grande image de base c'est on a de moins en moins de chance de voir les photosites si on conserve la même dimension 2000X2000 pour le résultat.

[pecos]

Hmmm...
Très bien mais crois-tu que le comparatif des histogrammes obtenus puisse donner un résultat probant, sachant que chaque appareil a un posemètre réglé différemment, sans compter la luminosité de l'écran qui diffère ?
Rien que mes X10 et X20, réglés sur 100ISO en mesure multi zone sur la même scène ne donnent pas du tout le même couple diaph/vitesse;

[chelmimage]

La manip sera d'autant plus significative que vous éviterez les lumières parasites sur l'écran en travaillant dans le noir ou approchant..

[pecos]

J'essayerai ça ce soir, curieux quand même de voir...

[geo444]

Je trouve, quant à moi, le "Rendu" du Xtrans sur Xpro1 plus en rapport avec celui de l'Argentique.
... Ceci dit, cela n'engage que moi...

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Ouais ouais... c'est bien connu que sur les Pellicules y'a tjrs eu des Matrices de 6x6 Grains d'Argent !  
.
Fuji XTrans = 100% Marketing... sera Abandonné comme tous les Miracles Fuji Précédents :
- Super CCD Diagonal = S1, S2 Pro = Abandonné !
- Super CCD SR S+R Pixels = S3, S5 Pro = Abandonné !
- Super CCD EXR et CMos EXR Pixels Doublés = Abandonnés !
- ... j'ai fini par en oublier en route quelques Effets Miraculeux Fuji...
- CMos XTrans Matrice 6x6 Pixels incompatible Bayer... jusque quand ??...
.
la Preuve que c'est du Vent : les APN Fuji Bayer battent régulièrement les XTrans !  
.
Ce qui est 100% Certain avec XTrans :
- FUJI ne pourra Jamais Améliorer, ni le SNR, ni les Couleurs = Fovéon-Like de ses APN...
... en adoptant un Dispositif Ultra-Simple tel le Pixel-Shift de Pentax :
... qui ne coute quasi rien... mais incroyablement Efficace
.
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j'ai hélas toujours mon FujiFilm FinePix S2 Pro...
... et je sais ce que ça coute d'être Condamné à utiliser un Vieux Dérawtiseur d'Epoque !!  
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Powerdoc = « L'avantage du X trans, c'est l'absence de filtre AA »
.
tu retardes un peu, non ?
- Ni les APSc 24 MP, ni les FF 36 MP n'ont plus de Filtre AA...
- et en tout cas Pas le Pentax K-1 !
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Powerdoc =
« Fuji ne pourra pas améliorer le SNR, c'est grotesque , puisque c'est la même technologie que les capteurs Bayer »
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tu devrais d'abord Bien Lire comment marche le Pixel-Shift ! 
... Fuji devrait Empiler 36 Poses en déplaçant le CMos d'1 Pixel et Sans SR = Impossible !!! 
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[chelmimage]

Hmmm...
Très bien mais crois-tu que le comparatif des histogrammes obtenus puisse donner un résultat probant, sachant que chaque appareil a un posemètre réglé différemment, sans compter la luminosité de l'écran qui diffère ?
Rien que mes X10 et X20, réglés sur 100ISO en mesure multi zone sur la même scène ne donnent pas du tout le même couple diaph/vitesse;

J'ai parlé de faire une manip individuellement pour celui qui a les 2 appareils; Pas de comparer les résultats de 2 opérateurs.
Après, c'est vrai tu as raison , tout peut différer si on ne met pas les mêmes réglages sur les appareils. Mais, je suppose que l'opérateur curieux et soigneux va essayer de faire la manip le mieux possible en fonction de ses compétences ou de ce qu'il cherche à comparer.
Dans les histogrammes, il y les niveaux absolus et aussi les niveaux relatifs RVB qui montrent les tendances..

[Powerdoc]

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Ouais ouais... c'est bien connu que sur les Pellicules y'a tjrs eu des Matrices de 6x6 Grains d'Argent !  
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Fuji XTrans = 100% Marketing... sera Abandonné comme tous les Miracles Fuji Précédents :
- Super CCD Diagonal = S1, S2 Pro = Abandonné !
- Super CCD SR S+R Pixels = S3, S5 Pro = Abandonné !
- Super CCD EXR et CMos EXR Pixels Doublés = Abandonnés !
- ... j'ai fini par en oublier en route quelques Effets Miraculeux Fuji...
- CMos XTrans Matrice incompatible Bayer 6x6 Pixels... jusque quand ??...
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la Preuve que c'est du Vent : les APN Fuji Bayer battent régulièrement les XTrans !  
.
Ce qui est 100% Certain avec XTrans :
- FUJI ne pourra Jamais Améliorer, ni le SNR, ni les Couleurs = Fovéon-Like de ses APN...
... en adoptant un Dispositif Ultra-Simple tel le Pixel-Shift de Pentax :
... qui ne coute quasi rien... mais incroyablement Efficace
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oui le rendu argentique n'a rien à voir avec le X trans, (juste une question de simulation de pellicule)
Par contre ton histoire de Fuji Bayer plus fort que le X trans, n'engage que toi. Ce n'est certainement pas l'avis de chasseur d'images. L'avantage du X trans, c'est l'absence de filtre AA, sans le risque de moirage (même si c'est au prix d'autres artefacts)
pour ce qui est de ton affirmation comme quoi fuji ne pourra pas améliorer le SNR, c'est grotesque , puisque c'est la même technologie que les capteurs Bayer

[Bivence]

Powerdoc, lève moi un doute, tu photographies avec un Fujifilm?

[Powerdoc]

Powerdoc, lève moi un doute, tu photographies avec un Fujifilm?

Ou est ce que tu veux en venir ?

[chelmimage]

Voila un exemple de ce qu'on obtient si on fait la manip comme je le préconise.
Là c'est un seul pavé que j'ai agrandi en 200% pour montrer. On ne voit pas la trame de l'écran et le flou n'est pas trop prononcé.

[chelmimage]

J'allais oublier. Pour les débutants j'ai beaucoup plus simple comme image-test; La voici. La lecture des histogrammes est beaucoup plus facile. Les motifs inexistants donc moins de problèmes du au dématriçage. La règle est la même. Il faut essayer de reproduiire l'image en photo sans voir les pixels d'écran. Je pense qu'il faut rester en dessous des 1000 pixels de photo pour les 736 pix de l'image. Peut être même moins ça dépend des appareils et de l'optique.

[pecos]

J'obtiens ça avec un X10 et l'écran de mon iMac, après avoir fait une BDB manuelle sur le fond blanc de l'écran.
Je ferais avec le X20 tout à l'heure.
Conclusions ?

[Verso92]

L'avantage du X trans, c'est l'absence de filtre AA, sans le risque de moirage (même si c'est au prix d'autres artefacts)

Pas trop compris ton affirmation...

(de toute façon, le moiré est, par construction, lié au numérique. Ou alors, Shannon s'est trompé !)

[pecos]

Voilà :
X10

X20


et en plus flou :

X10

X20

[chelmimage]

Voilà :

Merci.. Je vais regarder les histogrammes. c'est bien..

[Powerdoc]

Pas trop compris ton affirmation...

(de toute façon, le moiré est, par construction, lié au numérique. Ou alors, Shannon s'est trompé !)

moire chromatique, après le moire n'est pas uniquement lié qu'au numérique, a l'oeil nu on peux voir des moires. (par exemple dans le bloc opératoire, à une certaine distance, les grilles d'aerations donnent du moire)

[Verso92]

moire chromatique [...]

Moiré tout court...

[Verso92]

[...] après le moire n'est pas uniquement lié qu'au numérique, a l'oeil nu on peux voir des moires. (par exemple dans le bloc opératoire, à une certaine distance, les grilles d'aerations donnent du moire)

Le moiré est une résonance entre le motif et la grille d'analyse. Il se produira de façon systématique en numérique (fréquence d'échantillonnage et multiplication de la bande de base tous les fe), et quelquefois en "continu" (quand une grille d'analyse existe)...

[chelmimage]

désolé, j'ai été retardé..
Voici les relevés de l'histogramme. Un résultat ressort: Dans le X20 les 3 composantes RVB sont assez précisément égales. Dans le X10 la composante verte est sous estimée..
Que les niveaux absolus soient différents ne peut être jugé; C'est peut être du à une différence de temps d'exposition .

[pecos]

désolé, j'ai été retardé..
Voici les relevés de l'histogramme. Un résultat ressort: Dans le X20 les 3 composantes RVB sont assez précisément égales. Dans le X10 la composante verte est sous estimée..
Que les niveaux absolus soient différents ne peut être jugé; C'est peut être du à une différence de temps d'exposition .

C'est très intéressant ce que tu me dis là !

Ça explique bien des choses.
Notamment, que j'aie été obligé, sur presque toutes les photos du X20, de baisser le niveau moyen du vert que j'ai toujours trouvé trop fort et qui déséquilibre le rendu chromatique vers le jaune-vert.
Cela fait systématiquement passer un paysage "normal" pour une sorte de plat d'épinard.
(j'exagère... c'est quand même subtil, mais visible.)

Et ce léger déficit de vert sur le X10 rend toutes les photos dans la nature immédiatement plus agréables (en journée avec un réglage "lumière du jour")

J'avais un rendu similaire avec un canon G9, même remède : baisser le niveau du vert.

[jmporcher]

Tain......geo444.....balancer des trucs pareils ici...t'es fatigué de vivre ou bien? 

[Grigou]

moire chromatique, après le moire n'est pas uniquement lié qu'au numérique, a l'oeil nu on peux voir des moires. (par exemple dans le bloc opératoire, à une certaine distance, les grilles d'aerations donnent du moire)

Je ne sais pas de quel bloc opératoire tu parles, mais pas besoin d'aller chercher aussi loin : tu mets un morceau de rideau devant un autre morceau du même rideau et tu arriveras à voir du moiré.
Pourquoi ? Parce que la trame du fil est régulière, et les 2 morceaux vont interférer.

Tu as donc raison, le moiré, et tous les phénomènes d'interférences, n'ont pas besoin de "numérique". Le numérique, ce n'est jamais qu'un codage, la transformation d'une information analogique en des 0 et des 1.
Or le moiré est juste produit par l'interaction optique entre un l'image projetée sur le capteur d'objet comportant un motif régulier, et les photosites du capteur qui sont, eux aussi, alignés régulièrement (comme l'interaction entre les 2 rideaux). La notion de numérique est ici (selon moi) une approximation de langage, car le moiré est déjà présent optiquement avant même l'opération de codage du signal. Un capteur analogique à base de photosites alignés régulièrement, ça marche très bien... et ça produira du moiré de la même manière qu'un capteur numérique.

Et de ce fait je ne vois pas ce que Shannon vient faire dans cette histoire. En tout cas il ne me semble pas indispensable ici, pour comprendre ce qui se passe dans un phénomène de moiré. Je vois que Verso92 évoque une fréquence d'échantillonnage fe (d'où Shannon) mais j'ai du mal à voir en quoi elle introduit un moiré. Il est vrai que je maitrise mieux la théorie du signal dans le domaine acoustique, c'est comme cela que je l'avais apprise

[jmporcher]

Je ne sais pas de quel bloc opératoire tu parles, mais pas besoin d'aller chercher aussi loin : tu mets un morceau de rideau devant un autre morceau du même rideau et tu arriveras à voir du moiré.
Pourquoi ? Parce que la trame du fil est régulière, et les 2 morceaux vont interférer.

Tu as donc raison, le moiré, et tous les phénomènes d'interférences, n'ont pas besoin de "numérique". Le numérique, ce n'est jamais qu'un codage, la transformation d'une information analogique en des 0 et des 1.
Or le moiré est juste produit par l'interaction optique entre un l'image projetée sur le capteur d'objet comportant un motif régulier, et les photosites du capteur qui sont, eux aussi, alignés régulièrement (comme l'interaction entre les 2 rideaux). La notion de numérique est ici (selon moi) une approximation de langage, car le moiré est déjà présent optiquement avant même l'opération de codage du signal. Un capteur analogique à base de photosites alignés régulièrement, ça marche très bien... et ça produira du moiré de la même manière qu'un capteur numérique.

Et de ce fait je ne vois pas ce que Shannon vient faire dans cette histoire. En tout cas il ne me semble pas indispensable ici, pour comprendre ce qui se passe dans un phénomène de moiré. Je vois que Verso92 évoque une fréquence d'échantillonnage fe (d'où Shannon) mais j'ai du mal à voir en quoi elle introduit un moiré. Il est vrai que je maitrise mieux la théorie du signal dans le domaine acoustique, c'est comme cela que je l'avais apprise

Et pourtant Verso a raison : ce que tu décris (l'interférence entre deux trames) est précisément l'objet des études de Shannon et  Nyquist. Ce n'est pas le numérique en soit qui génère ces artefacts mais le fait d'échantillonner, c'est à dire de découper dans un signal des échantillons. Par exemple en découpant une image en photosites. Ou un son en mots de 16 bits. On en regardant un tissu à travers un autre (dont les trous de la trame ne laisse voir que des fragments, c'est à dire des échantillons...