Forum Chasseur d'Images - www.chassimages.com

Par le hasard (vraiment) d'un clic malencontreux, je tombe sur un fil du forum Capture One.
Et sur ce fil, ce post :

Citation de: justvr le Décembre 01, 2020, 10:22:43
D'autant plus que DXO ne peut techniquement pas faire autre chose que pour du web amélioré ou de l'impression bas de gamme.

Un tour rapide dans l'historique des contributions de l'auteur semble montrer qu'il ne fait pas partie de la race des trolls, d'où mon étonnement.
Votre avis ?
Pour ce qui me concerne, j'ai fait des impressions que je pensais plutôt être haut de gamme directement depuis PL, même si le module est un peu rustique...

Citation de: gerarto le Décembre 01, 2020, 20:20:33
Par le hasard (vraiment) d'un clic malencontreux, je tombe sur un fil du forum Capture One.
Et sur ce fil, ce post :

Un tour rapide dans l'historique des contributions de l'auteur semble montrer qu'il ne fait pas partie de la race des trolls, d'où mon étonnement.
Votre avis ?
Pour ce qui me concerne, j'ai fait des impressions que je pensais plutôt être haut de gamme directement depuis PL, même si le module est un peu rustique...

C'est le fait de tous les passionnés : chaque toute petite différence sera interprétée comme un gouffre.


J'ai plusieurs fois échangé par téléphone avec justvr, qui m'a gentiment aidé et conseillé quand je me suis lancé dans la réalisation de mes profils perso avec Lumariver pour C1.

Après, ben... comme pour beaucoup d'entre nous, les petites différences sont souvent exacerbées.

(mais c'est vrai que les courbes, avec DPL, par exemple, c'est vraiment de la m...., et qu'il faudrait qu'ils se sortent les doigts de temps en temps* !)


*ils le savent... mais rien à faire !

Je veux bien croire qu'on trouve C1 mieux que DXO, je peux même accepter que c'est vrai, mais de là à dire que DXO ne fait que de la merde comparé à C1, ça me semble franchement excessif.

Mais certains t'expliqueront qu'il est impossible de faire une bonne photo si tu as moins bien qu'un D850 avec un objectif haut de gamme. Ils ont peut-être raison pour leur utilisation mais est-ce une vérité universelle pour autant ?

Une chose est indéniable : il est quasiment toujours possible de faire mieux que ce qu'on fait :)

En cause, l'impossibilité de choisir l'espace de travail... enfin, je suppose !!!
Être coincé dans le, peut-être  ??? , espace adobe RGB... quelle idée...  ::)

Je rajouterais la non gestion des XMP en écriture...
Quelle idée, ce .DOP  ::) , alors qu'il y a un standard !!!

Bon, c'est guère mieux avec C1  ;D

Je prépare les cahuettes...  :D :D :D

;)

Citation de: justvr le Décembre 03, 2020, 08:29:01
Je n'ai pas dit que c'était de la merde, j'ai simplement donné les limites de l'outil dès que les couleurs sont un enjeu (chose que Dub précise)
Il est vrai que de traiter le bruit à des valeurs iso "insensées" donc photos avec peu de lumière et par voie de conséquence peu de couleurs donc contenues dans le sRVB, ne gêne pas les utilisateurs de l'outil et permet un résultat qualitatif.
Mais les choses changent lorsqu'on est en pleine lumière, là DXO restreint les capacités de reproduction des couleurs alors que le traitement du bruit on s'en fout à ce moment là car pour qui sait faire une photo il n'y en a pas.

Ecrire que c'est limité à de l'impression bas de gamme ou du web amélioré est tout de même un peu méprisant non ?
Ensuite il faut se mettre d'accord sur ce qu'est de l'impression bas de gamme. J'imprime assez régulièrement depuis DxO, je n'ai pas l'impression de faire du bas de gamme, mais tu as le droit de penser que c'est le cas.

Je ne met pas en cause le fait que C1 est peut-être meilleur que DxO sur ce point, je ne connais pas C1 mais je sais qu'il a une réputation de logiciel pro, je suppose que ça n'est pas usurpé. Je trouve juste tes propos excessifs et je me suis permis de les nuancer ;)

Citation de: justvr le Décembre 03, 2020, 08:29:01
...
Mais les choses changent lorsqu'on est en pleine lumière, là DXO restreint les capacités de reproduction des couleurs alors que le traitement du bruit on s'en fout à ce moment là car pour qui sait faire une photo il n'y en a pas.

Entre le "restreint" en théorie et la pratique dans la vraie vie...

Je ne parle pas de C1 que j'avais testé puis abandonné il y a pas mal d'années pour cause d'inadaptation à mes besoins. Ce qui ne préjuge absolument pas de la version actuelle. Donc on va rester sur LR/ACR sensé travailler avec Melissa, soit un espace plus large que l'Adobe RVB.

Je suis bien incapable de faire la différence entre un raw à 100 iso "pleine dynamique" dématricé dans ACR/LR par exemple et le même dans PL, aux variations de "profil couleur" près. Pas plus que je n'ai trouvé de différence colorimétrique visible sur un tirage dans les mêmes conditions sur mon imprimante photo A3+ Epson qui est sensée encaisser plus large que l'Adobe RVB. Et je suis pourtant du genre assez pinailleur.

Je précise au cas où que mon écran est un Eizo CG2420, pas forcément le plus pourri en ce domaine.

Je m'étais un moment intéressé de près à ces sujets sans qu'au final j'en tire un conclusion définitive. Même qu'à l'époque ça m'avait valu quelques échanges un peu virils avec un certain "Docteur couleur". Tiens, qu'est ce qu'il est devenu, celui là au fait ?

J'ai fini par classer tout ça sur la même étagère que le débat sur le sexe des anges... 

Citation de: justvr le Décembre 03, 2020, 08:29:01
Je n'ai pas dit que c'était de la merde, j'ai simplement donné les limites de l'outil dès que les couleurs sont un enjeu (chose que Dub précise)
Il est vrai que de traiter le bruit à des valeurs iso "insensées" donc photos avec peu de lumière et par voie de conséquence peu de couleurs donc contenues dans le sRVB, ne gêne pas les utilisateurs de l'outil et permet un résultat qualitatif.
Mais les choses changent lorsqu'on est en pleine lumière, là DXO restreint les capacités de reproduction des couleurs alors que le traitement du bruit on s'en fout à ce moment là car pour qui sait faire une photo il n'y en a pas.

Pas mieux.

Citation de: Dub le Décembre 03, 2020, 09:16:54
Je rajouterais la non gestion des XMP en écriture...
Quelle idée, ce .DOP  ::) , alors qu'il y a un standard !!!

Bon, c'est guère mieux avec C1  ;D

Je prépare les cahuettes...  :D :D :D

;)

Et pourtant, C1 génère des xmp, si on lui demande :)

Je sors les bières  :angel:

Citation de: Dub le Décembre 02, 2020, 10:29:16
En cause, l'impossibilité de choisir l'espace de travail... enfin, je suppose !!!
Être coincé dans le, peut-être  ??? , espace adobe RGB... quelle idée...  ::)

L'épreuvage écran ne semble pas être possible non plus. Et quand je vois la solution palliative proposée par le support, je reste perplexe...

Citation de: doppelganger le Décembre 03, 2020, 13:12:53
Et pourtant, C1 génère des xmp, si on lui demande :)

Oui, même avec des DNG...  ;D

Citation de: Dub le Décembre 03, 2020, 13:24:29
Oui, même avec des DNG...  ;D

Pas compris.

Citation de: doppelganger le Décembre 03, 2020, 13:18:38
L'épreuvage écran ne semble pas être possible non plus. Et quand je vois la solution palliative proposée par le support, je reste perplexe...

Oui, l'épreuvage écran manque, et à mon avis ça a une chance d'arriver dans un futur plus ou moins proche.

Citation de: justvr le Décembre 03, 2020, 08:29:01
Je n'ai pas dit que c'était de la merde, j'ai simplement donné les limites de l'outil dès que les couleurs sont un enjeu (chose que Dub précise)
Il est vrai que de traiter le bruit à des valeurs iso "insensées" donc photos avec peu de lumière et par voie de conséquence peu de couleurs donc contenues dans le sRVB, ne gêne pas les utilisateurs de l'outil et permet un résultat qualitatif.
Mais les choses changent lorsqu'on est en pleine lumière, là DXO restreint les capacités de reproduction des couleurs alors que le traitement du bruit on s'en fout à ce moment là car pour qui sait faire une photo il n'y en a pas.

Je vous laisse volontiers vos conclusions qui ne sont pas les miennes...

Utilisateur de lr ( melissa donc globalement prophoto RGB) et depuis 1an Dxo. J'ai gagné sur tous les plans en qualité.

Pour l'espace de travail certes le choix de Dxo est criticable.

Néanmoins dans la vrai vie, hors couleurs fluo ou très saturées,  la majorité des couleurs se situe dans l'espace adobe RGB.

Oui dxo théoriquement est moins bon.

et pour qui fait de la pub, du pack shot haut de gamme etc... ou doit photographier des couleurs  très saturées etc... il vaut mieux aller vers c1 ou lr.

mais pour une  pour une grande partie des photographes , la "petitesse: de l'espace adobe RGB ne sera pas un problème. La perte vers les bleus verts, rouges et magentas très saturés est (pas si fréquent dans la nature ) pas rédhibitoire...

Avant de dire que c'est nul ou non professionnel, il faut d'abord définir ses besoins.

Après si Dxo élargie son espace de travail... on prendra.

Citation de: nicolas-p le Décembre 03, 2020, 16:48:46
Néanmoins dans la vrai vie, hors couleurs fluo ou très saturées,  la majorité des couleurs se situe dans l'espace adobe RGB.
Oui dxo théoriquement est moins bon.
et pour qui fait de la pub, du pack shot haut de gamme etc... ou doit photographier des couleurs  très saturées etc... il vaut mieux aller vers c1 ou lr.
mais pour une  pour une grande partie des photographes , la "petitesse: de l'espace adobe RGB ne sera pas un problème. La perte vers les bleus verts, rouges et magentas très saturés est (pas si fréquent dans la nature ) pas rédhibitoire...

Pour ma part j'ai un écran Adobe RGB (ce qui est déjà bien), et je n'imprime pas moi-même.
En passant par des prestataires "grand public" on sera souvent limité au sRGB (par exemple sur les livres photos), ou Adobe RGB.

Donc clairement, tout dépend du besoin, et de ce qu'on appelle "'impression bas de gamme."

Par contre, dans la mesure ou avoir un espace plus grand est transparent pour l'utilisateur, je ne vois pas trop l'intérêt pour dxo de se limiter à l'Adobe RGB.

Sur le principe vous avez parfaitement raison.

En pratique et dans la vrai vie,  je n'ai pas de photos ou une seule fois je me suis dit que le rendu en saturation de certaines couleurs me manquait.

Un jour peut-être?

Quand au choix de Dxo il est ancien... et malheureusement ils ne se sont pas remis en cause ( trop difficile de changer d'espace ???)

Citation de: doppelganger le Décembre 03, 2020, 13:18:38
L'épreuvage écran ne semble pas être possible non plus. Et quand je vois la solution palliative proposée par le support, je reste perplexe...

A mon humble avis, la réponse originale était en anglais, et la traduction n'est pas très compréhensible...

Après on peut évidemment choisir n'importe quel profil pour les exports, simplement on aura pas l'épreuvage à l'écran. Mais l'export sera au profil choisi !

Après, quels sont les écrans accessibles à l'amateur expert (sans faire un casse à la Banque de France) qui aillent au delà de l'Adobe RGB ?

Citation de: Zaphod le Décembre 03, 2020, 17:00:20
Pour ma part j'ai un écran Adobe RGB (ce qui est déjà bien), et je n'imprime pas moi-même.
En passant par des prestataires "grand public" on sera souvent limité au sRGB (par exemple sur les livres photos), ou Adobe RGB.

Donc clairement, tout dépend du besoin, et de ce qu'on appelle "'impression bas de gamme."

Par contre, dans la mesure ou avoir un espace plus grand est transparent pour l'utilisateur, je ne vois pas trop l'intérêt pour dxo de se limiter à l'Adobe RGB.

Après, c'est beaucoup de bruit pour pas grand chose... ceux qui n'en sont pas convaincus pourront faire l'essai avec un logiciel qui permet de choisir son espace de travail et comparer ainsi les résultats obtenus.


Au risque de me répéter, la qualité des profils d'entrée aura beaucoup plus d'influence que l'espace interne de travail.

Ceux de Capture One étaient encore, il y a peu, de très mauvaise qualité pour un certain nombre de boitiers Nikon (D850 excepté)...

Citation de: gerarto le Décembre 03, 2020, 17:28:59
A mon humble avis, la réponse originale était en anglais, et la traduction n'est pas très compréhensible...

Ça me semble plutôt clair.

Citation de: gerarto le Décembre 03, 2020, 17:28:59
Après on peut évidemment choisir n'importe quel profil pour les exports, simplement on aura pas l'épreuvage à l'écran. Mais l'export sera au profil choisi !

Les profils d'impression ne sont pas destinés à être utilisés comme profil d'export. Et s'il fallait passer par l'export avec ce genre de profil pour avoir une idée de ce que cela rendra, on n'est pas rendu...

Citation de: gerarto le Décembre 03, 2020, 17:28:59
Après, quels sont les écrans accessibles à l'amateur expert (sans faire un casse à la Banque de France) qui aillent au delà de l'Adobe RGB ?

On parlaient de profil d'impression.

Citation de: Stepbystep le Décembre 03, 2020, 20:58:23
Je repose la question : Est-ce que le fait de pouvoir charger des profils ICC et DCP ne permet pas justement de faire de l'épreuvage écran ?

Je ne pense pas, non.

Citation de: gerarto le Décembre 03, 2020, 17:28:59
Après, quels sont les écrans accessibles à l'amateur expert (sans faire un casse à la Banque de France) qui aillent au delà de l'Adobe RGB ?

La question n'est pas tout à fait là...

D'une part, les écrans WG couvrent plus que l'Adobe RVB sur certaines couleurs (cf illustration ci-dessous).

D'autre part, le développement d'un RAW (ou d'un Jpeg, etc) implique de très nombreuses opérations numériques, qui auront besoin, pour limiter les erreurs d'arrondis et de troncatures, d'être réalisées dans un espace plus grand qu'apparemment nécessaire...

Citation de: gerarto le Décembre 01, 2020, 20:20:33
Par le hasard (vraiment) d'un clic malencontreux, je tombe sur un fil du forum Capture One.
Et sur ce fil, ce post :

Un tour rapide dans l'historique des contributions de l'auteur semble montrer qu'il ne fait pas partie de la race des trolls, d'où mon étonnement.
Votre avis ?
Pour ce qui me concerne, j'ai fait des impressions que je pensais plutôt être haut de gamme directement depuis PL, même si le module est un peu rustique...

Hello,
fake gros troll de ta part , je dirais

pas de formule de politesse

un message quelconque balancé comme ça

vu chez les voisins sans poster le lien

ça n'a pas de sens 2 lignes sur la concurrence balancer comme ça, hors contexte.

On est sur un forum photo et non de discussions politiques

pour l'instant DXO et capture one valent plus que ton poste ...

Citation de: ricoco le Décembre 03, 2020, 21:58:04
Hello,
fake gros troll de ta part , je dirais

pas de formule de politesse

un message quelconque balancé comme ça

vu chez les voisins sans poster le lien

ça n'a pas de sens 2 lignes sur la concurrence balancer comme ça, hors contexte.

On est sur un forum photo et non de discussions politiques

pour l'instant DXO et capture one valent plus que ton poste ...

Quel est le but de ton intervention ???

gerarto n'a rien inventé : https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,314074.msg7810018.html#msg7810018 (https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,314074.msg7810018.html#msg7810018)

Tu verra donc le contexte et quand on veut faire des leçons de moral, il vaut mieux vérifier ses dires ::)

Et ne viens pas importer sur le forum DxO, le mauvais esprit qui règne sur celui de C1 :o

Citation de: polohc le Décembre 03, 2020, 22:29:31
Et ne viens pas importer sur le forum DxO, le mauvais esprit qui règne sur celui de C1 :o

Dixit le gars qui est venu apporter sa pierre à l'édifice  ::)

Ça se passait très bien avant que les aficionados de DxO ne débarquent (surtout pour dire des conneries). J'dis ça, j'dis rien  O0

Et on ne peut pas vraiment donner tort à ricoco. Pourquoi venir ici pour citer des propos qui se sont tenus ailleurs et surtout, avec un titre digne de la section off : DxO est-il si mauvais que çà ?

Citation de: ricoco le Décembre 03, 2020, 21:58:04
Hello,
fake gros troll de ta part , je dirais

pas de formule de politesse

un message quelconque balancé comme ça

vu chez les voisins sans poster le lien

ça n'a pas de sens 2 lignes sur la concurrence balancer comme ça, hors contexte.

On est sur un forum photo et non de discussions politiques

pour l'instant DXO et capture one valent plus que ton poste ...

Dis donc, tu es qui pour balancer un tel ramassis d'injures ?
Où est l'impolitesse dans mon post initial ?
C'est qui le troll ?
Que viens faire la politique là dedans ?

J'ai bien pris la précaution préalable de lire les contributions de justvr (que je ne connaissais pas plus que ça) pour écrire que je ne le classais pas dans les trolls, et que par conséquent son avis m'interpelait.
Après, je ne crois pas non plus avoir dénigré C1 pour la bonne raison que je ne le pratique pas et que je n'ai pas l'habitude de parler de ce que je ne connais pas.
Quant à DxO, là, je pense avoir une certaine légitimité pour en parler sur ce coin du forum...

Citation de: doppelganger le Décembre 03, 2020, 22:38:53
Dixit le gars qui est venu apporter sa pierre à l'édifice  ::)

Ça se passait très bien avant que les aficionados de DxO ne débarquent (surtout pour dire des conneries). J'dis ça, j'dis rien  O0

Et on ne peut pas vraiment donner tort à ricoco. Pourquoi venir ici pour citer des propos qui se sont tenus ailleurs et surtout, avec un titre digne de la section off : DxO est-il si mauvais que çà ?

Oui je revendique le titre du fil, vu que c'est ce que j'ai pensé à la lecture de l'extrait cité !

Et je n'interviens jamais sur le forum C1 pour la raison que je viens de donner plus haut. Je ne m'y suis retrouvé que par hasard parce que le 1er décembre entre 20 h et 20 h 20 (si quelqu'un veut vérifier, on ne sait jamais c'est peut être en cache quelque part sur le web) j'ai cliqué par erreur sur la ligne précédente ou suivante du post que je voulais atteindre sur la liste des messages récents. Ce qui m'a amené directement sur l'intervention en question...

Bon, j'arrête de m'énerver avec ça, mais :

Citation de: ricoco le Décembre 03, 2020, 21:58:04
...
vu chez les voisins sans poster le lien
...

Et la citation, si ce n'est pas un lien, c'est quoi ?  >:( 

Citation de: gerarto le Décembre 01, 2020, 20:20:33
Par le hasard (vraiment) d'un clic malencontreux, je tombe sur un fil du forum Capture One.
Et sur ce fil, ce post :

Citation de: justvr le Décembre 01, 2020, 10:22:43
D'autant plus que DXO ne peut techniquement pas faire autre chose que pour du web amélioré ou de l'impression bas de gamme.

...

Citation de: justvr le Décembre 03, 2020, 18:01:47
Je comprends, il suffit de le faire une fois bien. Et c'est ce "bien" qui pose problème car demande beaucoup d'investissement personnel et € .
Je fais de temps à autre des démonstrations dans des clubs, et les participants sont souvent surpris. Je prends une photo de sahri bleu assez soutenu mais terne.
Je montre la photo imprimée selon la "recette" normale, puis 30 sec après la même photo avec recette optimale.
Quelques uns disent "il me semble que les bleus sont différents".
Je mets les deux photos l'une à côté de l'autre et là, généralement c'est "la vache!!". Je fais la même chose sur deux rouges et même punition.
Ceci pour dire qu'un résultat peut convenir tant qu'on ne le compare pas à un autre.

Un dematriceur est un tout et ne se résume pas à un espace de travail.

Je préfère " sacrifier " quelques couleurs peu fréquentes et obtenir un résultat impeccable à mes yeux que d'utiliser un outil un peu plus subtil sur la colorimétrie qui pèche sur d'autres points.

Question de priorité comme toujours.

Dans la vrai vie comme on affiche ou encadre  rarement la même image produite par 2 dematriceurs différents sur un mur, le principal est que le résultat corresponde à ceux que on souhaite.

Et on pourra toujours critiquer un dematriceur par rapport à un autre.

Cela ne fait pas de Dxo un logiciel non professionnel :

simplement un logiciel limité pour qui recherche l'ultime perfection dans les nuances de couleurs saturées si tant que la photo en soit pourvue, que l'écran puisse permettre de le voir ( supérieur à  Adobe RGB ?) Pour bien les régler  et l'imprimante capable d'exprimer ces nuances ( le cas aujourd'hui )

Vu que même la majorité des écrans art graphique n'expriment que Adobe RGB , le choix de Dxo permet au moins de voir précisément les couleurs qui vont être impactées. Sinon le risque est de retoucher la colorimétrie à  , l aveugle ( couleurs saturées en dehors de Adobe RGB ) et risquer d'obtenir un rendu non voulu.

Citation de: gerarto le Décembre 04, 2020, 14:14:15
Bon, j'arrête de m'énerver avec ça, mais :

Et la citation, si ce n'est pas un lien, c'est quoi ?  >:( 
...

Pourquoi t'enquiquines-tu à répondre à ce genre de sottises ?
(j'ai utilisé un vocabulaire conforme à la charte ;))

Citation de: nicolas-p le Décembre 05, 2020, 10:10:54
Un dematriceur est un tout et ne se résume pas à un espace de travail.

Je préfère " sacrifier " quelques couleurs peu fréquentes et obtenir un résultat impeccable à mes yeux que d'utiliser un outil un peu plus subtil sur la colorimétrie qui pèche sur d'autres points.

Question de priorité comme toujours.

Dans la vrai vie comme on affiche ou encadre  rarement la même image produite par 2 dematriceurs différents sur un mur, le principal est que le résultat corresponde à ceux que on souhaite.

Et on pourra toujours critiquer un dematriceur par rapport à un autre.

Cela ne fait pas de Dxo un logiciel non professionnel :

simplement un logiciel limité pour qui recherche l'ultime perfection dans les nuances de couleurs saturées si tant que la photo en soit pourvue, que l'écran puisse permettre de le voir ( supérieur à  Adobe RGB ?) Pour bien les régler  et l'imprimante capable d'exprimer ces nuances ( le cas aujourd'hui )

Vu que même la majorité des écrans art graphique n'expriment que Adobe RGB , le choix de Dxo permet au moins de voir précisément les couleurs qui vont être impactées. Sinon le risque est de retoucher la colorimétrie à  , l aveugle ( couleurs saturées en dehors de Adobe RGB ) et risquer d'obtenir un rendu non voulu.

+1

Citation de: nicolas-p le Décembre 05, 2020, 10:10:54
Vu que même la majorité des écrans art graphique n'expriment que Adobe RGB , le choix de Dxo permet au moins de voir précisément les couleurs qui vont être impactées. Sinon le risque est de retoucher la colorimétrie à  , l aveugle ( couleurs saturées en dehors de Adobe RGB ) et risquer d'obtenir un rendu non voulu.

Alors qu'ils rajoutent l'espace sRGB, que l'on ai le choix...  ;D

Citation de: nicolas-p le Décembre 05, 2020, 10:10:54
Vu que même la majorité des écrans art graphique n'expriment que Adobe RGB , le choix de Dxo permet au moins de voir précisément les couleurs qui vont être impactées. Sinon le risque est de retoucher la colorimétrie à  , l aveugle ( couleurs saturées en dehors de Adobe RGB ) et risquer d'obtenir un rendu non voulu.

Tu n'as visiblement pas tout compris au numérique...

Citation de: Verso92 le Décembre 05, 2020, 20:38:29
Tu n'as visiblement pas tout compris au numérique...

Pas la peine de me la faire.... avec  l'acquisition colorimétrique des capteurs capables d'enregistrer au dela de Adobe RGB...et les calculs d'arrondi encore de retouche  etc...

C'est vrai et utile soit pour passer d'un grand espace colorimetrique vers un plus reduit ou pour la retouche colorimetrique tres poussee... ou l'acces à des traceurs capables d'imprimer des nuances de couleurs tres saturées...ok
Prophoto est supérieur au risque de faire une retouche à l'aveugle...de couleurs hors gamut de l'écran...
A réserver à des vrai pro de la colorimétrie qui savent parfaitement ce qu'ils font

L'avantage de rester sur du Adobe rgb est du début jusqu'a la fin voir ce que l'on fait du moment que on accepte une certaine limitation pour les couleurs tres saturées ... et pour de nombreux pro qui ne sont pas forcément des cadors en colorimétrie c'est pas si stupide que de fournir un espace plus restreint mais aussi plus prévisible...

Citation de: nicolas-p le Décembre 05, 2020, 20:50:21
Pas la peine de me la faire.... avec  l'acquisition colorimetrique des capteurs capable d'enregistrer au dela de Adobe RGB...et les calculs d'arrondi etc...

C'est pourtant le minimum à comprendre... tu ouvres n'importe quel bouquin de traitement numérique du signal, c'est expliqué comme étant un pré-requis : on travaille toujours sur des espaces plus larges que celui du résultat à atteindre.


Sans compter que, comme illustré au post #25, mon écran va plus loin dans les rouges que l'Adobe RVB...

Citation de: Dub le Décembre 05, 2020, 20:32:52
Alors qu'ils rajoutent l'espace sRGB, que l'on ai le choix...  ;D

Il y est le sRGB !
Le minimum avant de critiquer est de connaître le sujet ::)

Citation de: polohc le Décembre 05, 2020, 21:02:02
Il y est le sRGB !
Le minimum avant de critiquer est de connaître le sujet ::)

Là, tu m'en bouches un coin... peux-tu développer ?

Il y a la théorie et la pratique.

La théorie c'est bien,c est nécessaire pour vraiment comprendre tous les enjeux et choisir ensuite en toute connaissance.

Ensuite il y a le pragmatisme et savoir faire des compromis : manifestement c'est la que si on réfléchit un espace le plus large possible  qui en théorie est le meilleur,  n'est pas forcément le plus accessible et le moins risqué... si on est pas un cador et rompu à la colorimétrie avec le savoir et  les outils pour réellement savoir ce que on fait.  le risque est  d'avoir à l'arrivée un résultat non souhaité...voir catastrophique si on pousse à l'extrême.

Outil pro ne veut pas forcément dire le plus pointu...

Mais parfois le plus simple à utiliser pour obtenir le résultat professionnel souhaité.

Pour qui de toute façon la retouche colorimétrique extrêmement pointue est LE PRINCIPAL,  à ce niveau tout le monde sait que c'est vers C1 OU LR plutôt qu il faut se tourner. ( pack shot de luxe, reproduction de tableaux etc...ou l'exactitude colorimétrique est un impératif professionnel )

Les autres ( majorité ?) pour qui ce critère n est pas le plus pertinent ( l'exactitude "clinique" de couleurs saturées ou leur nuance ) et qui pourtant sont aussi des pro... utilisent Dxo. 

Honte à eux?

Citation de: nicolas-p le Décembre 05, 2020, 21:07:07
Il y a la théorie et la pratique.

Quand il est question de sécurité des personnes (par exemple), je te parie que tu ne convaincras personne...


Après, je suis le premier ici pour tenter d'expliquer que pour une utilisation non professionnelle, la différence ne sera pas colossale.

Je suis juste surpris par un choix bizarre et des fonctionnalités implémentées qui ne fonctionnent pas comme prévu...

Citation de: Verso92 le Décembre 05, 2020, 21:03:39
Là, tu m'en bouches un coin... peux-tu développer ?

Rien à développer, seulement connaitre DxO...

Citation de: Verso92 le Décembre 05, 2020, 21:13:04
Quand il est question de sécurité des personnes (par exemple), je te parie que tu ne convaincras personne...

Le rapport avec la photo ??

Citation de: polohc le Décembre 05, 2020, 21:16:57
Rien à développer, seulement connaitre DxO...

Heu... on parlait d'espace de travail (espace dans lequel le logiciel développe les photos).

Citation de: nicolas-p le Décembre 05, 2020, 21:17:26
Ah?
Le rapport avec la photo ??

Il n'y a pas d'un côté la théorie et de l'autre la pratique...

Si la théorie te dit qu'il faut 14 bits pour sortir un résultat avec la précision souhaitée sur 8 bits, si tu ne lui fournis que 10 bits, tu n'auras pas la précision voulue en sortie.

Citation de: Verso92 le Décembre 05, 2020, 21:13:04
Quand il est question de sécurité des personnes (par exemple), je te parie que tu ne convaincras personne...
Après, je suis le premier ici pour tenter d'expliquer que pour une utilisation non professionnelle, la différence ne sera pas colossale.

Je suis juste surpris par un choix bizarre et des fonctionnalités implémentées qui ne fonctionnent pas comme prévu...

Là, je sens qu'on va bientôt parler politique... ça va changer de l'actualité !

Citation de: Verso92 le Décembre 05, 2020, 21:18:27

Il n'y a pas d'un côté la théorie et de l'autre la pratique...

Et pourtant si...

Faut il encore avoir besoin de l'information codée sur 14 bits... pour reprendre l'exemple ou que cela soit exploitable.

Enregistrer des nuances de couleurs extrêmement saturées et non visibles  sur un écran c'est s'exposer à  retoucher à  l'aveugle avec sur des périphériques qui pourront imprimer eux ces couleurs non vues à l'écran avec à la clé des risques de déconvenues...
À ma connaissance il n'existe pas d'écran couvrant prophoto...

Le mieux est parfois l'ennemi du bien...sauf pour des personnes très calées

Cela rappel un peu le débat sur les critères pour déterminer quand un appareil photo est ou non pro...

C'est pro du moment qu'un professionnel en fait un outil qui lui permet de gagner sa vie...

Citation de: polohc le Décembre 05, 2020, 21:21:28
Là, je sens qu'on va bientôt parler politique... ça va changer de l'actualité !

Avec Nikon Capture Nx-2, par exemple, tu peux choisir ton espace de travail (ProPhoto, Adobe RVB, sRVB, etc).

Avec DxO PhotoLab, LR, Capture One, etc, tu ne peux pas (c'est un choix de l'éditeur).

Citation de: nicolas-p le Décembre 05, 2020, 21:22:42
Et pourtant si...

Puisque tu le dis...

(tu devrais déposer des brevets)

Citation de: polohc le Décembre 05, 2020, 21:16:57
Rien à développer, seulement connaitre DxO...

Le profil d'affichage c'est très différent de l'espace de travail.

Lightroom utilise le profil d'écran pour l'affichage, mais ne travaille pas dans le profil écran (heureusement).

Citation de: Verso92 le Décembre 05, 2020, 21:18:27
Heu... on parlait d'espace de travail (espace dans lequel le logiciel développe les photos).

...

Je répondais à Dub qui citait nicolas-p :

CitationVu que même la majorité des écrans art graphique n'expriment que Adobe RGB , le choix de Dxo permet au moins de voir précisément les couleurs qui vont être impactées. Sinon le risque est de retoucher la colorimétrie à  , l aveugle ( couleurs saturées en dehors de Adobe RGB ) et risquer d'obtenir un rendu non voulu.

Citation de: Zaphod le Décembre 05, 2020, 21:27:58
Le profil d'affichage c'est très différent de l'espace de travail.

Lightroom utilise le profil d'écran pour l'affichage, mais ne travaille pas dans le profil écran (heureusement).

Ah bon, je savais pas ! ::) ::)

Citation de: nicolas-p le Décembre 05, 2020, 21:22:42
Faut il encore avoir besoin de l'information codée sur 14 bits... ou que cela soit exploitable.

Ca dépend aussi des manips que tu vas faire sur ton image.
Quand je fais un calcul j'arrondis toujours le résultat final, mais j'arrondis beaucoup moins les résultat des calculs intermédiaires.

En pratique, travailler sur un grand espace est transparent pour l'utilisateur si c'est bien géré, et ça peut avoir un intérêt alors que ça a finalement peu d'inconvénient.
Par exemple, si tu traites une photo en prophoto dans Photoshop, et que tu l'exportes en JPEG sRGB ou Adobe RGB, je ne pense pas que tu aies de mauvaises surprises sur ton JPEG final, par rapport à un traitement réalisé intégralement dans l'espace final.

Après, à chacun de voir si c'est un problème à l'usage.

Sinon je me demande l'influence de tout ça si on exporte depuis DxO en DNG linéaire vers Ligthroom... si on touche pas aux couleurs dans DxO...
Faudrait que je teste sur une image avec des couleurs qui sont captées par l'appareil mais qui sortent de l'Adobe RGB...

Citation de: Zaphod le Décembre 05, 2020, 21:36:55
Sinon je me demande l'influence de tout ça si on exporte depuis DxO en DNG linéaire vers Ligthroom... si on touche pas aux couleurs dans DxO...
Faudrait que je teste sur une image avec des couleurs qui sont captées par l'appareil mais qui sortent de l'Adobe RGB...

Là, c'est une bonne question...

Citation de: Zaphod le Décembre 05, 2020, 21:36:55
Sinon je me demande l'influence de tout ça si on exporte depuis DxO en DNG linéaire vers Ligthroom... si on touche pas aux couleurs dans DxO...
Faudrait que je teste sur une image avec des couleurs qui sont captées par l'appareil mais qui sortent de l'Adobe RGB...

Ça, ça serait vaiment intéressant à savoir.
Pour utiliser DxO pour ce qu'il sait bien faire (géométrie objectif + traitement du bruit) puis export en DNG linéaire et traitement... "ailleurs".

Citation de: Zaphod le Décembre 05, 2020, 21:36:55
Sinon je me demande l'influence de tout ça si on exporte depuis DxO en DNG linéaire vers Ligthroom... si on touche pas aux couleurs dans DxO...
Faudrait que je teste sur une image avec des couleurs qui sont captées par l'appareil mais qui sortent de l'Adobe RGB...

Je ne l'affirmerai pas...
Mais en tout cas j'ai cru comprendre que le dng exporté de lr conserve l'entiereté  des couleurs capturées et Dxo n'applique pas de profil particulier.
Donc a priori le retour dans lr ne castre pas les couleurs  initiales contrairement à un raw ouvert directement dans dxo immédiatement traduit dans l'espace Adobe RGB.

C'est ce que je pense aussi, sans être sûr.
Dans certains cas j'ai observé des petites dérives de couleur après le passage en DNG, mais ça peut très bien être lié à autre chose (c'est plus une dérive de balance des blancs qu'une limite sur certaines teintes, qui ne seraient probablement pas visibles sur mon écran proche de l'Adobe RVB).
Ca dépasse largement mes compétences, le principe du "DNG linéaire" pour que les profils couleurs Lightroom restent applicables m'étant assez mystérieux.

Pour traduire une information matricée en information RVB sur chaque pixel, je pense que DxO fait forcément des opérations sur les couleurs...

Avant de lire ce fil, je ne savais pas que DxO se limitait à l'Adobe RVB (ça ne changera probablement pas mon utilisation mais je suis content de le savoir :) ).

Pour être exact, il "semblerait " que sur photolab 4 ils aient élargi leur espace de travail ( forum Dxo )
Sans toutefois avoir un espace aussi large que les autres...

A prendre avec "prudence" car Dxo communique très peu sur ce sujet.
Or il vaudrait mieux pour tous qu'ils clarifient leur choix...

Et si techniquement ils ne peuvent pas faire autrement ( rétrocompatibilité ?, réécriture de leurs algorithmes ?) le dire.
Car c'est pas sympa pour ceux dont la precision colorimétrique  est le critère de s'en apercevoir après achat.

Citation de: nicolas-p le Décembre 05, 2020, 10:10:54
Vu que même la majorité des écrans art graphique n'expriment que Adobe RGB , le choix de Dxo permet au moins de voir précisément les couleurs qui vont être impactées. Sinon le risque est de retoucher la colorimétrie à  , l aveugle ( couleurs saturées en dehors de Adobe RGB ) et risquer d'obtenir un rendu non voulu.

Pas tout à fait d'accord : avec certains logiciels, il est possible de choisir l'espace/profil cible (celui de l'imprimante, par exemple) et de voir en faisant une épreuve écran, quelles seront les couleurs hors gamut (de l'imprimante, par exemple) et de corriger en conséquence.

Ceci dit, il me semble assister ici à des discussions déjà tenues à de nombreuses reprises, et qui conduisent à la foire d'empoigne. Il faut être respectueux du choix des uns et des autres. Chacun a sa méthode de travail, ses exigences, ses habitudes, et le meilleur logiciel est celui qu'on maîtrise, celui avec lequel on se sent "bien", et avec lequel on obtient des résultats satisfaisants à ses yeux.

Citation de: nicolas-p le Décembre 05, 2020, 23:21:07
Pour être exact, il "semblerait " que sur photolab 4 ils aient élargi leur espace de travail ( forum Dxo )
Sans toutefois avoir un espace aussi large que les autres...

Ils sont passés à Display P3, comparable en surface à Adobe RGB 98.

Citation de: Zaphod le Décembre 05, 2020, 21:36:55
Sinon je me demande l'influence de tout ça si on exporte depuis DxO en DNG linéaire vers Ligthroom... si on touche pas aux couleurs dans DxO...
Faudrait que je teste sur une image avec des couleurs qui sont captées par l'appareil mais qui sortent de l'Adobe RGB...

J'ai fait un test, que j'ai publié sur ce forum, je ne sais plus où. J'ai constaté qu'en RGB, les valeurs étaient très comparables, par contre, en L*a*b*, c'était significativement différent. Mais je ne suis pas sûr que les les points tests sortaient d'Adobe RGB, donc....

Citation de: tenmangu81 le Décembre 06, 2020, 11:17:50
Ils sont passés à Display P3, comparable en surface à Adobe RGB 98.

Curieux, je n'ai rien vu de tel dans la communication officielle de DxO (communication commerciale et interventions sur le forum DxO). A moins que quelque chose m'ait échappé...

La seule modification que j'ai vue mais non testée (parce que ce n'est pas mon flux de travail) concerne les DNG "nouvelle formule" avec les seules corrections optiques et de traitement de bruit appliquées.
Voir le fil de Pieloe pour plus d'infos. https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,313261.0.html
Ces DNG conservent l'espace couleur original du capteur (comme un raw). Confirmation de ce qu'a écrit nicolas-p plus haut...

Citation de: tenmangu81 le Décembre 06, 2020, 11:22:25
J'ai fait un test, que j'ai publié sur ce forum, je ne sais plus où.

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,313814.msg7791162.html#msg7791162

Citation de: gerarto le Décembre 06, 2020, 16:34:58
Curieux, je n'ai rien vu de tel dans la communication officielle de DxO (communication commerciale et interventions sur le forum DxO). A moins que quelque chose m'ait échappé...

La seule modification que j'ai vue mais non testée (parce que ce n'est pas mon flux de travail) concerne les DNG "nouvelle formule" avec les seules corrections optiques et de traitement de bruit appliquées.
Voir le fil de Pieloe pour plus d'infos. https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,313261.0.html
Ces DNG conservent l'espace couleur original du capteur (comme un raw). Confirmation de ce qu'a écrit nicolas-p plus haut...

Voici, ci-dessous, les caractéristiques d'une image issue de mon boitier (Leica M-P 240 équipé d'un 90mm APO ici), ouverte dans DPL4, puis exportée en DNG linéaire en prenant en considération seulement les corrections optiques (non effectives pour mon couple boitier/objectif) et la réduction du bruit (ici, aucune, j'étais à la sensibilité native).

Citation de: Verso92 le Décembre 06, 2020, 17:11:14
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,313814.msg7791162.html#msg7791162

Merci Fabrice  ;)

 ???

Je croyais qu'un RAW n'avait pas d'espace couleur... que celui-ci était attribué lors du dématriçage  ???

Me goure-je  ???

Citation de: tenmangu81 le Décembre 06, 2020, 17:34:25
Voici, ci-dessous, les caractéristiques d'une image issue de mon boitier (Leica M-P 240 équipé d'un 90mm APO ici), ouverte dans DPL4, puis exportée en DNG linéaire en prenant en considération seulement les corrections optiques (non effectives pour mon couple boitier/objectif) et la réduction du bruit (ici, aucune, j'étais à la sensibilité native).

Si j'ai bien compris,  vous avez ouvert le raw dans Dxo qui a donc traduit comme ( malheureusement pour certains qui veulent un espace plus large) dans son espace qui est donc pci 3 puis apres uniquement corrections optiques et bruit transféré à C1 sous forme de dng.

Dans votre situation effectivement l'ensemble des couleurs capturées sont tronquées (gamut capteur reduit à pci3). D'ou vos résultats discrètement  différents

lr envoi le raw en conservant l'ensemble de  son gamut semble t'il ?? qui est ensuite transféré à Dxo qui le reconnait, applique uniquement les corrections optiques et bruit  et retransfert ce dng à lr  a " priori " sans toucher au gamut.( sans profil )

Il semblerait donc si c'est confirmé que seul interfaçage interfaçage avec lr permette de maintenir le gamut initial qui sera traduit en Mélissa RGB ( qui contient tout le gamut du capteur )

peut être tenter pour ceux qui ont c1 de convertir d'abord via dng converter leur raw ( finalement comme lr le fait ?) puis les envoyer à dxo pour voir...
Si au retour l'espace est celui de c1...

Citation de: Dub le Décembre 06, 2020, 18:02:45
???

Je croyais qu'un RAW n'avait pas d'espace couleur... que celui-ci était attribué lors du dématriçage  ???

Me goure-je  ???

Parce qu'un DNG est un raw peut être ?  ;D

Citation de: doppelganger le Décembre 06, 2020, 18:11:25
Parce qu'un DNG est un raw peut être ?  ;D

Un rawtoto...  ;D

Citation de: nicolas-p le Décembre 06, 2020, 18:08:34
peut être tenter pour ceux qui ont c1 de convertir d'abord via dng converter leur raw ( finalement comme lr le fait ?) puis les envoyer à dxo pour voir...
Si au retour l'espace est celui de c1...

Au retour de quoi ?

Citation de: doppelganger le Décembre 06, 2020, 18:11:25
Parce qu'un DNG est un raw peut être ?  ;D

DNG, c'est un conteneur.

Qui contient la plupart du temps un RAW, et dans le cas de l'export DxO, un fichier dématricé (le "DNG linéaire", une sorte de TIFF modifiable).


D'ailleurs, ce caractère de TIFF modifiable est conservé par Capture One : quand le DNG exporté par DPL est traité via C1 et est exporté en TIFF 16 bits, Photoshop n'ouvre pas directement le fichier (c'est ACR* qui s'ouvre)...



*et je perdrai donc au passage le profil d'export que j'ai choisi dans C1, à savoir ProPhoto L*... par contre, pas la moindre idée sur le façon dont tout ce petit monde couche ensemble !

Citation de: Dub le Décembre 06, 2020, 18:13:07
Un rawtoto...  ;D

Un raw crado, de chez "la daube"  ;D

Citation de: Verso92 le Décembre 06, 2020, 18:17:09
DNG, c'est un conteneur.

Oui, y'a à boire et à manger dans ce truc.

Citation de: doppelganger le Décembre 06, 2020, 18:39:30
Oui, y'a à boire et à manger dans ce truc.

Comme les autres formats... un NEF qui sort d'un Coolscan, ça t'évoque quoi, par exemple ?

Citation de: Verso92 le Décembre 06, 2020, 18:52:47
Comme les autres formats... un NEF qui sort d'un Coolscan, ça t'évoque quoi, par exemple ?

Absolument rien.

Citation de: doppelganger le Décembre 06, 2020, 19:07:45
Absolument rien.

Pourtant, il y a aussi à boire et à manger dans ce truc (le NEF), sans que ça ait gêné qui que ce soit jusqu'à présent...

Citation de: Dub le Décembre 06, 2020, 18:02:45
???

Je croyais qu'un RAW n'avait pas d'espace couleur... que celui-ci était attribué lors du dématriçage  ???

Me goure-je  ???

Je ne pense pas.
Mais un DNG linéraire n'est pas un RAW, c'est un fichier dématricé, quelque part (on ne sait où) entre un RAW et un TIFF (plus proche du TIFF) :)

Sur ce genre de trucs, je pense avoir une approche assez pragmatique... ça me semble un peu foireux, mais en pratique ça marche nickel pour bénéficier du dématriçage DxO et du reste de Lightroom.
(je n'utilise ça que sur les images qui le nécessitent, ça n'est pas mon workflow de base)

C'est un peu comme pour les "DNG compressés avec perte" qui sont en fait des JPEG améliorés.
Je trouvais ça bidon, j'ai fait quelques exemples pour montrer à quel point c'était pourri... et en fait ça n'est pas si pourri que ça du tout. Le potentiel de retouche est étonnant.
(mais pour le coup, je ne suis pas client... je n'en n'ai aucun besoin).

Citation de: nicolas-p le Décembre 06, 2020, 18:08:34
Si j'ai bien compris,  vous avez ouvert le raw dans Dxo qui a donc traduit comme ( malheureusement pour certains qui veulent un espace plus large) dans son espace qui est donc pci 3 puis apres uniquement corrections optiques et bruit transféré à C1 sous forme de dng.

Dans votre situation effectivement l'ensemble des couleurs capturées sont tronquées (gamut capteur reduit à pci3). D'ou vos résultats discrètement  différents

lr envoi le raw en conservant l'ensemble de  son gamut semble t'il ?? qui est ensuite transféré à Dxo qui le reconnait, applique uniquement les corrections optiques et bruit  et retransfert ce dng à lr  a " priori " sans toucher au gamut.( sans profil )

Il semblerait donc si c'est confirmé que seul interfaçage interfaçage avec lr permette de maintenir le gamut initial qui sera traduit en Mélissa RGB ( qui contient tout le gamut du capteur )

peut être tenter pour ceux qui ont c1 de convertir d'abord via dng converter leur raw ( finalement comme lr le fait ?) puis les envoyer à dxo pour voir...
Si au retour l'espace est celui de c1...

Pour LR, je ne sais pas, il faut faire la manip. Pour Capture One, j'ai juste, depuis C1, ouvert l'image (qui est d'ailleurs un DNG, puisque issue d'un Leica) dans DPL4, puis l'ai exportée vers le disque avec correction optique et débitage : résultat Display P3.....

Citation de: Dub le Décembre 06, 2020, 18:02:45
???

Je croyais qu'un RAW n'avait pas d'espace couleur... que celui-ci était attribué lors du dématriçage  ???

Me goure-je  ???

Dans le cas que j'ai illustré, ce n'est plus un RAW. La preuve est que son espace est restreint, donc rien à voir avec ce que fournit le boitier après dématriçage par LR ou Capture One.

Citation de: Verso92 le Décembre 06, 2020, 18:17:09
DNG, c'est un conteneur.

Qui contient la plupart du temps un RAW, et dans le cas de l'export DxO, un fichier dématricé (le "DNG linéaire", une sorte de TIFF modifiable).

Voilà ! Le "DNG linéaire" de DPL4 contient en fait un fichier dématricé, avec un espace Display P3.

En fait, je ne sais quelle cuisine est faite dans DPL4 lorsqu'il sort un "DNG linéaire", mais cela importe peu. Le principal est que les gens qui l'utilisent soient satisfaits !
Pour ce qui me concerne, vu que mon boitier et mes optiques ne sont pas prises en compte par DPL4 et que je ne prends qu'exceptionnellement des photos au-dessus de 6400 ISO, je n'éprouve pas le besoin de passer par un logiciel tiers qui risque de rogner, dans quelques cas (rares, je l'admets), une partie des couleurs. En outre, passer d'un logiciel à un autre ne me plaît pas beaucoup, je préfère rester dans le même du début à la fin, surtout lorsque je ne comprends pas comment se traduit ce passage. Comme dit Zaphod, "c'est un peu foireux", et j'ai horreur de ne pas savoir ce qui se passe  ;D
Il me reste 10 jours sur ma période d'essai.....

Citation de: tenmangu81 le Décembre 06, 2020, 17:34:25
Voici, ci-dessous, les caractéristiques d'une image issue de mon boitier (Leica M-P 240 équipé d'un 90mm APO ici), ouverte dans DPL4, puis exportée en DNG linéaire en prenant en considération seulement les corrections optiques (non effectives pour mon couple boitier/objectif) et la réduction du bruit (ici, aucune, j'étais à la sensibilité native).
(https://www.chassimages.com/forum/index.php?action=dlattach;topic=314483.0;attach=1178402)

Pour moi, il y a quelque chose qui cloche dans ton exemple. Comme je l'ai dit plus haut, DxO est sensé ne pas se préoccuper de l'espace couleur "de travail" pour un Dng "Débruitage et corrections optiques seulement".
Et effectivement, il n'y a aucun aucun profil colorimétrique intégré pour les DNG que j'ai pu sortir* dans ces circonstances... à partir de mes raw. Le DNG se présente donc exactement comme un raw qui n'en a aucun avant traitement. Et mes logiciels de photo (ACDSee, Paint Shop Pro, ACR/LR/PS) l'ouvrent tous comme un raw.

Hypothèse : si ton raw d'origine est déjà un DNG (il me semble que c'est le cas pour les LEICA), est ce que DxO ne se contenterait pas tout simplement de recopier le profil de sortie "standard" indiqué dans les exifs de ton DNG ? Sans pour autant lui attribuer ledit profil.

* Tests faits cet après midi avec des raw Sony (ARW), Canon(CR2), Nikon(NEF) et Olympus(ORF). Je n'ai hélas pas de raw LEICA sous la main pour vérifier.

Donc avant que tout le monde ici saute sur ces... de DxO, il serait bien de pouvoir vérifier mon hypothèse !

Citation de: tenmangu81 le Décembre 06, 2020, 20:22:27
Voilà ! Le "DNG linéaire" de DPL4 contient en fait un fichier dématricé, avec un espace Display P3.

Oui, c'est évident.

De toute façon, on ne pourrait pas retrouver les modifs apportées par DPL (DeepPrime et les corrections optiques) dans C1 ou LR (etc) si le fichier n'était pas dématricé.


Par contre, je n'arrive pas à "lire" d'espace couleur dans le DNG exporté par DPL (et je ne sais pas comment faire pour le lire)...

Citation de: gerarto le Décembre 06, 2020, 20:30:30
Pour moi, il y a quelque chose qui cloche dans ton exemple. Comme je l'ai dit plus haut, DxO est sensé ne pas se préoccuper de l'espace couleur "de travail" pour un Dng "Débruitage et corrections optiques seulement".
Et effectivement, il n'y a aucun aucun profil colorimétrique intégré pour les DNG que j'ai pu sortir* dans ces circonstances... à partir de mes raw. Le DNG se présente donc exactement comme un raw qui n'en a aucun avant traitement. Et mes logiciels de photo (ACDSee, Paint Shop Pro, ACR/LR/PS) l'ouvrent tous comme un raw.

Bon, alors le mystère s'épaissit ! J'ai ouvert une image RAW de mon ancien Canon 5DII (extension .CR2), sans passer par quelque logiciel que ce soit, directement de mon SSD de stockage de RAW; je l'ai traitée avec DPL4, exportée sur le disque en DNG linéaire (correction optique et débruitage), et...... Display P3 !
Allez comprendre !
J'abandonne !

Citation de: tenmangu81 le Décembre 06, 2020, 20:40:40
Bon, alors le mystère s'épaissit ! J'ai ouvert une image RAW de mon ancien Canon 5DII (extension .CR2), sans passer par quelque logiciel que ce soit, directement de mon SSD de stockage de RAW; je l'ai traitée avec DPL4, exportée sur le disque en DNG linéaire (correction optique et débruitage), et...... Display P3 !
Allez comprendre !
J'abandonne !

Non pardon, je ne l'ai pas traitée. Je l'ai ouverte dans DPL4, puis exportée telle quelle, sans rien toucher, avec les corrections optiques et de bruit, en DNG linéaire.

Citation de: justvr le Décembre 06, 2020, 21:23:00
Bonsoir,
Un essai à faire peut-être:
Choisir un Raw avec de la couleur dense, si possible dans les bleus vert là où Adobe98 écrête, mais à sensibilité normale donc sans bruits, Raw que l'on duplique==>Raw1 et Raw2 parfaitement identique.
Raw1 passé dans DPL4 pour les modifications géométriques que vous faites habituellement , vous le sortez en DNG linéaire, puis importation dans LR ou C1, faire une sortie TIFF avec Prophoto en espace colorimetrique de sortie.
Raw2 passé dans LR faire une sortie en TIFF avec Prophoto en espace colorimetrique de sortie.
Comparer les données couleurs dans un outil comme Copra pour voir si elles sont identiques (les mesures c'est quand même mieux que le visuel). Si différentes c'est qu'il y a eu « un truc »😉
Bon courage.

De toute façon, pas besoin d'aller si loin... "NEF" vs "DNG linéaire" exporté par DPL4, dans C1 v20 : déjà, BdB et histogrammes sont différents.

Citation de: tenmangu81 le Décembre 06, 2020, 20:40:40
et...... Display P3 !
Allez comprendre !
J'abandonne !

J'ai ça aussi, quand je regarde les EXIF avec "Aperçu", sur un NEF et sur un DNG extrait d'un NEF avec DNG converter...
Je me demande si MacOS ne rajouterai pas, juste dans les infos, ce profil "par défaut" en l'absence de profil...
Avec EXIF Editor, le champ est bien vide et sur le NEF et sur le DNG

Décidément...  ;D ??? :o

Sur PC le DNG est renseigné comme Profil colorimétrique : Sans description  Comme le RAW (ARW Sony dont il est issu)

Citation de: Mikado le Décembre 07, 2020, 08:49:42
Sur PC le DNG est renseigné comme Profil colorimétrique : Sans description  Comme le RAW (ARW Sony dont il est issu)

Merci  ;)

Ça confirmerais le bug la bizarrerie sur Mac...  ;D

Citation de: Dub le Décembre 07, 2020, 08:55:39
Merci  ;)

Ça confirmerais le bug la bizarrerie sur Mac...  ;D

confirmerait...  ::)

Citation de: Dub le Décembre 07, 2020, 07:09:04
J'ai ça aussi, quand je regarde les EXIF avec "Aperçu", sur un NEF et sur un DNG extrait d'un NEF avec DNG converter...
Je me demande si MacOS ne rajouterai pas, juste dans les infos, ce profil "par défaut" en l'absence de profil...
Avec EXIF Editor, le champ est bien vide et sur le NEF et sur le DNG

Décidément...  ;D ??? :o

J'ai aussi un profil DCI P3 affiché avec PhotoMill, et Adobe RGB 98 avec Graphic converter non mis à jour.

Dans la moulinette DxO, n'y aurait-il pas une nuance à apporter entre les RAW convertis en DNG et les RAW natifs DNG de certains boîtiers ?

Bon, c'est fini pour moi, ça me suffit, je sors  ;D

Pas réussi à trouver sur le web un raw dng de Leica M10 pour faire le test sous Windows...
Si quelqu'un veut s'y coller pour confirmer (ou non) que ce serait un problème Mac.

Citation de: tenmangu81 le Décembre 07, 2020, 11:25:07
Bon, c'est fini pour moi, ça me suffit, je sors  ;D

Et en regardant ton DNG "linéaire" dans C1, onglet Métadonnées ?

Pas d'espace colorimétrique sur le RAW ni sur le DNG issu de DX0.

Hello,

J'ai suivi vos discussions et j'ai voulu voir ce qu'il en était de ces fameux DNG convertis depuis DxO pour ne bénéficier que des éventuelles corrections optiques et de bruit.
Je précise que je suis sous MacOS High Sierra et que mon outil de développement est C1 v20 et bientôt 21 que j'ai en bêta...j'utilise des profils personnalisés réalisés sous Basiccolor Input 6. J'ai testé avec des fichiers de M10.
A ma grande surprise et contrairement à ce que j'aurai cru les DNG issus de DxO sous cette forme qui ne contient que les éventuelles corrections optique et de bruit se comportent exactement dans C1 comme les originaux...même avec des couleurs denses je n'ai pas observé la moindre différence, voici un petit exemple :
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20201207/813d4e228df09a4b180638c8b879e3ef.jpg)
Pour ceux que ça intéresse et qui peuvent y comprendre quelque chose voici les EXIFs complet de la version originale M10 et du DNG DxO
https://we.tl/t-CJ3M3wA8P2

Pour le reste DxO n'est pas fait pour moi au quotidien , il n'est pas adapté à des développements sophistiqués (à voir si je l'adopte uniquement pour la correction du bruit et export DNG), ne permet pas de faire de l'épreuvage pour gérer des impressions, il est ergonomiquement trop lourd...maintenant pour qui veut faire du développement sans trop se prendre la tête il me semble très bien avec tout un tas de fonction automatisées qui peuvent plaire. Pour moi il ne rentre clairement pas dans la catégorie des logiciels professionnels comme Lr ou C1 qui sont très complets...ce qui ne l'empêche pas d'être utilisé par des pro, j'en connais qui est un excellent photographe mais ce n'est pas quelqu'un qui est très pointu au niveau du développement il veut des choses simples et propres (comme un ekta) et qui ne fait pas de tirages par lui même. 

Il en faut pour tous les goûts, amusez vous bien.

Merci pour ton retour Benjamin... au moins, c'est clair... et rassurant pour les utilisateurs de DXO  ;)

Citation de: Verso92 le Décembre 06, 2020, 22:59:55
De toute façon, pas besoin d'aller si loin... "NEF" vs "DNG linéaire" exporté par DPL4, dans C1 v20 : déjà, BdB et histogrammes sont différents.

Il faudrait savoir ce qui a été coché dans DxO.
Pour être sur il faut choisir "DNG simplifié" car ça ne prend en compte aucune modif colorimétrique même si elles sont par erreur cochées dans le soft.

Je viens de faire un essai (Le tout dans Adobe 98) d'une vue de mer avec beaucoup de nuances dans les bleus:

1-   RAW dématricé par DxO en TIF
2-   RAW converti par DxO en DNG (correction optiques seules) ---> ouvert par DxO et converti en TIF
3-   RAW converti par DxO en DNG (correction optiques seules) ---> Ouvert par ACR  et converti en TIF

1 et 2 sont strictement identiques, la 3 est très différente les nuances de bleu ont disparu comme si elle était en sRGB.

J'ai comme un doute sur la reprise par ACR du DNG issu de DxO...

Citation de: Zaphod le Décembre 07, 2020, 14:22:35
Il faudrait savoir ce qui a été coché dans DxO.
Pour être sur il faut choisir "DNG simplifié" car ça ne prend en compte aucune modif colorimétrique même si elles sont par erreur cochées dans le soft.

Je constate la même chose que Benaparis avec un raw de M10 : résultat identique entre le raw et le dng linéaire.

Et je constate la même chose que Verso92 avec des raw de GFX 50R et de D850 : différence entre BdB et courbe. Relativement faible sur le raw du D850. Quand au raw du GFX 50R, c'est la cata. Ecart significatif sur le rendu et les courbes de simulation de film Fuji deviennent inopérantes et on le même effet que la courbe Réponse linéaire.

Le tout comparé dans C1.

Citation de: Mikado le Décembre 07, 2020, 15:52:50
Je viens de faire un essai (Le tout dans Adobe 98) d'une vue de mer avec beaucoup de nuances dans les bleus:

1-   RAW dématricé par DxO en TIF
2-   RAW converti par DxO en DNG (correction optiques seules) ---> ouvert par DxO et converti en TIF
3-   RAW converti par DxO en DNG (correction optiques seules) ---> Ouvert par ACR  et converti en TIF

1 et 2 sont strictement identiques, la 3 est très différente les nuances de bleu ont disparu comme si elle était en sRGB.

J'ai comme un doute sur la reprise par ACR du DNG issu de DxO...

Pour les 1 et 2, c'est le même réglage DxO par défaut, non ?
Pour 3, je suppose que c'est aussi le réglage ACR par défaut...

Citation de: Benaparis le Décembre 07, 2020, 12:49:05
Hello,

J'ai suivi vos discussions et j'ai voulu voir ce qu'il en était de ces fameux DNG convertis depuis DxO pour ne bénéficier que des éventuelles corrections optiques et de bruit.
Je précise que je suis sous MacOS High Sierra et que mon outil de développement est C1 v20 et bientôt 21 que j'ai en bêta...j'utilise des profils personnalisés réalisés sous Basiccolor Input 6. J'ai testé avec des fichiers de M10.
A ma grande surprise et contrairement à ce que j'aurai cru les DNG issus de DxO sous cette forme qui ne contient que les éventuelles corrections optique et de bruit se comportent exactement dans C1 comme les originaux...même avec des couleurs denses je n'ai pas observé la moindre différence, voici un petit exemple :
...

Pour le reste DxO n'est pas fait pour moi au quotidien , il n'est pas adapté à des développements sophistiqués (à voir si je l'adopte uniquement pour la correction du bruit et export DNG), ne permet pas de faire de l'épreuvage pour gérer des impressions, il est ergonomiquement trop lourd...maintenant pour qui veut faire du développement sans trop se prendre la tête il me semble très bien avec tout un tas de fonction automatisées qui peuvent plaire. Pour moi il ne rentre clairement pas dans la catégorie des logiciels professionnels comme Lr ou C1 qui sont très complets...ce qui ne l'empêche pas d'être utilisé par des pro, j'en connais qui est un excellent photographe mais ce n'est pas quelqu'un qui est très pointu au niveau du développement il veut des choses simples et propres (comme un ekta) et qui ne fait pas de tirages par lui même. 

Il en faut pour tous les goûts, amusez vous bien.

La première partie de ton post étayée sur du factuel est intéressante, par contre la suite basée sur des a priori de ton opinion perso est très discutable (hormis l'épreuvage écran)...

Citation de: gerarto le Décembre 07, 2020, 11:29:18
Pas réussi à trouver sur le web un raw dng de Leica M10 pour faire le test sous Windows...
Si quelqu'un veut s'y coller pour confirmer (ou non) que ce serait un problème Mac.

sur le site de dpreview tu peux charger des RAW à partir de leurs tests sur scène :
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=daylight&attr13_0=leica_m10&attr13_1=canon_eosm5&attr13_2=nikon_z6ii&attr13_3=fujifilm_xpro3&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=100&attr16_1=100&attr16_2=100&attr16_3=160&normalization=full&widget=1&x=0&y=0

J'ai mis le Leica M10, Canon M5 etc. tu peux en changer comme tu veux et en cliquant sous les images il y a RAW et JPG.

Citation de: polohc le Décembre 07, 2020, 16:00:52
Pour les 1 et 2, c'est le même réglage DxO par défaut, non ?
Pour 3, je suppose que c'est aussi le réglage ACR par défaut...

Oui tous réglages par défaut

Citation de: Benaparis le Décembre 07, 2020, 12:49:05
Pour le reste DxO n'est pas fait pour moi au quotidien , il n'est pas adapté à des développements sophistiqués (à voir si je l'adopte uniquement pour la correction du bruit et export DNG), ne permet pas de faire de l'épreuvage pour gérer des impressions, il est ergonomiquement trop lourd...maintenant pour qui veut faire du développement sans trop se prendre la tête il me semble très bien avec tout un tas de fonction automatisées qui peuvent plaire. Pour moi il ne rentre clairement pas dans la catégorie des logiciels professionnels comme Lr ou C1 qui sont très complets...ce qui ne l'empêche pas d'être utilisé par des pro, j'en connais qui est un excellent photographe mais ce n'est pas quelqu'un qui est très pointu au niveau du développement il veut des choses simples et propres (comme un ekta) et qui ne fait pas de tirages par lui même. 

Il en faut pour tous les goûts, amusez vous bien.

Je suis totalement en phase avec ceci. A ceci près qu'à partir du moment où tu es très familier avec Lr ou C1, il apparait plus simple (sans même parler de productivité) de faire du développement depuis ces derniers, sans se prendre la tête.

Citation de: rsp le Décembre 07, 2020, 16:25:13
sur le site de dpreview tu peux charger des RAW à partir de leurs tests sur scène :
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=daylight&attr13_0=leica_m10&attr13_1=canon_eosm5&attr13_2=nikon_z6ii&attr13_3=fujifilm_xpro3&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=100&attr16_1=100&attr16_2=100&attr16_3=160&normalization=full&widget=1&x=0&y=0

J'ai mis le Leica M10, Canon M5 etc. tu peux en changer comme tu veux et en cliquant sous les images il y a RAW et JPG.

Erreur de ma part, j'ai mis Leica M10, je ne sais pas pourquoi... (mais je ne suis pas familier du matos Leica... sauf jumelles)
En fait il s'agit du Leica M typ240. Pas trouvé hier chez DPR, ou alors j'ai mal cherché.
Mais je viens d'en trouver un ailleurs. Verdict : aucun profil couleur dans le DNG d'origine, aucun dans le DNG DxO "Débruitage et corrections optiques seulement". Windows 10.

Citation de: Mikado le Décembre 07, 2020, 16:56:02
Oui tous réglages par défaut

Alors, c'est normal puisque les réglages par défaut DxO ne sont pas les mêmes que ceux ACR ;)

Citation de: doppelganger le Décembre 07, 2020, 16:00:00
Et je constate la même chose que Verso92 avec des raw de GFX 50R et de D850 : différence entre BdB et courbe. Relativement faible sur le raw du D850. Quand au raw du GFX 50R, c'est la cata. Ecart significatif sur le rendu et les courbes de simulation de film Fuji deviennent inopérantes et on le même effet que la courbe Réponse linéaire.

Peut-être une différence de profil couleur associée au DNG par rapport au RAW ?
Dans une version précédente de C1 (je n'ai pas regardé depuis), le RAW juste converti en DNG par DNGconverter (donc sans toucher aux données brutes, et sans dématricé) n'était pas affiché pareil dans C1 que le RAW d'origine.

Citation de: polohc le Décembre 07, 2020, 16:13:34
la suite basée sur des a priori de ton opinion perso est très discutable (hormis l'épreuvage écran)...

Une opinion est par essence discutable qu'elle ne vous plaise pas c'est autre chose, mais ne me sortez pas que ce sont des a priori. Contrairement à beaucoup les logiciels je les teste régulièrement pour voir ce qu'il peuvent m'apporter parce que ça fait partie de mon travail de me tenir a jour et d'exploiter autant que possible les limites de mes boitiers. Pour moi DxO (que je suis depuis la v1 en prenant de temps en temps des licences) n'est pas assez complet. Pour être plus factuel il n'y a pas que l'épreuvage qui manque, il n'y a pas de catalogue, le module d'impression en tout cas sous Mac est pour ainsi dire inexistant (celui de Lr étant une référence AMHA), pas de vrai gestion des profils d'APN (à tout le moins très alambiquée), toujours pas la possibilité de générer un fichier pour en créer un profil sous Mac (ma dernière licence DxO Optics Pro Elite 5 m'obligeait à passer par un version Windows pour créer ce fichier mais les résultats après profilage n'était pas convaincants). Il ne faut pas oublier aussi que certains APN ne sont même pas pris en charge : mon M monochrome par exemple pas plus que les très professionnels MF Hassy série H et PhaseOne. En pratique, la conversion N&B est vraiment naze (pas de bon filtrage couleur comme dans C1 ou Lr) et d'une manière générale les outils manquent de souplesse, l'ergonomie est parfois lourde pour faire des développements poussés quand on est habitué à Lr ou C1. Par ailleurs, je trouve un peu dommage de rajouter au panier pour avoir des fonctionnalités supplémentaires (filmpack, viewpoint...). Après pas de problèmes la qualité du dématricage est très bonne, les outils se sont bien améliorés en progressivité par rapport au versions précédentes, on obtient rapidement en couleur de très bons résultats...Loin de moi l'idée de dire que le logiciel est indigent ou mauvais, mais compte tenu des manques évoqués et du manque de souplesse dans certains aspect du développement pour moi ce n'est pas un outil que l'on peut qualifier de professionnel n'en déplaise, d'autant que ce n'est pas une tare. Maintenant à partir du moment ou d'aucun y trouve pleine satisfaction je n'ai absolument rien à redire dessus, encore une fois il en faut pour tous les goûts et toutes les bourses, la concurrence à ce niveau est profitable à tous.

Citation de: Zaphod le Décembre 07, 2020, 14:22:35
Il faudrait savoir ce qui a été coché dans DxO.
Pour être sur il faut choisir "DNG simplifié" car ça ne prend en compte aucune modif colorimétrique même si elles sont par erreur cochées dans le soft.

J'ai fait comme ça... c'est pas bon ?

("DNG simplifié", j'ai pas ça, a priori...)

Citation de: polohc le Décembre 07, 2020, 17:47:39
Alors, c'est normal puisque les réglages par défaut DxO ne sont pas les mêmes que ceux ACR ;)

Oui, tout à fait normal (je n'ai pas compris non plus le but de la comparaison...).

Citation de: Zaphod le Décembre 07, 2020, 17:59:54
Peut-être une différence de profil couleur associée au DNG par rapport au RAW ?

J'ai comparé avec le même profil et la même courbe pour les fichiers raw et dng.

En fait, y'a un écart d'expo très léger ainsi qu'un léger décalage de bdb avec un raw de D850. Avec un raw de GFX 50R, le décalage d'expo est plus prononcé (environ 1/2 IL) et pareil pour la bdb (300 K), bien qu'au final, en ajustant l'expo sur l'un, on retrouve un rendu approchant qui conviendra, sauf peut être en repro. En ajustant la bdb à la pipette sur la même zone, le décalage de 300 K perdure, mais le rendu est le même.

Dans le cas du GFX, faut faire une croix sur les simulations de film Fufi.

Je viens de refaire l'essai comparatif avec, cette fois, une photo de D850 (réalisée en studio tungstène).

Là encore, le DNG exporté par DPL4 n'est pas vu tout à fait pareil que le NEF par Capture One... ça se voit à la fois sur la valeur de BdB (écart faible, cette fois), mais aussi sur les histogrammes et sur les couleurs.


Remarque : copies d'écran postée en Adobe RVB (au lieu de sRVB).

Si les corrections optiques et de bruit ont été appliquées, ça ne me paraît pas si aberrant que ça qu'il y ait quelques petites différences d'histogramme. Pour les valeurs de BdB, chacun ayant sa propre interprétation...

Citation de: Verso92 le Décembre 07, 2020, 18:50:42
J'ai fait comme ça... c'est pas bon ?

("DNG simplifié", j'ai pas ça, a priori...)

Ben si, c'est bon !
Tu noteras au passage qu'il n'est pas possible de sélectionner un profil de sortie.

Citation de: Benaparis le Décembre 07, 2020, 18:41:04
Une opinion est par essence discutable qu'elle ne vous plaise pas c'est autre chose, mais ne me sortez pas que ce sont des a priori. Contrairement à beaucoup les logiciels je les teste régulièrement pour voir ce qu'il peuvent m'apporter parce que ça fait partie de mon travail de me tenir a jour et d'exploiter autant que possible les limites de mes boitiers. Pour moi DxO (que je suis depuis la v1 en prenant de temps en temps des licences) n'est pas assez complet. Pour être plus factuel il n'y a pas que l'épreuvage qui manque, il n'y a pas de catalogue, le module d'impression en tout cas sous Mac est pour ainsi dire inexistant (celui de Lr étant une référence AMHA), pas de vrai gestion des profils d'APN (à tout le moins très alambiquée), toujours pas la possibilité de générer un fichier pour en créer un profil sous Mac (ma dernière licence DxO Optics Pro Elite 5 m'obligeait à passer par un version Windows pour créer ce fichier mais les résultats après profilage n'était pas convaincants). Il ne faut pas oublier aussi que certains APN ne sont même pas pris en charge : mon M monochrome par exemple pas plus que les très professionnels MF Hassy série H et PhaseOne. En pratique, la conversion N&B est vraiment naze (pas de bon filtrage couleur comme dans C1 ou Lr) et d'une manière générale les outils manquent de souplesse, l'ergonomie est parfois lourde pour faire des développements poussés quand on est habitué à Lr ou C1. Par ailleurs, je trouve un peu dommage de rajouter au panier pour avoir des fonctionnalités supplémentaires (filmpack, viewpoint...). Après pas de problèmes la qualité du dématricage est très bonne, les outils se sont bien améliorés en progressivité par rapport au versions précédentes, on obtient rapidement en couleur de très bons résultats...Loin de moi l'idée de dire que le logiciel est indigent ou mauvais, mais compte tenu des manques évoqués et du manque de souplesse dans certains aspect du développement pour moi ce n'est pas un outil que l'on peut qualifier de professionnel n'en déplaise, d'autant que ce n'est pas une tare. Maintenant à partir du moment ou d'aucun y trouve pleine satisfaction je n'ai absolument rien à redire dessus, encore une fois il en faut pour tous les goûts et toutes les bourses, la concurrence à ce niveau est profitable à tous.

Ravi de Dxo et utilisateur ancien de lr, je suis assez d'accord.

Mais, un outils peut sans être le meilleur ou le plus versatile parfaitement pro du moment que des personnes arrivent avec à  produire un résultat professionnel qui satisfait le client. En ce sens Dxo réponds parfaitement à cette définition.

Et couplé à lr,( ou un catalogueur autre)  le combo est assez interressant.
Assez d'accord sur le côté mesquin de devoir rajouter Dxo filmpack pour pouvoir traiter correctement les n&b et view point.
Mais bon c'est une petite boîte avec des moyens limités et le prix en rapport...
On l'accepte ou pas.

Citation de: gerarto le Décembre 07, 2020, 20:25:27
Si les corrections optiques et de bruit ont été appliquées, ça ne me paraît pas si aberrant que ça qu'il y ait quelques petites différences d'histogramme.

Ben si, quand même... les corrections optiques sont faibles (et appliquées aussi par C1 ?), et j'ai dévalidé la correction du bruit dans DPL4 (photo à 64 ISO en studio).


Ça ne se voit peut-être pas facilement ici, mais quand tu passes d'une image à l'autre dans C1, c'est flagrant. Et puis, le bleu change, aussi...

Citation de: gerarto le Décembre 07, 2020, 20:25:27
Pour les valeurs de BdB, chacun ayant sa propre interprétation...

Là encore, ce n'est pas normal : c'est le BdB programmée manuellement sur l'appareil (mébon, là, l'écart est faible).

Citation de: gerarto le Décembre 07, 2020, 20:25:27
Ben si, c'est bon !
Tu noteras au passage qu'il n'est pas possible de sélectionner un profil de sortie.

Ouf !

Citation de: nicolas-p le Décembre 07, 2020, 20:30:49
Assez d'accord sur le côté mesquin de devoir rajouter Dxo filmpack pour pouvoir traiter correctement les n&b [...]

Ah... je ne savais pas (je pensais que FilmPack, c'était pour reproduire des effets de films argentiques).

Citation de: Verso92 le Décembre 07, 2020, 21:20:46
Ah... je ne savais pas (je pensais que FilmPack, c'était pour reproduire des effets de films argentiques).

Pas que.
Il y a un ( mauvais certes) mélangeur de couleurs  mais compensable  au moins grande  partie par des nombreux filtres ( vert, jaune, Orange, rouge, cyan, magenta...etc...)au moins de mémoire une quinzaine.
J'ai galéré  au début venant de lr . Finalement cest assez puissant.

On peut choisir une base spectrale n&b( fp4, trix...) base qui est modulable à souhait puis filtrer.( intensité réglable de chaque filtre).

Un peu déroutant venant de chez Adobe mais finalement j'obtiens ( différemment ) ce que je veux.

Sans filmpack la gestion du n&b par contre est indigente....
C'est comme ça...
Après on peut préférer passer par silver efex ( perd bien sûr  la souplesse du raw)

Citation de: nicolas-p le Décembre 07, 2020, 21:45:53
Pas que.
Il y a un ( mauvais certes) mélangeur de couleurs  mais compensable  au mpins en partie par des nombreux filtres ( ert, jaune, Orange,  magenta...)
J'ai galéré  au début venant de lr . Finalement cest assez puissant.

On peut choisir une base spectrale n&b( fp4, trix...) base qui est modulable à souhait puis filtrer.( intensité réglable ).

Un peu déroutant venant de chez Adobe mais finalement j'obtiens ( différemment ) ce sue je veux.

Sans filmpack la gestion du n&b est indigente....

Je dois l'avoir chez moi (mais une version gratuite offerte par DxO à l'époque) et on a les licences au club.

Mébon, je n'ai jamais eu la curiosité de m'y intéresser plus que ça (jusqu'à présent).

Citation de: Verso92 le Décembre 07, 2020, 18:50:42
J'ai fait comme ça... c'est pas bon ?

("DNG simplifié", j'ai pas ça, a priori...)

En tous cas c'est le bon choix.
Dans des balances de blancs un peu alambiquées, j'ai déjà observé de légères dérives sur des traitements dng dxo.
Rien qui m'ait réellement gêné, il me semble que par défaut lightroom associe la même valeur de bdb que sur le raw, et qu'il faut donc la décaler à la main.

Sur le principe, ça me parait inévitable puisqu'en dématriçant, on combine les informations des différents photosites pour donner des valeurs rvb aux pixels.
Il y a donc forcément une influence sur le fichier sorti.
En tous cas c'est mon interprétation :)
Je ne saurais absolument pas dire si c'est lié à l'espace de travail.

J'ai quand même un peu du mal à imaginer comment on peut coder une image rvb sans avoir de notion d'espace de travail, donc ça doit avoir quand même une influence quelque part même si on n'attribue pas d'espace de sortie à l'image.

Citation de: Benaparis le Décembre 07, 2020, 18:41:04
Une opinion est par essence discutable qu'elle ne vous plaise pas c'est autre chose, mais ne me sortez pas que ce sont des a priori. Contrairement à beaucoup les logiciels je les teste régulièrement pour voir ce qu'il peuvent m'apporter parce que ça fait partie de mon travail de me tenir a jour et d'exploiter autant que possible les limites de mes boitiers. Pour moi DxO (que je suis depuis la v1 en prenant de temps en temps des licences) n'est pas assez complet. Pour être plus factuel il n'y a pas que l'épreuvage qui manque, il n'y a pas de catalogue, le module d'impression en tout cas sous Mac est pour ainsi dire inexistant (celui de Lr étant une référence AMHA), pas de vrai gestion des profils d'APN (à tout le moins très alambiquée), toujours pas la possibilité de générer un fichier pour en créer un profil sous Mac (ma dernière licence DxO Optics Pro Elite 5 m'obligeait à passer par un version Windows pour créer ce fichier mais les résultats après profilage n'était pas convaincants). Il ne faut pas oublier aussi que certains APN ne sont même pas pris en charge : mon M monochrome par exemple pas plus que les très professionnels MF Hassy série H et PhaseOne. En pratique, la conversion N&B est vraiment naze (pas de bon filtrage couleur comme dans C1 ou Lr) et d'une manière générale les outils manquent de souplesse, l'ergonomie est parfois lourde pour faire des développements poussés quand on est habitué à Lr ou C1. Par ailleurs, je trouve un peu dommage de rajouter au panier pour avoir des fonctionnalités supplémentaires (filmpack, viewpoint...). Après pas de problèmes la qualité du dématricage est très bonne, les outils se sont bien améliorés en progressivité par rapport au versions précédentes, on obtient rapidement en couleur de très bons résultats...Loin de moi l'idée de dire que le logiciel est indigent ou mauvais, mais compte tenu des manques évoqués et du manque de souplesse dans certains aspect du développement pour moi ce n'est pas un outil que l'on peut qualifier de professionnel n'en déplaise, d'autant que ce n'est pas une tare. Maintenant à partir du moment ou d'aucun y trouve pleine satisfaction je n'ai absolument rien à redire dessus, encore une fois il en faut pour tous les goûts et toutes les bourses, la concurrence à ce niveau est profitable à tous.

Ah, je comprends pourquoi DxO PL me convient bien ; je ne suis pas professionnel ! Tout est dit en mettant en avant cette référence ! ::)

Citation de: nicolas-p le Décembre 07, 2020, 20:30:49
Ravi de Dxo et utilisateur ancien de lr, je suis assez d'accord.

Mais, un outils peut sans être le meilleur ou le plus versatile parfaitement pro du moment que des personnes arrivent avec à  produire un résultat professionnel qui satisfait le client. En ce sens Dxo réponds parfaitement à cette définition.

Ce n'est pas le fait qu'il produise des résultats de qualité et que des professionnels l'utilisent avec brio que pour autant ce logiciel puisse être qualifié de professionnel, il manque trop d'aspects essentiels déjà évoqués (j'ai oublié les capacités de prise de vue connectée qui sont également absentes) pour qu'il puisse répondre à ce qualificatif. Par exemple ce logiciel peut très bien correspondre à un photojournaliste ou un mariagiste mais pas à un photographe de studio ou un photographe plasticien...alors que des logiciels tels que Lr ou C1 eux sont compatibles avec l'ensemble de ces catégories, c'est aussi simple que ça...bref le qualificatif n'implique pas la qualité de tel ou tel outil mais sa capacité à répondre aux besoins de l'ensemble d'une profession. Tout cela n'a pas beaucoup d'importance  ;)

Citation de: Verso92 le Décembre 07, 2020, 19:32:45
Je viens de refaire l'essai comparatif avec, cette fois, une photo de D850 (réalisée en studio tungstène).

Là encore, le DNG exporté par DPL4 n'est pas vu tout à fait pareil que le NEF par Capture One... ça se voit à la fois sur la valeur de BdB (écart faible, cette fois), mais aussi sur les histogrammes et sur les couleurs.
Remarque : copies d'écran postée en Adobe RVB (au lieu de sRVB).

Pourquoi ne mets tu pas des colors pickers comme je l'ai fait?
Je vais essayer avec le Canon de mon épouse pour voir si contrairement au M10 j'ai une différence.

Citation de: Benaparis le Décembre 08, 2020, 07:00:43
Pourquoi ne mets tu pas des colors pickers comme je l'ai fait?

Je ne sais pas faire...


A défaut, j'ai mis la souris exactement au même endroit au moment de faire les copies d'écran (les coordonnées RVB apparaissant en haut de l'écran sont donc représentatives).

Et puis, quand tu passes d'une image à l'autre sous Capture One, tu vois bien que le bleu du livre change légèrement et que les histogrammes bougent...

Citation de: Verso92 le Décembre 08, 2020, 07:43:18
Je ne sais pas faire...
A défaut, j'ai mis la souris exactement au même endroit au moment de faire les copies d'écran (les coordonnées RVB apparaissant en haut de l'écran sont donc représentatives).

Et puis, quand tu passes d'une image à l'autre sous Capture One, tu vois bien que le bleu du livre change légèrement et que les histogrammes bougent...

C'est juste que ça facilite la lecture pour les autres et que ça évite les erreurs d'interprétations pour ceux qui te lisent. J'ai refais l'essai avec le 5D MKII de ma femme et contrairement au M10 (APN qui fournit nativement des DNG), j'ai comme toi et Doppelganger des différences à l'ouverture mais qui en pratique ne changent strictement rien. Je montre tout ça dans un prochain message.

Citation de: Benaparis le Décembre 08, 2020, 08:19:49
C'est juste que ça facilite la lecture pour les autres et que ça évite les erreurs d'interprétations pour ceux qui te lisent.

Tu me montres comment on fait et je reposte ce soir l'essai avec...  ;-)

Citation de: Benaparis le Décembre 08, 2020, 08:19:49
J'ai refais l'essai avec le 5D MKII de ma femme et contrairement au M10 (APN qui fournit nativement des DNG), j'ai comme toi et Doppelganger des différences à l'ouverture mais qui en pratique ne changent strictement rien.

Il est évident que les différences sont minimes, au bout du compte, photographiquement parlant.

Il y a dans ma participation à cette discussion une curiosité de ma part vis à vis du fonctionnement (comment ça marche ?), comme plusieurs intervenants ici, j'imagine...


D'ailleurs, par le passé, lorsque j'avais comparé les NEF aux DNG (les "vrais", ceux générés avec DNG Converter), j'avais aussi remarqué des différences sur les histogrammes, sans avoir compris d'où elle pouvaient venir (puisque dans ce cas, il n'aurait dû s'agir que d'une différence d'encapsulation des données du RAW)...

Bon j'ai refait l'essai avec un Canon 5D MkII qui contrairement aux Leica M ne produit pas DNG natif.
Et là effectivement comme l'ont constaté Verso et Doppelgänger il y a une légère différence d'expo (+0,15 IL pour le DNG généré par DxO) et d'interprétation dans les données en TC et en teinte mais sans que cela constitue sur ce dernier point une différence de résultat visuellement parlant :

(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20201208/671821ead6b962048896a9b7ac4f80e4.jpg)

(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20201208/ef9bfe44b5a431c5330ec302559dc437.jpg)
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20201208/d53054a59885952c4193feb2625e70c1.jpg)
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20201208/0fc2fc3ce383771fbb08ade0f39499fa.jpg)
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20201208/9c24263bec4f48fc159c2408bfab6129.jpg)

Au delà de ces différences sans conséquences pratiques au développement cela ne change rien non plus ce qui est l'essentiel, bravo DXO :
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20201208/03ddaab6a0f02c6c983b4744364c1c65.jpg)

(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20201208/7dcb4bdfdc289a21130b0b87e06f9b8e.jpg)

Citation de: Verso92 le Décembre 08, 2020, 08:24:27
Tu me montres comment on fait et je reposte ce soir l'essai avec...  ;-)

Tu fais un clic-droit sur l'icône pipette et tu choisi « ajouter mesure couleur »
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20201208/b048aaf0997dbad6c81713ddc45fa1a4.jpg)

Citation de: Benaparis le Décembre 08, 2020, 08:48:08
Bon j'ai refait l'essai avec un Canon 5D MkII qui contrairement aux Leica M ne produit pas DNG natif.
Et là effectivement comme l'ont constaté Verso et Doppelgänger il y a une légère différence d'expo (+0,15 IL pour le DNG généré par DxO) et d'interprétation dans les données en TC et en teinte mais sans que cela constitue sur ce dernier point une différence de résultat visuellement parlant

Même différence avec le D850. Entre 0.1 et 0.15 IL

Citation de: Benaparis le Décembre 08, 2020, 08:54:22
Tu fais un clic-droit sur l'icône pipette et tu choisi « ajouter mesure couleur »

Entre le shoot connecté et les points de mesure, on gagne un temps considérable. Suffit de peaufiner après le 1er déclenchement et c'est calé pour la suite.

Citation de: doppelganger le Décembre 08, 2020, 09:14:33
Même différence avec le D850. Entre 0.1 et 0.15 IL

Ok donc ces différences semblent être constantes et à priori avec des boîtiers qui ne produisent pas nativement du dng.

Citation de: doppelganger le Décembre 08, 2020, 09:19:30
Entre le shoot connecté et les points de mesure, on gagne un temps considérable. Suffit de peaufiner après le 1er déclenchement et c'est calé pour la suite.

Yes c'est ultra pratique.

Citation de: polohc le Décembre 07, 2020, 23:29:46
Ah, je comprends pourquoi DxO PL me convient bien ; je ne suis pas professionnel ! Tout est dit en mettant en avant cette référence ! ::)

Encore une fois vous interprétez mes propos en y ajoutant une couche de mépris qui n'a pas lieu d'être...Contrairement à vous qui manifestement y voyez une offense je n'attache pas d'importance au qualificatif ; je me permet juste de situer le logiciel rapport à ce qu'il permet de faire vis à vis de l'ensemble d'une profession qui a des besoins et des exigences très variées (je ne vais pas refaire la liste) et non pas de la qualité du travail qu'il fournit in fine.
En photographie que des amateurs utilisent des outils professionnels et que des professionnels utilisent des outils amateurs et que des amateurs soient plus doués et compétents que des professionnels c'est monnaie courante...si on a des problèmes d'ego vis à vis des mots employés il faut aller voir ailleurs.

Citation de: Benaparis le Décembre 08, 2020, 09:48:31
...si on a des problèmes d'ego vis à vis des mots employés il faut aller voir ailleurs.

Faut pas être méchant avec les doudous...

Citation de: Benaparis le Décembre 08, 2020, 08:48:08
Bon j'ai refait l'essai avec un Canon 5D MkII qui contrairement aux Leica M ne produit pas DNG natif.
Et là effectivement comme l'ont constaté Verso et Doppelgänger il y a une légère différence d'expo (+0,15 IL pour le DNG généré par DxO) et d'interprétation dans les données en TC et en teinte mais sans que cela constitue sur ce dernier point une différence de résultat visuellement parlant :

Je reviens juste pour dire que j'avais fait des essais avec mon M240 (https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,313814.msg7791162.html#msg7791162) et j'en ai refait un autre avec des images issues d'un 5DII, comme Ben. Il y a des différences dans les histogrammes (une légère variation d'exposition et de balance des blancs), que l'on peut facilement corriger avec l'outil "Normaliser" de Capture One, en exposition et BdB. Et les résultats des deux images (dng natif du Leica ou CR2 du Canon comparés au dng linéaire issu de DPL4) donnent des valeurs de RGB quasiment identiques, même pour des tonalités un peu extrêmes, comme je l'avais signalé initialement. En valeurs Lab, les écarts sont un peu plus importants, mais à peine et non réellement significatifs, et ne tirent pas à conséquence quant aux couleurs vues à l'écran. Je n'ai pas fait d'essai d'impression, mais je pense qu'il doit en être de même.
Quant à DPL4 dans son ensemble, je rejoins à 100% l'opinion de Benjamin.

Citation de: tenmangu81 le Décembre 08, 2020, 12:21:00
Je reviens juste pour dire que j'avais fait des essais avec mon M240 (https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,313814.msg7791162.html#msg7791162) et j'en ai refait un autre avec des images issues d'un 5DII, comme Ben. Il y a des différences dans les histogrammes (une légère variation d'exposition et de balance des blancs), que l'on peut facilement corriger avec l'outil "Normaliser" de Capture One, en exposition et BdB. Et les résultats des deux images (dng natif du Leica ou CR2 du Canon comparés au dng linéaire issu de DPL4) donnent des valeurs de RGB quasiment identiques

Je n'ai pas fait d'essai avec le M240, cela dit je vais essayer...ce qui est curieux c'est qu'avec le M10 et que tu n'as pas constaté avec le M240 j'ai pour le coup aucune difference comme illustré plus haut. Bon de toute façon on pinaille, mais je suis très agréablement surpris que DxO régénère un vrai raw qui n'est en rien castré (chromie, valeurs, etc...etc...) et juste avec les corrections optiques + bruit j'avoue que si je ne l'avais pas essayé par moi même je n'y aurais pas cru ; je suis intéressé par cette dernière fonctionnalité pour le bruit uniquement (il est vrai que les résultats sont bluffants) ; du coup c'est une vrai solution qui s'offre, j'ai juste besoin de l'évaluer sur des photos bien particulières mais hélas je n'ai pas mes archives avec moi.

Citation de: justvr le Décembre 08, 2020, 13:36:29
Aurais tu une comparaison dans les bleus - bleus verts comme sur ces deux captures?

Hello,

Regardes mon premier exemple au M10 plus haut dans le fil où j'ai des valeurs strictement identiques où il y a du bleu très soutenu.

Citation de: Dub le Décembre 08, 2020, 11:24:42
Faut pas être méchant avec les doudous...

??? ??? ???

Citation de: Benaparis le Décembre 08, 2020, 08:54:22
Tu fais un clic-droit sur l'icône pipette et tu choisi « ajouter mesure couleur »

Merki !


Avec les valeurs, donc :

Citation de: Verso92 le Décembre 08, 2020, 19:18:40
Merki !
Avec les valeurs, donc :

Tes points de mesure semblent positionnés au même endroit en coordonnées absolues de ton affichage. Mais j'ai l'impression que probablement du fait de la correction d'objectif de PL, ils ne sont pas située exactement aux mêmes points de l'image.
Dans ce cas, une petite différence ne me semblerait pas anormale...
Me trompe-je ?
(Bon, elle n'est pas éléphantesque, cette différence ! )

Edit : après superposition soignée des deux copies d'écran dans PS, ce n'est plus une impression, mais une certitude.

Citation de: gerarto le Décembre 09, 2020, 00:35:55
Tes points de mesure semblent positionnés au même endroit en coordonnées absolues de ton affichage. Mais j'ai l'impression que probablement du fait de la correction d'objectif de PL, ils ne sont pas située exactement aux mêmes points de l'image.
Dans ce cas, une petite différence ne me semblerait pas anormale...
Me trompe-je ?

Je vois une différence en basculant d'une image à l'autre dans Capture One (couleurs et histogrammes), indépendamment de la position géométrique de l'image qui bouge d'un pouillème...

Citation de: gerarto le Décembre 09, 2020, 00:35:55
(Bon, elle n'est pas éléphantesque, cette différence ! )

Je n'ai jamais dit qu'elle était éléphantesque... je voulais juste savoir si c'était transparent, si on avait à faire à un vrai RAW. Visiblement, ce n'est pas le cas.

Citation de: gerarto le Décembre 09, 2020, 00:35:55
Edit : après superposition soignée des deux copies d'écran dans PS, ce n'est plus une impression, mais une certitude.

Puisque tu as superposé les deux images, tu as bien vu que les histogrammes bougeaient...

Les mêmes sans correction optique.


Les deux images se superposent désormais parfaitement et les différences, bien sûr, demeurent :

Et si tu remets la même valeur de BdB, ça s'approche ou ça s'éloigne ?

Citation de: Verso92 le Décembre 09, 2020, 07:29:43
...
Je n'ai jamais dit qu'elle était éléphantesque... je voulais juste savoir si c'était transparent, si on avait à faire à un vrai RAW. Visiblement, ce n'est pas le cas.
...

Rhoooo ! Etonnant que tu n'aies pas vu que c'était un trait d'humour (relis la ligne précédente.. ou alors mon effet tombe à l'eau : pan sur le bec ! )

Et je ne pense pas que personne (et pas plus DxO) ait écrit que c'était un "vrai" raw bien cru. Il se comporte relativement comme un raw, ce qui est déjà pas mal.
.

Citation de: Verso92 le Décembre 09, 2020, 07:29:43
Je vois une différence en basculant d'une image à l'autre dans Capture One (couleurs et histogrammes), indépendamment de la position géométrique de l'image qui bouge d'un pouillème...

Puisque tu as superposé les deux images, tu as bien vu que les histogrammes bougeaient...

De toute façon, pas besoin d'histogramme pour voir la différence de luminosité
Et évidemment que j'ai vu que les histogrammes bougeaient : translation presque parfaite sur une majeure partie de l'histogramme, tassement/étirement aux deux extrémités.

Avec toutes les réserves que suscite une manif simplifiée, j'ai superposé tes deux images dans PS et il suffit de baisser très légèrement la luminosité dans la copie d'écran DNG pour obtenir un résultat visuel quasi identique en TSL.
Et très proche à la pipette, mais là compte tenu du profil sRVB et de la trame des blocs jpeg...

Quand j'aurai le temps, je ferai une manip similaire dans ACR.

Citation de: gerarto le Décembre 09, 2020, 11:38:52
Et très proche à la pipette, mais là compte tenu du profil sRVB et de la trame des blocs jpeg...

Profil = Adobe RVB...

Citation de: Verso92 le Décembre 09, 2020, 12:14:29
Profil = Adobe RVB...

Tu parles de quel profil ?
S'il est question de celui de tes deux dernières copies d'écran, je ne vois aucun profil intégré, donc pour moi c'est du basique sRVB, même si PS l'a affiché en Adobe RVB vu que c'est mon espace de travail dans PS

Citation de: Verso92 le Décembre 09, 2020, 07:29:43
Je n'ai jamais dit qu'elle était éléphantesque... je voulais juste savoir si c'était transparent, si on avait à faire à un vrai RAW. Visiblement, ce n'est pas le cas.

Qu'est ce qui te permet de l'affirmer? Avec mon M10 j'ai démontré qu'il n'y avait strictement aucune différence à l'ouverture comme au développement entre le fichier d'origine en celui remouliné par DxO, si le fichier n'avait pas la nature d'un raw cela se verrait au développement or ce n'est pas le cas. Certes il y a de légère variations sur les autres APN qui ne travaillent pas nativement en DNG mais en pratique les résultats sont suffisamment identiques même quand les fichiers sont développés.
Mais encore faut-il s'entendre sur ce qu'est un vrai raw?

Tu peux faire un .DNG à partir d'un TIF...  ;)

Citation de: gerarto le Décembre 09, 2020, 14:37:10
Tu parles de quel profil ?
S'il est question de celui de tes deux dernières copies d'écran, je ne vois aucun profil intégré, donc pour moi c'est du basique sRVB, même si PS l'a affiché en Adobe RVB vu que c'est mon espace de travail dans PS

Ce sont des captures d'écran et l'idée est de montrer l'écart à l'aide de points de mesure.

Citation de: doppelganger le Décembre 09, 2020, 16:44:20
Ce sont des captures d'écran et l'idée est de montrer l'écart à l'aide de points de mesure.

Ma question se réfère au fait que sur la page précédente (post #113), Verso dit avoir posté ses copies d'écran en Adobe RVB.

Citation de: gerarto le Décembre 09, 2020, 14:37:10
Tu parles de quel profil ?
S'il est question de celui de tes deux dernières copies d'écran, je ne vois aucun profil intégré, donc pour moi c'est du basique sRVB, même si PS l'a affiché en Adobe RVB vu que c'est mon espace de travail dans PS

Je parle du profil des copies d'écran que j'ai postées au-dessus.

Leur profil est bien Adobe RVB (et reconnu comme tel par Photoshop à l'ouverture des fichiers).


(comme j'ai vraisemblablement des couleurs qui sortent du gamut sRVB sur ces images, j'ai converti ces images en Adobe RVB)

Citation de: Benaparis le Décembre 09, 2020, 16:18:44
Qu'est ce qui te permet de l'affirmer? Avec mon M10 j'ai démontré qu'il n'y avait strictement aucune différence à l'ouverture comme au développement entre le fichier d'origine en celui remouliné par DxO, si le fichier n'avait pas la nature d'un raw cela se verrait au développement or ce n'est pas le cas. Certes il y a de légère variations sur les autres APN qui ne travaillent pas nativement en DNG mais en pratique les résultats sont suffisamment identiques même quand les fichiers sont développés.
Mais encore faut-il s'entendre sur ce qu'est un vrai raw?

Pour moi, la définition d'un RAW est très simple : les données originales ("brutes") enregistrées par l'appareil sont inaliénables. Quels que soient les traitements effectués sur le RAW, on peut toujours revenir à l'image d'origine (c'est le but) : les traitements sont enregistrés sous forme de scripts, pour faire court, soit dans le fichier lui-même, soit dans un fichier side-car.

Les données capturées par l'appareil sont stockées, comme tu le sais, sous la forme de primaires RVVB pour les APN à matrice de Bayer.

Inconvénient de la formule : les traitements opérés par le logiciel A ne seront pas vues par le logiciel B, sauf exception.


Le "DNG linéaire" généré par DPL est en fait un "TIFF modifiable" (je suis preneur d'une expression plus explicite, le cas échéant). Le fichier est dématricé (c'est pour ça que les logiciels en aval (C1, LR, etc) voient les modifications effectuées par DPL, comme les ajustements optiques ou le traitement du bruit (Deep)Prime, dans le cas qui nous intéresse.

Mais, à partir du DNG généré par DPL, tu ne pourras jamais retrouver le RAW original (l'opération n'est pas réversible).


D'ailleurs, le poids des fichiers n'est pas comparable : 48,9 Mo pour le NEF de D850 de l'exemple au-dessus, contre 146 Mo pour le DNG généré par DPL...

Citation de: Verso92 le Décembre 09, 2020, 19:34:30
Pour moi, la définition d'un RAW est très simple : les données originales ("brutes") enregistrées par l'appareil sont inaliénables. Quels que soient les traitements effectués sur le RAW, on peut toujours revenir à l'image d'origine (c'est le but) : les traitements sont enregistrés sous forme de scripts, pour faire court, soit dans le fichier lui-même, soit dans un fichier side-car.

Les données capturées par l'appareil sont stockées, comme tu le sais, sous la forme de primaires RVVB pour les APN à matrice de Bayer.

Inconvénient de la formule : les traitements opérés par le logiciel A ne seront pas vues par le logiciel B, sauf exception.
Le "DNG linéaire" généré par DPL est en fait un "TIFF modifiable" (je suis preneur d'une expression plus explicite, le cas échéant). Le fichier est dématricé (c'est pour ça que les logiciels en aval (C1, LR, etc) voient les modifications effectuées par DPL, comme les ajustements optiques ou le traitement du bruit (Deep)Prime, dans le cas qui nous intéresse.

Mais, à partir du DNG généré par DPL, tu ne pourras jamais retrouver le RAW original (l'opération n'est pas réversible).
D'ailleurs, le poids des fichiers n'est pas comparable : 48,9 Mo pour le NEF de D850 de l'exemple au-dessus, contre 146 Mo pour le DNG généré par DPL...

Oui de ce point de vue là j'entends et encore je ne suis pas sûr qu'un raw 100% bio délivré par l'APN existe même si certains fabricants auraient la main moins lourde que d'autres.
Après tu m'expliqueras comment tu peux modifier proprement la balance des blanc ou toute opération relative à l'exposition à d'un TIFF donc d'un fichier bitmap? À ma connaissance ça n'évolue pas du tout de la même manière au développement qu'un raw ; or chez moi le raw original développe exactement de la même manière que le DNG issu de DxO et pour le M10 les valeurs sont strictement identiques des deux côtés.
Je ne dis pas que tu te trompes et le poids de fichier généré te donnerait plutôt raison mais j'insiste je vois mal comment un TIFF encapsulé dans un DNG pourrait offrir des capacités identiques à un raw original (je me souviens bien des .nef de Nikon Scan qui ne se comportaient pour le coup pas différemment d'un TIFF 16bits) et d'ailleurs in fine c'est bien cela qui compte sauf à démontrer que  l'opération est destructrice ce que je n'ai pas vu jusqu'à présent.

Citation de: Dub le Décembre 09, 2020, 16:33:17
Tu peux faire un .DNG à partir d'un TIF...  ;)

Oui je sais que le DNG est un conteneur, c'est le comportement au développement de ce DNG linéaire qui est identique au raw original qui m'interroge ; pour moi un TIFF est un bitmap qui ne peut se développer comme un raw ; mais je me trompe peut-être

Citation de: Benaparis le Décembre 09, 2020, 20:09:35
Oui de ce point de vue là j'entends et encore je ne suis pas sûr qu'un raw 100% bio délivré par l'APN existe même si certains fabricants auraient la main moins lourde que d'autres.

J'entends bien, Ben... mais ce n'est pas le sujet de notre discussion.

;-)

Citation de: Benaparis le Décembre 09, 2020, 20:09:35
Après tu m'expliqueras comment tu peux modifier proprement la balance des blanc ou toute opération relative à l'exposition à d'un TIFF donc d'un fichier bitmap? À ma connaissance ça n'évolue pas du tout de la même manière au développement qu'un raw ; or chez moi le raw original développe exactement de la même manière que le DNG issu de DxO et pour le M10 les valeurs sont strictement identiques des deux côtés.
Je ne dis pas que tu te trompes et le poids de fichier généré te donnerait plutôt raison mais j'insiste je vois mal comment un TIFF encapsulé dans un DNG pourrait offrir des capacités identiques à un raw original (je me souviens bien des .nef de Nikon Scan qui ne se comportaient pour le coup pas différemment d'un TIFF 16bits) et d'ailleurs in fine c'est bien cela qui compte sauf à démontrer que  l'opération est destructrice ce que je n'ai pas vu jusqu'à présent.

Après, je suis surpris de voir que c'est ACR qui s'ouvre quand j'exporte dans C1 en TIFF (16 bits, ProPhoto L*) l'image issue du DNG généré par DPL (alors que d'habitude, c'est Photoshop qui s'ouvre directement avec les TIFF, bien sûr)...


Par contre, dans ce cas précis, je n'ai plus accès à la BdB directement (en degrés kelvin)...

Citation de: Benaparis le Décembre 09, 2020, 20:13:08
Oui je sais que le DNG est un conteneur, c'est le comportement au développement de ce DNG linéaire qui est identique au raw original qui m'interroge ; pour moi un TIFF est un bitmap qui ne peut se développer comme un raw ; mais je me trompe peut-être

Comme les chasseurs, y'a le bon DNG et le mauvais DNG...
Vrai RAW avec Leica, faux avec Sigma, par exemple...
Je rajouterais, pour compliquer l'équation, que les RAW de l'ancêtre EOS1D... s'appelaient .TIF

Dans quelle catégorie se rangent ceux de DXO  ???

Citation de: Verso92 le Décembre 09, 2020, 20:22:45
...

Après, je suis surpris de voir que c'est ACR qui s'ouvre quand j'exporte dans C1 en TIFF (16 bits, ProPhoto L*) l'image issue du DNG généré par DPL (alors que d'habitude, c'est Photoshop qui s'ouvre directement avec les TIFF, bien sûr)...

Par contre, dans ce cas précis, je n'ai plus accès à la BdB directement (en degrés kelvin)...

Houlala...  Camera Raw en est à la version 12.3.0...
Et bien sûr, y ouvrir un DNG issu de PL4 donne accès aux valeurs habituelles de TC et de teinte.

Edit : j'ai peut-être lu un peu vite, tu parles bien d'un DNG issu de PL, ouvert dans C1 puis renvoyé depuis C1 en tiff ? si c'est le cas la ligne 2 de ma réponse n'est pas adéquate...

Citation de: Benaparis le Décembre 09, 2020, 20:09:35
Après tu m'expliqueras comment tu peux modifier proprement la balance des blanc ou toute opération relative à l'exposition à d'un TIFF donc d'un fichier bitmap?

Sinon, il y a quelques années, je m'étais livré à quelques expérimentations au club photo : un de mes petits camarades, qui utilisait principalement LR, avait été bluffé par le traitement du bruit proposé par DxO, à l'époque.

J'avais donc essayé cette option "exporter en DNG" de DPL (ou DOP, je ne sais plus...). J'avais à dessein poussé la BdB très haut, de façon à obtenir des couleurs caricaturales. A l'ouverture, LR proposait de modifier cette BdB comme sur un RAW, et affichait 5 200K (ou quelque chose comme ça)...

Citation de: gerarto le Décembre 09, 2020, 20:56:51
Houlala...  Camera Raw en est à la version 12.3.0...

Tu n'as pas reconnu Photoshop CS6 ?


(si tu as une version plus récente que la 9.1.1 compatible avec CS6, je suis tout ouïe !)

Citation de: gerarto le Décembre 09, 2020, 20:56:51
Et bien sûr, y ouvrir un DNG issu de PL4 donne accès aux valeurs habituelles de TC et de teinte.

Oui... et ?

Citation de: Verso92 le Décembre 09, 2020, 20:59:06
...
Oui... et ?

Voir édit plus haut.

Citation de: gerarto le Décembre 09, 2020, 21:06:14
Voir édit plus haut.

Citation de: gerarto le Décembre 09, 2020, 20:56:51
Edit : j'ai peut-être lu un peu vite, tu parles bien d'un DNG issu de PL, ouvert dans C1 puis renvoyé depuis C1 en tiff ? si c'est le cas la ligne 2 de ma réponse n'est pas adéquate...

Oui... c'est quand même plutôt étonnant, non ?


Et même : en exportant depuis DPL en DNG (avec l'option "complète") et en ouvrant directement dans Photoshop, tu auras accès à la BdB dans ACR (en degrés Kelvin)... mais pas sûr que ce soit judicieux !

Citation de: Benaparis le Décembre 09, 2020, 16:18:44
Qu'est ce qui te permet de l'affirmer? Avec mon M10 j'ai démontré qu'il n'y avait strictement aucune différence à l'ouverture comme au développement entre le fichier d'origine en celui remouliné par DxO, si le fichier n'avait pas la nature d'un raw cela se verrait au développement or ce n'est pas le cas. Certes il y a de légère variations sur les autres APN qui ne travaillent pas nativement en DNG mais en pratique les résultats sont suffisamment identiques même quand les fichiers sont développés.
Mais encore faut-il s'entendre sur ce qu'est un vrai raw?

Quand c'est dématricé, ça n'est plus un RAW.
Ca ne veut pas dire qu'on n'a plus de possibilité de post-traitement, on peut vérifier assez facilement le contraire, mais l'information a déjà été triturée et modifiée.

Citation de: gerarto le Décembre 01, 2020, 20:20:33
Par le hasard (vraiment) d'un clic malencontreux, je tombe sur un fil du forum Capture One.
Et sur ce fil, ce post :

Un tour rapide dans l'historique des contributions de l'auteur semble montrer qu'il ne fait pas partie de la race des trolls, d'où mon étonnement.
Votre avis ?
Pour ce qui me concerne, j'ai fait des impressions que je pensais plutôt être haut de gamme directement depuis PL, même si le module est un peu rustique...

lol dxo est excellent  ;D
ce monsieur n'a sans doute jamais vu les expos au salon de la photo ou le travail d'autres artistes l'utilisant mais on sait bien aussi pourtant que sans phase one ou leica on ne sort que de la m.....   ::)
Alors oui dxo ne se destine pas au même publique mais ça n'en fait pas un moins bon logiciel pour qui sait l'exploiter
https://mickaelbonnami.com/dxo-photolab-4/
ni mieux ni pire mais complémentaire oui et certainement pas mauvais sauf pour quelques snob  >:D

Citation de: nickos_fr le Décembre 09, 2020, 21:53:20
ce monsieur n'a sans doute jamais vu les expos au salon de la photo ou le travail d'autres artistes l'utilisant [...]

Cool : on va enfin avoir des sources...  ;-)

Citation de: nickos_fr le Décembre 09, 2020, 21:53:20
lol dxo est excellent  ;D
ce monsieur n'a sans doute jamais vu les expos au salon de la photo ou le travail d'autres artistes l'utilisant mais on sait bien aussi pourtant que sans phase one ou leica on ne sort que de la m.....   ::)
...

Tu veux dire comme ça ?
Enfin c'était en 2017, dernière présence de DxO au Salon.
D'ailleurs, le présentateur me dit quelque chose  ;) Je crois que quelqu'un en a parlé dans les couloirs du forum C1 d'à côté...   :)   

Citation de: Zaphod le Décembre 09, 2020, 21:17:56
Quand c'est dématricé, ça n'est plus un RAW.
Ca ne veut pas dire qu'on n'a plus de possibilité de post-traitement, on peut vérifier assez facilement le contraire, mais l'information a déjà été triturée et modifiée.

Attention le dematricage ne concerne les APN à matrice couleur, un raw de Monochrome ou d'Achromatique, d'Hasselblad Multishot (quand utilisé dans ce mode) ou encore les raw Pixel Shift Multishot du Fuji GFX100 pour ne citer qu'eux n'ont besoin d'aucun dématricage.
Hormis cette nuance on est bien d'accord un fichier bitmap n'a pas les mêmes facultés de développement qu'un raw et c'est bien tout le sens de mon propos parceque dans mes essais les DNG linéaire de DxO se développent de manière strictement identique que les raws originaux.

Citation de: Benaparis le Décembre 10, 2020, 06:52:06
Hormis cette nuance on est bien d'accord un fichier bitmap n'a pas les mêmes facultés de développement qu'un raw et c'est bien tout le sens de mon propos parceque dans mes essais les DNG linéaire de DxO se développent de manière strictement identique que les raws originaux.

C'est là que réside une partie du mystère... lors de mes lectures, j'avais cru comprendre, par exemple, que la BdB était réalisée très en amont dans le process, sur les données non encore dématricées.

Citation de: Verso92 le Décembre 09, 2020, 20:57:39
Sinon, il y a quelques années, je m'étais livré à quelques expérimentations au club photo : un de mes petits camarades, qui utilisait principalement LR, avait été bluffé par le traitement du bruit proposé par DxO, à l'époque.

J'avais donc essayé cette option "exporter en DNG" de DPL (ou DOP, je ne sais plus...). J'avais à dessein poussé la BdB très haut, de façon à obtenir des couleurs caricaturales. A l'ouverture, LR proposait de modifier cette BdB comme sur un RAW, et affichait 5 200K (ou quelque chose comme ça)...

Cela ne répond pas à ma question d'autant que je parlais de développement et que je ne me contentais pas de parler de balance des blancs mais aussi de tonalité et d'exposition, je la répète donc : comment expliques tu le fait que je puisse développer exactement de la même manière un raw original et un « dng linéaire » de DxO sans que je puisse constater la moindre perte alors qu'il m'est impossible de faire la même chose avec TIFF 16bits issu de l'image originale non développée (tonalité linéaire)?

Au passage chez les Tiffs 16bits de 24Mpix font environ 143Mo et les DNG linéaire de DxO peuvent 68Mo comme 101.

Je ne sais pas qu'elle est la recette de DxO pour générer ces fameux DNG je constate juste que ce sont des raws comme les autres si ce n'est qu'ils ont été corrigés en bruit et ou au niveau optique, après tout à ce qu'il me semble les constructeurs font bien des corrections in camera même sur les raw.

Citation de: Benaparis le Décembre 10, 2020, 07:55:42
Cela ne répond pas à ma question d'autant que je parlais de développement et que je ne me contentais pas de parler de balance des blancs mais aussi de tonalité et d'exposition, je la répète donc : comment expliques tu le fait que je puisse développer exactement de la même manière un raw original et un « dng linéaire » de DxO sans que je puisse constater la moindre perte alors qu'il m'est impossible de faire la même chose avec TIFF 16bits issu de l'image originale non développée (tonalité linéaire)?

Comme je l'ai déjà expliqué, je ne sais pas comment ça fonctionne (donc, ce n'est pas de la rétention d'information : je ne sais pas, c'est tout).

Je ne m'explique pas non plus pourquoi c'est ACR qui s'ouvre quand j'exporte un TIFF 16 bits avec C1 à partir de ce DNG DxO (cf post #155)... je suis preneur d'une explication, si tu as.

Citation de: Benaparis le Décembre 10, 2020, 07:55:42
Je ne sais pas qu'elle est la recette de DxO pour générer ces fameux DNG je constate juste que ce sont des raws comme les autres si ce n'est qu'ils ont été corrigés en bruit et ou au niveau optique, après tout à ce qu'il me semble les constructeurs font bien des corrections in camera même sur les raw.

Sans doute une question de vocabulaire : pour moi, un RAW en partie développé n'est plus un RAW (retour en arrière impossible).

Imagine, par exemple, que tu appliques un débruiteur plus performant que DeepPrime sur un de tes RAW. Crois-tu que tu obtiendras les mêmes résultats sur tu l'appliques sur le DNG généré par DxO ?

Citation de: Verso92 le Décembre 10, 2020, 08:04:41
Comme je l'ai déjà expliqué, je ne sais pas comment ça fonctionne (donc, ce n'est pas de la rétention d'information : je ne sais pas, c'est tout).

Je ne m'explique pas non plus pourquoi c'est ACR qui s'ouvre quand j'exporte un TIFF 16 bits avec C1 à partir de ce DNG DxO (cf post #155)... je suis preneur d'une explication, si tu as.

Chez moi aussi. Mais c'est aussi le cas quand je génère un .tiff avec profil incorporé depuis C1  pour réaliser un profil. Certains « paramètres » injectés par DxO activent l'ouverture d'ACR (il suffit de désactiver ce type de prise en charge dans les préférences d'ACR). J'avais mis à dispo les Exifs complet plus haut dans le fil peut être y trouveras tu la réponse.

Citation de: Verso92 le Décembre 10, 2020, 08:04:41
Sans doute une question de vocabulaire : pour moi, un RAW en partie développé n'est plus un RAW (retour en arrière impossible).

Imagine, par exemple, que tu appliques un débruiteur plus performant que DeepPrime sur un de tes RAW. Crois-tu que tu obtiendras les mêmes résultats sur tu l'appliques sur le DNG généré par DxO ?

On parle bien le même langage mais c'est une gageure car c'est déjà monnaie courante in camera c'est pourquoi un même capteur sur un boîtier de marque voire de génération différente n'aura pas les mêmes performances en terme de bruit. A la sortie du M240 l'ingénieur en chef de chez Leica expliquait que la stratégie maison était de réduire au strict minimum les corrections in camera qui sont indispensables pour faire une image exploitable quitte à être moins performant que le concurrence, la priorité étant la qualité d'image optimum et la maîtrise du résultat final dont le débruitage à l'utilisateur.

Citation de: Benaparis le Décembre 09, 2020, 20:13:08
Oui je sais que le DNG est un conteneur, c'est le comportement au développement de ce DNG linéaire qui est identique au raw original qui m'interroge ; pour moi un TIFF est un bitmap qui ne peut se développer comme un raw ; mais je me trompe peut-être

[at]  Benjamin
Tu as surement loupé les premières discussions où j'invitais les gens à utiliser ce nouveau mode d'exportation.
Les ergoteurs sans fin de cette section ont depuis le début la solution du problème.

Un DNG linéaire est composé de trois couches R V et B pleine définition. S'il est dématricé, il n'est pas pour autant développé.

Recherche la mention Linear DNG dans cette page
https://www.loc.gov/preservation/digital/formats/fdd/fdd000188.shtml

La description de son application par DxO
https://feedback.dxo.com/t/partial-solution-to-work-with-deepprime-in-photolabs-main-viewer/15509

Citation de: Pieloe le Décembre 10, 2020, 08:32:41
[at]  Benjamin
Tu as surement loupé les premières discussions où j'invitais les gens à utiliser ce nouveau mode d'exportation.
Les ergoteurs sans fin de cette section ont depuis le début la solution du problème.

Un DNG linéaire est composé de trois couches R V et B pleine définition. S'il est dématricé, il n'est pas pour autant développé.

Recherche la mention Linear DNG dans cette page
https://www.loc.gov/preservation/digital/formats/fdd/fdd000188.shtml

La description de son application par DxO
https://feedback.dxo.com/t/partial-solution-to-work-with-deepprime-in-photolabs-main-viewer/15509

Super merci je vais lire ça attentivement

PS : Et en effet le dématricage n'implique pas le développement, cela génère beaucoup de confusion. Et cela explique parfaitement pourquoi j'ai des DNG linéaire de poids très variable dépendant et la densité de l'image.

Citation de: Verso92 le Décembre 09, 2020, 19:34:30
...
D'ailleurs, le poids des fichiers n'est pas comparable : 48,9 Mo pour le NEF de D850 de l'exemple au-dessus, contre 146 Mo pour le DNG généré par DPL...

Soit un rapport 3 entre les deux tailles de fichiers.

Le NEF avec des infos sur les 45 Mphotosites du D850, le DNG linéaires avec des infos pour les trois couches R,V et B des 45 Mpix après dématriçage...
Me goure-je ?

Citation de: Benaparis le Décembre 10, 2020, 06:52:06
Attention le dematricage ne concerne les APN à matrice couleur, un raw de Monochrome ou d'Achromatique, d'Hasselblad Multishot (quand utilisé dans ce mode) ou encore les raw Pixel Shift Multishot du Fuji GFX100 pour ne citer qu'eux n'ont besoin d'aucun dématricage.

Oui absolument.
Pour ces fichiers, à partir du moment où on a appliqué des corrections optiques, les informations sont modifiées.
Pareil pour la réduction du bruit.
Je trouve que c'est difficile dans ce cas de parler de RAW même si les appareils font déjà des bidouilles en interne.

Citation de: Benaparis le Décembre 10, 2020, 06:52:06Hormis cette nuance on est bien d'accord un fichier bitmap n'a pas les mêmes facultés de développement qu'un raw et c'est bien tout le sens de mon propos parceque dans mes essais les DNG linéaire de DxO se développent de manière strictement identique que les raws originaux.

Pourtant le DNG linéaire est basé sur du TIFF.
La façon dont les informations sont codées est probablement différente, je t'avoue que je ne connais pas les détails.

De mon expérience (j'utilise DxO sur les images où Lightroom se casse les dents sur la réduction du bruit, entre autres), le traitement d'un DNG linéaire issu de DxO et du RAW d'origine est très proche.
Même le choix du profil couleur peut se faire.

Généralement, je copie / colle les réglages que j'ai fait sur le RAW avant, et ça marche très bien (je désactive bruit et accentuation).
Dans certains cas, il y a une légère dérive de balance des blancs, dont je ne connais pas la raison (et qui ne m'a jamais gêné en pratique).

Citation de: Roland29 le Décembre 10, 2020, 10:01:36
Soit un rapport 3 entre les deux tailles de fichiers.

Le NEF avec des infos sur les 45 Mphotosites du D850, le DNG linéaires avec des infos pour les trois couches R,V et B des 45 Mpix après dématriçage...
Me goure-je ?

Nan, nan : le compte semble y être.

La grosse différence entre le DNG linéaire de DPL et un TIFF ne serait-elle simplement pas que les 3 couleurs sont strictement séparées dans le premier ? Exactement comme dans un RAW.

Citation de: Benaparis le Décembre 10, 2020, 07:55:42
Au passage chez les Tiffs 16bits de 24Mpix font environ 143Mo et les DNG linéaire de DxO peuvent 68Mo comme 101.

Surement la compression.
Sur la même image en fonction du choix de réduction du bruit tu auras une taille différente, puisque les photos moins bruitées se compressent mieux.

Citation de: Benaparis le Décembre 10, 2020, 07:55:42Je ne sais pas qu'elle est la recette de DxO pour générer ces fameux DNG je constate juste que ce sont des raws comme les autres si ce n'est qu'ils ont été corrigés en bruit et ou au niveau optique, après tout à ce qu'il me semble les constructeurs font bien des corrections in camera même sur les raw.

Oui.
Ceci dit, dans mes appareils photos par exemple les corrections optiques sont notées dans les métadonnées et pas directement appliquées au RAW.

Pour info, Lightroom permet de générer des DNG compressés avec perte, qui sont basés sur du JPEG, donc dématricés, et la capacité de post-traitement est étonnante.
Donc le format permet quand même des choses intéressantes...
Je pense que le nouveau format des iphones, l'apple ProRaw, qui est en fait du DNG est un peu du même style : le fichier est dématricé, l'image a déjà subi un traitement (type mode nuit), mais elle n'est pas encore pleinement développée.

Citation de: Zaphod le Décembre 10, 2020, 10:18:26
Ceci dit, dans mes appareils photos par exemple les corrections optiques sont notées dans les métadonnées et pas directement appliquées au RAW.

Je ne pense pas que des corrections optiques puissent être appliquées au RAW directement in camera (du moins, dans les APN "Bayer")...

Citation de: Zaphod le Décembre 10, 2020, 10:18:26
Surement la compression.
Sur la même image en fonction du choix de réduction du bruit tu auras une taille différente, puisque les photos moins bruitées se compressent mieux.
Oui.
Ceci dit, dans mes appareils photos par exemple les corrections optiques sont notées dans les métadonnées et pas directement appliquées au RAW.

Pour info, Lightroom permet de générer des DNG compressés avec perte, qui sont basés sur du JPEG, donc dématricés, et la capacité de post-traitement est étonnante.
Donc le format permet quand même des choses intéressantes...
Je pense que le nouveau format des iphones, l'apple ProRaw, qui est en fait du DNG est un peu du même style : le fichier est dématricé, l'image a déjà subi un traitement (type mode nuit), mais elle n'est pas encore pleinement développée.

La réponse de Pieloe un peu au dessus est sans équivoque les documents qu'il nous donne en référence spécifie la nature du DNG linéaire.  :

Citation"Raw DNG" and "Linear DNG." The photographer Barry Pearson writes that DNG files are well understood to contain "mosaiced" sensor data (typically from a Bayer array), and he calls this format Raw DNG. But he reminds readers of another option, Linear DNG, said to be "a rarer variety of DNG, containing RGB image data (or not just RGB!) arranged in a rectilinear format. (Most practical examples of Linear DNG hold RGB image data, but it isn't a constraint, and 4 or more colours are allowed. For example, A Linear DNG obtained by converting the raw file from a Sony F828 has an extra channel, 'Aqua,' rather like Cyan). This RGB image data may have come from demosaiced raw image data, or from another source such as TIFF or JPEG or something else. (There is little difference between 'demosaiced' and 'never mosaiced')."
Jeff Schewe, writing in a 2005 issue of PhotoshopNews.com reported that Adobe's DNG convertor application "allows you to either keep the DNG in the un-demosaiced form or to demosaic the file and convert to a linear file. Generally, you'll want to keep the file in its un-demosaiced form as there is a space savings. Linear DNGs have already been converted to RGB files and therefore are larger." The article as presented includes an inserted editor's note: "[Digital imaging expert] Bruce Fraser sent the following comment regarding Linear DNG: 'The only reason to use Linear DNG is to feed the file to a DNG reader that can't understand the particular flavor of DNG that DNG Converter creates for the specific camera, or to act as an interchange format—e.g., lens correx with DxO can write out a linear DNG that ACR can read. This is typically NOT an option people want, not because of size considerations, but because it's no longer really raw—it's half-baked. All the operations that take place during demosaicing are set in stone and can't be redone.'"

Le poids est lié au fait que le fichier est dématricé mais non développé, c'est pourquoi le poids du DNG linéaire varie énormément en fonction de la densité de l'image (plus dense + léger et réciproquement) ce n'est pas lié à la correction ou non de bruit (j'ai fait les essais sur des photos sans correction de bruit). Après quand vous parlez de l'enregistrement de fichiers bitmap depuis Lr ce n'est rien d'autre que de l'encapsulage mais on est déjà sur des fichiers bitmap donc développés et ça n'a plus rien à voir.
J'insiste le dématricage ne concerne que les APN à matrice un raw de Monochrome par exemple n'a pas besoin d'être dematricé il n'en demeure pas moins que le fichier se développe. Évidemment si le dématricage est mal fait cela devient forcément problématique ; en l'occurence cela posera un problème si la correction optique ou de bruit est mal faite ou non désirée ; mais pour le reste le fichier se développe exactement comme avec n'importe raw concernant la chromie et les valeurs ce qu'un Tiff 16bits n'autoriserait pas, et c'est cela qu'à mon sens il faut retenir parce que si on passe par DxO pour utiliser Prime/Deep Prime ou les corrections optiques c'est qu'il y a une démarche de l'utilisateur donc même si on considère à juste titre que c'est un raw « précuit » cela n'a aucune espèce d'importance vu l'utilisateur ne subit pas les corrections qu'il a lui même choisies (au pire il dispose toujours de la source) et qu'il peut developper tout à fait normalement dans son logiciel favori.
Croyez moi je suis sensible au sujet car j'ai renoncé au MF Fuji (GFX 50s) parceque je trouvais que le rendu de matière était trop sec par rapport à mes standards (je n'accentue jamais mes images) chez Leica ou ce que j'avais constaté chez PhaseOne ou Hasselblad, j'ai appris un peu plus tard dans un article de Reid Reviews qu'ils étaient nativement dopés et ça pour moi c'est un stop direct, mes yeux à l'époque ne m'avaient pas trompés.

PS : Absolument le nouveau format ProRaw chez Apple est exactement ça, c'est déjà un fichier optimisé mais qui reste à developper. L'avantage c'est que l'on peut choisir si on veut travailler dans ce format ou non c'est à mon sens le plus important.

Citation de: Verso92 le Décembre 10, 2020, 11:04:04
Je ne pense pas que des corrections optiques puissent être appliquées au RAW directement in camera (du moins, dans les APN "Bayer")...

Les corrections optiques sont en effet des fichiers side-car inclus dans le raw dit "opcodes", donc heureusement desactivables, hélas sur le reste les constructeurs sont discrets mais avec l'experience on devine les tour de passe passe des uns et des autres.

Citation de: Benaparis le Décembre 10, 2020, 11:52:42
Les corrections optiques sont en effet des fichiers side-car inclus dans le raw dit "opcodes", donc heureusement desactivables, hélas sur le reste les constructeurs sont discrets mais avec l'experience on devine les tour de passe passe des uns et des autres.

C'est comme ça qu'un de nos petits camarades avait découvert des images toutes rondes avec son EPL5 + 17mm, si tu te rappelles...  ;-)

(C1 ne prenait pas encore en compte le truc...)

Citation de: Verso92 le Décembre 10, 2020, 12:22:32
C'est comme ça qu'un de nos petits camarades avait découvert des images toutes rondes avec son EPL5 + 17mm, si tu te rappelles...  ;-)

(C1 ne prenait pas encore en compte le truc...)

Yes je m'en souvient très bien

Citation de: Benaparis le Décembre 10, 2020, 11:40:19
Après quand vous parlez de l'enregistrement de fichiers bitmap depuis Lr ce n'est rien d'autre que de l'encapsulage mais on est déjà sur des fichiers bitmap donc développés et ça n'a plus rien à voir.

Non, ce dont je parlais c'est le "lossy DNG" qui est en quelque sorte un DNG linéaire qui utilise la compression JPEG :
http://www.visualbakery.com/Tools/DNG_Lossy_Vs_Lossless.aspx

Donc c'est en gros un fichier dématricé, compressé avec perte (type JPEG), et en 8 bit.

Citation de: Benaparis le Décembre 10, 2020, 11:40:19PS : Absolument le nouveau format ProRaw chez Apple est exactement ça, c'est déjà un fichier optimisé mais qui reste à developper. L'avantage c'est que l'on peut choisir si on veut travailler dans ce format ou non c'est à mon sens le plus important.

Oui, sauf qu'il y a déjà un lissage effectué... donc on ne peut plus jouer sur les fins détails comme un RAW classique.
Après, pour tout ce qui est couleur, lumière etc... c'est non développé.

Citation de: Zaphod le Décembre 10, 2020, 13:53:48
Oui, sauf qu'il y a déjà un lissage effectué... donc on ne peut plus jouer sur les fins détails comme un RAW classique.
Après, pour tout ce qui est couleur, lumière etc... c'est non développé.

Je n'ai jamais écrit le contraire, par essence le nettoyage du bruit est destructeur (il ne faut pas rêver les APN font déjà du nettoyage in camera et certains plus que d'autres), je dis juste que le Proraw fonctionne un peu sur le même principe que le DNG linéaire. L'utilisateur n'est pas obligé de passer par ce raw optimisé et peut rester en DNG, l'essentiel c'est d'avoir le choix de la stratégie au moment de la prise de vue.

Yep, mais on peut se demander si c'est toujours un RAW ou pas.
Pour moi ça ne l'est pas, même si ça ne veut pas dire que c'est un fichier sans intérêt, ou sans marge de développement.

Après oui, les RAW générés par les appareils ne sont pas (plus) totalement bruts non plus.

Ca n'est pas juste une question de sémantique.

Sur un raw classique, je sais ce que je peux en tirer, même quand c'est issu de mon téléphone.
Sur un raw déjà en partie traité (ce qui est le cas d'un dng linéaire), une partie des choix a déjà été fait.

Si les fins détails ont été bouffés par le traitement du bruit, ils sont perdus (bien sur pour un workflow qui passe par dxo, je garde toujours le raw d'origine).
C'est pour ça que je suis assez prudent sur les réglages....

Sur du apple proraw en revanche, aucune option n'est disponible... donc oui on garde une latitude de développement bien supérieure à un jpeg, mais on a une marge de manœuvre réduite sur le bruit et les détails.

Citation de: justvr le Décembre 10, 2020, 19:46:02
Est-ce que la sémantique fait avancer le schmilblick.. :)
Perso j'ai lâché depuis longtemps, ce qui ne veut pas dire que je n'ai rien appris (en particulier sur les DNG linéaires. J'ai manipulé un peu plus DXO, simple d'utilisation et donnant des résultats qualitatifs simplement et ses limites se sont affirmées pour moi.
Il y a des écarts couleurs vus par certains flux, d'autres non. Mais les utilisateurs y trouvent leur compte et sont satisfaits ce qui est bien le principal.
Merci

D'accord !
Sage analyse

Citation de: Zaphod le Décembre 10, 2020, 20:28:01
Ca n'est pas juste une question de sémantique.

Sur un raw classique, je sais ce que je peux en tirer, même quand c'est issu de mon téléphone.
Sur un raw déjà en partie traité (ce qui est le cas d'un dng linéaire), une partie des choix a déjà été fait.

Si les fins détails ont été bouffés par le traitement du bruit, ils sont perdus (bien sur pour un workflow qui passe par dxo, je garde toujours le raw d'origine).
C'est pour ça que je suis assez prudent sur les réglages....

Sur du apple proraw en revanche, aucune option n'est disponible... donc oui on garde une latitude de développement bien supérieure à un jpeg, mais on a une marge de manœuvre réduite sur le bruit et les détails.

+1

J'ai fait un test assez poussé cet après-midi qui m'a permis de mettre en évidence la nuance entre dématriçage et développement relevée par Pieloe à la page précédente.

La procédure :
Un fichier raw de Sony A7RIII "compressé Sony" pesant 41.4 Mo. 3200 iso donc justifiable d'un traitement DeepPRIME.

1 - Traitement dans DxO PL4 avec pour seules corrections celles de l'optique et du débruitage (DeepPRIME). Avec un export jpeg de ce traitement, soit dématriçage + développement (limité ici).
2a - Export dans PL4 d'un DGN de type "Débruitage et corrections optiques seulement"
2b - Ouverture de ce DGN dans ACR. Tous réglages à Zéro. Les corrections optiques sont désactivées par ACR à l'ouverture (bruit, aussi, mais c'est probablement le comportement normal).
2c - Image ouverte dans PS, et enregistrement d'un jpeg.
3a - Ouverture du raw original dans ACR avec tous les réglages à zéro. Les corrections optiques (profil d'objectif) sont activées par ACR à l'ouverture (le bruit, non, même interrogation... ).
3b - Image ouverte dans PS, et enregistrement d'un jpeg.

Au final, j'ai
- un raw original
- un DNG issu du raw
- un jpeg issu du traitement par DxO PL4
- un jpeg issu du traitement du DNG par ACR
- un jpeg issu du traitement du raw par ACR

Je visualise tout ce petit monde dans ACDSee qui est ma visionneuse habituelle, et dans laquelle la gestion des couleurs est activée (ce qu'ACDSee fait plutôt depuis pas mal de versions déjà... ) et sur écran Eizo CG 2420 Adobe RGB

- Visualisation du raw : ACDSee affiche dans un premier temps la vignette intégrée dans le raw = les réglages jpeg boîtier. Quelques instant après, affichage du fichier pleine taille via son propre décodeur raw. Ce qui au passage m'a permis de constater qu'ACDSee avait fait de sacrés progrès sur ce point (je ne m'en sers jamais pour ça, les anciennes versions étant assez "limitées" [euphémisme] en traitement).

- Visualisation du DNG : surprise (ou pas... ), ACDSee se comporte exactement pareil. D'abord "vignette" puis "décodeur raw". Ce qui signifie que le DNG embarque également une vignette (aperçu, etc... ) exactement comme un raw. Mais ce n'est pas celle du raw (jpeg boîtier), c'est celle correspondant au dématriçage/traitement du jpeg PL4 !
Point à noter : la visualisation du DNG est évidemment celle issue du traitement ACDSee. Elle diffère un peu en colorimétrie/luminosité de celle du même DNG ouvert dans ACR. Ce qui prouve que la partie "traitement" est bien propre à chaque logiciel puisque l'on part d'un même DNG dématricé. Mais la différence est assez ténue. Je n'ai pas fait de traitement dans ACDSee, ce qui était évidemment possible, mais je ne l'utilise ici que comme "arbitre" entre DxO PL et ACR.   
   
- Visualisation du jpeg issu de DxO : pas de remarque particulière, il est... ce qu'il est.

- Visualisation du jpeg issu du DNG traité par ACR : comme dit ci-dessus, je note une différence visible mais relativement faible de luminosité et très ténue de colorimétrie. Avec le même constat : le développement même tous réglages à zéro est bien propre à chaque soft.

- Visualisation du jpeg issu du raw traité par ACR : c'est assez bluffant, ils serait quasi identique au précédent... sauf que le profil de correction d'objectif (y compris donc vignetage) de DxO est manifestement meilleur, ce qui donne un résultat différent et variable à l'approche des bords/angles (géométrie et luminosité).

Conclusion : le dématriçage et le développement sont comme indiqué en ouverture de ce post deux actions indépendantes. L'utilisateur habituel d'ACR (PS, LR) pourra sans aucun problème utiliser un DNG avec les corrections de bruit (DeepPRIME) et d'objectif de PL sans que ça change quoi que ce soit pour le reste de ses réglages.

____

Les fausses bonne idées :
- forcer les corrections de profil d'objectif incorporé dans ACR avec un DNG DxO revient à additionner les deux corrections. Pas glop.
- La valeur de BdB "telle qu'elle" affichée dans ACR pour le DNG est différente de celle affichée pour le raw correspondant. Pourquoi ? je n'en ai aucune idée mais le résultat écran est identique ! Inutile de chercher à imposer les mêmes valeurs de l'un vers l'autre et réciproquement : la colorimétrie s'en trouverait nettement changée. Evidemment ça ne concerne pas des ajustements volontaires de ladite BdB...   

J'avoue que vous m'avez un peu perdu sur un point :  Pour moi jusqu'à ce soir, le dématriçage faisait partie du développement. Et là vous dites que non. C'est quoi pour vous la différence entre dématriçage et développement ?

Citation de: Zaphod le Décembre 10, 2020, 20:28:01
Ca n'est pas juste une question de sémantique.

Sur un raw classique, je sais ce que je peux en tirer, même quand c'est issu de mon téléphone.
Sur un raw déjà en partie traité (ce qui est le cas d'un dng linéaire), une partie des choix a déjà été fait.

Si les fins détails ont été bouffés par le traitement du bruit, ils sont perdus (bien sur pour un workflow qui passe par dxo, je garde toujours le raw d'origine).
C'est pour ça que je suis assez prudent sur les réglages....

Sur du apple proraw en revanche, aucune option n'est disponible... donc oui on garde une latitude de développement bien supérieure à un jpeg, mais on a une marge de manœuvre réduite sur le bruit et les détails.

De tout cela je ne dis pas le contraire et je pense être un de ceux parmi les différents intervenants de ce fil qui utilise les systèmes où les interventions électroniques sur le fichier au niveau du boitier sont les plus minimes du marché pour privilégier la meilleure qualité d'image possible...au risque de me répéter quand vous générez un DNG linéaire via DxO parceque vous avez besoin de correction optique et/ou de réduire le bruit c'est un choix conscient en non subi, idem concernant le futur Proraw d'Apple le système ne vous l'impose pas (comme le système de compression bitmap HEIC)...Donc pour moi c'est un peu un faux débat surtout dans la mesure où les raw 100% bio n'existent pas en tout cas pour les APN que nous sommes amenés à utiliser (j'imagine que ça doit exister pour les APN scientifiques de pointe) et que ces raw optimisés gardent l'essentiel de ce que l'on attend d'un raw à savoir de permettre un travail a posteriori sur la tonalité et éventuellement les couleurs de l'image.

Citation de: egtegt² le Décembre 11, 2020, 00:35:30
J'avoue que vous m'avez un peu perdu sur un point :  Pour moi jusqu'à ce soir, le dématriçage faisait partie du développement. Et là vous dites que non. C'est quoi pour vous la différence entre dématriçage et développement ?

Le dématricage n'est une opération utile que pour les APN a matrice, cela ne fait pas partie du développement (ici la sémantique est importante) qui est essentiellement un travail sur la tonalité et éventuellement les couleurs (les APN monochromes ou les systèmes Multishot qui génère des fichiers en couleur directe n'ont pas besoin de passer par cette étape).

Citation de: Benaparis le Décembre 11, 2020, 09:25:43au risque de me répéter quand vous générez un DNG linéaire via DxO parceque vous avez besoin de correction optique et/ou de réduire le bruit c'est un choix conscient en non subi, idem concernant le futur Proraw d'Apple le système ne vous l'impose pas (comme le système de compression bitmap HEIC)...Donc pour moi c'est un peu un faux débat surtout dans la mesure où les raw 100% bio n'existent pas.

Je pas dit que c'était subi :)
La question c'est de comprendre un peu plus ce qui est fait dans ces différents fichiers pour justement pouvoir choisir en connaissance de cause.
On peut très bien choisir d'utiliser ces fichiers "semi bruts" si ça marche bien pour son utilisation.

C'est comme la limite de l'Adobe RVB pour DxO, c'est bien de le savoir, après à chacun de voir si c'est un problème ou pas pour lui.
De mon côté, l'impression (ou la visualisation) sera de toute façon au moins aussi restrictive que ça.

Citation de: Zaphod le Décembre 11, 2020, 09:35:23
Je pas dit que c'était subi :)
La question c'est de comprendre un peu plus ce qui est fait dans ces différents fichiers pour justement pouvoir choisir en connaissance de cause.
On peut très bien choisir d'utiliser ces fichiers "semi bruts" si ça marche bien pour son utilisation.

C'est comme la limite de l'Adobe RVB pour DxO, c'est bien de le savoir, après à chacun de voir si c'est un problème ou pas pour lui.
De mon côté, l'impression (ou la visualisation) sera de toute façon au moins aussi restrictive que ça.

Je suis bien d'accord qu'il est important d'avoir conscience des choix que l'on opère d'abord parceque l'on comprend mieux ce que l'on fait et qu'ensuite ça évite de propager des mythes et légendes sur des propriétés supposées, je me suis toujours battu sur ce forum pour la clarté, la précision de ce que l'on avance quitte à me répéter ad nauseam. Mais je trouve que les choses ici sont plutôt claires, pour ma part à aucun moment je n'ai supposé qu'une fois la moulinette Prime passé sur mon fichier généré ensuite en DNG linéaire je pourrai revenir en arrière sur cette action dans mon éditeur CaptureOne, l'essentiel j'insiste c'est donc conserver avec ces raws optimisés les facultés essentielles du développement attendues avec ce type de fichier à savoir le travail sur la tonalité et éventuellement la couleur de l'image là où les fichiers bitmap (non raw) ont des capacités extrêmement limitées pour ne pas dire nulles en comparaison.

Citation de: Benaparis le Décembre 11, 2020, 09:46:40, l'essentiel j'insiste c'est donc conserver avec ces raws optimisés les facultés essentielles du développement attendues avec ce type de fichier à savoir le travail sur la tonalité et éventuellement la couleur de l'image là où les fichiers bitmap (non raw) ont des capacités extrêmement limitées pour ne pas dire nulles en comparaison.

Oui tout à fait.
Comme je disais en général je copie/colle les réglages du RAW (la plupart du temps, je commence à traiter le RAW avec Lightroom, et je m'aperçois ensuite qu'elle bénéficierait d'un passage dans DxO. Pas seulement pour le bruit, mais parce qu'à partir d'un certain niveau d'iso lightroom commence à bouffer les couleurs).
Et ça marche bien même si des légers décalages peuvent se voir (qui ressemblent plus à un décalage de balance des blancs qu'à un problème d'espace de travail, surtout sur mon écran qui n'affiche "que" de l'Adobe RVB, à peu de choses près).

Je ne suppose - mais je peux me tromper - qu'il peut y avoir une différence sur l'application de la balance des blancs selon qu'on part d'un fichier matricé ou pas.
Ou que les corrections effectuées par dxo (vignetage, meilleures conservations de couleurs là où lightroom les rend fades) ont aussi une influence...
(faudrait que je vérifie si ça n'est pas juste que la balance des blancs "as shot" est décalée, mais il me semble que les valeurs étaient identiques.

Citation de: justvr le Décembre 11, 2020, 08:35:36
Lorsque vous faites des comparaisons couleur à l'écran c'est bulshit.
Les comparaisons doivent se faire sur des fichiers qui ont des valeurs de couleur dépassant l'Adobe98. Et pour qu'ils aient ces valeurs il faut que les profil colorimétrique du boitier soient de qualité et proche du Prophoto. Enfin seules des mesures peuvent vous donner des indications fiables.
D'ailleurs j'aimerai bien connaitre l'emplacement (sous mac) de leurs profils boitier. Merci

Evidemment que j'aurais pu faire des comparaisons chiffrées des valeurs RVB d'un point particulier. Tant pis si le pixel d'à côté à d'autres valeurs... ou alors il faut moyenner, oui mais sur quelle base ?
J'aurais même pu mettre des copies d'écran sur lesquelles chacun pu juger des différences... pour la plupart sur un écran sRVB !
Mais j'estime avoir passé assez de temps sur cette manip qui avait principalement pour but de bien comprendre la différence entre dématriçage et développement. Chacun pourra à sa guise la reproduire.
Et qui te dis que je n'ai pas soigneusement choisi mon raw parce que justement il me semblait présenter des couleurs limites ?

Alors, certes je ne dispose pas des moyens techniques ni d'un labo high-tech pour délivrer des pages de résultats (DxO, si ! ). Mais j'ai un œil qui n'est pas si mauvais et qui sait parfaitement faire la différence sur un bon écran (et j'espère que le mien est bon) lorsque je fais défiler alternativement les images. C'est ma méthode "merdique (bullshit in french)", mais c'est probablement celle que nous utilisons tous lorsque l'on fait des réglages dans nos logiciels favoris. 

Après, pour moi ce type de comparatif c'est du temps perdu - n'était-ce l'intérêt de faire avancer le schmilblick - dans la mesure où je ne sort pas du flux complet DxO PL de l'ouverture du raw aux sorties finales jpeg et à l'impression sur imprimante photo A3+
Mais si ça peut aider ceux qui n'ont pas le même flux...
   
NB : ancien ingénieur dans un tout autre domaine, j'espère avoir gardé l'habitude des procédures cadrées et vérifiées, et de la chasse aux biais trompeurs possibles.

Citation de: Benaparis le Décembre 11, 2020, 09:31:07
Le dématricage n'est une opération utile que pour les APN a matrice, cela ne fait pas partie du développement (ici la sémantique est importante) qui est essentiellement un travail sur la tonalité et éventuellement les couleurs (les APN monochromes ou les systèmes Multishot qui génère des fichiers en couleur directe n'ont pas besoin de passer par cette étape).

Mais alors comment peut-on séparer le dématriçage du développement ? A moins que je n'ai pas tout compris, la raison pour laquelle il est très fortement recommandé de rester sur un RAW pour la BDB, c'est parce que cette étape fait partie du dématriçage. Si cette étape est faite ultérieurement, alors on pourrait la faire aussi bien sur un tiff 16 bits que sur un RAW, ce qui n'est pas le cas pour autant que je sache (j'avoue que je te fais confiance sur ce point, je n'ai jamais essayé).

Toujours si j'ai bien compris comment ça marche, le problème est qu'au dématriçage, il va déjà commencer à interpréter la photo et si on n'en profile pas pour faire la BDB à ce moment, certaines informations sont définitivement perdues par cette opération. Ne serait-ce que parce qu'on a deux photosites vert pour chaque pixel et on réduit les valeurs de ces deux photosites à une seule. En fait je ne sais d'ailleurs pas si cette histoire de photosites verts en double est la seule raison ou s'il y en a d'autres. Dans les faits c'est même plus complexe car la plupart des dématriceurs utilisent plus de 4 photosites pour chaque pixel, ils tiennent également compte des photosites adjacents.

Ce qui est sur c'est qu'au départ il faut une photo qui ait des couleurs dans le ProPhoto mais pas dans l'Adobe RVB.
Ce qui n'est pas forcément évident à choisir :)

Citation de: Zaphod le Décembre 11, 2020, 13:35:44
Ce qui est sur c'est qu'au départ il faut une photo qui ait des couleurs dans le ProPhoto mais pas dans l'Adobe RVB.
Ce qui n'est pas forcément évident à choisir :)

... et à trouver pour avoir le choix ;)

Citation de: egtegt² le Décembre 11, 2020, 11:58:38
...

Toujours si j'ai bien compris comment ça marche, le problème est qu'au dématriçage, il va déjà commencer à interpréter la photo et si on n'en profile pas pour faire la BDB à ce moment, certaines informations sont définitivement perdues par cette opération. Ne serait-ce que parce qu'on a deux photosites vert pour chaque pixel et on réduit les valeurs de ces deux photosites à une seule. En fait je ne sais d'ailleurs pas si cette histoire de photosites verts en double est la seule raison ou s'il y en a d'autres. Dans les faits c'est même plus complexe car la plupart des dématriceurs utilisent plus de 4 photosites pour chaque pixel, ils tiennent également compte des photosites adjacents.

Dois-je comprendre que tu penses qu'il faut 4 photosites pour faire un pixel ?

Pour schématiser :
Un photosite = un pixel
Un photosite "compte" le nombre de photons que lui laisse passer le filtre coloré qui est au dessus. Il a donc une valeur de luminance et une info sur la couleur du filtre résultant de sa position en lignes/colonnes sur le capteur. Les deux autres valeurs de luminance sont déduites de celles des photosites contigus (matrice). Comme pour chaque photosite une valeur est exacte et deux sont approchées, les valeurs de vert sont privilégiées (donc plus précises) puisque c'est la couleur auquel l'œil humain est le plus sensible (c'était au moins l'idée de départ de Bayer). Au stade du raw, il n'y a pas de couleur, simplement une suite de valeurs de luminance et les infos pour traduire ces valeurs en couleurs selon les indications du fabriquant sur les caractéristiques des filtres colorés (différents pour chaque marque/type/modèle de capteur). Le dématriçage, c'est faire l'opération qui consiste à transformer le photosite en pixel en combinant ces informations.
Aucune information de BdB n'est nécessaire à ce stade : le capteur a mesuré ce qui lui arrivé dessus comme photons. Et le dématriçage ne fait que le retranscrire. Ce n'est qu'une fois dématriçé que l'on peut intervenir sur la BdB. Les valeurs de BdB données dans les exifs ne sont qu'indicatives : la meilleure preuve, c'est que chaque logiciel les interprète à sa façon.
Pour DxO, les corrections de bruit PRIME et maintenant DeepPRIME sont faites au moment du dématriçage en allant étudier les valeurs caractéristiques (le bruit...) des photosites bien au delà des seuls voisins. De mémoire pour PRIME je crois me souvenir que pour un pixel c'est de l'ordre de 1000 autour qui sont pris en compte.   

Citation de: justvr le Décembre 11, 2020, 15:16:47
Ce n'est as le titre qui fait la qualité. Dans votre prose au moins trois biais concernant l'aspect couleur, objet de ma remarque initiale concernant DXO.

Alors je veux bien savoir quels sont ces biais...

NB : le titre, je m'en fous, je n'en ai plus l'usage depuis quelques années.

Pour en revenir à la balance des blancs, une preuve évidente qu'elle est bien déconnectée du dématriçage, c'est que l'on peut avoir deux BdB différentes sur une même image.

J'ai repris la photo de ce post : https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,314483.msg7820697.html#msg7820697

que j'avais postée "telle qu'elle", et je l'ai reprise pour corriger la BdB de l'écran. On a donc la balance des blancs générale de la scène : 4146 K, -23 qui correspond à l'éclairement général. Et celle de l'écran que j'ai modifiée en réglages locaux à 6500 K, 0. J'ai également modifié (baissé) la luminosité puisque l'écran était plus lumineux que la moyenne de la scène, mais en aucun cas je n'ai touché aux autres réglages de colorimétrie.

Citation de: gerarto le Décembre 11, 2020, 15:59:30
Les valeurs de BdB données dans les exifs ne sont qu'indicatives : la meilleure preuve, c'est que chaque logiciel les interprète à sa façon.

Pas compris... si tu mesures 3 114K au thermocolorimètre et que tu reportes la valeur dans l'appareil, tu vas la retrouver telle quelle dans C1.


Je m'étais d'ailleurs livré à quelques essais, il y a quelques années :

Citation de: egtegt² le Décembre 11, 2020, 11:58:38
Mais alors comment peut-on séparer le dématriçage du développement ? A moins que je n'ai pas tout compris, la raison pour laquelle il est très fortement recommandé de rester sur un RAW pour la BDB, c'est parce que cette étape fait partie du dématriçage. Si cette étape est faite ultérieurement, alors on pourrait la faire aussi bien sur un tiff 16 bits que sur un RAW, ce qui n'est pas le cas pour autant que je sache (j'avoue que je te fais confiance sur ce point, je n'ai jamais essayé).

Toujours si j'ai bien compris comment ça marche, le problème est qu'au dématriçage, il va déjà commencer à interpréter la photo et si on n'en profile pas pour faire la BDB à ce moment, certaines informations sont définitivement perdues par cette opération. Ne serait-ce que parce qu'on a deux photosites vert pour chaque pixel et on réduit les valeurs de ces deux photosites à une seule. En fait je ne sais d'ailleurs pas si cette histoire de photosites verts en double est la seule raison ou s'il y en a d'autres. Dans les faits c'est même plus complexe car la plupart des dématriceurs utilisent plus de 4 photosites pour chaque pixel, ils tiennent également compte des photosites adjacents.

Parceque vous confondez dematricage qui est la recomposition couleur et l'opération d'ajustement qu'est la balance des blancs...Un fichier raw multishot de dos Hasselblad MS n'est pas matricé (il est en couleur directe comme les fichiers raw Multishot du GFX100 au demeurant), cela n'empêche pas qu'il faille ajuster la balance des blancs qui est une opération de développement. Après je ne suis pas un spécialiste du process de dématricage et ne saurait l'expliquer, j'insiste juste sur le fait que dematricage et développement sont des operations indépendantes parcequ'un fichier en couleur directe (Multishot ou DNG Linéaire DxO) ou monochrome se développe exactement de la même manière.

Citation de: Verso92 le Décembre 11, 2020, 21:03:04
Pas compris... si tu mesures 3 114K au thermocolorimètre et que tu reportes la valeur dans l'appareil, tu vas la retrouver telle quelle dans C1.
Je m'étais d'ailleurs livré à quelques essais, il y a quelques années :

Mais si tu passes le même fichier dans ACR/Lr je suis a peu près certain que tu auras une valeur différente en TC. Tu ne démontre rien d'autre que C1 est un des rare logiciel a reporter exactement les valeurs du boitier mais ça change quoi au final si tu as visuellement un résultat identique malgré des valeurs un peu différentes? Es tu sûr que les valeurs de bdb de C1 sont parfaitement étalonnées?

Je me suis amusé à voir un fichier natif de 5DMkII dans DxO/C1 et Lr et sa version DNG linéaire :

Original :
C1 : 5588 +0,9
DxO : 5514 +12
Lr/ACR : 5100 +2

DNG Linéaire DxO :
C1 : 5150 +1,4
DxO : 5514 +12
Lr/ACR : 5200 +15

Malgré la variété de ces valeurs j'ai exactement les mêmes images, que faut il en conclure?  ;)

J'ai trouvé ça dans le forum de dpreview, qui résume assez bien les choses:

A DNG can be a RAW file or a rendered RGB file. A RAW file is bayered and consists of red, blue and 2 green pixels in a Bayer array. It is the job of the raw converter to convert (de-bayer) the image into a rendered RGB file. However, a DNG file can consist of a rendered (de-bayered) file, a linear DNG.
If you send a RAW file to DXO-PL it will convert the RAW file (de-bayer) into a jpg, TIFF, or DNG. The DNG will not be a RAW file but a linear DNG. This linear DNG is treated like a RAW file because unlike a 16bit TIFF, which contains exactly as much "information" as the linear DNG, it has not had a tone curve or a white balance baked in to the file.
Thus when you open this file in another raw converter like LR, it will have to assign its default tone curve and white balance. Although the linear DNG does not contain anymore "information" than the corresponding TIFF, the information is more "flexible" for further manipulation because no tone curve or white balance has been set.

Citation de: Benaparis le Décembre 12, 2020, 09:10:27
Mais si tu passes le même fichier dans ACR/Lr je suis a peu près certain que tu auras une valeur différente en TC.

Oui : Adobe décale systématiquement la valeur de la TC (~200K, de mémoire, sur les essais que j'avais faits à l'époque).

J'avais lu un article de Fraser* à ce sujet (qui ne m'avait pas plus convaincu que ça), mais je n'arrive pas à remettre la main dessus...


*il avait dû être mis en lien par un intervenant dans une discussion sur un thème voisin.

Citation de: Benaparis le Décembre 12, 2020, 09:10:27
Es tu sûr que les valeurs de bdb de C1 sont parfaitement étalonnées?

Je constate juste que (mesure thermocolorimètre = xxxxK) --> (programmation de xxxxK dans le boitier) --> xxxxK affiché dans C1 avec les couleurs bien calées...

Citation de: tenmangu81 le Décembre 12, 2020, 11:28:12
J'ai trouvé ça dans le forum de dpreview, qui résume assez bien les choses:

A DNG can be a RAW file or a rendered RGB file. A RAW file is bayered and consists of red, blue and 2 green pixels in a Bayer array. It is the job of the raw converter to convert (de-bayer) the image into a rendered RGB file. However, a DNG file can consist of a rendered (de-bayered) file, a linear DNG.
If you send a RAW file to DXO-PL it will convert the RAW file (de-bayer) into a jpg, TIFF, or DNG. The DNG will not be a RAW file but a linear DNG. This linear DNG is treated like a RAW file because unlike a 16bit TIFF, which contains exactly as much "information" as the linear DNG, it has not had a tone curve or a white balance baked in to the file.
Thus when you open this file in another raw converter like LR, it will have to assign its default tone curve and white balance. Although the linear DNG does not contain anymore "information" than the corresponding TIFF, the information is more "flexible" for further manipulation because no tone curve or white balance has been set.

L'explication du DNG Linéaire a été dejà donnée plus haut (voir message de Pieloe) et est différente de celle-ci parceque si ce fameux dng ne contient pas plus d'information que le tiff 16bits dans ce cas là il serait tout simplement impossible de pouvoir developper de manière identique le raw original et le dng linéaire (en tout cas dans la version correction bruit+optique) ce qui n'est pas le cas et ce qui a été démontré. Sors un Tiff 16bits depuis la version de base en linéaire et essayes de le developper comme un raw tu vas tout de suite voir ne serait ce n'est pas la même chose, ...un tiff est un fichier bitmap donc rendu de manière définitive (même si on peut évidemment travailler dessus mais sans commune mesure avec un fichier raw non développé dematricé ou non).

Citation de: tenmangu81 le Décembre 12, 2020, 11:28:12
J'ai trouvé ça dans le forum de dpreview, qui résume assez bien les choses:

A DNG can be a RAW file or a rendered RGB file. A RAW file is bayered and consists of red, blue and 2 green pixels in a Bayer array. It is the job of the raw converter to convert (de-bayer) the image into a rendered RGB file. However, a DNG file can consist of a rendered (de-bayered) file, a linear DNG.
If you send a RAW file to DXO-PL it will convert the RAW file (de-bayer) into a jpg, TIFF, or DNG. The DNG will not be a RAW file but a linear DNG. This linear DNG is treated like a RAW file because unlike a 16bit TIFF, which contains exactly as much "information" as the linear DNG, it has not had a tone curve or a white balance baked in to the file.
Thus when you open this file in another raw converter like LR, it will have to assign its default tone curve and white balance. Although the linear DNG does not contain anymore "information" than the corresponding TIFF, the information is more "flexible" for further manipulation because no tone curve or white balance has been set.

Merci Robert (là, je crois que c'est clair...  ;-) !

Citation de: Verso92 le Décembre 12, 2020, 11:48:03
Oui : Adobe décale systématiquement la valeur de la TC (~200K, de mémoire, sur les essais que j'avais faits à l'époque).

Dans mon exemple c'est près de 500°K...donc dejà il n'y a pas de règle d'environ 200°K c'est que l'approche couleur d'Adobe est différente (même si on parle de profile dcp vs icc ça donne une explication : https://torger.se/anders/photography/camera-profiling.html#dcp_vs_icc (https://torger.se/anders/photography/camera-profiling.html#dcp_vs_icc)...DxO affiche également une valeur différente de C1.

Citation de: Verso92 le Décembre 12, 2020, 11:48:03
Je constate juste que (mesure thermocolorimètre = xxxxK) --> (programmation de xxxxK dans le boitier) --> xxxxK affiché dans C1 avec les couleurs bien calées...

Oui tu constates juste que C1 reprend dans son système de balance des blancs la valeur correspondante au boitier. Très bien, mais "et alors?"

D'ailleurs puisque j'ai évoqué le site de Torger qui permet de comprendre beaucoup de choses ; dans le process du traitement dng le dématricage se fait avant la balance des blancs : https://torger.se/anders/photography/camera-profiling.html#dng_profiles (https://torger.se/anders/photography/camera-profiling.html#dng_profiles)

Citation de: Verso92 le Décembre 12, 2020, 11:55:57
Merci Robert (là, je crois que c'est clair...  ;-) !

Justement non  ;D

Citation de: Benaparis le Décembre 12, 2020, 12:09:51
Dans mon exemple c'est près de 500°K...donc dejà il n'y a pas de règle d'environ 200°K c'est que l'approche couleur d'Adobe est différente (même si on parle de profile dcp vs icc ça donne une explication : https://torger.se/anders/photography/camera-profiling.html#dcp_vs_icc (https://torger.se/anders/photography/camera-profiling.html#dcp_vs_icc)...DxO affiche également une valeur différente de C1.

Je cite ça de mémoire (ça remonte à plusieurs années, époque LR5... je peux me tromper).

Je referai quelques essais, par curiosité.

Citation de: Benaparis le Décembre 12, 2020, 12:09:51
Oui tu constates juste que C1 reprend dans son système de balance des blancs la valeur correspondante au boitier. Très bien, mais "et alors?"

Quand on me demande, au club photo, la TC de nos ProFoto B2 à pleine puissance, je peux donner une réponse le lendemain : il suffit que je regarde dans Capture One...  ;-)

Citation de: tenmangu81 le Décembre 12, 2020, 11:28:12
J'ai trouvé ça dans le forum de dpreview, qui résume assez bien les choses:

A DNG can be a RAW file or a rendered RGB file. A RAW file is bayered and consists of red, blue and 2 green pixels in a Bayer array. It is the job of the raw converter to convert (de-bayer) the image into a rendered RGB file. However, a DNG file can consist of a rendered (de-bayered) file, a linear DNG.
If you send a RAW file to DXO-PL it will convert the RAW file (de-bayer) into a jpg, TIFF, or DNG. The DNG will not be a RAW file but a linear DNG. This linear DNG is treated like a RAW file because unlike a 16bit TIFF, which contains exactly as much "information" as the linear DNG, it has not had a tone curve or a white balance baked in to the file.
Thus when you open this file in another raw converter like LR, it will have to assign its default tone curve and white balance. Although the linear DNG does not contain anymore "information" than the corresponding TIFF, the information is more "flexible" for further manipulation because no tone curve or white balance has been set.

Le profil colorimétrique n'est pas non plus "baked into the file" dans un DNG linéaire, il est toujours ajustable après coup. Ça reste toujours pour moi un peu magique, le linear DNG, comprends pô tout.

Citation de: Verso92 le Décembre 12, 2020, 12:12:35
Je cite ça de mémoire (ça remonte à plusieurs années, époque LR5... je peux me tromper).

Je referai quelques essais, par curiosité.

Pour les têtes en bois on redonne l'info donné par le staff DxO: https://feedback.dxo.com/t/partial-solution-to-work-with-deepprime-in-photolabs-main-viewer/15509 (https://feedback.dxo.com/t/partial-solution-to-work-with-deepprime-in-photolabs-main-viewer/15509) :

CitationDxO PhotoLab 4 comes with significant improvements on DNG export and reading compared to PhotoLab 3:

it can export a RAW file into DNG with a new mode that fully preserves RAW color information and dynamic range

Donc rien à voir avec l'explication citée par Robert où le DNG linéaire ne contiendrait pas plus d'info que le Tiff 16bits...mais peut être autant qu'un Tiff 48bits...allez savoir  ;D

Bon WE.

Citation de: Ayoul le Décembre 12, 2020, 12:17:11
Le profil colorimétrique n'est pas non plus "baked into the file" dans un DNG linéaire, il est toujours ajustable après coup. Ça reste toujours pour moi un peu magique, le linear DNG, comprends pô tout.

Ça me rassure un peu : me sens moins seul !

;-)

Allez une petite illustration :

Version linéaire :
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20201212/c0a13c2390c59c48bbb371bcb23082dd.jpg)

Après développement en appliquant les mêmes paramètres :
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20201212/b4c37d884f5b217d54f9a1811bc5a114.jpg)
Un DNG linéaire n'est pas équivalent à un TIFF 16bits tant en terme de valeurs que de chromie c'est exactement comme un raw original sauf que des éventuelles corrections de bruit et d'optiques ont été appliquées.

Citation de: Benaparis le Décembre 12, 2020, 12:33:58
Allez une petite illustration :

Version linéaire :

Un DNG linéaire n'est pas équivalent à un TIFF 16bits tant en terme de valeurs que de chromie c'est exactement comme un raw original sauf que des éventuelles corrections de bruit et d'optiques ont été appliquées.

Le TIFF a pris cher !

;-)



Sinon, dans un des liens proposés par Pieloe, on peut lire :

'The only reason to use Linear DNG is to feed the file to a DNG reader that can't understand the particular flavor of DNG that DNG Converter creates for the specific camera, or to act as an interchange format—e.g., lens correx with DxO can write out a linear DNG that ACR can read. This is typically NOT an option people want, not because of size considerations, but because it's no longer really raw—it's half-baked. All the operations that take place during demosaicing are set in stone and can't be redone.'

https://www.loc.gov/preservation/digital/formats/fdd/fdd000188.shtml#notes


Alors, bien sûr, il ne peut s'agir que de l'ancienne version du DNG linéaire exporté par DxO (pas de la version proposée dans DPL4). Mais le bout de phrase que j'ai mis en gras correspond à ce que j'ai toujours pensé.

Après, que ce soit quasiment transparent in fine, tant mieux !

Citation de: Verso92 le Décembre 12, 2020, 12:50:33
Le TIFF a pris cher !

;-)
Sinon, dans un des liens proposés par Pieloe, on peut lire :

'The only reason to use Linear DNG is to feed the file to a DNG reader that can't understand the particular flavor of DNG that DNG Converter creates for the specific camera, or to act as an interchange format—e.g., lens correx with DxO can write out a linear DNG that ACR can read. This is typically NOT an option people want, not because of size considerations, but because it's no longer really raw—it's half-baked. All the operations that take place during demosaicing are set in stone and can't be redone.'

https://www.loc.gov/preservation/digital/formats/fdd/fdd000188.shtml#notes
Alors, bien sûr, il ne peut s'agir que de l'ancienne version du DNG linéaire exporté par DxO (pas de la version proposée dans DPL4). Mais le bout de phrase que j'ai mis en gras correspond à ce que j'ai toujours pensé.

Après, que ce soit quasiment transparent in fine, tant mieux !

C'est clair

Sinon bien sûr Fabrice mais il faut remettre aussi cette phrase dans le contexte de l'époque de ce commentaire (probablement plus de 10ans) et de son auteur Bruce Fraser adepte des formules un peu définives (j'en avais lu une croustillante sur son système de profile DCP); en pratique le seul risque à partir du moment où les modifications (bruit+optique) sont assumées par l'utilisateur c'est que le fichier soit mal dématricé or le process semble parfaitement  maîtrisé aujourd'hui, donc pour moi les réserves sont d'ordre psychologiques, voire idéologiques mais pas pratique or c'est cela qui doit primer ici

Citation de: Benaparis le Décembre 12, 2020, 13:16:22
C'est clair

Sinon bien sûr Fabrice mais il faut remettre aussi cette phrase dans le contexte de l'époque de ce commentaire (probablement plus de 10ans) et de son auteur Bruce Fraser adepte des formules un peu définives (j'en avais lu une croustillante sur son système de profile DCP); en pratique le seul risque à partir du moment où les modifications (bruit+optique) sont assumées par l'utilisateur c'est que le fichier soit mal dématricé or le process semble parfaitement  maîtrisé aujourd'hui, donc pour moi les réserves sont d'ordre psychologiques, voire idéologiques mais pas pratique or c'est cela qui doit primer ici

Tu sais, Ben, j'utilisais déjà conjointement DPL et C1 (et notamment cette possibilité d'export en DNG linéaire), et j'ai fait la MàJ (DPL2 --> DPL4) lors du Black Friday, et pas seulement parce que c'était en promo.

Je trouve que les progrès faits par DeepPRIME sont vraiment intéressants, ainsi que ce nouveau paramètre d'export du DNG (correction optique et débruitage seulement).

J'ai profité de la période d'essai pour secouer le machin dans tous les sens, et j'ai été convaincu par les résultats (notamment la transparence du passage dans DPL) :

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,313814.msg7789197.html#msg7789197


Reste que j'aimerais bien savoir comment ça marche...  ;-)

Citation de: Verso92 le Décembre 12, 2020, 13:26:37
Reste que j'aimerais bien savoir comment ça marche...  ;-)

Bon, petits essais à l'instant...  ;-)


a - export en DNG avec l'option "corrections optiques et débruitage seulement" (mais sans correction optique, ni débruitage, hein...  ;-),

b - export en DNG avec toutes les options activées (mais avec seul le rendu boitier d'activé dans DPL, celui du boitier par défaut, soit le D850. Tous les autres traitements sont dévalidés),

c - export en DNG avec toutes les options activées (mais tous les traitements de DPL dévalidés, sauf erreur de ma part).

et c !


Chose amusante : quand je passe de "a" à "b", je vois les histogrammes bouger légèrement (dans les BL, au centre et dans les HL, quasi sur trois endroits localisés).

Quand je passe de "a" à "c", les histogrammes sont rigoureusement identiques, sauf une pointe dans les HL qui bouge...


La question qui vient derrière : à l'exception de cette pointe dans les HL qui bouge légèrement, est-ce que l'option "correction optique & débruitage" est équivalente à l'option complète si les traitements de DPL sont dévalidés ?

Posée autrement, est-ce que cette option est juste une facilité ou y a-t-il une différence sur l'espace couleur des données RVB dématricées, par exemple ?

Ca me parait normal.
La sortie dng nouvellement ajoutée correspond à décocher les outils qui modifient les couleurs ou les courbes.
S'ils ne sont pas sélectionnés, ça ne change rien.

Si par exemple tu choisis un autre rendu couleur ou que tu coches le lighting, là les deux sorties seront différentes.

La nouvelle option est intéressante car elle permet d'éviter d'avoir un effet indésirable pour un outil coché par mégarde.
Elle permet aussi d'avoir deux sorties à la fois, une avec toutes les corrections, une avec seulement optique et bruit.

Petite erreur pour la "b", désolé... là voici :

Citation de: Zaphod le Décembre 12, 2020, 14:12:27
Ca me parait normal.
La sortie dng nouvellement ajoutée correspond à décocher les outils qui modifient les couleurs ou les courbes.
S'ils ne sont pas sélectionnés, ça ne change rien.

Si par exemple tu choisis un autre rendu couleur ou que tu coches le lighting, là les deux sorties seront différentes.

La nouvelle option est intéressante car elle permet d'éviter d'avoir un effet indésirable pour un outil coché par mégarde.
Elle permet aussi d'avoir deux sorties à la fois, une avec toutes les corrections, une avec seulement optique et bruit.

Oui, tu as sans doute raison (il y a juste un pouillème dans les HL sur la "c", mais c'est peut-être un réglage qui traine que je n'ai pas vu...).

Mébon, c'est mieux, quand même, de le savoir : en l'occurrence, ceux qui ont DPL2, par exemple, en bénéficient aussi (avec PRIME au lieu de DeepPRIME). Il faut juste faire attention à dévalider les réglages ad-hoc dans DPL...

Citation de: Benaparis le Décembre 12, 2020, 11:55:15
L'explication du DNG Linéaire a été dejà donnée plus haut (voir message de Pieloe) et est différente de celle-ci parceque si ce fameux dng ne contient pas plus d'information que le tiff 16bits dans ce cas là il serait tout simplement impossible de pouvoir developper de manière identique le raw original et le dng linéaire (en tout cas dans la version correction bruit+optique) ce qui n'est pas le cas et ce qui a été démontré. Sors un Tiff 16bits depuis la version de base en linéaire et essayes de le developper comme un raw tu vas tout de suite voir ne serait ce n'est pas la même chose, ...un tiff est un fichier bitmap donc rendu de manière définitive (même si on peut évidemment travailler dessus mais sans commune mesure avec un fichier raw non développé dematricé ou non).

A mon avis (mais je me trompe peut-être), c'est justement parce que le TIFF contient plus d'information que le RAW qu'il laisse moins de possibilités de développement. Si la courbe de tonalité et la BdB sont déjà dans le TIFF, ça réduit son aptitude à un développement. Au contraire, le RAW, qui contient moins d'information de ce point de vue, se laisse plus facilement traiter car rien n'est encore figé, en tout cas pas au niveau de la tonalité ni de la BdB.
Et d'ailleurs, qu'entend-on par fichier bitmap ? Un fichier RGB, fût-il DNG, n'en est-il pas un ?

Citation de: tenmangu81 le Décembre 12, 2020, 14:29:49
Et d'ailleurs, qu'entend-on par fichier bitmap ?

C'est un des termes qui a été détourné de son sens originel (un peu comme full frame)...


Un fichier bitmap est un fichier qui contient des infos liées à ses coordonnées x/y (d'ailleurs, l'expression parle d'elle-même : "carte de points"), contrairement au vectoriel, par exemple. Un RAW est donc un fichier bitmap, au sens étymologique de l'expression.

Aujourd'hui, on a tendance à parler de bitmap pour un fichier dont les pixels contiennent les valeurs RVB. Développé, donc, dans la plupart des cas (ce qui remet de l'ambiguïté pour le DNG linéaire, soit dit en passant...  ;-).

Citation de: Benaparis le Décembre 12, 2020, 09:10:27
Mais si tu passes le même fichier dans ACR/Lr je suis a peu près certain que tu auras une valeur différente en TC. Tu ne démontre rien d'autre que C1 est un des rare logiciel a reporter exactement les valeurs du boitier mais ça change quoi au final si tu as visuellement un résultat identique malgré des valeurs un peu différentes? Es tu sûr que les valeurs de bdb de C1 sont parfaitement étalonnées?

Je me suis amusé à voir un fichier natif de 5DMkII dans DxO/C1 et Lr et sa version DNG linéaire :

Original :
C1 : 5588 +0,9
DxO : 5514 +12
Lr/ACR : 5100 +2

DNG Linéaire DxO :
C1 : 5150 +1,4
DxO : 5514 +12
Lr/ACR : 5200 +15

Malgré la variété de ces valeurs j'ai exactement les mêmes images, que faut il en conclure?  ;)

Déjà en 2011, j'écrivais que "ça ne date pas d'aujourd'hui"...:  8)

Citation de: gerarto le Août 18, 2011, 22:04:45
L'autre possibilité est donc de récupérer la BdB d'origine, si elle est exacte : BdB personnalisée mesurée, ou BdB  "préprogrammée" de l'appareil qui colle avec la situation : une BdB lumière du jour par ex. est souvent assez exacte par temps normal ensoleillé, en tout cas de l'expérience que j'ai avec Sony.

On utilise donc la BdB "d'origine" récupérée par le dématriceur et normalement, je dis bien normalement, on retombe sur ce qu'on est censé avoir mesuré. Et d'ailleurs, les "dématriceurs sérieux" affichent les valeurs de TC et de teinte (les autres se contentent souvent d'un curseur sans unités).

Et c'est précisément là où il y a problème !

J'ignore comment les "références" DxO et LR3 (ACR) récupèrent ces valeurs, mais il faudrait qu'ils se mettent d'accord entre eux puisque les valeurs de TC et de teinte qu'ils affichent ne concordent jamais !  Je veux bien pour la teinte (et encore ! ) puisqu'ils ne disent pas à quelle unité cela correspond (par ex. valeurs en CC), mais pour la TC c'est assez incompréhensible ! Et il semble que de plus ce soit variable en fonction de la marque et du boîtier et Sony ne semble pas trop mal loti : je me souviens d'une une photo issue d'un Pentax où les différences (de valeurs) étaient énormes !

Par exemple, sur la série de photo de ce comparatif, voici quelques valeurs relevées pour les BdB suivantes, réglées sur un A850  :
Réglage :        Lumière du jour :        exemple auto :        Tungstène :       Personnalisée 2600 G1 (=5CC)
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Valeurs DxO :      5453 -1                      3413 -6                      2909 -2                        2599 -5
Valeurs LR :        5000 +11                   3050 +3                     2750 +3                       2500 0

Etonnant, non ?

Je suis bien conscient que chaque APN peut avoir ses caractéristiques, mais en théorie les valeurs au moins de TC sont sensées être absolues.

Mais ce qui est encore plus étonnant, et cette constatation ne date pas d'aujourd'hui, c'est qu'au dématriçage DxO comme LR donnent des images très similaires - sinon identiques - en colorimétrie alors qu'ils n'annoncent pas les mêmes valeurs !
Si je me réfère à ma petite expérience, j'ai l'impression que DxO est plus près de la vérité des chiffres de TC que LR(ACR). Par exemple la TC imposée à 2600 est annoncée à 2599 par DxO, ce qui est bien proche, contre 2500 pour LR. Mais que les fanas de LR ne prennent pas la mouche, puisque le résultat colorimétrique sera généralement bien voisin !

Citation de: tenmangu81 le Décembre 12, 2020, 14:29:49
A mon avis (mais je me trompe peut-être), c'est justement parce que le TIFF contient plus d'information que le RAW qu'il laisse moins de possibilités de développement. Si la courbe de tonalité et la BdB sont déjà dans le TIFF, ça réduit son aptitude à un développement. Au contraire, le RAW, qui contient moins d'information de ce point de vue, se laisse plus facilement traiter car rien n'est encore figé, en tout cas pas au niveau de la tonalité ni de la BdB.
Et d'ailleurs, qu'entend-on par fichier bitmap ? Un fichier RGB, fût-il DNG, n'en est-il pas un ?

Une image bitmap au sens où je l'entends est une image figée ce qui explique qu'elle se dégrade mécaniquement quand on la manipule dans les valeurs ou la chromie alors qu'un raw dispose d'une véritable faculté de développement qui n'est bien sûr pas infinie mais sans comparaison. Voir mon exemple posté précédemment avec l'image sous-exposée. Par ailleurs et sauf erreur la nature d'un bitmap d'un TIFF fait que la courbe et la balance des blanc est déjà écrasée.

Pour faire de l'analogie avec la cuisine dans un raw fut-il natif ou DNG linéaire issu de DxO Dpl4 c'est comme si on avait tous les ingrédients à disposition et qu'on les assemblait manuellement pour aboutir au résultat souhaité, le Tiff quand à lui c'est déjà un plat cuisiné alors tu peux réassaisonner et lui ajouter quelques ingrédients supplémentaires mais c'est tout.

Ps : quand je parlais d'informations je parlais de matière première disponible pour aboutir à un résultat final. Par ailleurs si on s'en tient au poids de fichier j'avais déjà expliqué qu'un TIFF 16 bits était sensiblement plus lourd qu'un DNG linéaire issu de DxO dont le poids final est particulièrement variable et dépend de la densité de l'image (il contient les 3 couches RVB dematricées).

Citation de: Verso92 le Décembre 12, 2020, 14:38:21
C'est un des termes qui a été détourné de son sens originel (un peu comme full frame)...
Un fichier bitmap est un fichier qui contient des infos liées à ses coordonnées x/y (d'ailleurs, l'expression parle d'elle-même : "carte de points"), contrairement au vectoriel, par exemple. Un RAW est donc un fichier bitmap, au sens étymologique de l'expression.

Aujourd'hui, on a tendance à parler de bitmap pour un fichier dont les pixels contiennent les valeurs RVB. Développé, donc, dans la plupart des cas (ce qui remet de l'ambiguïté pour le DNG linéaire, soit dit en passant...  ;-).

Dans un raw contenant ou non des données matricées les coordonnées pour reprendre l'analogie numérique sont latentes elles ne sont pas encore figées. C'est sans doute pour cette raison que l'on exclue communément le raw des fichiers bitmap.

La façon dont LR calcule une valeur numérique pour la balance des blancs est clairement expliquée dans le SDK fourni par adobe. Pas besoin de faire des expérimentations à la mord moi le noeud pour voir si cela est significatif ;-)

Maintenant, je pense que les valeurs stockées dans un raw sont aussi figées  ( dépendent de la scène, de l'expo , de la temp. de couleur de l'illuminant, de l'objectif ( flare et couleur) ). Ce qui me semble important c'est comment et de combien il va falloir utiliser/tirer sur les valeurs du raw pour obtenir un tif ou un jpg.

Citation de: frmfrm le Décembre 12, 2020, 16:19:18
Maintenant, je pense que les valeurs stockées dans un raw sont aussi figées  ( dépendent de la scène, de l'expo , de la temp. de couleur de l'illuminant, de l'objectif ( flare et couleur) ). Ce qui me semble important c'est comment et de combien il va falloir utiliser/tirer sur les valeurs du raw pour obtenir un tif ou un jpg.

Oui elles sont figées dans la mesure où pour reprendre mon analogie culinaire tu as une quantité d'ingrédients définie contenu dans ton raw (ça reste de la photo hein!) mais le mélange et la cuisson c'est l'utilisateur qui le défini alors que dans un fichier Bitmap (aïe Verso  ;D ;D ;D) bah tu subi le mélange et la cuisson et tu te débrouilles avec ;)

Citation de: Benaparis le Décembre 12, 2020, 16:07:11
Dans un raw contenant ou non des données matricées les coordonnées pour reprendre l'analogie numérique sont latentes elles ne sont pas encore figées. C'est sans doute pour cette raison que l'on exclue communément le raw des fichiers bitmap.

Mouais... tu sais, Benjamin, au début des années 90, on n'en parlait pas de la même façon.

 :o

Citation de: Verso92 le Décembre 12, 2020, 16:28:00
Mouais... tu sais, Benjamin, au début des années 90, on n'en parlait pas de la même façon.

Ca tombe bien on est en 2020 il faut t'y faire. ;D

PS : je parlais d'analogie argentique, mais tu l'avais corrigé de toi même. ;)

Citation de: Benaparis le Décembre 12, 2020, 16:29:29
:o
Ca tombe bien on est en 2020 il faut t'y faire. ;D

PS : je parlais d'analogie argentique, mais tu l'avais corrigé de toi même. ;)

En 1990, il m'est arrivé de travailler sur des images numériques bitmap (ce n'était pas de la photo, mais de la reconnaissance automatique d'image. Enfin, bref, on ne va pas s'appesantir...  ;-).


Sinon, ci-dessous pour illustration un RAW ouvert avec IRIS, non dématricé (on est bien en bitmap) :

(mébon, on s'éloigne un peu du sujet, n'est-ce pas ?  ;-)

Citation de: Benaparis le Décembre 12, 2020, 16:27:31
Oui elles sont figées dans la mesure où pour reprendre mon analogie culinaire tu as une quantité d'ingrédients définie mais le mélange et la cuisson c'est l'utilisateur qui le défini. ;)

L'utilisateur le défini aussi à la prise de vue. Sana parler d'expo et ( et d'optimisation d'expo :-) ) . Tu peux aussi filtrer à la prise de vue pour compenser 1- la balance des blancs et  2 - les différénces de sensibilités des canaux RGB :-)

Enfin juste en passant et pour en rajouter une couche ;-) , ce qui est intéressant à connaitre c'est l'algorithme utilisé pour l'adaptation chromatique. Dans le cas de LR c'est aussi indiqué dans le SDK en fonction du profil DCP  . Et le gain/choix à effectuer peut être intéressant .... dans certains cas.

Citation de: Verso92 le Décembre 12, 2020, 16:33:10
En 1990, il m'est arrivé de travailler sur des images numériques bitmap (ce n'était pas de la photo, mais de la reconnaissance automatique d'image. Enfin, bref, on ne va pas s'appesantir...  ;-).

Je m'en doutais, mais à un moment donné il ne faut pas s'arc-bouter sur une définition stricte même si on pourrait évidemment en discuter, il faut juste que tout le monde comprenne en faisant la distinction entre les deux nature de fichier.

Citation de: Benaparis le Décembre 12, 2020, 16:37:33
Je m'en doutais, mais à un moment donné il ne faut pas s'arc-bouter sur une définition stricte même si on pourrait évidemment en discuter, il faut juste que tout le monde comprenne en faisant la distinction entre les deux nature de fichier.

C'est pour ça que j'essaie d'être le plus précis possible, en donnant d'une part la définition d'origine mais aussi celle communément "admise" aujourd'hui...  ;-)

Citation de: frmfrm le Décembre 12, 2020, 16:36:27
L'utilisateur le défini aussi à la prise de vue. Sana parler d'expo et ( et d'optimisation d'expo :-) ) . Tu peux aussi filtrer à la prise de vue pour compenser 1- la balance des blancs et  2 - les différénces de sensibilités des canaux RGB :-)

Oui merci on fait de la photo pas de l'image de synthèse issu de notre propre imagination. Je ne vois pas en quoi cela contredit mon propos in fine ton capteur a enregistré des données que tu as maitrisé en tant que bon photographe comme un bon cuisinier tu sais où et comment faire tes courses pour préparer et cuisiner toi même ton plat avec ton propre talent, il n'en demeure pas moins qu'il existe une différence entre un plat précuisiné et précuit en terme de possibilité et donc de résultat final ;)

Citation de: polohc le Décembre 03, 2020, 22:29:31
Quel est le but de ton intervention ???

gerarto n'a rien inventé : https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,314074.msg7810018.html#msg7810018 (https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,314074.msg7810018.html#msg7810018)

Tu verra donc le contexte et quand on veut faire des leçons de moral, il vaut mieux vérifier ses dires ::)

Et ne viens pas importer sur le forum DxO, le mauvais esprit qui règne sur celui de C1 :o

Hello,

L'intérêt d'une discussion n'est pas de donner du grain à moudre, en balançant un truc sans donner d'info c'est de la désinformation

et quand on cite quelque chose / un article, on poste le lien, ça ne t'intéresse peut être pas mais moi oui
je ne me base pas sur c'est "super" ou c'est "nul"

même si les gens ont un avis ici, j'aurais repris depuis la source si elle y était

Citation de: gerarto le Décembre 03, 2020, 22:52:39
Dis donc, tu es qui pour balancer un tel ramassis d'injures ?
Où est l'impolitesse dans mon post initial ?
C'est qui le troll ?
Que viens faire la politique là dedans ?

J'ai bien pris la précaution préalable de lire les contributions de justvr (que je ne connaissais pas plus que ça) pour écrire que je ne le classais pas dans les trolls, et que par conséquent son avis m'interpelait.
Après, je ne crois pas non plus avoir dénigré C1 pour la bonne raison que je ne le pratique pas et que je n'ai pas l'habitude de parler de ce que je ne connais pas.
Quant à DxO, là, je pense avoir une certaine légitimité pour en parler sur ce coin du forum...

Hello,

Troll, n'est pas une injure :D d'ailleurs, tu l'as mis dans ton premier post ici ...

Citation de: Benaparis le Décembre 12, 2020, 15:56:09
Ps : quand je parlais d'informations je parlais de matière première disponible pour aboutir à un résultat final.

S'il s'agit d'information latente, disponible nous sommes complètement d'accord !

Citation de: Benaparis le Décembre 12, 2020, 16:07:11
Dans un raw contenant ou non des données matricées les coordonnées pour reprendre l'analogie numérique sont latentes elles ne sont pas encore figées. C'est sans doute pour cette raison que l'on exclue communément le raw des fichiers bitmap.

Pour moi, les fichiers RAW non dématricés ne sont pas des bitmaps. Les dématricés le sont. Les DNG linéaires issus de DPL4 aussi, selon ma définition. On peut associer à chaque point x/y une valeur de la triplette RGB, ce qui n'est pas le cas d'un RAW.
Et d'ailleurs, les images dites "RAW" issues d'un scan Silverfast ou Vuescan, que sont-elles  ;D ?

Citation de: tenmangu81 le Décembre 12, 2020, 18:08:06
Pour moi, les fichiers RAW non dématricés ne sont pas des bitmaps. Les dématricés le sont. Les DNG linéaires issus de DPL4 aussi, selon ma définition. On peut associer à chaque point x/y une valeur de la triplette RGB, ce qui n'est pas le cas d'un RAW.
Et d'ailleurs, les images dites "RAW" issues d'un scan Silverfast ou Vuescan, que sont-elles  ;D ?

Juste pour chipoter Robert, c'est quoi un jpg avec un sous-échantillonage de chrominance ( ou plus généralement  une image bitmap ;-) 4:2:2 ou 4:2:0 ;-) ) . Bitmap ou pas  :-)

Pour voir les effets du sous-échantillonage, on peut enregistrer en jpg, un image constituée d'un alternance de lignes colorées d'1 px de large. Sous photoshop  on voit une différence avec un facteur de qualité inférieur ou supérieur à 50.

Citation de: ricoco le Décembre 12, 2020, 17:22:12
Hello,

Troll, n'est pas une injure :D d'ailleurs, tu l'as mis dans ton premier post ici ...

On ne va pas faire le réveillon là dessus, mais puisque tu en remets une couche après mon explication que je pensais claire, je répète :

Citation de: gerarto le Décembre 01, 2020, 20:20:33

Un tour rapide dans l'historique des contributions de l'auteur semble montrer qu'il ne fait pas partie de la race des trolls, d'où mon étonnement.
...

C'est assez clair comme ça ?
Maintenant si tu as des interventions pertinentes à ajouter aux discussions actuelles sur ce fil, tu y es le bienvenu ! 

Citation de: tenmangu81 le Décembre 12, 2020, 18:08:06
Pour moi, les fichiers RAW non dématricés ne sont pas des bitmaps.

Pourtant, ils le sont...


(clin d'œil supplémentaire : au format "bmp"...  ;-)

Citation de: tenmangu81 le Décembre 12, 2020, 18:08:06
Pour moi, les fichiers RAW non dématricés ne sont pas des bitmaps. Les dématricés le sont. Les DNG linéaires issus de DPL4 aussi, selon ma définition. On peut associer à chaque point x/y une valeur de la triplette RGB, ce qui n'est pas le cas d'un RAW.
Et d'ailleurs, les images dites "RAW" issues d'un scan Silverfast ou Vuescan, que sont-elles  ;D ?

Donc si je suis ton raisonnement un raw de Leica monochrome ou PhaseOne achromatique qui n'est pas matricé par nature n'est pas un raw mais un bitmap tout comme les raw de dos Hasselblad MS quand shooté en mode Multishot ou les raws Multishot du Fuji GFX 100 qui sont générés hors caméra? Pourtant ils ont un comportement au développement parfaitement équivalent voire identique aux fichiers matricés. Mais peut être as tu une 3ème définition qui est personnelle du fichier bitmap? Je parle en langage courant photo (pas illustration) c'est à dire d'un ficher qui ne peut plus être développé ce qui ne veut pas dire qu'il ne puisse être modifié.
Quand aux raws de scanners notamment de Silverfast (j'ai oublié depuis longtemps VueScan) tout ce que je peux dire c'est leur capacité de développement est incomparable à celle des raw(.nef) de Nikon Scan qui ne valaient pas mieux que des Tiffs 16bits, mais je n'ai d'ailleurs pas poussé l'analyse de ces fameux raws vu que le résultat et cette méthode d'acquisition demeure pour moi et d'expérience la plus puissante et la plus souple pour numériser les films avec un scanner, en résumé équivalente à un raw d'APN.

Citation de: Benaparis le Décembre 12, 2020, 19:04:19
Donc si je suis ton raisonnement un raw de Leica monochrome ou PhaseOne achromatique qui n'est pas matricé par nature n'est pas un raw mais un bitmap tout comme les raw de dos Hasselblad MS quand shooté en mode Multishot ou les raws Multishot du Fuji GFX 100 qui sont générés hors caméra?

Bonne remarque ! C'est là qu'on voit que la limite entre RAW et bitmap est floue. Et d'ailleurs, Fabrice n'a pas manqué de me faire remarquer qu'un RAW est aussi un bitmap. Les fichiers RAW couleur bayerisés ont ceci de caractéristique que, comme tu le sais, il y a 2V pour un R et un B, et qu'en outre les pixels adjacents sont aussi pris en compte. C'est donc beaucoup plus complexe qu'un RAW monochrome ou qu'un DNG linéaire. C'est d'ailleurs ce mélange subtil qui fait que chaque constructeur a son propre format RAW, sinon ce serait trop simple !

Citation de: Verso92 le Décembre 12, 2020, 18:50:50
Pourtant, ils le sont...

Ben des filtres colorés devant un capteur monochrome, ça me fait penser à la techno des autochromes, donc j'aurai tendance à penser aussi que ce sont des images, mais la fécule de pommes de terre utilisés dans ces derniers peut effectivement amener à faire des analogies avec les plats cuisinés ;-)

Citation de: Benaparis le Décembre 12, 2020, 19:04:19
Je parle en langage courant photo (pas illustration) c'est à dire d'un ficher qui ne peut plus être développé ce qui ne veut pas dire qu'il ne puisse être modifié.

C'est quoi développer un fichier ? Dans le cas le plus simple c'est un dématricage, une balance des blancs,  passage dans un espace connu et éventuellement l'application d'une trc.

Le seul point sur lequel tu as peux jouer facilement avec ton logiciel de dév, c'est la balance des blancs.

Si ton logiciel travaille en 16 bits, ta ne perdras pas grand chose à générer un tif à cette étape puis travailler sur celui ci.

Une image peut avoir plusieurs états. Une image tif 'scene refered' obtenue avec le process simplifié décrit ci-dessus nécessitera un traitement poussé pour avoir une photo présentable.

Si tu sous-traites l'étalonnage et que tu ne veux pas donner ton raw, c'est je crois la meilleur chose à transmettre/fournir.

Citation de: Benaparis le Décembre 12, 2020, 19:04:19
Quand aux raws de scanners notamment de Silverfast (j'ai oublié depuis longtemps VueScan) tout ce que je peux dire c'est leur capacité de développement est incomparable à celle des raw(.nef) de Nikon Scan qui ne valaient pas mieux que des Tiffs 16bits, mais je n'ai d'ailleurs pas poussé l'analyse de ces fameux raws vu que le résultat et cette méthode d'acquisition demeure pour moi et d'expérience la plus puissante et la plus souple pour numériser les films avec un scanner, en résumé équivalente à un raw d'APN.

Silverfast nécessite t-il l'installation du driver fourni par le fabricant du scanner ?

Citation de: gerarto le Décembre 11, 2020, 15:59:30
Dois-je comprendre que tu penses qu'il faut 4 photosites pour faire un pixel ?

Pour schématiser :
Un photosite = un pixel
Un photosite "compte" le nombre de photons que lui laisse passer le filtre coloré qui est au dessus. Il a donc une valeur de luminance et une info sur la couleur du filtre résultant de sa position en lignes/colonnes sur le capteur. Les deux autres valeurs de luminance sont déduites de celles des photosites contigus (matrice). Comme pour chaque photosite une valeur est exacte et deux sont approchées, les valeurs de vert sont privilégiées (donc plus précises) puisque c'est la couleur auquel l'œil humain est le plus sensible (c'était au moins l'idée de départ de Bayer). Au stade du raw, il n'y a pas de couleur, simplement une suite de valeurs de luminance et les infos pour traduire ces valeurs en couleurs selon les indications du fabriquant sur les caractéristiques des filtres colorés (différents pour chaque marque/type/modèle de capteur). Le dématriçage, c'est faire l'opération qui consiste à transformer le photosite en pixel en combinant ces informations.
Aucune information de BdB n'est nécessaire à ce stade : le capteur a mesuré ce qui lui arrivé dessus comme photons. Et le dématriçage ne fait que le retranscrire. Ce n'est qu'une fois dématriçé que l'on peut intervenir sur la BdB. Les valeurs de BdB données dans les exifs ne sont qu'indicatives : la meilleure preuve, c'est que chaque logiciel les interprète à sa façon.
Pour DxO, les corrections de bruit PRIME et maintenant DeepPRIME sont faites au moment du dématriçage en allant étudier les valeurs caractéristiques (le bruit...) des photosites bien au delà des seuls voisins. De mémoire pour PRIME je crois me souvenir que pour un pixel c'est de l'ordre de 1000 autour qui sont pris en compte.   

Non, j'ai bien compris qu'un capteur avec 24 millions de photosites produisait bien une image de 24 millions de pixels.

Par contre la couleur d'un pixel est exacte pour une des trois composantes (celle qui correspond à la couleur de la cellule de la matrice de Bayer du photosite correspondante) et interpolée pour les autres à partir des couleurs des photosites proches. (j'ai lu il y a longtemps un article sur le sujet, je pensais auparavant que c'était juste une moyenne sur les photosites directement adjacents, mais en fait ça fait en général intervenir plus de photosites que ça).

Ca a permis à certains de prétendre qu'un capteur de 24 millions de pixels n'avait en fait que 8 ou même 6 millions de pixels. Ce qui strictement parlant est défendable mais ne serait dans les faits vrai que si on photographiait un "bruit" lumineux avec chaque pixel ayant une luminosité et une couleur totalement indépendante des pixels adjacents, ce qui n'est évidemment jamais le cas.

Ce qui me fait parler des photosites verts, c'est que quand on détermine la composante vertes d'un photosite, on a deux fois plus d'information que pour le bleu et le rouge. Donc je me demande si ça ne serait pas ce surcroît d'information qui permettrait des traitements plus précis sur Prime ou DeepPrime ou justement sur la BdB. Car strictement parlant, rien n'empêche de modifier la BdB sur un JPEG ou un TIFF. Et pourtant si DXO par exemple n'offre pas la possibilité de régler la BdB ni d'utiliser Prime ou DeepPrime sur un JPEG, il doit bien y avoir une raison. Mais quelle est-elle ?

Citation de: frmfrm le Décembre 12, 2020, 21:11:47
C'est quoi développer un fichier ? Dans le cas le plus simple c'est un dématricage, une balance des blancs,  passage dans un espace connu et éventuellement l'application d'une trc.

Le seul point sur lequel tu as peux jouer facilement avec ton logiciel de dév, c'est la balance des blancs.

Si ton logiciel travaille en 16 bits, ta ne perdras pas grand chose à générer un tif à cette étape puis travailler sur celui ci.

Une image peut avoir plusieurs états. Une image tif 'scene refered' obtenue avec le process simplifié décrit ci-dessus nécessitera un traitement poussé pour avoir une photo présentable.

Si tu sous-traites l'étalonnage et que tu ne veux pas donner ton raw, c'est je crois la meilleur chose à transmettre/fournir.

On ne va pas remettre un vieux sujet sur la table. La malléabilité d'un fichier raw est sans commune mesure avec celle d'un Tiff fut-il 16bits qui est un fichier "fini" alors qu'un raw est un fichier en devenir c'est bien pour cela que l'on parle de développement. D'ailleurs quand on parle d'un raw on parle aussi de négatif numérique c'est d'ailleurs la signification de l'acronyme .dng. Mais si tu veux je peux te mettre au défi avec l'exemple du chien que j'ai posté plus haut. ;D

Alors oui bien sûr depuis que l'on numérise du film des labos et des retoucheurs ont travaillé et travaillent sur des Tiff 16bits avec excellence néanmoins cela ne va pas sans une numérisation ou des fichiers d'APN à la base impeccable ou en tout cas les plus propres possible. Quand je scannais en Tiff 16bits je veillais toujours à faire le scan le plus doux possible récupérer le maximum d'information sur le film pour pouvoir ajuster correctement derrière, pour la chromie avec NikonScan pour mon 9000ED je jouais sur l'intensité de chaque lampe R,V et B pour être au plus près du résultat final et ainsi dégrader au minimum le fichier avec des corrections chromatique. A ce titre un raw d'APN est tellement moins contraignant, idem avec Silverfast, j'ai simplement à me mettre en mode HDR48bits ou HDRi64bits si je rajoute une couche infrarouge pour corriger les poussières, l'image, la résolution finale, éventuellement une multi-exposition si l'image est particulièrement contrastée, la mise au point précise (dispo pour le Nikon 9000 mais pas pour l'Epson V750) et basta je lance la numérisation toute les corrections se font a posteriori avec une souplesse comparable à un raw d'APN et au final le gain en temps et en qualité est très appréciable.

Citation de: frmfrm le Décembre 12, 2020, 21:11:47
Silverfast nécessite t-il l'installation du driver fourni par le fabricant du scanner ?

Non ce n'est pas nécessaire. En revanche pour bénéficier de toute la "puissance" de numérisation de SilverFast il faut passer par la version Archive Suite (même si la version Studio permet de générer de "raws" je mets de guillemets car je veux rester prudent sur le terme dans ce cas précis)

Et histoire d'arrêter de tourner en rond (mais ce n'est pas faute que le lien ait été publié 2 fois par Pieloe et une 3eme fois ici) voici ce que dit le staff DxO a propos des DNG linéaire correction optique+bruit  :

CitationYou might say this is the same as exporting a 16 bits TIFF image then working on it, but it's not the case: TIFF export handles color and dynamic range from the picture in a destructive way, like JPEG.

C'est plus clair maintenant?  ;D

https://feedback.dxo.com/t/partial-solution-to-work-with-deepprime-in-photolabs-main-viewer/15509 (https://feedback.dxo.com/t/partial-solution-to-work-with-deepprime-in-photolabs-main-viewer/15509)

Citation de: Benaparis le Décembre 13, 2020, 08:14:27
On ne va pas remettre un vieux sujet sur la table. La malléabilité d'un fichier raw est sans commune mesure avec celle d'un Tiff fut-il 16bits qui est un fichier "fini" alors qu'un raw est un fichier en devenir c'est bien pour cela que l'on parle de développement. ......

Je ne parle pas de malléabilité d"un raw. Je dis juste que l'on peut adapter sons workflow en analysant le pipeline du moteur ( 16 bits ) de son logiciel de développement.  Mais si ça ne t'interresse pas c'est po grave....

De la même façon, si depuis la dernière fois  où je suis intervenu ici, tu n'as pas compris l'avantage de scanner à la résolution donné du scanner, ça n'est pas grave non plus ;-) .

Enfin, lorsque tu parles de RAW issu d'un scanner, il ne contient pas plus d'information et n'est pas pls neutre que ce qu'est capable de fournir le driver. Et on a pas besoin d'avoir Silverfast pour avoir ce RAW. Epson Scan le fait très bien ;-)

Citation de: egtegt² le Décembre 13, 2020, 01:24:44
... Donc je me demande si ça ne serait pas ce surcroît d'information qui permettrait des traitements plus précis sur Prime ou DeepPrime ou justement sur la BdB. Car strictement parlant, rien n'empêche de modifier la BdB sur un JPEG ou un TIFF. Et pourtant si DXO par exemple n'offre pas la possibilité de régler la BdB ni d'utiliser Prime ou DeepPrime sur un JPEG, il doit bien y avoir une raison. Mais quelle est-elle ?

Ben pour la balance des blancs, il faut partir de préférence sur une base linéaire . Ca n'est généralement pas le cas pour un jpg qui est souvent dans un état 'display rendering' et où une courbe de contraste en S a été appliquée. Enfin, si le JPG de dispose plus des donénes EXIF, il me semble difficile de calculer une matrice d'adaptation chromatique Bradford ou Von Kries.

Pour le débruitage, je pense qu'il est préférable de le faire au début du process de développement. L'algorithmne de compression jpg , l'accentuation etc.. appliqués sur le jpg va grandement le dénaturer. Enfin, le jpg ne contient plus les informations des zones non exposées du capteur. ( elles sont présentes dans le raw ).

Citation de: frmfrm le Décembre 13, 2020, 11:18:07
Je ne parle pas de malléabilité d"un raw. Je dis juste que l'on peut adapter sons workflow en analysant le pipeline du moteur ( 16 bits ) de son logiciel de développement.  Mais si ça ne t'interresse pas c'est po grave....

Mais bien sûr que ça m'intéresse, mais je t'en prie sois plus clair parcequ'en l'état je ne vois absolument pas où tu veux en venir, parceque si j'insiste sur la différence entre un raw et un tiff 16bits c'est justement parce que la malléabilité n'est pas la même, et que concernant les DNG linéaire délivrés par DxO c'était le plus important à comprendre. Je connais ton talent pour simuler des rendus de films donc je ne mets pas en cause ta parole juste que pour moi elle est sur le sujet obscure.

Citation de: frmfrm le Décembre 13, 2020, 11:18:07
De la même façon, si depuis la dernière fois  où je suis intervenu ici, tu n'as pas compris l'avantage de scanner à la résolution donné du scanner, ça n'est pas grave non plus ;-)

Ah bon, c'est nouveau ça? Je connais parfaitement bien mes scanners et leur limite de résolution optique et j'ai toujours numérisé à leur limite optique https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,286080.0.html (https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,286080.0.html)

Citation de: frmfrm le Décembre 13, 2020, 11:18:07Enfin, lorsque tu parles de RAW issu d'un scanner, il ne contient pas plus d'information et n'est pas pls neutre que ce qu'est capable de fournir le driver. Et on a pas besoin d'avoir Silverfast pour avoir ce RAW. Epson Scan le fait très bien ;-)

Je veux bien te croire, mais connais tu au moins ces "raws" Silverfast? De plus quand je ne comprends j'aime bien que l'on essaye de se mettre à mon niveau de compréhension et que l'on m'illustre ce que l'on m'avance, je suis un pragmatique donc j'ai aussi besoin de voir. D'expérience pendant plus de 10ans j'ai eu beau scanner des fichiers le plus flat/neutres possible que ce soit sous Nikon Scan ou Epson Scan et cela n'a rien à voir avec les HDR 48/64bits Silverfast en terme de potentiel de traitement et de souplesse vu que tout le travail tonal et chromatique se fait a posteriori et non a priori (auparavant il m'arrivait régulièrement de devoir rescanner car j'avais fait une petite erreur) ce qui fait que le fichier est beaucoup moins figé. Bien entendu ce n'est pas magique et je n'ai jamais écrit ni sous entendu que le fichier ainsi généré allait au delà des capacités propres du scanner, juste ce type de fichier est bien moins contraignant tant dans le process d'acquisition qu'au niveau traitement ce qui le rend très similaire de ce point de vue au traitement d'un raw d'APN. J'ai incontestablement gagné en productivité et en qualité, et quand tu monnayes ces services ce qui m'arrive occasionnellement tu ne vas pas chercher midi à 14h sauf si on te proposes une solution tout aussi efficace et moins onéreuse. ;D

Désolé, j'ai du taf et pas trop de temps pour entrer dans les détails.  ( et surtout je n'ai plus le courage de m'embraquer dans des discussions interminable :-) )

Donc je vais m'arrêter là.

Citation de: Benaparis le Décembre 13, 2020, 12:10:25
Ah bon, c'est nouveau ça? Je connais parfaitement bien mes scanners et leur limite de résolution optique et j'ai toujours numérisé à leur limite optique https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,286080.0.html (https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,286080.0.html)

Ah si quand même, un petit truc en passant :

Là où je bosse , on a un traceur qui permet de sortir des films à 50000 dpi. Le diamètre du spot du laser est bien plus grand qu'1/50000 inch. Pourtant on perd notre temps à tracer à 50000 dpi  . Je crois que c'est parce que l'on gagne en précision sur les largeurs de ligne et en propreté de "l'aliasing" du bord de trait ... Maintenant pourquoi je dis ça, ;-)

Citation de: frmfrm le Décembre 13, 2020, 12:45:10
Désolé, j'ai du taf et pas trop de temps pour entrer dans les détails.  ( et surtout je n'ai plus le courage de m'embraquer dans des discussions interminable :-) )

Donc je vais m'arrêter là.

Faut pas teaser dans ce cas ;) Dommage c'est intéressant de bénéficier d'un savoir/expérience qui sort du lot c'est suffisamment rare.

Citation de: frmfrm le Décembre 13, 2020, 12:45:10Ah si quand même, un petit truc en passant :

Là où je bosse , on a un traceur qui permet de sortir des films à 50000 dpi. Le diamètre du spot du laser est bien plus grand qu'1/50000 inch. Pourtant on perd notre temps à tracer à 50000 dpi  . Je crois que c'est parce que l'on gagne en précision sur les largeurs de ligne et en propreté de "l'aliasing" du bord de trait ... Maintenant pourquoi je dis ça, ;-)

Quelle est votre domaine d'application? Vous tracez du vectoriel? Je crois comprendre la logique ; pour mes besoins en photo en tout cas concernant mon Epson (vu qu'avec le Nikon je ne peux dépasser la résolution optique) je n'ai pas constaté de bénéfice pratique à aller plus beaucoup plus loin que la résolution optique (j'ai pourtant fait des tirages dépassant le mètre) mais je veux bien croire que dans d'autres cas ou avec d'autres machines il y ait un bénéfice.

Citation de: Benaparis le Décembre 13, 2020, 13:38:54
Quelle est votre domaine d'application? Vous tracez du vectoriel? ...

Ce sont des traceurs utilisés dans l'électronique. pour tracer des films destinés à la fabrication des PCBs et ce sont des traceurs rasters.

- Les 1ers traceurs rasters sont apparus à la fin des années 80. Et le passage au raster n'a pas été facile à vendre/faire accepter :-) Avant on utilisait effectivement des traceurs vectoriels, mais aussi des bancs de repros qui ne tenaient pas dans une pièce de 20 m2................................

- Hein, comment ça vieux con ...... Attends que je t'attrape sac à m...

Bon, faut que j'vous laisse ;-)

Citation de: frmfrm le Décembre 13, 2020, 14:59:07
Ce sont des traceurs utilisés dans l'électronique. pour tracer des films destinés à la fabrication des PCBs et ce sont des traceurs rasters.

- Les 1ers traceurs rasters sont apparus à la fin des années 80. Et le passage au raster n'a pas été facile à vendre/faire accepter :-) Avant on utilisait effectivement des traceurs vectoriels, mais aussi des bancs de repros qui ne tenaient pas dans une pièce de 20 m2................................

- Hein, comment ça vieux con ...... Attends que je t'attrape sac à m...

Bon, faut que j'vous laisse ;-)

Merci  :)

PS : j'ai retrouvé cette discussion pour les résolution d'acquisition et j'ai oublié de te donner une réponse : moi aussi quand sous-échantillonne j'évite le "au plus proche" et je choisi bicubique dégradé lisse ;)

Bon dimanche.

Citation de: egtegt² le Décembre 13, 2020, 01:24:44
...
Ce qui me fait parler des photosites verts, c'est que quand on détermine la composante vertes d'un photosite, on a deux fois plus d'information que pour le bleu et le rouge. Donc je me demande si ça ne serait pas ce surcroît d'information qui permettrait des traitements plus précis sur Prime ou DeepPrime ou justement sur la BdB. Car strictement parlant, rien n'empêche de modifier la BdB sur un JPEG ou un TIFF. Et pourtant si DXO par exemple n'offre pas la possibilité de régler la BdB ni d'utiliser Prime ou DeepPrime sur un JPEG, il doit bien y avoir une raison. Mais quelle est-elle ?

Prime et DeepPrime ne peuvent être utilisés sur un jpeg ou un tiff, tout simplement parce que ces traitements de bruit sont réalisés avant le dématriçage, le plus en amont possible. Le "bruit" (schématiquement une variation anormale du signal par rapport à la valeur attendue) n'a pas de couleur en théorie. En pratique, les photosites situés derrière un filtre rouge auront plus de bruit que ceux derrière un vert par exemple car à flux égal moins de photons arrivent, et donc le rapport signal/bruit est moins favorable. 

En traitant le bruit avant le dématriçage, on peut supposer (évidemment DxO est peu loquace sur le détail de la manip, ce qui est compréhensible ! ) que ça revient à modifier les données des photosites pour leur réattribuer des valeurs corrigées.

La balance des blancs, c'est une autre étape qui est réalisée après le dématriçage : ce dernier "crée" chaque pixel RVB à partir de la valeur du photosite, en complétant les infos manquantes par celles tirées des photosites voisins de la matrice (et des données du fabriquant quant aux caractéristiques colorimétriques des filtres colorés).
Le résultat est celui sensé être vu par le capteur... s'il n'y avait pas eu les filtres de la matrice de bayer.
Et le résultat dépend de l'illuminant de la scène : si sa température de couleur est équilibrée (autour de 5000/5500 K) le blanc sera blanc et il n'y aura pas besoin de faire intervenir la BdB. Cela correspond à la valeur "original" ou "telle qu'elle" suivant les logiciels.
Si l'illuminant a une TC bien plus basse (par ex. 3000 K) le blanc sera orangé et il va falloir faire une correction de BdB (et idem si plus haute) pour le ramener au blanc. Cette correction consiste à déplacer l'ensemble des valeurs. Quand tu indiques 3000K pour valeur de l'illuminant, cela revient à recalculer l'ensemble des valeurs RVB en y ajoutant +/- 2000 K. Ce qui au passage explique que les curseurs de réglages de BdB vont du bleu au jaune alors que l'échelle des valeurs K est l'inverse.
(il faut également prendre en compte les corrections de teinte)
Ce qui au passage explique pourquoi les softs peuvent afficher des valeurs de TC légèrement différentes alors que les résultats colorimétriques sont identiques.

Pour faire une image lisible il faut :
- la dématricer
- faire - ou pas - une correction de BdB
- appliquer une courbe
- et appliquer un profil colorimétrique. (sans préjuger de l'ordre à l'exception de la première étape) 

Une fois cette image créée, l'enregistrer en Tiff ou en jpeg fixe les valeurs. On pourra toujours faire une correction colorimétrique sur ces sorties - qu'on l'appelle balance de blancs ou pas - mais elle sera bien plus limitée. On va faire une correction en valeurs relatives par rapport à une TC fixe au lieu de faire une correction en valeurs absolues sur l'ensemble des valeurs.
Pour faire une analogie : une correction de BdB de raw, c'est comme faire coulisser la partie mobile d'une règle à calcul (je vous parle d'un temps, etc. ) alors que une correction de jpeg, c'est tirer vers la gauche ou la droite un curseur qui serait fixé par un élastique à un point fixe (le milieu de l'échelle de réglage).   

Citation de: justvr le Décembre 14, 2020, 23:21:24
Par rapport à l'origine du sujet: la couleur.
Sujet qui a quelque peu dérivé sur d'autres informations très interessantes par la suite.
J'ai passé le DNG Leica d'origine dans RawDigger et j'ai ensuite passé le dng linéaire de DXO
On voit quelques différences non négligeables dans la répartition d'information.Les deux canaux verts sont fusionnés, et il y a une "sorte d'amplification" (d'où les modifications d'échelles qui se font automatiquement) et les formes des histogrammes sont quelques peu différentes. L'exportation en .dng linéaire n'est pas aussi inoffensive que ce que l'on veut bien se persuader au niveau du signal RVB

Cela,ne vient il pas du fait que le DNG Linéraire contient une source dématricée contrairement au raw originel?
Que peut on conclure véritablement et concrètement parlant?
On pourrait bien sûr s'interroger sur la qualité du dématricage de DxO mais ayant testé la chose sur des images difficiles je n'ai pas trouvé de problèmes.

Citation de: justvr le Décembre 14, 2020, 23:21:24
On voit quelques différences non négligeables dans la répartition d'information.Les deux canaux verts sont fusionnés, et il y a une "sorte d'amplification" (d'où les modifications d'échelles qui se font automatiquement) et les formes des histogrammes sont quelques peu différentes. L'exportation en .dng linéaire n'est pas aussi inoffensive que ce que l'on veut bien se persuader au niveau du signal RVB

C'est une bonne idée de regarder les fichiers avec Rawdigger !  ;)
En effet, le DNG linéaire étant dématricé, le fichier ne contient plus que les 3 couches RVB.
Pour la "sorte d'amplification", ce n'en est pas une (on constaterait sinon une exposition plus claire), mais le résultat du passage des valeurs du raw représentées sur 14 bits (16384 valeurs possibles) en DNG linéaire représentées sur 16 bits (65536 valeurs possibles).
Pour les formes des histogrammes quelques peu différentes, c'est problement le résultat des corrections géométriques, de piqué... ainsi que le débruitage.

Citation de: Recto38 le Décembre 15, 2020, 07:59:50
En effet, le DNG linéaire étant dématricé, le fichier ne contient plus que les 3 couches RVB.
Pour la "sorte d'amplification", ce n'en est pas une (on constaterait sinon une exposition plus claire), mais le résultat du passage des valeurs du raw représentées sur 14 bits (16384 valeurs possibles) en DNG linéaire représentées sur 16 bits (65536 valeurs possibles).

Oui.

Citation de: justvr le Décembre 15, 2020, 10:33:45
Rien de cela a été fait: chargement dans DXo, puis exportation en dng linéaire.

Je ne connais que deux manières d'exporter en dng dans PhotoLab 4:
- Exporter en DNG (toutes corrections appliquées)
- Exporter en DNG (débruitage et corrections optiques seulement)

Ici il n'est normalement question que de la deuxième option. Laquelle implique évidemment que les corrections débruitage et optiques ont été faites.

PhotoLab 3 peut également exporter en DNG linéaire, mais cela sous entend évidemment que toutes les corrections ont été appliquées.

Citation de: gerarto le Décembre 15, 2020, 10:55:33
Je ne connais que deux manières d'exporter en dng dans PhotoLab 4:
- Exporter en DNG (toutes corrections appliquées)
- Exporter en DNG (débruitage et corrections optiques seulement)

Ici il n'est normalement question que de la deuxième option. Laquelle implique évidemment que les corrections débruitage et optiques ont été faites.

Pas compris... on peut bien sûr exporter dans la deuxième option sans faire les corrections optiques et/ou le débruitage.

Citation de: gerarto le Décembre 15, 2020, 10:55:33
PhotoLab 3 peut également exporter en DNG linéaire, mais cela sous entend évidemment que toutes les corrections ont été appliquées.

Non plus...

Citation de: gerarto le Décembre 15, 2020, 10:55:33
Je ne connais que deux manières d'exporter en dng dans PhotoLab 4:
- Exporter en DNG (toutes corrections appliquées)
- Exporter en DNG (débruitage et corrections optiques seulement)
Ici il n'est normalement question que de la deuxième option. Laquelle implique évidemment que les corrections débruitage et optiques ont été faites.
PhotoLab 3 peut également exporter en DNG linéaire, mais cela sous entend évidemment que toutes les corrections ont été appliquées.

On peut aussi choisir de décocher les corrections optiques dans DxO.
Ou même la correction du bruit.

La deuxième méthode que tu cites correspond exactement à la même chose que de décocher certains outils.

Si on ne coche aucun outil, on peut regarder uniquement le dématriçage + conversion.
(même si je pense que l'algo de dématriçage est complètement différent avec Prime ou DeepPrime).

Citation de: justvr le Décembre 15, 2020, 10:33:45
Rien de cela a été fait: chargement dans DXo, puis exportation en dng linéaire.

Aaah, alors c'est peut-être l'opération de dématricage !
Dans le raw chaque histogramme représente 1/4 des pixels du capteur. Dans le DNG linéaire, chaque histogramme représente la totalité des pixels du capteur dans la couleur considérée, recalculé à l'aide des pixels voisin RVBV. Il y a donc peu de chance qu'ils sortent identiques. Après ce que fait exactement DxO comme tambouille, ben ça c'est leur savoir-faire sur lequel on peut comprendre qu'ils ne soient pas très loquaces.

Citation de: Verso92 le Décembre 15, 2020, 11:14:40
Pas compris... on peut bien sûr exporter dans la deuxième option sans faire les corrections optiques et/ou le débruitage.

Non plus...

Evidemment qu'on peut le faire...
Pour moi "chargement dans DxO" sans autre commentaire signifie ouvrir un raw avec les options basiques correspondantes, c'est à dire avec l'autoréglage "DxO standard".
Si cela n'est pas le cas, cela implique de tout décocher (ou de choisir volontairement un autoréglage "sans correction")
En dehors d'une manip particulière comme éventuellement ici, cela n'a strictement aucun sens de faire l'export d'un DNG sans ces corrections !

Il est bien entendu que l'on parle ici de l'export DNG "du deuxième type", c'est à dire avec les seules corrections optiques et de bruit.

Cet export offre deux flux de travail différents :

- un premier flux interne à PhotoLab : exporter un tel DNG et le rouvrir dans PL pour reprendre la suite des réglages permet de bénéficier de l'affichage des corrections optiques (mais ça on l'a déjà en standard), mais surtout de la correction du bruit DeepPRIME sur l'affichage écran, et non sur la petite fenêtre de visualisation du traitement du bruit. l'autre avantage mis en avant pas DxO, c'est de permettre à ceux qui n'ont pas un matériel très performant (en particulier pas de CG musclée) de lancer la nuit (par exemple) une suite d'exports DGN qui prendra... le temps qu'il faut. Puis ensuite le lendemain (toujours par ex. ) on peut travailler normalement sur ces DNG comme on le ferait sur un raw, et les exports jpeg ou tiff seront très rapides puisque pas de corrections optiques ni surtout de bruit DP à faire à ce stade !

- un second flux "externe" à destination de logiciels tiers (ACR/LR/PS - C1...) pour ceux qui souhaitent y continuer le travail en bénéficiant des corrections optiques et du traitement du bruit DeepPRIME.

Citation de: Zaphod le Décembre 15, 2020, 11:33:29
...

Si on ne coche aucun outil, on peut regarder uniquement le dématriçage + conversion.
(même si je pense que l'algo de dématriçage est complètement différent avec Prime ou DeepPrime).

L'algo de dématriçage n'est pas forcément différent, par contre les données utilisées le sont puisque le traitement du bruit a déjà été effectué.

Citation de: gerarto le Décembre 15, 2020, 14:29:43
L'algo de dématriçage n'est pas forcément différent, par contre les données utilisées le sont puisque le traitement du bruit a déjà été effectué.

Oui ok.
Mais entre le truc normal et Prime même en mettant tous les réglages à 0, il y a une différence assez énorme sur la façon dont sont extraits les détails.
Ce ne sont pas les mêmes artefacts non plus.

Citation de: Zaphod le Décembre 15, 2020, 15:00:12
Oui ok.
Mais entre le truc normal et Prime même en mettant tous les réglages à 0, il y a une différence assez énorme sur la façon dont sont extraits les détails.
Ce ne sont pas les mêmes artefacts non plus.

Contrairement à PRIME et DeepPRIME où c'est documenté, ce n'est pas très clair dans mon esprit quant à la manière dont PL fait la correction de bruit HQ. Là il est possible que ce soit fait, au moins en partie sinon en totalité au moment du dématriçage.

Je ne parle pas de hq, je parle de la comparaison entre tout décoché (aucune correction du bruit) et prime avec tout à zéro.
Je n'ai pas testé avec deepprime.

Hq, c'est facile, à 0 c'est pareil que tout décoché, et plus on augmente la correction, plus ça diminue le bruit.
Prime à 0 (y compris les sous options) ça n'a rien a voir au niveau du rendu des détails.
Et on peut choisir un paramètre sur le moiré, je crois, qui me semble quand même lié au dématriçage.

Mais ça n'est que mon impression... je ne sais absolument pas ce qu'il y a derrière.

Concernant le traitement de bruit HQ, ce que tu décris est exact, à condition de remettre à zéro l'ensemble des curseurs (pas seulement celui de luminance), il n'y a aucune correction de bruit.

Pour HQ, c'est un traitement classique qui est fait indépendamment du dématriçage. Et après ce dernier.

Concernant PRIME et DeepPRIME, il y a toujours, même tout à zéro, une correction minimale du bruit, ce qui indique bien que la correction se fait différemment de la solution HQ.
Jusque là j'avais écrit "avant le dématriçage". Il semblerait après recherches que le traitement du bruit ET le dématriçage soient en fait combinés dans la même phase, probablement pour des questions d'interaction (peut-être des itérations pour la recherche du meilleur résultat possible, hypothèse strictement perso ! ).
Cela concernant le phasage, mais sur le principe général, ce que j'ai écrit précédemment reste vrai.

Deux points à souligner pour le traitement du bruit avec PL :
- Le traitement est fonction des caractéristiques (et du contenu) de l'image : la valeur ISO et le couple appareil (capteur)/objectif. Une valeur de réglage donnée n'entraîne pas une correction identique sur deux images différentes.
- Les valeurs de réglage auto de DeepPRIME et de PRIME sont certes identiques à 40 en luminance, mais la correction ne l'est pas : DeepPRIME corrige moins le bruit que PRIME à cette valeur. l'échelle de correction de DeepPRIME n'est pas linéaire : au valeurs 0 et 100 c'est identique à PRIME, mais pas à 40. C'est un point un peu secondaire mais important à signaler pour ceux qui diminuaient systématiquement la valeur par défaut de PRIME, trouvant le résultat trop "lissé". Cela a été pris en compte pour DeepPRIME.

Dernière mise à jour DxO Photolab 4.1.1  refusée par Windows.. agaçant , consommateur de temps et d'énergie et ce n'est pas la première fois! ???

Citation de: Johnny D le Décembre 16, 2020, 20:52:53
Dernière mise à jour DxO Photolab 4.1.1  refusée par Windows..

Heu... tu as un Windows "spécial" ?

Citation de: Johnny D le Décembre 16, 2020, 20:52:53
Dernière mise à jour DxO Photolab 4.1.1  refusée par Windows.. agaçant , consommateur de temps et d'énergie et ce n'est pas la première fois! ???

Sur mes 2 ordinateurs c'était le cas aussi. J'ai dû entrer dans les options pour installer quand même malgré la recommandation de refuser  l'installation.

Citation de: cagire le Décembre 16, 2020, 21:10:07
Sur mes 2 ordinateurs c'était le cas aussi. J'ai dû entrer dans les options pour installer quand même malgré la recommandation de refuser  l'installation.

Oui... et ?


Installer quand même la MàJ de DxO... tu vis super dangereusement, dis moi !!!

;-)

Citation de: Johnny D le Décembre 16, 2020, 20:52:53
Dernière mise à jour DxO Photolab 4.1.1  refusée par Windows.. agaçant , consommateur de temps et d'énergie et ce n'est pas la première fois! ???

Problème connu... qui ne dépend pas de DxO.
Apparemment, Windows Defender est de plus en plus chatouilleux... Quitte à déclarer suspect (voire même à bloquer) l'installation de logiciels sûrs.
Une solution :
Ouvrir le panneau Sécurité Windows, Contrôle des applications et du navigateur et désactiver: Protection fondée sur la réputation.
Après soyez prudents si vous téléchargez d'autres exécutables que ceux venant d'une source sure comme DxO.

Perso, je n'utilise pas Windows Defender mais un anti-virus tiers et je n'ai pas ces problèmes.

Citation de: gerarto le Décembre 16, 2020, 23:38:07
Problème connu... qui ne dépend pas de DxO.
Apparemment, Windows Defender est de plus en plus chatouilleux... Quitte à déclarer suspect (voire même à bloquer) l'installation de logiciels sûrs.
Une solution :
Ouvrir le panneau Sécurité Windows, Contrôle des applications et du navigateur et désactiver: Protection fondée sur la réputation.
Après soyez prudents si vous téléchargez d'autres exécutables que ceux venant d'une source sure comme DxO.

Perso, je n'utilise pas Windows Defender mais un anti-virus tiers et je n'ai pas ces problèmes.

Il y a plus simple, et moins risqué car ponctuel. La boîte d'alerte s'est ouverte à deux reprises, lors des deux dernières mises à jour. Surprise, car c'est la première fois que cela m'arrivait. La boîte n'est pas explicite, en ce sens que, de prime abord, il semble que Windows ne nous laisse pas d'autre choix que de fermer la boîte, et donc refuser l'installation. Je n'ai plus l'intitulé en tête, mais il faut cliquer « là où ce n'est pas évident » (sur l'intitulé qui n'est pas « Fermer »); un message apparaît, invitant à poursuivre l'installation.

Citation de: Bélisaire le Décembre 17, 2020, 09:18:46
Il y a plus simple, et moins risqué car ponctuel. La boîte d'alerte s'est ouverte à deux reprises, lors des deux dernières mises à jour. Surprise, car c'est la première fois que cela m'arrivait. La boîte n'est pas explicite, en ce sens que, de prime abord, il semble que Windows ne nous laisse pas d'autre choix que de fermer la boîte, et donc refuser l'installation. Je n'ai plus l'intitulé en tête, mais il faut cliquer « là où ce n'est pas évident » (sur l'intitulé qui n'est pas « Fermer »); un message apparaît, invitant à poursuivre l'installation.

Effectivement, il suffit de cliquer sur l'autre bouton et tout s'installe sans problème...

Buzzz

Ce n'est pas la seule installation qui fait cela.Je l'ai déjà eu plusieurs fois.

quelque part c'est plutôt rassurant, pas besoin de tout désactiver sinon niveau protection ,mais juste autoriser certaine appli.
Sinon il est possible de déclarer que dxo est une appli sûre là ça explique que le nombre de téléchargement ne permet pas d'avoir assez de retour sur l'innocuité, il faut attendre un peu pour que l'application soit reconnue sans danger, si on ne souhaite pas l'autoriser soit même.
Perso je préfère autoriser clairement un appli choisie, a modifier le contenu de certain dossier plutôt que d'avoir de mauvaise surprise.

Citation de: Bélisaire le Décembre 17, 2020, 09:18:46
Il y a plus simple, et moins risqué car ponctuel. La boîte d'alerte s'est ouverte à deux reprises, lors des deux dernières mises à jour. Surprise, car c'est la première fois que cela m'arrivait. La boîte n'est pas explicite, en ce sens que, de prime abord, il semble que Windows ne nous laisse pas d'autre choix que de fermer la boîte, et donc refuser l'installation. Je n'ai plus l'intitulé en tête, mais il faut cliquer « là où ce n'est pas évident » (sur l'intitulé qui n'est pas « Fermer »); un message apparaît, invitant à poursuivre l'installation.

Ce qui n'est pas explicite pour une majorité d'utilisateurs, c'est qu'il faut lire ce qui est écrit dans la boîte de dialogue  ;D
C'est bizarre, je lis toujours les messages d'erreur (déformation professionnelle) et je ne clique que quand j'ai compris ce que le message signifie. Et bien je n'ai jamais eu de souci de ce genre à devoir relancer une installation pour avoir cliqué "Oui" quand il fallait cliquer "Non"

C'est d'ailleurs une pratique courante en programmation, quand tu souhaites être sûr que l'utilisateur comprenne ce qu'il fait en cliquant, tu te débrouilles pour que la réponse évidente soit celle qui te fait refuser de continuer. Par exemple sur une suppression de fichier, si je veux être sûr que la personne ne l'efface pas machinalement, je vais écrire "Voulez-vous conserver ce fichier O/N". Ou je vais poser deux question successives avec des réponses inversées, genre "Voulez-vous conserver ce fichier O/N ?" Suivi de "êtes-vous sûr O/N ?"

Citation de: Verso92 le Décembre 09, 2020, 19:34:30
Mais, à partir du DNG généré par DPL, tu ne pourras jamais retrouver le RAW original (l'opération n'est pas réversible).

Excusez-moi car je n'ai pas tout lu car je suis sur la page 7 et il y en a 12. Je suis d'accord avec Verso. J'ai trouvé une astuce que je veux partager. J'ai décidé d'effacer les DNG provenant de DxO une fois traités mais de conserver les fichiers DOP qui contiennent les données du traitement DxO et prennent peu de place. Je peux donc toujours récupérer le traitement DxO si nécessaire. J'utilise (assez rarement) DPL 3 et j'ai considéré l'achat de DPL 4 surtout à cause de son DeepPrime. Mais je trouve l'interface de ce dernier un peu compliquée. J'ai l'impression (ce n'est pas l'avis de tout le monde) que DxO s'emmêle un peu les pinceaux avec leurs interfaces. Il semblerait qu'il y a une redondance avec FilmPack, Nik etc. L'interface de DPL3 me semble plus claire. Alors je réfléchis et j'envisage la possibilité d'utiliser DPL3 pour la grosse partie du développement et de terminer avec DPL4 pour le DeepPrime. Je sais que cela est possible grâce aux fichiers DOP. Je n'ai la moindre idée de ce qui se passe au niveau de la BD de DxO mais je sais que les fichiers DOP conservent les données de développement. Donc les fichiers DNG issus de DxO iront à la corbeille une fois traités par LR et/ou PS. Ce n'est qu'une idée mais elle me semble plausible.

Citation de: ChatOuille le Décembre 21, 2020, 02:55:40
...
Mais je trouve l'interface de ce dernier un peu compliquée. J'ai l'impression (ce n'est pas l'avis de tout le monde) que DxO s'emmêle un peu les pinceaux avec leurs interfaces. Il semblerait qu'il y a une redondance avec FilmPack, Nik etc. L'interface de DPL3 me semble plus claire. Alors je réfléchis et j'envisage la possibilité d'utiliser DPL3 pour la grosse partie du développement et de terminer avec DPL4 pour le DeepPrime. Je sais que cela est possible grâce aux fichiers DOP. Je n'ai la moindre idée de ce qui se passe au niveau de la BD de DxO mais je sais que les fichiers DOP conservent les données de développement. Donc les fichiers DNG issus de DxO iront à la corbeille une fois traités par LR et/ou PS. Ce n'est qu'une idée mais elle me semble plausible.

Je ne comprends pas bien la remarque sur l'interface.
Elle peut être strictement identique à celle de PL3, aux ajouts de nouvelles fonctions près : Historique, Filigrane.

On peut sans problème récupérer ses palettes personnalisées et son espace de travail. La seule vraie différence est sur la colonne de droite avec l'apparition en partie haute de nouvelles possibilités pour les réglages / palettes :
- la possibilité de chercher un réglage en tapant son nom (ou le début du nom)
- la possibilité de créer des favoris pour les réglages
- un bouton bascule pour afficher soit la totalité des réglages, soit les seuls réglages actifs (très  bien comme option)
- un groupe de 5 boutons pour afficher les seuls réglages liés à ces boutons (lumière, couleur, etc... ) Ce qui permet d'accéder très rapidement aux réglages d'un type donné sans avoir à faire défiler toutes les palettes.

Si tu ne sélectionnes aucun des choix de cette zone, PL4 se comporte exactement comme PL3 !
Donc vouloir utiliser successivement PL3 puis PL4 me paraît une bien mauvaise idée.

Après, les nouvelles fonctions de choix de réglages peuvent évidemment être un peu déroutantes au début : c'est une autre manière de travailler à laquelle il faut s'accoutumer. Mais l'avantage, c'est qu'on peut le faire à son rythme vu qu'il n'y a rien d'obligatoire : c'est fromage ET dessert !
Par contre quand on a goûté aux possibilités, il me semble difficile de faire marche arrière tellement ça facilite le travail...

J'ai eu un peu de mal au début, mais après une petite prise en main je trouve que c'est un gros progrès, cf. ce fil :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,313258.0.html

Le gros reproche que je fais à DxO est de ne pas traiter les fichiers X-Trans.

Citation de: cagire le Décembre 21, 2020, 20:04:51
Le gros reproche que je fais à DxO est de ne pas traiter les fichiers X-Trans.

Ni les DNG de téléphone :)
Attention je ne compare pas les fuji à des smartphones :) je dis juste que c'est dommage de ne pas tout savoir traiter.
(Si quelqu'un a un de ses appareil non reconnu par dxo, il est fort probable qu'il se tourne vers un autre soft)

Citation de: Zaphod le Décembre 22, 2020, 09:42:21
Ni les DNG de téléphone :)
Attention je ne compare pas les fuji à des smartphones :) je dis juste que c'est dommage de ne pas tout savoir traiter.
(Si quelqu'un a un de ses appareil non reconnu par dxo, il est fort probable qu'il se tourne vers un autre soft)

Les SRaw et MRaw canon ne sont pas reconnus non plus... Effectivement ne pas pouvoir tout traiter avec le même logiciel peut amener à se poser la question du remplacement pur et simple par un outil plus universel...

Buzzz

Alors qu'en plus pour les dng de téléphones, les sraw ou mraw ou ce genre de trucs, même un support de qualité un peu inférieure à ce qu'ils font d'habitude serait suffisant.

Citation de: Zaphod le Décembre 22, 2020, 09:42:21
Ni les DNG de téléphone :)
(...)

Ni le DNG Pentax Q, ni le DNG Leica CL.

Ni les NEF de Coolscan...

Le fait, que DXO ne sait pas traiter certaines de mes photos, m'a amené à le supprimer de ma machine

Citation de: albert-r le Décembre 28, 2020, 10:16:02
Le fait, que DXO ne sait pas traiter certaines de mes photos, m'a amené à le supprimer de ma machine

Si je faisais pareil, j'aurais plus vite fait de faire "format C:" !

;-)

Il me semble que DXO s'appelait Images Pro. Il était conçu au départ pour les utilisateurs professionnels de boitiers reflex et de leurs optiques ! Peut être pourrions nous leur suggérer de créer un logiciel dédié aux téléphones. Il y en a une telle variété et proposant des formats d'images propriétaires plus ou moins exotiques que cela devient ingérable. D'un autre côté, il serait plus judicieux que les fabricants de téléphones , standardisent le format de leurs images! On peut rêver  :laugh: :laugh:

Citation de: Razielima le Décembre 28, 2020, 10:30:06
Il me semble que DXO s'appelait Images Pro. Il était conçu au départ pour les utilisateurs professionnels de boitiers reflex et de leurs optiques ! Peut être pourrions nous leur suggérer de créer un logiciel dédié aux téléphones. Il y en a une telle variété et proposant des formats d'images propriétaires plus ou moins exotiques que cela devient ingérable. D'un autre côté, il serait plus judicieux que les fabricants de téléphones , standardisent le format de leurs images! On peut rêver  :laugh: :laugh:

Perso je ne vais pas utiliser un logiciel par type d'appareil photo.

Et les téléphones android ainsi que ios sortent du dng, donc niveau format exotique on fait pire.
Dxo sait très bien utiliser les profils couleur .dcp sur les appareils supportés, donc niveau couleur pas de souci.

En revanche, pour les corrections optiques ou le traitement prime / deep prime, ça nécessite de faire des tests spécifiques avec le matériel.
C'est là que c'est difficile je pense pour dxo vu le nombre de modèles existants, sachant qu'il y a parfois plusieurs versions de hardware sur le même modèle.

Quasiment n'importe quelle application raw saura ouvrir un dng de smartphone, mais dxo veut pouvoir offrir un traitement optimisé, et là c'est plus compliqué.

C'est juste mon interprétation si ça se trouve la vérité est différente :)

Je suis quand même étonné qu'ils aient abandonné le traitement des dng apple parce que la qualité jpeg apple, bien que moins pire que d'autres (samsung par ex.), ne doit pas être très difficile à dépasser.

Citation de: Razielima le Décembre 28, 2020, 10:30:06
Il me semble que DXO s'appelait Images Pro.

Ah ?

Citation de: Verso92 le Décembre 28, 2020, 11:05:17
Ah ?

Leur logiciel s'appelait Optics Pro.

Citation de: rsp le Décembre 28, 2020, 11:10:24
Leur logiciel s'appelait Optics Pro.

Il me semblait bien, aussi.

Citation de: Verso92 le Décembre 28, 2020, 10:20:24
Si je faisais pareil, j'aurais plus vite fait de faire "format C:" !

J'ai terminé mes essais de logiciels photos, mon HD est nettoyé, avec le temps on sait comment...

Il ne me reste que : LrC - Capture One 21 - Photos

A mon avis, il y en à un de trop, question de temps

Comme ad-on pour Photos, il y avait DXO OpticsPro for Photos, il date de 2015... je ne sais pas s'il fonctionne encore sous BigSur

Citation de: Buzzz le Décembre 23, 2020, 10:36:21
Les SRaw et MRaw canon ne sont pas reconnus non plus... Effectivement ne pas pouvoir tout traiter avec le même logiciel peut amener à se poser la question du remplacement pur et simple par un outil plus universel...

Buzzz

Les MRaw et le SRaw ne sont que des bidouillages de raw. Cela pouvait un avoir un sens et une utilité lorsque les cartes mémoire étaient de capacité limitée et de prix inversement proportionnel, tout comme les disques durs, ce n'est plus du tout le cas aujourd'hui. D'autant que les vrais raw compressés sans pertes sont maintenant disponibles chez Canon et Nikon ! 

Ce sont des raw auquels on a enlevé une partie variable des photosites (au minimum la moitié de ce que j'ai compris) et qui sont ensuite "regonflés" dans la phase de traitement. Et à ce jeu, seul le fabricant sait exactement ce qu'il a fait et seul son logiciel peut en tirer le meilleur (le moins mauvais ?). Les dématriceurs tiers sont à la peine...   
Bref, ce ne sont pas de vrais raw.

En tout cas la réponse de DxO est claire : ils ne sont pas pris en charge et ne le seront jamais.

Pour les raw "Xtrans" de Fuji, le problème est un peu différent. Ce sont bien de vrais raw mais la matrice étant différente de celle de bayer, elle est incompatible avec le processus de traitement qualitatif de PL qui fait intervenir certaines opérations en même temps que le dématriçage (le traitement du bruit par ex.).
Dans l'absolu, ce n'est pas infaisable, mais il faudrait une réécriture complète du moteur de dématriçage, et ça ce n'est pas que quelques lignes de code à changer ! Le coût est sans doute sans commune mesure avec le gain de clients espérés, tout au moins pour l'instant.
Mais pour autant il y a eu récemment quelques signes que ça pourrait, peut-être, évoluer...

Si d'autres les prennent en charge (ACR...), c'est que la phase de dématriçage est faite en premier, toutes les autres opérations ensuite. Donc c'est relativement plus simple.
 

Citation de: albert-r le Décembre 28, 2020, 11:20:38
J'ai terminé mes essais de logiciels photos, mon HD est nettoyé, avec le temps on sait comment...

Il ne me reste que : LrC - Capture One 21 - Photos

A mon avis, il y en à un de trop, question de temps

Avec le temps, rien du tout...

En ce qui me concerne, aucun des trois que tu utilises ne développe les RAW de mon Sigma DP2 Merrill.

Et pour des raisons de coût, je n'ai pas mis à jour ma licence Capture One, mais ai acheté la version "for Nikon".

Citation de: Verso92 le Décembre 28, 2020, 11:23:41
En ce qui me concerne, aucun des trois que tu utilises ne développe les RAW de mon Sigma DP2 Merrill...

LrC sait convertir les ORF de mon Olympus E-M10 Mark 4 en DNG, Capture One sait traiter ces DNG, mais pas les ORF de mon APN.
Quel drôle de monde que celui de la photo...

Mes licences, abonnements sont à jour pour 2021, après on verra bien

Citation de: gerarto le Décembre 28, 2020, 11:22:08Bref, ce ne sont pas de vrais raw.

Oui mais DxO traite également les JPEG qui ne sont pas non plus de vrais raws :)

Plus sérieusement, on verra comment ça évolue dans les mois qui viennent, notamment avec l'apple proraw, qui lui non plus n'est pas un vrai raw (c'est un DNG linéaire avec des infos supplémentaires).
Le smartphone prenant de plus en plus en place, ne serait-ce qu'en appareil photo d'appoint...
(d'ailleurs comme dit ailleurs, dxomark teste principalement des smartphones... mais ça n'est plus la même entreprise il me semble).

Citation de: gerarto le Décembre 28, 2020, 11:22:08Bref, ce ne sont pas de vrais raw.

Dans l'absolu, ce n'est pas infaisable, mais il faudrait une réécriture complète du moteur de dématriçage, et ça ce n'est pas que quelques lignes de code à changer ! Le coût est sans doute sans commune mesure avec le gain de clients espérés, tout au moins pour l'instant.[/quote]
Ca c'est certain. C'est un choix très difficile à faire... surtout pour une entreprise qui a eu quelques difficulté il y a peu de temps.

Citation de: albert-r le Décembre 28, 2020, 11:28:17
LrC sait convertir les ORF de mon Olympus E-M10 Mark 4 en DNG, Capture One sait traiter ces DNG, mais pas les ORF de mon APN.
Quel drôle de monde que celui de la photo...

Ben c'est normal, c'est justement l'un des intérêts du DNG.
Mais ça veut aussi dire aussi que le jour où Capture One va traiter les RAW de l'E-M10 Mark IV, le traitement sera différent de celui que tu as actuellement.
Puisque C1 utilise probablement le profil couleur inclus dans le DNG au lieu d'utiliser celui qui sera généré par eux-mêmes si l'appareil est un jour supporté.

Il ne suffit pas de savoir lire un RAW/DNG pour le traiter correctement.

Citation de: Razielima le Décembre 28, 2020, 10:30:06
Il me semble que DXO s'appelait Images Pro. Il était conçu au départ pour les utilisateurs professionnels de boitiers reflex et de leurs optiques ! Peut être pourrions nous leur suggérer de créer un logiciel dédié aux téléphones. Il y en a une telle variété et proposant des formats d'images propriétaires plus ou moins exotiques que cela devient ingérable. D'un autre côté, il serait plus judicieux que les fabricants de téléphones , standardisent le format de leurs images! On peut rêver  :laugh: :laugh:

Bon, c'était bien DxO Optics Pro...

Ben... je pense que de très nombreux téléphones intègrent du code DxO pour certaines corrections (probablement essentiellement optiques), puisque c'était leur spécialité.

Sauf que depuis la scission en deux entités totalement indépendantes suite aux problèmes financiers graves qu'a connu DxO début 2018, on a maintenant :
- d'un côté DXOMARK qui produit les tests bien connus et les expertises aux fabricants (de smartphone entre autres...)
- de l'autre côté DxO qui édite les logiciels de traitement d'image

Citation de: Zaphod le Décembre 28, 2020, 11:34:26
Ben c'est normal, c'est justement l'un des intérêts du DNG.
Mais ça veut aussi dire aussi que le jour où Capture One va traiter les RAW de l'E-M10 Mark IV, le traitement sera différent de celui que tu as actuellement.
Puisque C1 utilise probablement le profil couleur inclus dans le DNG au lieu d'utiliser celui qui sera généré par eux-mêmes si l'appareil est un jour supporté.

Il ne suffit pas de savoir lire un RAW/DNG pour le traiter correctement:

Cela fait des années que je convertis les RAW en DNG lors de l'importation, certains semblaient éviter ce processus.

Lors de l'importation dans LrC, le profil de cet appareil est intégré lors de la conversion en DNG. Donc le DNG importé vers C1 l'a aussi.
J'imagine bien que le jour où C1 saura traiter les ORF de ma machine, le résultat risque d'être un poil différent.
Ce jour là je pourrais enfin me passer de LrC...

Le logiciel Photos ne sait pas interpréter les ORF de mon Olympus, pas encore

Ya plus qu'à acheter son matos en fonction du logiciel.

Citation de: gerarto le Décembre 28, 2020, 11:41:34
Ben... je pense que de très nombreux téléphones intègrent du code DxO pour certaines corrections (probablement essentiellement optiques), puisque c'était leur spécialité.

Je pense que c'est justement une des raisons de leurs difficultés : c'est ce qu'ils avaient en effet envisagé, mais ça ne s'est pas concrétisé dans les faits...

Citation de: albert-r le Décembre 28, 2020, 11:44:13
Lors de l'importation dans LrC, le profil de cet appareil est intégré lors de la conversion en DNG. Donc le DNG importé vers C1 l'a aussi.

Tu pourrais aussi utiliser DNG converter qui fera la même chose.

Sinon, le "souci" vient du fait que le profil fait par Adobe n'est pas forcément ce qui est le mieux utilisé par C1 (qui fonctionne avec des profils couleurs totalement différents).
Donc les résultats dans C1 peuvent être un chouilla moins bons, ils seront en tous cas différents.
(ça peut ne pas être du tout un problème, sachant que perso je n'aime pas du tout les profils couleurs de C1 pour Olympus... au contraire de ceux d'autres marques comme Panasonic).

Citation de: albert-r le Décembre 28, 2020, 11:44:13Le logiciel Photos ne sait pas interpréter les ORF de mon Olympus, pas encore

Apple a l'air d'être à la ramasse complet là dessus, je ne sais pas si ça viendra :)
Mon appareil E-M5 mk III est sorti depuis plus d'un an, les raw ne sont pas reconnus.

Citation de: Zaphod le Décembre 28, 2020, 12:54:32
Tu pourrais aussi utiliser DNG converter qui fera la même chose.

Mon appareil E-M5 mk III est sorti depuis plus d'un an, les raw ne sont pas reconnus.

J'ai eu utilisé DNG Converter, LrC fait la même chose avec plein d'autres trucs sympa, comme le classement, le redressement, etc. ...
M'est idée, que C1 sera le prochain logiciel qui devra quitter ma machine.
Apple à la ramasse, comme tu dis, ça arrive et dans ce cas je trouve que c'est fâcheux.

Citation de: Verso92 le Décembre 28, 2020, 12:26:17
Je pense que c'est justement une des raisons de leurs difficultés : c'est ce qu'ils avaient en effet envisagé, mais ça ne s'est pas concrétisé dans les faits...

Pour ce que j'en sais, DXOMARK ne vit que  son activité de vente de services et de matériels de mesure aux fabricants. Le site DXOMARK ne sert que de vitrine et ne lui rapporte directement rien, mais indirectement beaucoup pour sa réputation.
J'ignore s'ils travaillent encore (en sous-traitant ?) pour DxO pour faire les mesures boîtier et objectifs ou si DXO fait maintenant ses propres mesures avec du matériel d'origine DXOMARK. Je pencherais plutôt pour la deuxième solution.

En tout cas, il est absolument certain que la présence de code DXO dans les smartphones photo n'était pas seulement envisagée, mais était (est) une réalité depuis longtemps. Peut être que maintenant la forme a un peu changé (analyse technique plus en amont ?) mais il n'y a aucune raison que ça ne perdure pas. D'ailleurs la part de plus en plus importante de tests de smartphones dans DXOMARK n'y est pas étrangère !

Et ce n'est surement pas cela qui a conduit au problème financier, mais l'impasse de la DxO ONE qui était pourtant un super produit mais avec un marché probablement insuffisant par rapport aux investissements nécessaires. Et le choix fait à l'origine d'une compatibilité aux seuls IPhones. Je pense qu'Apple n'a pas dû leur faciliter la tâche pour valider l'adaptation à ses normes pour le connecteur. Ce n'est pas pour rien qu'ils avaient ouvert un site en Californie à cette occasion. Le développement pour les autres smartphones avec un connecteur USB-C est arrivé bien trop tard pour redresser la barre... 
 

Citation de: gerarto le Décembre 28, 2020, 14:52:24Et ce n'est surement pas cela qui a conduit au problème financier, mais l'impasse de la DxO ONE qui était pourtant un super produit mais avec un marché probablement insuffisant par rapport aux investissements nécessaires. Et le choix fait à l'origine d'une compatibilité aux seuls IPhones. Je pense qu'Apple n'a pas dû leur faciliter la tâche pour valider l'adaptation à ses normes pour le connecteur. Ce n'est pas pour rien qu'ils avaient ouvert un site en Californie à cette occasion. Le développement pour les autres smartphones avec un connecteur USB-C est arrivé bien trop tard pour redresser la barre... 

Je pense que c'est surtout le fait que si on ne veut pas prendre un "vrai" appareil, devoir quand même se trimballer un matos supplémentaire est quand même moyen.
Globalement tous les compléments optiques de smartphone se font bouffer par les smartphones.

Citation de: albert-r le Décembre 28, 2020, 14:11:17
J'ai eu utilisé DNG Converter, LrC fait la même chose avec plein d'autres trucs sympa, comme le classement, le redressement, etc. ...
M'est idée, que C1 sera le prochain logiciel qui devra quitter ma machine.

A lire ton message d'avant je pensais que tu voulais faire l'inverse (abandonner LRc pour C1).

Citation de: Zaphod le Décembre 28, 2020, 15:00:52
A lire ton message d'avant je pensais que tu voulais faire l'inverse (abandonner LRc pour C1).

Oui... reste que LrC fait plus, est également mis à jour plus rapidement, c'est en cela qu'il a toute sa raison d'être conservé.
Niveau prix annuel, les deux se valent, n'étant pas un professionnel, juste un amateur qui exporte les photos de l'année vers Photos et son Cloud.
Pour ce qui est du rendu final, je suis plus à l'aise comme cela, la structure mise en place repose sur LrC, Aperture seul faisait le job, hélas Apple nous a couillonné sur ce coup.

Le jour où je changerais d'APN, je reverrais la chose, plus j'avance en âge (76-77 ans), moins j'aurais finalement envie de changer mes habitudes.
En tous cas, DxO c'est du passé...

Citation de: albert-r le Décembre 28, 2020, 11:20:38
J'ai terminé mes essais de logiciels photos, mon HD est nettoyé, avec le temps on sait comment...

Il ne me reste que : LrC - Capture One 21 - Photos

Je pensais que tu t'étais déterminé depuis très longtemps !

Citation de: tenmangu81 le Décembre 28, 2020, 16:34:53
Je pensais que tu t'étais déterminé depuis très longtemps !

Ben non!

Vu que j'ai payé pour 2021, je peux réinstaller les logiciels supprimés, cela dans la limite encourue.
Là je teste en ne prenant que des JPG avec mon Olympus, Photos sait les exporter vers la structure en place.
Finalement c'est un petit problème, agaçant, certes, mais qui sera solutionné.

Citation de: gerarto le Décembre 28, 2020, 14:52:24
En tout cas, il est absolument certain que la présence de code DXO dans les smartphones photo n'était pas seulement envisagée, mais était (est) une réalité depuis longtemps. Peut être que maintenant la forme a un peu changé (analyse technique plus en amont ?) mais il n'y a aucune raison que ça ne perdure pas. D'ailleurs la part de plus en plus importante de tests de smartphones dans DXOMARK n'y est pas étrangère !

J'avais cru comprendre que les fabricants de SP (Apple, Samsung, Huawei, etc) développaient eux-mêmes leurs solutions techniques, et que DxO avait loupé ce marché (mais je n'en sais pas plus)...

Citation de: gerarto le Décembre 28, 2020, 11:22:08
Les MRaw et le SRaw ne sont que des bidouillages de raw. Cela pouvait un avoir un sens et une utilité lorsque les cartes mémoire étaient de capacité limitée et de prix inversement proportionnel, tout comme les disques durs, ce n'est plus du tout le cas aujourd'hui. D'autant que les vrais raw compressés sans pertes sont maintenant disponibles chez Canon et Nikon ! 

Je ne faisais que citer ces formats, même si pour ma part je ne les utilise pas. En passant les MRaw peuvent avoir du sens pour un utilisateur d'EOS 5ds(r) un peu juste en carte mémoire (les raw de 50 mp pèsent quand même entre 60 et 75 Mo ;)).

Citation de: gerarto le Décembre 28, 2020, 11:22:08
Le coût est sans doute sans commune mesure avec le gain de clients espérés, tout au moins pour l'instant.
Mais pour autant il y a eu récemment quelques signes que ça pourrait, peut-être, évoluer... 

Autant la non prise en charge des SRaw et MRaw ne me dérange pas, autant au bout d'un moment il n'est pas impossible que je me lasse de devoir jongler entre Dxo pour les Raw pris en charge et un autre soft pour les raw issus de XTrans (non, je ne ferai pas de jpeg). Conclusion, pour Dxo il ne s'agit pas seulement de gagner de nouveaux clients, mais surtout de ne pas perdre les clients actuels !

Buzzz

Citation de: Buzzz le Décembre 29, 2020, 16:23:38
... au bout d'un moment il n'est pas impossible que je me lasse de devoir jongler entre Dxo pour les Raw pris en charge et un autre soft pour les raw issus de XTrans (non, je ne ferai pas de jpeg). Conclusion, pour Dxo il ne s'agit pas seulement de gagner de nouveaux clients, mais surtout de ne pas perdre les clients actuels !

D'un autre côté, Fuji persistera-t-elle encore longtemps avec les X-Trans ?

Le X-100 pourrait m'intéresser si son capteur était pris en charge par DxO (qui me va bien pour les optiques et le bruit de mon D850).
Dans la situation actuelle je préfère me passer de Fuji que d'abandonner DxO...

Citation de: Roland29 le Décembre 29, 2020, 21:44:01
D'un autre côté, Fuji persistera-t-elle encore longtemps avec les X-Trans ?

Le X-Trans c'est quand même la marque de fabrique de Fuji en APS-C (hormis 4 modèles d'entrée de gamme), avec entre autres ce rendu particulier (qui plaît ou pas)... S'ils s'en passent, quel intérêt aura-t-on à aller chez Fuji plutôt que chez Sony par exemple ?
Après la techno Fuji va sans doute évoluer, et peut-être se rapprocher des capteurs classiques, mais au moins au niveau du marketing ils vont avoir du mal à faire l'impasse totale sur le X-Trans à mon avis, ou alors il vont devoir bien travailler leur com :)

Citation de: Roland29 le Décembre 29, 2020, 21:44:01
Le X-100 pourrait m'intéresser si son capteur était pris en charge par DxO (qui me va bien pour les optiques et le bruit de mon D850).
Dans la situation actuelle je préfère me passer de Fuji que d'abandonner DxO...

En ce qui me concerne le dématriçage basique est effectué dans un soft lambda qui suffit dans 95% des cas, le reste étant peaufiné dans Dxo si besoin via un Tif... Après tout dépend l'usage que l'on envisage pour son ML Fuji. Pour moi c'est un appareil "de poche" (X-E3 +35/2*, soit "équivalent 50 mm") qui vient en complément de mon matos réflex, et pour cet usage limité il fait parfaitement le job, tant en performances qu'en encombrement. Mais effectivement il eut été un peu plus pratique de pouvoir traiter les raw directement dans Dxo, même si ce n'est pas si grave au final, ma production avec cet appareil étant marginale...

*Le X100 aurait pu me convenir avec une autre focale, mais je ne suis pas fans du 35 mm en 24x36 (ni de "l'équivalent 35 mm" en APS-C)

Buzzz

Citation de: Buzzz le Décembre 29, 2020, 22:02:26
Le X-Trans c'est quand même la marque de fabrique de Fuji en APS-C (hormis 4 modèles d'entrée de gamme), avec entre autres ce rendu particulier (qui plaît ou pas)... S'ils s'en passent, quel intérêt aura-t-on à aller chez Fuji plutôt que chez Sony par exemple ?
Après la techno Fuji va sans doute évoluer, et peut-être se rapprocher des capteurs classiques, mais au moins au niveau du marketing ils vont avoir du mal à faire l'impasse totale sur le X-Trans à mon avis, ou alors il vont devoir bien travailler leur com :)

Ils ont dans leurs rangs des as de la com : arriver à persuader que leur haut de gamme n'est pas en X-Trans parce que... parce que quoi, déjà ?

Citation de: Verso92 le Décembre 29, 2020, 22:20:01
Ils ont dans leurs rangs des as de la com : arriver à persuader que leur haut de gamme n'est pas en X-Trans parce que... parce que quoi, déjà ?

Ben l'histoire est simple, il me semble. Le X-Trans pose des problèmes de performance de temps de traitement, arrivé à un certain nombre de Mpix. D'où le fait que les MF Fuji en sont dépourvus, au profit d'une matrice de Bayer. Mais si tu as une source qui indique que ces "as de la com" auraient prétexté autre chose, je suis preneur.

On est tout de même loin des couleuvres que les marketeux de chez Nikon essaient de nous faire avaler régulièrement.

Citation de: Buzzz le Décembre 29, 2020, 22:02:26
Le X-Trans c'est quand même la marque de fabrique de Fuji en APS-C (hormis 4 modèles d'entrée de gamme), avec entre autres ce rendu particulier (qui plaît ou pas)... S'ils s'en passent, quel intérêt aura-t-on à aller chez Fuji plutôt que chez Sony par exemple ?

Boitier Fuji avec un capteur à matrice X-Trans vs un autre boitier Fuji avec un capteur à matrice de Bayer. Je pense rester chez Fuji encore un moment, X-Trans ou pas. Je dirai même oui, à l'abandon du X-Trans, mais absolument pas pour avoir le plaisir de pouvoir utiliser DxO (faut pas déconner  ;D )

Citation de: Roland29 le Décembre 29, 2020, 21:44:01
Dans la situation actuelle je préfère me passer de Fuji que d'abandonner DxO...

Je trouve ça étonnant. Non pas de se priver de Fuji, mais de baser son activité photo sur un logiciel quel qu'il soit, plutôt que sur le matériel photo.

C'est peut être parce que mon plaisir se trouve dans l'instant présent, boitier en main, sur le terrain, que devant mon PC. Mais chacun son truc.

Citation de: doppelganger le Décembre 29, 2020, 23:27:34
Je trouve ça étonnant. Non pas de se priver de Fuji, mais de baser son activité photo sur un logiciel quel qu'il soit, plutôt que sur le matériel photo.

Non ce n'est pas étonnant. Depuis environ 15 ans j'utilise C1 car et indépendamment du fait que je me tiens à jour où continue de développer avec les autres logiciels du marché histoire de voir si je peux « gagner » quelque chose c'est avec celui-ci que j'ai trouvé et développé ma « patte » en photographie numérique, autrement dit ce logiciel fait partie intégrante de mon résultat photographique ; il est donc impensable pour moi d'utiliser un sytème que C1 ne prendrait pas en charge officiellement ou non. C'est un peu comme si tu disais à un photographe qui a fait l'essentiel de sa carrière avec de la TriX de passer à la HP5 ou de la Portra à la Fuj Pro...forcément ça coince.

Citation de: doppelganger le Décembre 29, 2020, 23:27:34C'est peut être parce que mon plaisir se trouve dans l'instant présent, boitier en main, sur le terrain, que devant mon PC. Mais chacun son truc.

Oui bien sur, mais autant ne pas se pourrir inutilement la vie en se compliquant ensuite le boulot au développement, déjà que ça n'est pas forcément la partie la plus agréable.
Faire des photos, c'est bien, savoir qu'on pourra en tirer suffisamment rapidement quelque chose de satisfaisant c'est mieux :)

Citation de: doppelganger le Décembre 29, 2020, 23:14:42
Boitier Fuji avec un capteur à matrice X-Trans vs un autre boitier Fuji avec un capteur à matrice de Bayer. Je pense rester chez Fuji encore un moment, X-Trans ou pas. Je dirai même oui, à l'abandon du X-Trans, mais absolument pas pour avoir le plaisir de pouvoir utiliser DxO (faut pas déconner  ;D )

Et que veux-tu montrer avec ces deux images ?

Citation de: doppelganger le Décembre 29, 2020, 23:27:34
Je trouve ça étonnant... de baser son activité photo sur un logiciel quel qu'il soit, plutôt que sur le matériel photo.

C'est peut être parce que mon plaisir se trouve dans l'instant présent, boitier en main, sur le terrain, que devant mon PC. Mais chacun son truc.

Si tout le plaisir consiste à être « sur le terrain, boitier en main » pas besoin de batterie ni de carte mémoire !...  ;D

La photographie c'est un processus qui va de la prise de vue jusqu'au développement. Sinon on n'a qu'un fichier numérique ou un négatif.
Imagine-t-on une expo de négatifs, de cartes mémoires ou de listings numériques.

Derrière un grand photographe il y a toujours eu un grand tireur.
Certains faisaient le boulot eux même, d'autres avaient leur tireur attitré.

Du temps de l'argentique j'avais mon labo photo.
Rester dans le noir, faire des essais, soigner ses mélanges, être attentif aux temps d'exposition sous l'agrandisseur, aux masquages, aux températures et aux temps pour chaque bain... ce n'est peut-être pas aussi plaisant pour certains que de se balader sur le terrain boitier en main... mais c'est une part non négligeable dans la qualité du résultat.

Il faut avoir vu la différence entre ce que donnait un tirage 10x15 fait au labo du coin et ce que l'on pouvait obtenir par un tirage soigné pour comprendre...

Certains ici ont déjà montré l'image brute sortie de boitier et celle qu'ils avaient obtenue après traitement pour comprendre que les compétences à développer sont aussi importantes que celles à photographier.

L'illusion de certains est de croire qu'ils peuvent photgraphier n'importe quoi n'importe comment, le « post-traitement » (le développement aurait-on dit) transformera ça en en faisant une « belle photo »... et c'est ainsi que l'on voit des horreurs dans certains fils...

L'illusion d'autres est de croire que leur matériel, parce qu'il est « le meilleur », fournira d'emblée en sortie de boitier une photo remarquable...

Prise de vue et développement (post-traitement pour faire plus moderne) sont deux étapes complémentaires de la photographie.

Le matériel et les logiciels ne sont que des outils qui doivent être utilisés et considérés comme tels.

Photolab m'intéresse pour la correction des objectifs et le traitement du bruit. En complément de Ligthroom et de Photoshop.

Citation de: Benaparis le Décembre 30, 2020, 08:17:29
Non ce n'est pas étonnant. Depuis environ 15 ans j'utilise C1 car et indépendamment du fait que je me tiens à jour où continue de développer avec les autres logiciels du marché histoire de voir si je peux « gagner » quelque chose c'est avec celui-ci que j'ai trouvé et développé ma « patte » en photographie numérique, autrement dit ce logiciel fait partie intégrante de mon résultat photographique ; il est donc impensable pour moi d'utiliser un sytème que C1 ne prendrait pas en charge officiellement ou non. C'est un peu comme si tu disais à un photographe qui a fait l'essentiel de sa carrière avec de la TriX de passer à la HP5 ou de la Portra à la Fuj Pro...forcément ça coince.

Je comprends ton point de vue. Mais si l'on se place du coté de l'amateur qui n'a rien à vendre, c'est plus la même histoire et plus une question de volonté. Et pour l'avoir vécu, ce n'est pas simple :)

Si tu t'es orienté vers C1 plutôt que DxO, ce n'est pas un hasard, du coup. Il est probablement le plus adapté à ton cahier des charges.

Mais partir sur un autre logiciel ne changera pas ta vision photographique, ni ton intention à la prise de vue, ni ta « patte ». Faudra simplement t'adapter à un nouveau logiciel, pour peu qu'ils cochent les cases de ton cahier des charges. Certains se font violence, par conviction ou par nécessité, et arrive à s'adapter que se soit des personnes qui vivent de la photo ou non.

Alors forcément, partir de C1 pour allez où ? Certainement pas DxO, si j'ai bien compris :)

Et je suis sur que si tu achètes un Hasselblad demain, tu sauras nous épater ;)

Citation de: Roland29 le Décembre 30, 2020, 10:19:31
Si tout le plaisir consiste à être « sur le terrain, boitier en main » pas besoin de batterie ni de carte mémoire !...  ;D

La photographie c'est un processus qui va de la prise de vue jusqu'au développement. Sinon on n'a qu'un fichier numérique ou un négatif.
Imagine-t-on une expo de négatifs, de cartes mémoires ou de listings numériques.

Derrière un grand photographe il y a toujours eu un grand tireur.
Certains faisaient le boulot eux même, d'autres avaient leur tireur attitré.

Du temps de l'argentique j'avais mon labo photo.
Rester dans le noir, faire des essais, soigner ses mélanges, être attentif aux temps d'exposition sous l'agrandisseur, aux masquages, aux températures et aux temps pour chaque bain... ce n'est peut-être pas aussi plaisant pour certains que de se balader sur le terrain boitier en main... mais c'est une part non négligeable dans la qualité du résultat.

Il faut avoir vu la différence entre ce que donnait un tirage 10x15 fait au labo du coin et ce que l'on pouvait obtenir par un tirage soigné pour comprendre...

Certains ici ont déjà montré l'image brute sortie de boitier et celle qu'ils avaient obtenue après traitement pour comprendre que les compétences à développer sont aussi importantes que celles à photographier.

L'illusion de certains est de croire qu'ils peuvent photgraphier n'importe quoi n'importe comment, le « post-traitement » (le développement aurait-on dit) transformera ça en en faisant une « belle photo »... et c'est ainsi que l'on voit des horreurs dans certains fils...

L'illusion d'autres est de croire que leur matériel, parce qu'il est « le meilleur », fournira d'emblée en sortie de boitier une photo remarquable...

Prise de vue et développement (post-traitement pour faire plus moderne) sont deux étapes complémentaires de la photographie.

Le matériel et les logiciels ne sont que des outils qui doivent être utilisés et considérés comme tels.

Photolab m'intéresse pour la correction des objectifs et le traitement du bruit. En complément de Ligthroom et de Photoshop.

Roland, tu as bien résumé le processus photographique, qu'il soit analogique ou numérique.

Citation de: Zaphod le Décembre 30, 2020, 09:28:18
Oui bien sur, mais autant ne pas se pourrir inutilement la vie en se compliquant ensuite le boulot au développement, déjà que ça n'est pas forcément la partie la plus agréable.
Faire des photos, c'est bien, savoir qu'on pourra en tirer suffisamment rapidement quelque chose de satisfaisant c'est mieux :)

Tout à fait d'accord avec ça.

Les complications sont inévitables, quand tu sors de ta zone de confort. On a le choix d'y faire face avec au bout, un possible résultat positif, comme on a le choix de ne pas vouloir sortir de sa zone de confort. C'est bien pour ça que j'ai conclu en disant :  Mais chacun son truc.

Au final, il n'y a

Citation de: Roland29 le Décembre 30, 2020, 10:19:31
Derrière un grand photographe il y a toujours eu un grand tireur.
Certains faisaient le boulot eux même, d'autres avaient leur tireur attitré.

[...]

Le matériel et les logiciels ne sont que des outils qui doivent être utilisés et considérés comme tels.

Je reprends seulement cette partie pour rebondir dessus avec l'avant dernière phrase de ton message.

Je n'ai pas la prétention d'être un grand photographe ou même, un grand tireur. J'ai pour habitude de dire que je ne suis qu'un humble amateur passionné. Pour moi, c'est du plaisir et non des outils, au sens travail. Je n'ai pas l'impression d'aller au turbin quand je pars faire des photos. Quand je vais au boulot non plus d'ailleurs, puisque c'est également une passion. Mais ce n'est pas pareil.

En revanche, l'informatique est mon quotidien. Le PC est ma boite à outils et les logiciels en rapport à ma profession sont mes tournevis :)

Aussi, je pense que l'on n'est pas vraiment sur la même longueur d'onde.

Citation de: Roland29 le Décembre 30, 2020, 10:19:31
Photolab m'intéresse pour la correction des objectifs et le traitement du bruit. En complément de Ligthroom et de Photoshop.

Je comprends alors que Lr et photohop sont tes "outils" principaux. Il n'y a donc aucune raison de se priver d'une marque comme Fuji. Au final, ça ressemble plus à un choix, qui bien évidement, se respecte :)

Citation de: doppelganger le Décembre 30, 2020, 10:47:57
Les complications sont inévitables, quand tu sors de ta zone de confort. On a le choix d'y faire face avec au bout, un possible résultat positif, comme on a le choix de ne pas vouloir sortir de sa zone de confort. C'est bien pour ça que j'ai conclu en disant :  Mais chacun son truc.

Oui, mais personnellement je n'envisage pas d'utiliser des logiciels différents en fonction du boitier que j'utilise.
Quand j'étais plus jeune, je l'aurais fait pour essayer de tirer le meilleur de chaque fichier, mais maintenant je n'ai plus la patience suffisante devant mon ordinateur :)

Après ça marche plutôt dans l'autre sens, pour moi : je n'envisage pas dxo en logiciel principal parce que je sais que je serais emmerdé avec des fichiers non reconnus.
Mais, en tant qu'utilisateur de Lightroom, le capteur X-Trans consititue quand même un inconvénient dans le choix d'un boitier (même si ça serait inexact de dire que c'est la seule raison pour laquelle je n'ai pas de Fuji).

Citation de: Zaphod le Décembre 30, 2020, 12:38:28
Mais, en tant qu'utilisateur de Lightroom, le capteur X-Trans consititue quand même un inconvénient dans le choix d'un boitier (même si ça serait inexact de dire que c'est la seule raison pour laquelle je n'ai pas de Fuji).

Pourquoi cela ?

Je ne suis pas non plus un professionnel, mais j'ai le sentiment qu'on sort de meilleures images avec une chaîne qu'on maîtrise et avec laquelle on se sent à l'aise. Pour l'instant, pour ce qui me concerne, c'est Leica et Capture One, qui constituent à mon avis un couple parfait, me permettant d'être satisfait de mes résultats (je suis peu exigeant  ;D).
Mais s'il s'avérait qu'un jour j'essaie un Blad et que je l'adopte, je passerais alors à un autre logiciel et je pense que je finirais par le maîtriser. C'est l'artisan qui fait l'oeuvre, et non ses outils, même s'il faut en avoir de bons et dont on sache se servir.

Citation de: cagire le Décembre 30, 2020, 12:45:44Pourquoi cela ?

Il semble que Lightroom ne soit des plus efficaces avec les capteurs X-Trans.
Après, je ne veux pas démarrer un débat là dessus, le jour où j'envisagerai de m'acheter du Fuji, je me poserai la question sérieusement et si ça se trouve ce qu'arrive à en tirer Ligthroom me conviendra parfaitement.
(Je m'attache plus au rendu global de l'image qu'au rendu des détails)

Citation de: Zaphod le Décembre 30, 2020, 12:38:28
Oui, mais personnellement je n'envisage pas d'utiliser des logiciels différents en fonction du boitier que j'utilise.

Moi non plus. Je n'irai même pas jusqu'à utiliser DxO en complément, juste pour une fonctionnalité. Rapport simplicité / utilité en faveur de la simplicité, pour ma part.

Citation de: Zaphod le Décembre 30, 2020, 13:14:05
Il semble que Lightroom ne soit des plus efficaces avec les capteurs X-Trans.
Après, je ne veux pas démarrer un débat là dessus, le jour où j'envisagerai de m'acheter du Fuji, je me poserai la question sérieusement et si ça se trouve ce qu'arrive à en tirer Ligthroom me conviendra parfaitement.
(Je m'attache plus au rendu global de l'image qu'au rendu des détails)

Même si ce n'est pas le meilleur logiciel pour dématricer des RAW à base de X-Trans, il semblerait que les choses aient changé et en bien.

Citation de: Zaphod le Décembre 30, 2020, 12:38:28
Oui, mais personnellement je n'envisage pas d'utiliser des logiciels différents en fonction du boitier que j'utilise.

Moi, ça ne me gêne pas.

En argentique, je n'utilisais pas le même révélateur pour la TP2415 que pour la HP5, etc.

Citation de: doppelganger le Décembre 29, 2020, 23:27:34
Je trouve ça étonnant. Non pas de se priver de Fuji, mais de baser son activité photo sur un logiciel quel qu'il soit, plutôt que sur le matériel photo.

Il y a du pour et du contre de chaque côté... En ce qui me concerne le  boîtier qui correspondait le plus à mon cahier des charges était un petit Fuji, et je ne me voyais pas prendre un ML Sony (ou autre) qui ne me convenait pas à la place, juste à cause des limitations de Dxo...

D'autre part avoir 2 process différents en parallèle n'est pas forcément idéal non plus, surtout si on veut obtenir facilement un rendu homogène dans sa production. Mais en ce qui me concerne l'utilisation de mon XE-3 étant totalement déconnectée de celle de mes réflex, cet aspect ne me concerne pas vraiment la plupart du temps. Après si cela devenait un problème, j'étudierai la question d'un process différent, mais je garderai mon Fuji.

Buzzz

Citation de: Verso92 le Décembre 30, 2020, 14:02:48
Moi, ça ne me gêne pas.

En argentique, je n'utilisais pas le même révélateur pour la TP2415 que pour la HP5, etc.

Certes, mais là il ne s'agit pas d'un processus aussi simple que X minutes dans le D76 ou Y dans le TMAX puis rinçage, fixateur et lavage.
Quand on fait le PT logiciel ça couvre développement et une bonne partie du tirage.

Citation de: rsp le Décembre 30, 2020, 21:43:49
Certes, mais là il ne s'agit pas d'un processus aussi simple que X minutes dans le D76 ou Y dans le TMAX puis rinçage, fixateur et lavage.
Quand on fait le PT logiciel ça couvre développement et une bonne partie du tirage.

En fait, Fabrice a oublié aussi la partie agrandissement/tirage. Et ça, ce n'est pas aussi simple que de développer avec un logiciel.
Ceci dit, moi non plus je ne suis pas prêt à utiliser plusieurs logiciels suivant le boitier que j'aurai pris tel ou tel jour. Sans parler de l'organisation des images (catalogue, ou session, ou arborescence disque, ou...rien).

Citation de: tenmangu81 le Décembre 30, 2020, 22:00:47
En fait, Fabrice a oublié aussi la partie agrandissement/tirage. Et ça, ce n'est pas aussi simple que de développer avec un logiciel.

Yep !

Et puis tirer sur grade fixe ou multigrade, c'était pô pareil...  ;-)

Citation de: doppelganger le Décembre 30, 2020, 10:40:45
Je comprends ton point de vue. Mais si l'on se place du coté de l'amateur qui n'a rien à vendre, c'est plus la même histoire et plus une question de volonté. Et pour l'avoir vécu, ce n'est pas simple :)

Si tu t'es orienté vers C1 plutôt que DxO, ce n'est pas un hasard, du coup. Il est probablement le plus adapté à ton cahier des charges.

Mais partir sur un autre logiciel ne changera pas ta vision photographique, ni ton intention à la prise de vue, ni ta « patte ». Faudra simplement t'adapter à un nouveau logiciel, pour peu qu'ils cochent les cases de ton cahier des charges. Certains se font violence, par conviction ou par nécessité, et arrive à s'adapter que se soit des personnes qui vivent de la photo ou non.

Alors forcément, partir de C1 pour allez où ? Certainement pas DxO, si j'ai bien compris :)

Et je suis sur que si tu achètes un Hasselblad demain, tu sauras nous épater ;)

Et pourtant, mine de rien ça change, tout cela fait parti d'un fragile équilibre, alors forcément quand tu n'as pas ou plus le choix tu t'adaptes, c'est pourquoi je continue régulièrement à développer avec d'autres logiciels du marché pour voir/prévoir mais je suis vraiment habitué et apprécie un certain rendu tonal et chromatique et je ne crois que ça change grand chose que l'on soit pro ou amateur. Mais détrompes toi si demain C1 était impossible à utiliser je me tournerai vers DxO au moins pour ma couleur (il n'accepte pas mon Monochrome) car même si il y a pas mal d'aspects qui ne me conviennent pas pour aboutir une image au moins moins chromatiquement je le trouve sain contrairement à Lr/ACR que je n'aime pas.
PS : je sais développer des fichiers de Hassy dans C1

Citation de: Benaparis le Décembre 31, 2020, 08:43:13
Et pourtant, mine de rien ça change, tout cela fait parti d'un fragile équilibre, alors forcément quand tu n'as pas ou plus le choix tu t'adaptes, c'est pourquoi je continue régulièrement à développer avec d'autres logiciels du marché pour voir/prévoir mais je suis vraiment habitué et apprécie un certain rendu tonal et chromatique et je ne crois que ça change grand chose que l'on soit pro ou amateur. Mais détrompes toi si demain C1 était impossible à utiliser je me tournerai vers DxO au moins pour ma couleur (il n'accepte pas mon Monochrome) car même si il y a pas mal d'aspects qui ne me conviennent pas pour aboutir une image au moins moins chromatiquement je le trouve sain contrairement à Lr/ACR que je n'aime pas.
PS : je sais développer des fichiers de Hassy dans C1

On est bien d'accord. Quand on apprécie un logiciel, il n'y a pas de raison d'en changer. On a ses repères, ses habitudes. Mais si l'on se met à avoir un coup de cœur pour du matériel qui n'est pas pris en charge par son logiciel, doit-ont privilégier le logiciel au matériel ?

Là était l'origine du débat. Je comprends bien que l'on puisse privilégier le logiciel au matériel. Pour ma  part, c'est l'inverse, mais cela n'engage que moi :)

Citation de: doppelganger le Décembre 31, 2020, 09:29:23
On est bien d'accord. Quand on apprécie un logiciel, il n'y a pas de raison d'en changer. On a ses repères, ses habitudes. Mais si l'on se met à avoir un coup de cœur pour du matériel qui n'est pas pris en charge par son logiciel, doit-ont privilégier le logiciel au matériel ?

Là était l'origine du débat. Je comprends bien que l'on puisse privilégier le logiciel au matériel. Pour ma  part, c'est l'inverse, mais cela n'engage que moi :)

Pour ma part la partie développement est trop fondamentale, comme j'avais essayé de l'expliquer dans ma réponse initiale c'est la pierre angulaire de mon travail, donc même si je suis séduit par un APN mais dont je ne peux au final pas vraiment apprécier les qualités au développement pour moi c'est un no go, comme pour toi cela n'engage que moi

Citation de: Benaparis le Décembre 31, 2020, 17:42:45
Pour ma part la partie développement est trop fondamentale, comme j'avais essayé de l'expliquer dans ma réponse initiale c'est la pierre angulaire de mon travail, donc même si je suis séduit par un APN mais dont je ne peux au final pas vraiment apprécier les qualités au développement pour moi c'est un no go, comme pour toi cela n'engage que moi

J'aurai sans doute fait une réponse similaire il y a quelques années, mais l'arrêt de Capture NX m'a fait voir les choses autrement... Il a bien fallu passer à un autre logiciel (C1 Pro pour moi à l'époque) car pour moi un dérawtiseur qui n'évolue plus est une impasse. Il a bien fallu faire l'effort, apprendre et prendre le temps de s'adapter pour réussir à obtenir des résultats conformes à mes attentes, mais avec un process complètement différent. Et passé les premières difficultés tout s'est très bien passé.
Plus récemment passer à Photolab s'est fait assez naturellement après une petite période d'adaptation. Donc utiliser encore un autre soft pour ma petite production avec capteur XTrans n'est pas un problème et ne me fait pas peur.
Les logiciels vont et viennent, mêmes les plus gros sont susceptibles de disparaître ou de changer radicalement du jour au lendemain, et dans un sens qui n'ira pas forcément dans la direction qui me conviendra le mieux. On peut avoir ses habitudes et ses repères avec tel outil, c'est à la fois un confort et une certaine impression de sécurité, mais en réalité tout peut s'écrouler du jour au lendemain. Et si on est capable d'obtenir de très bons résultats avec un bon dérawtiseur X, il n'y a aucune espèce de raison que ce ne soit pas le cas avec un bon dérawtiseur Y moyennant un petit temps d'adaptation.

Avec le recul je me suis rendu compte que passer d'un soft à l'autre se fait de plus en plus facilement, car je sais ce que je veux obtenir. Du moment que le logiciel est assez bon, après une petite période de transition et quelques tâtonnements, tout se passe sans problème. Et heureusement, ce ne sont pas les bons dérawtiseurs capables de bien traiter les images issus de XTrans qui manquent. Après si Dxo se décidait à prendre les Xtrans en charge je ne cracherai pas dans la soupe si les résultats sont à la hauteur :)

Buzzz

Citation de: Buzzz le Décembre 31, 2020, 18:35:20
J'aurai sans doute fait une réponse similaire il y a quelques années, mais l'arrêt de Capture NX m'a fait voir les choses autrement... Il a bien fallu passer à un autre logiciel (C1 Pro pour moi à l'époque) car pour moi un dérawtiseur qui n'évolue plus est une impasse. Il a bien fallu faire l'effort, apprendre et prendre le temps de s'adapter pour réussir à obtenir des résultats conformes à mes attentes, mais avec un process complètement différent. Et passé les premières difficultés tout s'est très bien passé.
Plus récemment passer à Photolab s'est fait assez naturellement après une petite période d'adaptation. Donc utiliser encore un autre soft pour ma petite production avec capteur XTrans n'est pas un problème et ne me fait pas peur.
Les logiciels vont et viennent, mêmes les plus gros sont susceptibles de disparaître ou de changer radicalement du jour au lendemain, et dans un sens qui n'ira pas forcément dans la direction qui me conviendra le mieux. On peut avoir ses habitudes et ses repères avec tel outil, c'est à la fois un confort et une certaine impression de sécurité, mais en réalité tout peut s'écrouler du jour au lendemain. Et si on est capable d'obtenir de très bons résultats avec un bon dérawtiseur X, il n'y a aucune espèce de raison que ce ne soit pas le cas avec un bon dérawtiseur Y moyennant un petit temps d'adaptation.

Avec le recul je me suis rendu compte que passer d'un soft à l'autre se fait de plus en plus facilement, car je sais ce que je veux obtenir. Du moment que le logiciel est assez bon, après une petite période de transition et quelques tâtonnements, tout se passe sans problème. Et heureusement, ce ne sont pas les bons dérawtiseurs capables de bien traiter les images issus de XTrans qui manquent. Après si Dxo se décidait à prendre les Xtrans en charge je ne cracherai pas dans la soupe si les résultats sont à la hauteur :)

Buzzz

Bonne année à tous.

C'est beaucoup plus compliqué que ça me concernant en tout cas. Comme indiqué dans mon message initial le risque d'arrêt d'un logiciel fait que je continue de me former sur les autres histoire d'être prêt au cas où...mais passer d'un logiciel à l'autre en fonction des boîtiers est impensable me concernant j'ai besoin de cohérence et de continuité dans le rendu ; au moins en utilisant un logiciel je limite les écarts mème si j'utilise des APN différents. Mais j'en conviens mon cas est un peu particulier même si j'ai d'autres amis qui raisonnent comme moi.

Pour bien débuter l'année 2021, je reviens à la question initiale " DxO est-il si mauvais que çà ?"

Pour moi, utilisateur de C1 20 et de DxO PL4, je dis non ; je préfère largement ce dernier, sauf dans des cas particuliers où je dois travailler la colorimétrie avec la courbe de tons de C1...

Citation de: polohc le Janvier 01, 2021, 10:11:30
Pour bien débuter l'année 2021, je reviens à la question initiale " DxO est-il si mauvais que çà ?"

Pour moi, utilisateur de C1 20 et de DxO PL4, je dis non ; je préfère largement ce dernier, sauf dans des cas particuliers où je dois travailler la colorimétrie avec la courbe de tons de C1...

Il est en tout cas suffisamment bon pour une large majorité de photographes amateurs ou professionnels qui produisent de superbes images ( comme d'autres aussi bien sûr )

Il suffit simplement d'être conscient de ses limites en colorimétrie ( du moment que cela dépasse Adobe RGB ) ou noir et blanc ( sauf si utilisation de filmpack qui permet alors un contrôle digne de ce nom )
N'étant pas pro et ne photographiant que rarement des couleurs très saturées j'ai pris le parti de profiter de ses nombreux avantages en étant conscient des limites couplé à lr 6.14 pour la gestion des photos.
Après plus d'un an d'utilisation je ne regrette pas mon passage de lr à dxo.
Même la courbe de ton est parfaitement utilisable.

Si il était peu performant, les pros aguerris  ( dont jms il me semble aussi ) ne l'utiliserait pas...

Citation de: nicolas-p le Janvier 01, 2021, 11:18:38
Il suffit simplement d'être conscient de ses limites en colorimétrie ( du moment que cela dépasse Adobe RGB )

Là est précisément le sujet de ce fil. Et pour le coup, oui, il est mauvais.

Citation de: doppelganger le Janvier 01, 2021, 12:55:47
Là est précisément le sujet de ce fil. Et pour le coup, oui, il est mauvais.

Un peu exagéré

Mauvais alors qu'il couvre adobe RGB qui regroupe heureusement la plupart des couleurs de la nature...?

Adobe RGB  dépasse déjà largement les possibilités colorimétriques de l'Argentique....dont de superbes photos on été faite à cette époque...
Bref...

Limité  sur ce point oui( et encore...) , mauvais non

Citation de: doppelganger le Janvier 01, 2021, 12:55:47
Là est précisément le sujet de ce fil. Et pour le coup, oui, il est mauvais.

Pourrais-tu nous montrer un tirage d'une photo développée avec PL qui présente une fausse couleur, au lieu d'affirmer sans preuve évidente ?

Citation de: polohc le Janvier 01, 2021, 14:18:05
Pourrais-tu nous montrer un tirage d'une photo développée avec PL qui présente une fausse couleur, au lieu d'affirmer sans preuve évidente ?

Retourne au début du fil, et vois le message qui a été cité. Tu trouveras une réponse complémentaire de la personne citée.

Et là, on ne parle que de colorimétrie. Performance des outils, réactivité, ergonomie, bref... y'a du boulot.

Citation de: polohc le Janvier 01, 2021, 14:18:05
Pourrais-tu nous montrer un tirage d'une photo développée avec PL qui présente une fausse couleur, au lieu d'affirmer sans preuve évidente ?

+1

Mais vu l'espace couleurs de nos écrans je doute que cela soit montrable ( à  moins d'avoir un écran qui dépasse Adobe RGB...)

En théorie Dxo est effectivement limité pour les couleurs très saturées ( naturelles en fait assez rare,  surtout artificielles, flashy...) en pratique...

Pour un portait ( couleurs douces,  pastels...) , la plupart des paysages (pas tous) animalier (hormis le toucan ou certains oiseaux tropicaux )
Etc... dans la majorité des cas sur écran voir même tirage,  la différence entre dxo et les autres sera ténue voir nulle.

Après  pour un pro du packshot ( bijoux très haut de gamme, reproduction d'art, mode etc...) la je comprends que cela puisse être un facteur limitant inacceptable.

Je ne comprends pas tout. Existe-t-il un empêchement d'exporter les fichiers dans l'espace couleur de son choix, pour l'impression ?

Citation de: cagire le Janvier 01, 2021, 14:39:48
Je ne comprends pas tout. Existe-t-il un empêchement d'exporter les fichiers dans l'espace couleur de son choix ?

Exporter de Dxo ?
Si c'est bien la question oui bien sûr comme tout logiciel
On peut exporter en prophoto par exemple mais sans intérêt car l'espace de travail de dxo est plus petit...donc autant exporter en Adobe RGB ( sauf si retouche poussée dans photoshop ou un espace plus large permettra un peu de limiter la casse...)
( sauf a travailler bien sûr  en dng couplé à lr ou c1 ou la l'espace colorimétrique large est conservé)

Citation de: doppelganger le Janvier 01, 2021, 14:26:12
Retourne au début du fil, et vois le message qui a été cité. Tu trouveras une réponse complémentaire de la personne citée.

Et là, on ne parle que de colorimétrie. Performance des outils, réactivité, ergonomie, bref... y'a du boulot.

Pas trouvé, hormis quelques affirmations sans preuve visuelle.
Pour la suite de ton message, comme on dit : "Tout ce qui est exagéré est insignifiant" !

Citation de: polohc le Janvier 01, 2021, 15:25:02
Pas trouvé, hormis quelques affirmations sans preuve visuelle.
Pour la suite de ton message, comme on dit : "Tout ce qui est exagéré est insignifiant" !

C'est le problème avec les fanboys. Ils ne voient que ce qui les arrange.

Citation de: nicolas-p le Janvier 01, 2021, 14:28:39
+1

Mais vu l'espace couleurs de nos écrans je doute que cela soit montrable ( à  moins d'avoir un écran qui dépasse Adobe RGB...)

En théorie Dxo est effectivement limité pour les couleurs très saturées ( naturelles en fait assez rare,  surtout artificielles, flashy...) en pratique...

Pour un portait ( couleurs douces,  pastels...) , la plupart des paysages (pas tous) animalier (hormis le toucan ou certains oiseaux tropicaux )
Etc... dans la majorité des cas sur écran voir même tirage,  la différence entre dxo et les autres sera ténue voir nulle.

Après  pour un pro du packshot ( bijoux très haut de gamme, reproduction d'art, mode etc...) la je comprends que cela puisse être un facteur limitant inacceptable.

Ceci a déjà été débattu à maintes reprises.

Ne pas oublier que l'épreuvage écran n'est pas possible avec DxO. Imprimer à l'aveugle est peut être suffisant pour certains. Pour ma part, c'est inacceptable et tout autant que d'être limité dans l'espace couleur de travail.

Citation de: doppelganger le Janvier 01, 2021, 15:36:45
Ne pas oublier que l'épreuvage écran n'est pas possible avec DxO. Imprimer à l'aveugle est peut être suffisant pour certains. Pour ma part, c'est inacceptable et tout autant que d'être limité dans l'espace couleur de travail.

De toute façon, même si je développe mes photos avec DPL ou C1, j'imprime toujours à partir de Photoshop : beaucoup de choses ne sont pas réalisables avec les logiciels de développement...


Après, il serait amusant de caractériser l'écart en terme de gamut d'une photo imprimée avec DPL vs C1, etc... qui s'y colle ?

Citation de: Verso92 le Janvier 01, 2021, 15:38:56
De toute façon, même si je développe mes photos avec DPL ou C1, j'imprime toujours à partir de Photoshop : beaucoup de choses ne sont pas réalisables avec les logiciels de développement...

+1
Dxo me sert uniquement pour le dematriçage et le développement.
Lr pour tout le reste ( voir exceptionnellement affinity et encore...)

Conclusion :
Non dxo n'est pas mauvais , permet beaucoup (depuis l'avènement de la retouche locale ) mais est plus limité et moins universel que d'autres concurrents au prix d'une gestion du bruit, de corrections optiques et gestion de la netteté (naturel) supérieurs par rapport à la concurrence.

Est-ce pertinent ?
Chacun fait son choix.

Citation de: Verso92 le Janvier 01, 2021, 15:38:56
De toute façon, même si je développe mes photos avec DPL ou C1, j'imprime toujours à partir de Photoshop : beaucoup de choses ne sont pas réalisables avec les logiciels de développement...

C'est sur que c'est plus économique de tâtonner à l'export vers photoshop qu'à l'impression.

Citation de: doppelganger le Janvier 01, 2021, 15:48:34
C'est sur que c'est plus économique de tâtonner à l'export vers photoshop qu'à l'impression.

La photo n'est de toute façon pas un loisir économique.

Et comme c'est mon argent, je n'ai de comptes à rendre à personne.


Après, si quelqu'un est capable de me montrer la différence, je suis preneur, rien que par curiosité intellectuelle.

Citation de: nicolas-p le Janvier 01, 2021, 15:45:16
Non dxo n'est pas mauvais mais plus limité et moins universel que d'autres concurrents au prix d'une gestion du bruit, de corrections optiques et gestion de la netteté supérieure par rapport à la concurrence.

Pour la netteté, DxO n'a rien de particulier. Légende urbaine.

Pour les corrections d'optique, j'ai toujours vu celle de DxO comme un argument marketing, avant tout. En tout cas, je n'ai jamais eu à me plaindre de quoi que ce soit sur ce point, aussi bien dans C1 que dans Lr.

Pour le débruitage, à chacun de voir s'il est pertinent de vouloir jouer au jeu du sauvetage de l'impossible. Pour ma part, cela ne m'impressionne pas le moins du monde et le résultat pourra être meilleur que chez le voisin, il n'en resta pas moins dégueulasse. Cf quelques perles sur ce fil : La réduction du bruit DeepPRIME de PhotoLab 4 intègre l'AI (https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,313257.0.html)

Ne pas oublier l'origine de ce fil. DxO est mauvais en gestion des couleurs, du fait d'un bridage dans l'espace de travail, de l'impossibilité de faire de l'épreuvage et d'outils aux effets grossiers et parfois, caricaturaux, dès lors que l'on commence à sortir des automatismes.

Citation de: Verso92 le Janvier 01, 2021, 16:11:47
La photo n'est de toute façon pas un loisir économique.

Et comme c'est mon argent, je n'ai de comptes à rendre à personne.

Personne ne t'a demandé de te justifier. Et pour ne rien te cacher, je me fout royalement de ton mode opératoire.

Citation de: doppelganger le Janvier 01, 2021, 15:30:06
C'est le problème avec les fanboys. Ils ne voient que ce qui les arrange.

Et voilà, à court d'argument et de preuve, le qualificatif est lâché ! ::)

Et comme bien d'autres, je n'imprime pas avec PL, ni d'ailleurs avec C1, mais via un TIFF 16 bits Prophoto sur lequel je fais les ultimes retouches nécessaires en affichage softproofing.

Citation de: polohc le Janvier 01, 2021, 16:21:10
Et voilà, à court d'argument et de preuve, le qualificatif est lâché ! ::)

Je n'ai rien d'autre à ajouter, puisqu'il te suffit de remonter à la page une de ce fil.

Citation de: doppelganger le Janvier 01, 2021, 16:13:27
Pour la netteté, DxO n'a rien de particulier. Légende urbaine.

Pour les corrections d'optique, j'ai toujours vu celle de DxO comme un argument marketing, avant tout. En tout cas, je n'ai jamais eu à me plaindre de quoi que ce soit sur ce point, aussi bien dans C1 que dans Lr.

Pour le débruitage, à chacun de voir s'il est pertinent de vouloir jouer au jeu du sauvetage de l'impossible. Pour ma part, cela ne m'impressionne pas le moins du monde et le résultat pourra être meilleur que chez le voisin, il n'en resta pas moins dégueulasse. Cf quelques perles sur ce fil : La réduction du bruit DeepPRIME de PhotoLab 4 intègre l'AI (https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,313257.0.html)

Ne pas oublier l'origine de ce fil. DxO est mauvais en gestion des couleurs, du fait d'un bridage dans l'espace de travail, de l'impossibilité de faire de l'épreuvage et d'outils aux effets grossiers et parfois, caricaturaux, dès lors que l'on commence à sortir des automatismes.c

Vu la caricature,  je n'ai même pas l'impression que vous l'ayez utilisé ne serait ce que une seule fois...et encore moins en manuel.

Citation de: doppelganger le Janvier 01, 2021, 16:17:16
Personne ne t'a demandé de te justifier. Et pour ne rien te cacher, je me fout royalement de ton mode opératoire.

Mais c'est réciproque, sois rassuré.

Juste que je ne comprends pas ton acharnement à intervenir dans cette section pour "descendre" un logiciel que, de toute évidence, tu n'utilises pas... dans quel but ?

Une discussion contradictoire peut être intéressante si on apporte des billes et que l'on démontre les choses. Si c'est juste une succession d'approximations sur des données ou processus mal maitrisés, quel intérêt ?

Citation de: doppelganger le Janvier 01, 2021, 16:27:05
Je n'ai rien d'autre à ajouter, puisqu'il te suffit de remonter à la page une de ce fil.

Sois plus précis, je ne vois rien de probant...

Citation de: Verso92 le Janvier 01, 2021, 16:29:13
Mais c'est réciproque, sois rassuré.

Ce fil n'est pas de moi.

Citation de: Verso92 le Janvier 01, 2021, 16:29:13
Juste que je ne comprends pas ton acharnement à intervenir dans cette section pour "descendre" un logiciel que, de toute évidence, tu n'utilises pas... dans quel but ?

Je n'ai de comptes à rendre à personne, comme dit l'autre ;-)

Citation de: doppelganger le Janvier 01, 2021, 16:38:22
Je n'ai de comptes à rendre à personne, comme dit l'autre ;-)

Ah, OK... c'est juste le plaisir de semer la zizanie et tes petites crottes un peu partout.

Citation de: Verso92 le Janvier 01, 2021, 16:41:05
Ah, OK... c'est juste le plaisir de semer la zizanie et tes petites crottes un peu partout.

DxO est mauvais en gestion des couleurs. Toi-même tu sais, tout comme tu connais les limitations de DxO quand on sort des automatismes.

Je te savais fier qu'un éditeur français soit l'auteur d'un tel logiciel. Je ne pensais pas que c'était à ce point.

;-)

Citation de: doppelganger le Janvier 01, 2021, 16:50:42
DxO est mauvais en gestion des couleurs. Toi-même tu sais.

Ma première licence DxO (DOP v11), c'était parce que je ne m'en sortais plus avec Capture One pour avoir des couleurs correctes avec mes Nikon...

Citation de: doppelganger le Janvier 01, 2021, 16:13:27
Pour la netteté, DxO n'a rien de particulier. Légende urbaine.

Pour les corrections d'optique, j'ai toujours vu celle de DxO comme un argument marketing, avant tout. En tout cas, je n'ai jamais eu à me plaindre de quoi que ce soit sur ce point, aussi bien dans C1 que dans Lr.

Pour le débruitage, à chacun de voir s'il est pertinent de vouloir jouer au jeu du sauvetage de l'impossible. Pour ma part, cela ne m'impressionne pas le moins du monde et le résultat pourra être meilleur que chez le voisin, il n'en resta pas moins dégueulasse. Cf quelques perles sur ce fil : La réduction du bruit DeepPRIME de PhotoLab 4 intègre l'AI (https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,313257.0.html)

Ne pas oublier l'origine de ce fil. DxO est mauvais en gestion des couleurs, du fait d'un bridage dans l'espace de travail, de l'impossibilité de faire de l'épreuvage et d'outils aux effets grossiers et parfois, caricaturaux, dès lors que l'on commence à sortir des automatismes.

Après cette tirade, c'est évident, on est bien face à un troll...

Citation de: nicolas-p le Janvier 01, 2021, 13:13:02
Un peu exagéré
Mauvais alors qu'il couvre adobe RGB qui regroupe heureusement la plupart des couleurs de la nature...?

Dans tous les cas il est intéressant d'en connaître les limites, chose qui a été spécifiée très vite dans ce fil.

Le reste : mauvais / bon, professionnel / pas professionnel peut donner lieu à des discussions sans fin, en revanche la limite sur l'espace de travail est factuelle et si on connaît un peu les espaces couleur ça permet de savoir si c'est un problème ou pas pour son usage perso.

Citation de: Zaphod le Janvier 01, 2021, 17:21:01
Dans tous les cas il est intéressant d'en connaître les limites, chose qui a été spécifiée très vite dans ce fil.

Le reste : mauvais / bon, professionnel / pas professionnel peut donner lieu à des discussions sans fin, en revanche la limite sur l'espace de travail est factuelle et si on connaît un peu les espaces couleur ça permet de savoir si c'est un problème ou pas pour son usage perso.

Le problème c'est que lorsque l'on pointe une limite ou une insuffisance factuelle de tel ou tel outil pour répondre à un besoin, tu as toujours des gens qui le prennent personnellement et qui voient une remise en cause de leur pratique ou de la qualité de leur travail alors qu'ils ne sont tout simplement pas concernés par cette limite...et ça n'est pas prêt de changer
Petite appartée sur l'aspect professionnel du logiciel : Il n'est pas suffisamment universel dans la prise en charge des APN et aux niveau de certaines fonctionnalités pour répondre à ce critère contrairement à Lr ou C1. Le résultat délivré n'est pas significatif ici, et il ne me semble pas que quiconque ait dit ou sous-entendu qu'il était mauvais.

Z'allez vous marrer !
C'est moi qui ai lancé ce fil et je viens d'être confronté à un truc assez comique...

Cela fait bien deux/trois jours que j'essaye de continuer de voir en quoi PL serait indigent pour le dématriçage et pour l'impression.
Le but ultime de l'histoire était de faire une série de tirages A3+ que je devais offrir hier soir avant 20h... vous comprendrez pourquoi.

Dans un premier temps, j'ai soumis chacun des raw à un traitement soigné dans PL (V4-1-1) et dans ACR (V13-1), en essayant de tirer le meilleur de chacun. 
Je n'ai vu sur aucune des sorties de travail faites (en Adobe pour PL et Prophoto pour ACR) de différences flagrantes en termes de couleurs qui auraient pu être écrêtées. Etant bien entendu que les rendus couleurs ne sont évidemment pas identiques, bien que relativement similaires. Similaires sauf en dehors des hauts iso où PL est bien meilleur qu'ACR.
Je précise que tout ça est fait sur un Eizo CG 2420 Adobe RGB. Imprimante Photo Epson, et les profils ad hoc pour les papiers. Et une correspondance parfaite entre écran et tirages observés sous illuminant calé en TC.

En principe, j'imprime directement mes tirages "à usage perso" depuis PL. Mais quand il s'agit de tirages particuliers comme ici, je les imprime avec PS (via un export vers application depuis PL) où effectivement on peut faire de l'épreuvage, voir les couleurs dites non imprimables, etc... Et le module d'impression de PS est plus convivial que celui de PL, j'en conviens volontiers.

Comme d'hab' j'étais un peu à la bourre hier pour avoir passé pas mal de temps à fignoler mes traitements. L'heure passant, je me dis qu'il est temps d'imprimer. Toute ma série est issue des traitements PL4, PLUS une une qui a également été traitée avec ACR  car elle présente pas mal de couleurs limites et je veux pouvoir comparer les résultats imprimés PL et ACR. Je commence donc par celle-ci qui est "hors série". Donc Ctrl P et que l'imprimante crache ! Sauf que... PS se crashe instantanément. Vérification du gestionnaire des tâches : rien de particulier. Relance de PS, demande polie de : Fichier/Imprimer, rebelote, circulez il n'y a plus rien à voir !  :( :o :P Plusieurs essais de PS et toujours le même crash. Essai d'impression par d'autres programmes (ACDSee, Paint Shop Pro, etc. ) tous marchent sans problème.
P*t*n d'année de m*rd*, elle finit aussi mal qu'elle à commencé !
Et vous savez quoi ? PL (et son module d'impression rustique) m'a sorti des tirages impeccables*, dans les délais qui m'étaient imposés par le gouvernement (carrément ! ) même s'il est sensé être nul en gestion des couleurs ! Moi, des softs nuls comme ça, j'en redemande...  8)
(* y compris dans les couleurs décrétées non imprimables par PS, dont j'ai bien du mal à voir la différence avec ce que j'ai sur l'écran)

Bon pour la comparaison avec le tirage issu d'ACR, il faudra que j'attende que le problème se règle de lui même : je ne pense pas que le SAV d'Adobe soit aussi réactif que celui de DxO. D'ailleurs il a commencé à se régler aujourd'hui : hier j'avais un crash brutal, aujourd'hui j'ai le même ou presque : j'ai eu droit à pouvoir envoyer un rapport d'incident :  Cool !
Au cas où : je suis à jour de partout, y compris PS mis à jour le matin même et ACR qui l'était depuis quelques jours. 
 
Allez, Bonne Année à tous les DxOistes, et aussi aux autres, ne soyons pas sectaires !  8)

Citation de: Benaparis le Janvier 01, 2021, 18:02:28
Le problème c'est que lorsque l'on pointe une limite ou une insuffisance factuelle de tel ou tel outil pour répondre à un besoin, tu as toujours des gens qui le prennent personnellement et qui voient une remise en cause de leur pratique ou de la qualité de leur travail alors qu'ils ne sont tout simplement pas concernés par cette limite...et ça n'est pas prêt de changer
Petite appartée sur l'aspect professionnel du logiciel : Il n'est pas suffisamment universel dans la prise en charge des APN et aux niveau de certaines fonctionnalités pour répondre à ce critère contrairement à Lr ou C1. Le résultat délivré n'est pas significatif ici, et il ne me semble pas que quiconque ait dit ou sous-entendu qu'il était mauvais.

Après, il faut aussi définir ses besoins en fonction de ses propres pratiques.

Par exemple, au bout du compte, quand je convertis en sRVB mes photos avant de les poster sur le Web, je me rends compte que c'est finalement assez rare que je vois une différence à l'écran en faisant cette manip. Preuve, au moins, que les couleurs de mes images finalisées comportent assez peu de couleurs comprises dans le gamut Adobe RVB et qui déborderaient du sRVB. Par contre, quand ces couleurs là sont présentes, ça se voit (j'ai une image type dont je me sers pour montrer ce genre de chose au club photo) !

Par curiosité, il faudrait que je fasse la comparaison entre C1 et DPL sur cette image...


Et puis, j'ai aussi des souvenirs de discussions où il ressortait que les espaces de couleurs très grands n'avaient pas forcément que des avantages... était-ce toi, Benjamin, qui avait montré à l'époque des photos de Ferrari (rouges) mettant en exergue ce phénomène ?

Citation de: Benaparis le Janvier 01, 2021, 18:02:28
Le problème c'est que lorsque l'on pointe une limite ou une insuffisance factuelle de tel ou tel outil pour répondre à un besoin, tu as toujours des gens qui le prennent personnellement et qui voient une remise en cause de leur pratique ou de la qualité de leur travail alors qu'ils ne sont tout simplement pas concernés par cette limite...et ça n'est pas prêt de changer
Petite appartée sur l'aspect professionnel du logiciel : Il n'est pas suffisamment universel dans la prise en charge des APN et aux niveau de certaines fonctionnalités pour répondre à ce critère contrairement à Lr ou C1. Le résultat délivré n'est pas significatif ici, et il ne me semble pas que quiconque ait dit ou sous-entendu qu'il était mauvais.

Bien d'accord
Sauf un intervenant qui manifestement ne l'a jamais utilisé et qui donne un avis péremptoire...

Citation de: Benaparis le Janvier 01, 2021, 18:02:28
Le problème c'est que lorsque l'on pointe une limite ou une insuffisance factuelle de tel ou tel outil pour répondre à un besoin, tu as toujours des gens qui le prennent personnellement et qui voient une remise en cause de leur pratique ou de la qualité de leur travail alors qu'ils ne sont tout simplement pas concernés par cette limite...et ça n'est pas prêt de changer
Petite appartée sur l'aspect professionnel du logiciel : Il n'est pas suffisamment universel dans la prise en charge des APN et aux niveau de certaines fonctionnalités pour répondre à ce critère contrairement à Lr ou C1. Le résultat délivré n'est pas significatif ici, et il ne me semble pas que quiconque ait dit ou sous-entendu qu'il était mauvais.

Pas besoin de remonter bien loin :  ;)  :D

Citation de: doppelganger le Janvier 01, 2021, 16:13:27
Pour la netteté, DxO n'a rien de particulier. Légende urbaine.

Pour les corrections d'optique, j'ai toujours vu celle de DxO comme un argument marketing, avant tout. En tout cas, je n'ai jamais eu à me plaindre de quoi que ce soit sur ce point, aussi bien dans C1 que dans Lr.

Pour le débruitage, à chacun de voir s'il est pertinent de vouloir jouer au jeu du sauvetage de l'impossible. Pour ma part, cela ne m'impressionne pas le moins du monde et le résultat pourra être meilleur que chez le voisin, il n'en resta pas moins dégueulasse. Cf quelques perles sur ce fil : La réduction du bruit DeepPRIME de PhotoLab 4 intègre l'AI (https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,313257.0.html)

Ne pas oublier l'origine de ce fil. DxO est mauvais en gestion des couleurs, du fait d'un bridage dans l'espace de travail, de l'impossibilité de faire de l'épreuvage et d'outils aux effets grossiers et parfois, caricaturaux, dès lors que l'on commence à sortir des automatismes.

Citation de: doppelganger le Janvier 01, 2021, 12:55:47
Là est précisément le sujet de ce fil. Et pour le coup, oui, il est mauvais.

Citation de: doppelganger le Janvier 01, 2021, 16:50:42
DxO est mauvais en gestion des couleurs. Toi-même tu sais, tout comme tu connais les limitations de DxO quand on sort des automatismes.

Je te savais fier qu'un éditeur français soit l'auteur d'un tel logiciel. Je ne pensais pas que c'était à ce point.

;-)

Citation de: justvr le Janvier 01, 2021, 17:06:04

Je maintiens qu'une différence à l'oeil ne se voit qu'en mettant deux photos identiques réalisées différemment. Donc tant qu'on se contente d'un outil, on s'en contente et si on en est satisfait, il n'y a pas de problème.

bien d'accord sur ce point.

Citation de: gerarto le Janvier 01, 2021, 18:59:16
Pas besoin de remonter bien loin :  ;)  :D

Ça ne m'a pas particulièrement marqué...mais je suis resté prudent dans la formule

Citation de: Benaparis le Janvier 01, 2021, 18:02:28
Le problème c'est que lorsque l'on pointe une limite ou une insuffisance factuelle de tel ou tel outil pour répondre à un besoin, tu as toujours des gens qui le prennent personnellement et qui voient une remise en cause de leur pratique ou de la qualité de leur travail alors qu'ils ne sont tout simplement pas concernés par cette limite...et ça n'est pas prêt de changer

Et visionnaire en plus ;)

Citation de: justvr le Janvier 01, 2021, 17:06:04
Légende urbaine qui en arrange plus d'un.

J'ai bien dit la plupart...

Certes un colibri ( couleurs irisees, un ciel pétant  au pola un tissus très vif,un  coucher de soleil etc...) ira pour certaines couleurs au dela de  Adobe RGB.
Meme la, Souvent ce n est que la portion la plus saturée qui est écrétée ( sur toutes les nuances que comporte  une couleur)

Sauf à photographier des couleurs primaires , ou flashy ou artificielles régulièrement ( ce qui pour certains est une obligation professionnelle de les restituer à l'identique ) ce n est pas forcément un critère rédhibitoire pour écarter un logiciel.
je comprends parfaitement que ce soit un critère d'exclusion pour ces personnes.

Citation de: Verso92 le Janvier 01, 2021, 18:40:09
Après, il faut aussi définir ses besoins en fonction de ses propres pratiques.

Par exemple, au bout du compte, quand je convertis en sRVB mes photos avant de les poster sur le Web, je me rends compte que c'est finalement assez rare que je vois une différence à l'écran en faisant cette manip. Preuve, au moins, que les couleurs de mes images finalisées comportent assez peu de couleurs comprises dans le gamut Adobe RVB et qui déborderaient du sRVB. Par contre, quand ces couleurs là sont présentes, ça se voit (j'ai une image type dont je me sers pour montrer ce genre de chose au club photo) !

Par curiosité, il faudrait que je fasse la comparaison entre C1 et DPL sur cette image...

Ça me semble indispensable...les espaces couleurs c'est un peu comme l'impression...la plupart du temps les gens vont recommander le perceptif alors que pour moi la plupart du temps j'imprime en relatif car le perceptif modifie trop mon intention...je me demande si il y en a beaucoup qui font attention à cela...à mon avis pas grand monde. Idem pour certaines limites qui sont reprochées à DxO sur la gestion des espaces.

Citation de: Verso92 le Janvier 01, 2021, 18:40:09
Et puis, j'ai aussi des souvenirs de discussions où il ressortait que les espaces de couleurs très grands n'avaient pas forcément que des avantages... était-ce toi, Benjamin, qui avait montré à l'époque des photos de Ferrari (rouges) mettant en exergue ce phénomène ?

Oui il faut savoir maîtriser la bête
Envoyé de mon iPhone en utilisant Tapatalk Pro

Citation de: Benaparis le Janvier 01, 2021, 19:09:22
Ça me semble indispensable...les espaces couleurs c'est un peu comme l'impression...la plupart du temps les gens vont recommander le perceptif alors que pour moi la plupart du temps j'imprime en relatif car le perceptif modifie trop mon intention...je me demande si il y en a beaucoup qui font attention à cela...à mon avis pas grand monde. Idem pour certaines limites qui sont reprochées à DxO sur la gestion des espaces.
Oui il faut savoir maîtriser la bête
Envoyé de mon iPhone en utilisant Tapatalk Pro

Merci. Bien d'accord.

J'imprime aussi en relatif préférant discrètement ecreter les parties les plus saturées que décaler l'ensemble des couleurs en perceptif

Et pour en revenir à ce qui me semble fondamental, lu en page 1 de ce fil :

Citation de: nicolas-p le Décembre 03, 2020, 16:48:46
Avant de dire que c'est nul ou non professionnel, il faut d'abord définir ses besoins.

Chacun trouve midi à sa porte, à chacun ses exigences. Si certains utilisateurs (et il y en a beaucoup, heureusement pour DxO !) sont satisfaits de DPL, qui correspond à leurs besoins, pourquoi leur jeter la pierre et par la même occasion une autre au logiciel ?

Citation de: Benaparis le Janvier 01, 2021, 18:02:28
Le problème c'est que lorsque l'on pointe une limite ou une insuffisance factuelle de tel ou tel outil pour répondre à un besoin, tu as toujours des gens qui le prennent personnellement et qui voient une remise en cause de leur pratique ou de la qualité de leur travail alors qu'ils ne sont tout simplement pas concernés par cette limite...et ça n'est pas prêt de changer

Oui alors que même non concerné par cette limite (ce qui est dans le cas présent le cas de beaucoup, dont moi), le fait de la connaître peut être utile.

Citation de: Verso92 le Janvier 01, 2021, 18:40:09
Par exemple, au bout du compte, quand je convertis en sRVB mes photos avant de les poster sur le Web, je me rends compte que c'est finalement assez rare que je vois une différence à l'écran en faisant cette manip. Preuve, au moins, que les couleurs de mes images finalisées comportent assez peu de couleurs comprises dans le gamut Adobe RVB et qui déborderaient du sRVB. Par contre, quand ces couleurs là sont présentes, ça se voit (j'ai une image type dont je me sers pour montrer ce genre de chose au club photo) !

Moi ça m'arrive de voir une différence, et je me suis parfois dit que mes impressions de livres photos (en sRVB) pourraient être décevantes...  mais finalement j'ai rarement été déçu par le rendu final.
Mais comme dit plus haut, si on faisait une comparaison entre deux tirages, ça se verrait certainement beaucoup plus.

Citation de: Zaphod le Janvier 01, 2021, 19:46:43
Moi ça m'arrive de voir une différence [...]

Oui, moi aussi... mais le nombre de photos sur lesquelles je remarque une différence est réduit, au bout du compte...

Citation de: Zaphod le Janvier 01, 2021, 19:46:43
Mais comme dit plus haut, si on faisait une comparaison entre deux tirages, ça se verrait certainement beaucoup plus.

J'ai bien évidemment fait la comparaison sur les impressions, également...


Ci-dessous, ma photo "test" :

Citation de: doppelganger le Janvier 01, 2021, 16:50:42
DxO est mauvais en gestion des couleurs. Toi-même tu sais, tout comme tu connais les limitations de DxO quand on sort des automatismes.

Je te savais fier qu'un éditeur français soit l'auteur d'un tel logiciel. Je ne pensais pas que c'était à ce point.

;-)

Comment veux-tu qu'on te prenne au sérieux avec ce genre d'affirmation totalement disproportionnée ? Je veux bien croire que DXO ait des limitations au niveau des couleurs, mais de là à dire qu'ils sont mauvais, il y a de la marge. En tout cas il n'a pas de défaut suffisamment important sur ce point pour que ça me dérange. (et j'ai un écran calibré avec affichage 10 bits)

Citation de: egtegt² le Janvier 04, 2021, 10:11:40
Comment veux-tu qu'on te prenne au sérieux avec ce genre d'affirmation totalement disproportionnée ? Je veux bien croire que DXO ait des limitations au niveau des couleurs, mais de là à dire qu'ils sont mauvais, il y a de la marge. En tout cas il n'a pas de défaut suffisamment important sur ce point pour que ça me dérange. (et j'ai un écran calibré avec affichage 10 bits)

DxO est limité si tu veux, plutôt que mauvais. Mais cela n'empêchera pas les réactions doudouistes.

Maintenant, ce que tu en penses ne change rien au fait que DxO accuse des lacunes avérées dans ce domaine, entre autre.

DxO n'est pas bon sur ce point. Ça va mieux dans ce sens ?

En fait je ne comprend pas ta façon d'aller dans le jugement de valeur. Je ne suis pas d'accord avec toi, DXO n'est ni mauvais ni pas bon. C'est un soft avec des caractéristiques données, si elles te conviennent alors tout va bien, si ça n'est pas le cas, alors prends un autre soft qui te convient.

Dire que DXO n'est pas bon (ou mauvais) en gestion de la couleur sous-entend qu'il ne peut convenir à personne sur ce point, ce qui est faux. Que d'autres softs comme C1 soient meilleurs sur ce point, je veux bien le croire (je n'ai pas été vérifier) mais ça n'a d'importance que pour ceux qui en ont besoin.

Je n'ai aucune réaction doudouiste, pour tout te dire j'ai failli basculer vers C1 à l'occasion des promos de fin d'année, mais quand je lis que le soft que j'utilise est mauvais alors qu'il me donne satisfaction, je me dis qu'il y a un problème.

Par exemple DXO n'est pas bon, voire mauvais, sur le cataloguage des photos. Mais là c'est un jugement objectif : il n'offre pas les fonctions de base nécessaires pour cataloguer ses photos et personne souhaitant un catalogueur de photo ne peut se contenter de DXO.

Pour moi, quand j'écris qu'un soft est mauvais sur un point, ça signifie que personne ou presque ne peut se contenter des caractéristiques de ce soft sur ce point.

Citation de: egtegt² le Janvier 05, 2021, 01:39:04
En fait je ne comprend pas ta façon d'aller dans le jugement de valeur. Je ne suis pas d'accord avec toi, DXO n'est ni mauvais ni pas bon. C'est un soft avec des caractéristiques données, si elles te conviennent alors tout va bien, si ça n'est pas le cas, alors prends un autre soft qui te convient.

Et pourtant, tu ne te prives pas de juger de manière excessive ceux qui ne sont pas d'accord avec toi, tout en jouant sur la nuance des termes employés. On n'est pas autorisé à utiliser le mot "mauvais". Au lieu de ça, il faudrait dire "limité".

Citation de: egtegt² le Janvier 04, 2021, 10:11:40
Comment veux-tu qu'on te prenne au sérieux avec ce genre d'affirmation totalement disproportionnée ?

.

Citation de: egtegt² le Janvier 05, 2021, 01:39:04
Dire que DXO n'est pas bon (ou mauvais) en gestion de la couleur sous-entend qu'il ne peut convenir à personne sur ce point, ce qui est faux. Que d'autres softs comme C1 soient meilleurs sur ce point, je veux bien le croire (je n'ai pas été vérifier) mais ça n'a d'importance que pour ceux qui en ont besoin.

Mauvais = ne convient à personne ou bien, on ne peut pas le qualifier de mauvais sur un point à partir du moment où il n'a d'importance que pour ceux qui en ont besoin. Forcément en posant les bases de ton argumentaire sur une vision très personnelle des choses, la suite coule de source... Tu joues sur la nuance des mots employés tout en étant radical dans ta vision des choses. Tu ne serais pas avocat de profession ?

Citation de: egtegt² le Janvier 05, 2021, 01:39:04
Je n'ai aucune réaction doudouiste, pour tout te dire j'ai failli basculer vers C1 à l'occasion des promos de fin d'année, mais quand je lis que le soft que j'utilise est mauvais alors qu'il me donne satisfaction, je me dis qu'il y a un problème.

J'ai dit que cela engendrai des réactions doudouistes et non pas que tu l'étais. Je n'irai pas jusqu'à dire qu'il y a un problème (quoi que) mais tout ceci a été très bien résumé par un autre intervenant :

Citation
Le problème c'est que lorsque l'on pointe une limite ou une insuffisance factuelle de tel ou tel outil pour répondre à un besoin, tu as toujours des gens qui le prennent personnellement et qui voient une remise en cause de leur pratique ou de la qualité de leur travail alors qu'ils ne sont tout simplement pas concernés par cette limite...et ça n'est pas prêt de changer

.

Citation de: egtegt² le Janvier 05, 2021, 01:39:04
Par exemple DXO n'est pas bon, voire mauvais, sur le cataloguage des photos. Mais là c'est un jugement objectif : il n'offre pas les fonctions de base nécessaires pour cataloguer ses photos et personne souhaitant un catalogueur de photo ne peut se contenter de DXO.

Là encore, c'est ta propre définition / interprétation des choses. Tu laisserais courir le fait que l'on puisse tenir ce genre de propos pour une fonctionnalité sur laquelle on ne l'attend pas et surtout, qui ne t'intéresse pas. En revanche, sur la gestion des couleurs, que DxO ne permettent pas un travail complet d'un bout à l'autre et donc, le qualifier de mauvais sur ce point, ce n'est pas toléré. Le fait qu'il soit mauvais sur ce point n'en fait pas pour autant un mauvais logiciel. Ou alors, il ne se vendrait pas...

Pour rappel : espace de travail limité, emploi de profils ICC "maison" hasardeux, épreuvage écran inexistant.

Citation de: egtegt² le Janvier 05, 2021, 01:39:04
Pour moi, quand j'écris qu'un soft est mauvais sur un point, ça signifie que personne ou presque ne peut se contenter des caractéristiques de ce soft sur ce point.

Dans ce cas là, tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil et bienvenu au pays des bisounours  :angel:

erreur

Bon, ce monde étant décidemment bien binaire, on va classer d'un côté les doudouistes, de l'autre les antidoudouistes.
Donc les mauvais qui travaillent avec un mauvais logiciel bon à rien ou à pas grand chose, de l'autre les bons qui travaillent avec un autre très bon et merveilleux logiciel (leur doudou, quoi ! ).

Au passage, tu voudra bien nous expliquer en quoi les profils ICC "maison" sont hasardeux ? parce que ça demande une petite explication. Je veux dire technique, étayée, vérifiable et reproductible !
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Et puis merde, j'allais continuer à argumenter, mais ça ne sert manifestement à rien et finalement autant faire autre chose de plus intéressant...
Ou alors laisser tomber ce coin du forum comme l'ont hélas fait un certain nombre d'intervenants "sachants" précédents suite à des comportements de ce type.   

Finalement, il aurait peut-être mieux valu ne pas lancer ce "coin de forum"  ;)
Pour reprendre ce que j'ai déjà dit une bonne dizaine de fois : il n'y a pas de bon ou de mauvais logiciel. Il y a des logiciels qui conviennent à certains et pas à d'autres, eu égard à leurs pratiques ou niveaux d'exigence.
Le meilleur logiciel est toujours celui qu'on maîtrise et avec lequel on se sent bien et on obtient les résultats qui nous conviennent.

Citation de: gerarto le Janvier 05, 2021, 11:28:04
Bon, ce monde étant décidemment bien binaire, on va classer d'un côté les doudouistes, de l'autre les antidoudouistes.

Ce sujet et la question telle qu'elle à été formulée tend à répondre par oui ou non. Plutôt binaire, donc.

Ensuite que certains caricaturent les propos des autres pour contre-argumenter, c'est un autre débat.

Citation de: gerarto le Janvier 05, 2021, 11:28:04
Au passage, tu voudra bien nous expliquer en quoi les profils ICC "maison" sont hasardeux ? parce que ça demande une petite explication. Je veux dire technique, étayée, vérifiable et reproductible !

Tu n'as qu'à t'atteler à la réalisation d'un profil linéaire pour DxO et tu viendras nous montrer le résultat ? J'avoue en toute humilité m'y être cassé les dents, peut être par manque de persévérance.

Citation de: gerarto le Janvier 05, 2021, 11:28:04
Et puis merde, j'allais continuer à argumenter, mais ça ne sert manifestement à rien et finalement autant faire autre chose de plus intéressant...
Ou alors laisser tomber ce coin du forum comme l'ont hélas fait un certain nombre d'intervenants "sachants" précédents suite à des comportements de ce type.

Le mauvais comportement aura été d'avoir créé ce sujet, non ? D'ailleurs j'ai de suite pensé que ce n'était une bonne idée et j'ai appuyé les propos de l'un de nous qui dénonçait le bienfondé de la démarche :

Citation de: doppelganger le Décembre 03, 2020, 22:38:53
Et on ne peut pas vraiment donner tort à ricoco. Pourquoi venir ici pour citer des propos qui se sont tenus ailleurs et surtout, avec un titre digne de la section off : DxO est-il si mauvais que çà ?

Quand à ma réponse à la question "DxO est-il si mauvais que çà ?", je réponds, non.

Citation de: doppelganger le Janvier 05, 2021, 12:20:51
Le mauvais comportement aura été d'avoir créé ce sujet, non ? D'ailleurs j'ai de suite pensé que ce n'était une bonne idée et j'ai appuyé les propos de l'un de nous qui dénonçait le bienfondé de la démarche :

Au final vu le titre du fil je trouve que le fil s'en tire pas si mal que ca, en tous cas il y a eu des infos intéressantes même si forcément il n'y a pas eu que ça :)
Bon évidemment y'a 17 pages, mais ça aurait pu être largement pire.

Citation de: Zaphod le Janvier 05, 2021, 22:53:22
Au final vu le titre du fil je trouve que le fil s'en tire pas si mal que ca, en tous cas il y a eu des infos intéressantes même si forcément il n'y a pas eu que ça :)
Bon évidemment y'a 17 pages, mais ça aurait pu être largement pire.

Je le pense aussi.

Et puis, 17 pages, dont une partie HS sur un sujet comme le DNG linéaire, qui était plutôt intéressant à suivre :)

Citation de: doppelganger le Janvier 05, 2021, 12:20:51
...
Le mauvais comportement aura été d'avoir créé ce sujet, non ? D'ailleurs j'ai de suite pensé que ce n'était une bonne idée et j'ai appuyé les propos de l'un de nous qui dénonçait le bienfondé de la démarche :
...

Je ne vois pas en quoi créer un fil sur DxO dans le forum DxO serait une mauvaise idée ? Je trouve même que c'est parfaitement justifié et que la question méritait d'être posée aux utilisateurs de PL.
Après, que des zélateurs du logiciel d'en face soient intervenus, c'est aussi leur droit... Chacun fera le tri qui lui convient.

Citation de: gerarto le Janvier 05, 2021, 23:37:54
Je ne vois pas en quoi créer un fil sur DxO dans le forum DxO serait une mauvaise idée ? Je trouve même que c'est parfaitement justifié et que la question méritait d'être posée aux utilisateurs de PL.
Après, que des zélateurs du logiciel d'en face soient intervenus, c'est aussi leur droit... Chacun fera le tri qui lui convient.

Ce fil fait suite aux interventions douteuses sur le logiciel d'en face, dans la section d'en face, d'une poignée de "zélateurs" du logiciel d'ici.

Et j'insiste, ce fil est toxique, autant que la démarche.

Citation de: gerarto le Janvier 05, 2021, 23:37:54
Je ne vois pas en quoi créer un fil sur DxO dans le forum DxO serait une mauvaise idée ? Je trouve même que c'est parfaitement justifié et que la question méritait d'être posée aux utilisateurs de PL.
Après, que des zélateurs du logiciel d'en face soient intervenus, c'est aussi leur droit... Chacun fera le tri qui lui convient.

Le titre du fil est moyennasse quand même :)  même si je ne pense pas du tout que l'intention était mauvaise.
Et disons que le fait que la personne citée intervienne c'est quand même plutôt souhaitable non ?

Après rien n'oblige tout le monde à être d'accord, ça n'empêche pas de discuter quand même, c'est même souvent en discutant avec des gens avec lesquels on est en désaccord qu'on apprend des trucs :)

Citation de: doppelganger le Janvier 06, 2021, 07:59:44
Ce fil fait suite aux interventions douteuses sur le logiciel d'en face, dans la section d'en face, d'une poignée de "zélateurs" du logiciel d'ici.

Et j'insiste, ce fil est toxique, autant que la démarche.

Allons, allons, ce ne serait pas la multitude de tes interventions ici qui seraient toxiques ?

Citation de: justvr le Janvier 06, 2021, 10:08:36
La démarche d'intervenir sur le fil C1 puis de lancer le fil ici est faite pour encenser et se justifier:  "he les gars y en a un qui dit qu'on est mauvais, venez me défendre". ;D ;D ;D
Je n'ai jamais dit qu'il était mauvais, mais limité, ce qui n'est pas la même chose.
...

Procès d'intention : je ne suis jamais intervenu sur le fil C1, je considère n'avoir aucune légitimité pour le faire n'ayant plus d'expérience sur ce logiciel depuis pas mal de temps !
Je n'y vais même jamais, et je n'aurais jamais su ce qui s'y raconte si le hasard ne m'avait fait cliquer par erreur sur la ligne du dessus ou du dessous du fil que je voulais atteindre dans la liste des messages récents de la page d'accueil du forum.
Ce qui m'a amené direct direct sur ton post, et je me suis contenté de relever ton intervention qui m'a surpris et de la rapporter ici.
Je renvoie au post #1 de ce fil pour remettre la suite du fil en perspective...

Et je pense avoir toujours été mesuré dans mes propos. Je n'y suis pour rien si certains ont bien voulu les interpréter à leur manière quitte à raconter des conneries pour faire monter la pression.

Citation de: doppelganger le Janvier 05, 2021, 23:03:09
Et puis, 17 pages, dont une partie HS sur un sujet comme le DNG linéaire, qui était plutôt intéressant à suivre :)

C'était en effet intéressant, et rien que pour ce sujet, ça valait le coup de lancer le fil. Sauf que personne ne pouvait prévoir qu'une discussion sur ce sujet émergerait !

Citation de: gerarto le Janvier 06, 2021, 11:54:44
Procès d'intention : je ne suis jamais intervenu sur le fil C1, je considère n'avoir aucune légitimité pour le faire n'ayant plus d'expérience sur ce logiciel depuis pas mal de temps !

Non tu es plus vicelard que ça. Tu prends un commentaire pour le ramener dans cette section. Au final, ça change rien. Ce fil est pathétique  ::)

Citation de: doppelganger le Janvier 06, 2021, 13:56:39
Non tu es plus vicelard que ça. Tu prends un commentaire pour le ramener dans cette section. Au final, ça change rien. Ce fil est pathétique  ::)

Vu l'acharnement que tu mets à intervenir sur ce fil, on peut se poser la question sur qui est le plus vicelard ?

Je n'ai jamais été proférer des insanités sur C1 dans le forum C1, tu n'arrêtes pas de dénigrer DxO sur ce forum... C'est bien ça qui est pathétique !

Je vais de toute façon m'arrêter de te répondre, ce n'est que donner du grain à moudre à ton égo !
A moins que tu aies des choses intéressantes et constructives à nous apprendre sur DxO et ses logiciels. 

Remarque plus générale :

C'est à cause d'intervenants comme ça, et de leur hargne, que bien des pointures qui fréquentaient le forum Espace RAW - Dématriceurs sont, soit définitivement partis ailleurs, soit n'interviennent plus que très rarement. Et ça c'est une grosse perte pour le forum Chasseur d'Images en général.

Après c'est peut-être la dure loi issue de la fréquentation des réseaux asociaux.

Citation de: gerarto le Janvier 06, 2021, 15:16:51
Vu l'acharnement que tu mets à intervenir sur ce fil, on peut se poser la question sur qui est le plus vicelard ?

Je n'ai jamais été jusqu'à créer ce genre de fil avec un titre "putaclic".

Citation de: gerarto le Janvier 06, 2021, 15:16:51
Je n'ai jamais été proférer des insanités sur C1 dans le forum C1, tu n'arrêtes pas de dénigrer DxO sur ce forum... C'est bien ça qui est pathétique !

Des insanités, rien que ça... Il est vrai que de souligner les carences avérées de DxO sur certains points, c'est proférer des insanités.

Citation de: gerarto le Janvier 06, 2021, 15:16:51
Je vais de toute façon m'arrêter de te répondre, ce n'est que donner du grain à moudre à ton égo !
A moins que tu aies des choses intéressantes et constructives à nous apprendre sur DxO et ses logiciels.

Pas grave. De toute façon, je ne suis pas fait pour m'entendre avec les doudoumaniacs.

Bonne continuation  :)

Citation de: gerarto le Janvier 06, 2021, 15:27:17
C'est à cause d'intervenants comme ça, et de leur hargne, que bien des pointures qui fréquentaient le forum Espace RAW - Dématriceurs sont, soit définitivement partis ailleurs, soit n'interviennent plus que très rarement. Et ça c'est une grosse perte pour le forum Chasseur d'Images en général.

On sort les violons et ont fait venir des pleureuses, si tu le souhaites ?

.

Citation de: gerarto le Janvier 06, 2021, 15:27:17
C'est à cause d'intervenants comme ça, et de leur hargne, que bien des pointures qui fréquentaient le forum Espace RAW - Dématriceurs sont, soit définitivement partis ailleurs, soit n'interviennent plus que très rarement. Et ça c'est une grosse perte pour le forum Chasseur d'Images en général.

Sérieusement, je pense que tu prends ce fil trop à coeur :)
Une bonne partie des messages sont plutôt posés et argumentés.
Tu posais une question au départ et tu as eu la réponse du principal intéressé.

Après à chacun d'en tirer ses conclusions, mais il n'y a pas lieu de se sentir vexé si certains trouvent des limites au soft que tu utilises et que tu n'es pas concerné par ces limites.
La même limite sera considérée comme insignifiante pour certains (comme moi dans ce cas précis :) ) et comme éliminatoire pour d'autres, et c'est normal tout le monde n'a pas les mêmes besoins.

Citation de: Zaphod le Janvier 06, 2021, 18:09:47
Sérieusement, je pense que tu prends ce fil trop à coeur :)
Une bonne partie des messages sont plutôt posés et argumentés.
Tu posais une question au départ et tu as eu la réponse du principal intéressé.

Après à chacun d'en tirer ses conclusions, mais il n'y a pas lieu de se sentir vexé si certains trouvent des limites au soft que tu utilises et que tu n'es pas concerné par ces limites.
La même limite sera considérée comme insignifiante pour certains (comme moi dans ce cas précis :) ) et comme éliminatoire pour d'autres, et c'est normal tout le monde n'a pas les mêmes besoins.

Je suis d'accord avec toi (je lis ce fil depuis le début sans vraiment intervenir, c'est déjà assez tortueux). Verso nous avait donné dès le 2ème message des éléments de réponse (le niveau d'exigence de justvr), les arguments exposés par justvr et Benaparis et d'autres ont permis de comprendre qu'il y a des limites dans le domaine de la colorimétrie (pour faire simple) et que ça en empêche certains d'utiliser DPL mais pas d'autres (dont moi aussi), même  si ça les intéresse de savoir où sont ces limitations.
Depuis quelques pages ça tourne en jus de boudin, comme souvent malheureusement malgré les bonnes résolutions de début d'année...

Citation de: Zaphod le Janvier 06, 2021, 18:09:47
Sérieusement, je pense que tu prends ce fil trop à coeur :)
Une bonne partie des messages sont plutôt posés et argumentés.
Tu posais une question au départ et tu as eu la réponse du principal intéressé.

Après à chacun d'en tirer ses conclusions, mais il n'y a pas lieu de se sentir vexé si certains trouvent des limites au soft que tu utilises et que tu n'es pas concerné par ces limites.
La même limite sera considérée comme insignifiante pour certains (comme moi dans ce cas précis :) ) et comme éliminatoire pour d'autres, et c'est normal tout le monde n'a pas les mêmes besoins.

Oui, mais est-ce une raison pour certains d'en faire des tonnes et montrer ainsi leur vrai visage de troll ! ::) ?
Au moins maintenant, c'est net, on sait à qui on a à faire...

Citation de: polohc le Janvier 06, 2021, 21:08:17
Oui, mais est-ce une raison pour certains d'en faire des tonnes et montrer ainsi leur vrai visage de troll ! ::) ?
Au moins maintenant, c'est net, on sait à qui on a à faire...

De l'exagération, il y a en a eu un peu de tous les côtés... même si franchement y'a eu bien pire sur ce forum niveau insultes :)
Mais par exemple justvr est resté purement factuel... ainsi que d'autres.
Après oui sur 17 pages tout n'est pas à garder :)

Mais encore une fois je ne vois aucune raison pour personne de se vexer ou de se sentir méprisé.
Et je précise que j'apprécie gerarto et ses interventions sur dxo.

Citation de: rsp le Janvier 06, 2021, 20:57:52
Je suis d'accord avec toi (je lis ce fil depuis le début sans vraiment intervenir, c'est déjà assez tortueux). Verso nous avait donné dès le 2ème message des éléments de réponse (le niveau d'exigence de justvr), les arguments exposés par justvr et Benaparis et d'autres ont permis de comprendre qu'il y a des limites dans le domaine de la colorimétrie (pour faire simple) et que ça en empêche certains d'utiliser DPL mais pas d'autres (dont moi aussi), même  si ça les intéresse de savoir où sont ces limitations.

Il faut aussi remettre les choses dans leur contexte : justvr ou Benaparis (pour reprendre l'exemple des deux intervenants cités) sont des photographes qui se font leur propres profils personnalisés, et cela depuis plusieurs années, avec du "matos" derrière.

Capture One est donc pour eux, sans surprise, le logiciel le plus performant du marché.


Jusqu'à il y a peu, le photographe lambda (comprendre qui ne fait pas ses propres profils) n'obtenait pas de bons résultats en terme de "colorimétrie" avec C1 (avec certains boitiers Nikon, c'était flagrant, par exemple), contrairement aux logiciels DxO, dont les profils d'entrée étaient de bien meilleure qualité...

Citation de: Verso92 le Janvier 06, 2021, 21:52:43
Il faut aussi remettre les choses dans leur contexte : justvr ou Benaparis (pour reprendre l'exemple des deux intervenants cités) sont des photographes qui se font leur propres profils personnalisés, et cela depuis plusieurs années, avec du "matos" derrière.

Capture One est donc pour eux, sans surprise, le logiciel le plus performant du marché.

C'est bien ce que j'avais compris de ton premier message. Les explications qui ont suivi m'ont permis de voir où sont les limitations qui ne me préoccupent pas dans ma pratique amateur actuelle mais dont je comprends bien (maintenant) en quoi elles peuvent gêner certains "professionnels". En éliminant les scories et les hors-piste, je ne regrette pas d'avoir lu.

Citation de: Verso92 le Janvier 06, 2021, 21:52:43
Il faut aussi remettre les choses dans leur contexte : justvr ou Benaparis (pour reprendre l'exemple des deux intervenants cités) sont des photographes qui se font leur propres profils personnalisés, et cela depuis plusieurs années, avec du "matos" derrière.

Capture One est donc pour eux, sans surprise, le logiciel le plus performant du marché.
Jusqu'à il y a peu, le photographe lambda (comprendre qui ne fait pas ses propres profils) n'obtenait pas de bons résultats en terme de "colorimétrie" avec C1 (avec certains boitiers Nikon, c'était flagrant, par exemple), contrairement aux logiciels DxO, dont les profils d'entrée étaient de bien meilleure qualité...

Puisque l'on parle de remise en contexte pendant des années je ne me suis pas plaint des profils de C1 pour les D70 (c'est quand j'ai fait une photo de pub pour un Robot culinaire que j'ai vraiment découvert C1 en 2005), D200 puis D3 et même Canon 5D Mk I et II et 1DX MkIII quand je faisais les développements pour un photographe que j'assistais pour des parutions magazines de reportages (déco/ tourisme).
Un exemple ici sur un road trip américain : https://issuu.com/benaparis/docs/roadtrip_usa_2009
Aucune raison de me plaindre.
Ce n'est qu'avec le Leica M240 pour moi que cela a posé problème parceque le profil était franchement mauvais d'où mon intérêt pour les profils personnalisés. J'ai vu qu'en effet à cette époque les Nikon n'était plus aussi bien géré. Maintenant la gestion de la couleur a toujours été une force avec ce soft ; mais indépendamment de la possibilité de faire des profils c'est surtout que le logiciel n'est pas verrouillé dans un standard (en l'occurrence le AdobeRVB) et qu'il permet donc de faire face à plusieurs situations et besoins pour exploiter pleinement la capacité de son système peu importe le fait que l'on soit pro ou amateur. De plus il est AMHA plus pointu en terme de développement, DxO étant plus orienté vers des automatismes de corrections ou de développement avec des rendus préétablis (FilmPack par exemple), il n'y a qu'à voir la limite pour faire une conversion N&B qui ne donne quasi aucune marge manœuvre. Bref, mon opinion est fondée sur d'autres raisons que mon besoin de réaliser mes propres profils, sachant, je le reconnais volontiers que DxO pour les boîtiers qu'ils gère offre des profils constants et « fiables ».

Citation de: Benaparis le Janvier 07, 2021, 08:34:05
Puisque l'on parle de remise en contexte pendant des années je ne me suis pas plaint des profils de C1 pour les D70 (c'est quand j'ai fait une photo de pub pour un Robot culinaire que j'ai vraiment découvert C1 en 2005), D200 puis D3 et même Canon 5D Mk I et II et 1DX MkIII quand je faisais les développements pour un photographe que j'assistais pour des parutions magazines de reportages (déco/ tourisme).
Un exemple ici sur un road trip américain : https://issuu.com/benaparis/docs/roadtrip_usa_2009
Aucune raison de me plaindre.

Pas eu à me plaindre du D850,  bien que c'est à ce moment là que j'ai fait la bascule Lr -> C1 et où j'ai commencé ma réflexion sur la réalisation de profil ICC.

Citation de: Benaparis le Janvier 07, 2021, 08:34:05
Bref, mon opinion est fondée sur d'autres raisons que mon besoin de réaliser mes propres profils, sachant, je le reconnais volontiers que DxO pour les boîtiers qu'ils gère offre des profils constants et « fiables ».

De même. De plus, je ressens moins la nécessité de passer par un profil perso depuis que je n'ai plus de Nikon et ça n'a rien à voir avec le logiciel.

En revanche, je ne remets pas en question la qualité globale des profils dans DxO, mais pour celui qui me concerne (GFX 50R), je n'ai pas été convaincu.

Citation de: Benaparis le Janvier 07, 2021, 08:34:05
Puisque l'on parle de remise en contexte pendant des années je ne me suis pas plaint des profils de C1 pour les D70.
(...)
Aucune raison de me plaindre.
Ce n'est qu'avec le Leica M240 pour moi que cela a posé problème parceque le profil était franchement mauvais d'où mon intérêt pour les profils personnalisés.

De ma (très faible) expérience avec C1 c'est un peu la loterie sur les profils.
Sur mon vieux Canon ou mon Panasonic, c'est pas mal du tout, avec mes Olympus je n'aime pas du tout les couleurs, et du coup je n'arrive à rien.
(perso si je n'ai pas une base de départ avec des couleurs qui me conviennent un minimum, je ne sais pas faire).

Je trouve ça d'ailleurs assez étonnant que les profils fournis ne permettent pas d'obtenir des couleurs cohérentes avec des boitiers différents.
Moi c'est comme ça que je conçois le truc : tu prends la même photo avec 2 boitiers, les JPEG seront très différents mais les RAW traités avec le même soft doivent être suffisamment proches pour que la différence ne saute pas aux yeux.

Avec Lightroom, je fonctionne avec des profils tiers (ColorFidelity, ex. HueLight) qui ne sont sans doute pas adaptés à une utilisation très précise mais qui me conviennent très bien.
Avec DxO, il y a de base pas mal d'options dispo pour uniformiser les rendus couleurs (mais comme je m'en sers pour générer du DNG linéaire pour lightroom, je ne me sers pas de ces options).

Citation de: Zaphod le Janvier 07, 2021, 15:30:01
Je trouve ça d'ailleurs assez étonnant que les profils fournis ne permettent pas d'obtenir des couleurs cohérentes avec des boitiers différents.
Moi c'est comme ça que je conçois le truc : tu prends la même photo avec 2 boitiers, les JPEG seront très différents mais les RAW traités avec le même soft doivent être suffisamment proches pour que la différence ne saute pas aux yeux.

Comment veux-tu obtenir le même rendu de base quand tu ouvres deux raw de deux boitiers de deux marques différentes dans ton logiciel ? Avec un raw Canon et un raw Nikon, quel rendu proposer à l'utilisateur ?

Citation de: Zaphod le Janvier 07, 2021, 15:30:01
Avec Lightroom, je fonctionne avec des profils tiers (ColorFidelity, ex. HueLight) qui ne sont sans doute pas adaptés à une utilisation très précise mais qui me conviennent très bien.
Avec DxO, il y a de base pas mal d'options dispo pour uniformiser les rendus couleurs (mais comme je m'en sers pour générer du DNG linéaire pour lightroom, je ne me sers pas de ces options).

Quand on est exigent sur ce point, il n'y a pas de place à l'approximation. Dans ce cas, ça passe par des profils colorimétriques maison :)

Citation de: doppelganger le Janvier 07, 2021, 16:18:32
Quand on est exigent sur ce point, il n'y a pas de place à l'approximation. Dans ce cas, ça passe par des profils colorimétriques maison :)

Oui ça je veux bien le croire.

Citation de: doppelganger le Janvier 07, 2021, 16:08:57
Comment veux-tu obtenir le même rendu de base quand tu ouvres deux raw de deux boitiers de deux marques différentes dans ton logiciel ? Avec un raw Canon et un raw Nikon, quel rendu proposer à l'utilisateur ?

Justement pour moi c'est le but d'un profil colorimétrique dans un logiciel de RAW, se rapprocher autant que possible d'un rendu neutre et juste, et donc proche d'un boitier à l'autre.
Je ne cherche pas à retrouver le style colorimétrique constructeur.

Tu parles justement de profil maison, chose que je ne connais pas (j'ai testé avec une xrite colorchecker mais ça ne compte pas :) ), si tu prends un boitier A et un boiter B avec chacun leur profil maison, tu n'obtiens pâs à la fin les mêmes couleurs ?

Citation de: Zaphod le Janvier 07, 2021, 18:02:15
Oui ça je veux bien le croire.
Justement pour moi c'est le but d'un profil colorimétrique dans un logiciel de RAW, se rapprocher autant que possible d'un rendu neutre et juste, et donc proche d'un boitier à l'autre.
Je ne cherche pas à retrouver le style colorimétrique constructeur.

Là est un vaste sujet et chacun verra midi à sa porte.

Ceci étant dit, je ne sais pas si c'est le but de DxO, d'être neutre, mais dans ce cas, faudrait peut être qu'il revoient les profils Fuji :)

Et puis, je n'avais pas été convaincu à l'époque avec mon D800. Je me souviens des rouges que je trouvait un brin flashy.

Citation de: Zaphod le Janvier 07, 2021, 18:02:15
Tu parles justement de profil maison, chose que je ne connais pas (j'ai testé avec une xrite colorchecker mais ça ne compte pas :) ), si tu prends un boitier A et un boiter B avec chacun leur profil maison, tu n'obtiens pâs à la fin les mêmes couleurs ?

On s'en rapproche plus qu'avec des profils génériques, c'est certain :)

Citation de: Verso92 le Janvier 06, 2021, 21:52:43
Jusqu'à il y a peu, le photographe lambda (comprendre qui ne fait pas ses propres profils) n'obtenait pas de bons résultats en terme de "colorimétrie" avec C1 (avec certains boitiers Nikon, c'était flagrant, par exemple), contrairement aux logiciels DxO, dont les profils d'entrée étaient de bien meilleure qualité...

Pour illustration, Capture One 20 "for Nikon" (v13, donc).

1 - profil d'origine pour le D810 (generic),
2 - profil apparu avec C1 v13 pour le D810 ("PC Nikon" like...).

Citation de: doppelganger le Janvier 07, 2021, 18:21:11
Ceci étant dit, je ne sais pas si c'est le but de DxO, d'être neutre, mais dans ce cas, faudrait peut être qu'il revoient les profils Fuji :)

Malheureusement je pense qu'aucun éditeur de soft n'est bon sur tous les profils...

DxO essaie, de base, de se rapprocher des couleurs constructeur, mais il y a aussi d'autres options pour avoir un rendu plus neutre, qui sera - en théorie - le même d'un boitier à l'autre.
Il est aussi possible de simuler les couleurs d'autres boitiers, mais là je ne m'y suis collé vu que ça m'intéresse moyen.

Il sait aussi prendre les profils .dcp Adobe, ce qui fait que mon profil "ColorFidelity" qui me sauve la mise avec mon Olympus sous Lightroom marche aussi avec dxo.

Citation de: doppelganger le Janvier 07, 2021, 18:21:11On s'en rapproche plus qu'avec des profils génériques, c'est certain :)

C'est probable qu'on ne puisse pas avoir un truc parfaitement identique, vu que les capteurs sont différents + chaque constructeur doit traiter les donner différemment même en RAW.
Ceci dit, je ne cherche pas une correspondante parfaite, juste à avoir un style cohérent sur une série de photo.

Enfin surtout à avoir des couleurs qui me conviennent avec mes boitiers... quand le profil de départ ne me plait vraiment pas, c'est très difficile de trouver des réglages qui vont marcher sur toutes les photos, donc ça devient vite ingérable.

J'ai parfois été tenté par la génération de profil (en passant par un prestataire), je le ferai peut-être un jour plus par curiosité que par réelle nécessité.
J'ai eu des doutes sur le fait de pouvoir prendre la mire en photo dans des conditions suffisamment bonnes.

Citation de: Zaphod le Janvier 08, 2021, 00:13:09
Enfin surtout à avoir des couleurs qui me conviennent avec mes boitiers...

On en est tous rendu là.

Citation de: Zaphod le Janvier 08, 2021, 00:13:09
J'ai parfois été tenté par la génération de profil (en passant par un prestataire), je le ferai peut-être un jour plus par curiosité que par réelle nécessité.
J'ai eu des doutes sur le fait de pouvoir prendre la mire en photo dans des conditions suffisamment bonnes.

Faut du temps et de l'argent ou se faire prêter du matériel. Et préférer Lr (si tu l'as toujours) pour voir. :)

Citation de: doppelganger le Janvier 08, 2021, 08:27:39
Faut du temps et de l'argent ou se faire prêter du matériel. Et préférer Lr (si tu l'as toujours) pour voir. :)

C'est un peu ça qui me gène.
La génération de profil en général c'est abordable (même si pas donné), mais s'il faut du matos spécifique pour faire la prise de vue ça devient compliqué.

S'ajoute à cela un risque non négligeable qui arrive souvent quand on devient plus pointilleux : on n'arrive plus à se contenter ensuite des trucs simples qu'on faisait avant :)

Citation de: justvr le Janvier 08, 2021, 15:19:57
.../...
Entre les boitiers j'ai une reproductibilité colorimétrique (<1dE en norme 2000), c'est comme si j'avais plusieurs boitiers argentiques chargés du même film.
.../...

Dans mon souvenir, en argentique le traitement du film (développement) apportait beaucoup plus de "variété"  :D dans le résultat qu'en numérique, même à partir d'un même film...
Mais je comprends ton propos.

Citation de: justvr le Janvier 08, 2021, 15:19:57
Exact car pour être "neutre" il faudrait une reproductibilité de fabrication au niveau du boitier mais surtout au niveau des gammes d'objectifs, car ceux-ci apportent aussi leur "signature colorimétrique". Donc l'éditeur fait un "truc" pouvant convenir au plus grand nombre ou plutôt qui n'apporte rien qui ne puisse être corrigé par le logiciel de traitement.
Cf juste au dessus, il est possible d'obtenir une homogénéité de traitement entre marque et objectif, mais c'est du boulot car c'est un profil colorimétrique par triplet boitier-objectif-température couleur. Le profil gommera les différences puisque le résultat de celui ci c'est justement d'avoir les bonnes valeurs de la charte photographiée.
...
Mais là on sort vraiment du sujet DxO est......... et cela n'a pas grand chose à voir car même en étant limité à un espace de travail A98, la signature d'une marque d'apn peut être introduite mais c'est un autre sujet.

On peut quand même souligner pour rester dans le sujet que DxO fait des profils de couples boîtiers/objectifs. Donc les modifications colorimétriques amenées par les objectifs sont bien prises en compte !
Par le passé c'était directement vérifiable : pour un boîtier donné, les valeurs de TC "DxO Lumière du jour" (par exemple) changeaient plus ou moins en fonction de l'objectif utilisé. La prise en compte se faisait manifestement à ce niveau.
Depuis quelques versions, la valeur est constante quelque soit l'objectif : la prise en compte se fait en amont. De ce fait tous les objectifs reconnus (ayant un profil) utilisés sont alignés en colorimétrie. C'est d'ailleurs facile à vérifier : il suffit d'utiliser un objectif non reconnu (par exemple un ancien ayant une dominante bien visible) pour voir la différence pour le réglage "lumière du jour" par exemple. Par contre elle est généralement moindre en réglage "original" puisque le boîtier aura corrigé au moins en partie lorsque il est réglé en BdB Auto.   

Citation de: gerarto le Janvier 08, 2021, 16:27:56
On peut quand même souligner pour rester dans le sujet que DxO fait des profils de couples boîtiers/objectifs. Donc les modifications colorimétriques amenées par les objectifs sont bien prises en compte !
Par le passé c'était directement vérifiable : pour un boîtier donné, les valeurs de TC "DxO Lumière du jour" (par exemple) changeaient plus ou moins en fonction de l'objectif utilisé. La prise en compte se faisait manifestement à ce niveau.
Depuis quelques versions, la valeur est constante quelque soit l'objectif : la prise en compte se fait en amont. De ce fait tous les objectifs reconnus (ayant un profil) utilisés sont alignés en colorimétrie. C'est d'ailleurs facile à vérifier : il suffit d'utiliser un objectif non reconnu (par exemple un ancien ayant une dominante bien visible) pour voir la différence pour le réglage "lumière du jour" par exemple. Par contre elle est généralement moindre en réglage "original" puisque le boîtier aura corrigé au moins en partie lorsque il est réglé en BdB Auto.   

?? C'est sûr çà ? Que DXO fasse des caractérisation de la gémoétrie çà c'est sûr, mais pour la couleur , le contraste et la transmissivité est ce bien le cas ?

Citation de: restoc le Janvier 08, 2021, 16:52:34
?? C'est sûr çà ? Que DXO fasse des caractérisation de la gémoétrie çà c'est sûr, mais pour la couleur , le contraste et la transmissivité est ce bien le cas ?

Ben... j'en suis absolument sûr ! C'est même directement constatable comme je viens de l'expliquer.

Extrait de la doc de PhotoLab, chapitre "Présentation" :

"Ce qui rend DxO PhotoLab si particulier, c'est que DxO teste dans ses laboratoires les matériels que vous utilisez. Chaque boîtier et
chaque objectif passe plusieurs jours dans les mains de nos techniciens. Ces derniers mesurent non seulement les défauts
optiques (tels que la distorsion, le vignetage ou le manque de piqué), mais aussi le bruit, la colorimétrie ou les courbes de tons
propres à chaque matériel. Ils analysent même les traitements d'image qui sont appliqués par le boîtier.

Les résultats de ces mesures sont rassemblés dans une base de données unique au monde. C'est cette base qui permet à DxO
PhotoLab de calculer les corrections nécessaires : tel pixel devra être rendu plus lumineux, tel autre déplacé de telle distance dans
telle direction, tel autre encore corrigé uniquement dans sa composante rouge... Mais cette somme de corrections n'exigera de
vous aucun effort : le logiciel téléchargera automatiquement le module optique DxO correspondant à votre combinaison
boîtier/objectif, puis appliquera de lui-même les corrections nécessaires."

Citation de: gerarto le Janvier 08, 2021, 17:03:04
Ben... j'en suis absolument sûr ! C'est même directement constatable comme je viens de l'expliquer.

Tout à fait.
Je ne résiste pas d'intervenir sur ce fil à charge :(
https://blog.dxo.com/how-dxo-optical-modules-are-made/

Citation de: justvr le Janvier 08, 2021, 15:19:57
Exact car pour être "neutre" il faudrait une reproductibilité de fabrication au niveau du boitier mais surtout au niveau des gammes d'objectifs, car ceux-ci apportent aussi leur "signature colorimétrique". Donc l'éditeur fait un "truc" pouvant convenir au plus grand nombre ou plutôt qui n'apporte rien qui ne puisse être corrigé par le logiciel de traitement.

Ah oui, tu as raison j'avais complètement zappé l'influence de l'optique.

Citation de: gerarto le Janvier 08, 2021, 16:27:56
On peut quand même souligner pour rester dans le sujet que DxO fait des profils de couples boîtiers/objectifs. Donc les modifications colorimétriques amenées par les objectifs sont bien prises en compte !

Ca je ne savais pas...
Par contre d'après ce que tu dis ça semble être pris en compte au niveau de la balance des blancs, pas vraiment du profil couleur ?

J'exporte souvent en DNG "toutes modifications" et non "simplifié" sinon je n'ai ni lighting (qu'il est parfois assez efficace de combiner à deep prime), ni recadrage aux bonnes proportions, et il ne me semble pas avoir trouvé de variation de couleur entre les deux options.
Après je pense que je décoche "profil couleur" donc ça ne doit pas rentrer en compte.

Citation de: Zaphod le Janvier 08, 2021, 18:27:51
Par contre d'après ce que tu dis ça semble être pris en compte au niveau de la balance des blancs, pas vraiment du profil couleur ?

Je dirais même plus : pas du tout même.

Mais je vois que le bla-bla commercial passe comme une lettre à la Poste  ;D

Citation de: gerarto le Janvier 08, 2021, 16:27:56
On peut quand même souligner pour rester dans le sujet que DxO fait des profils de couples boîtiers/objectifs. Donc les modifications colorimétriques amenées par les objectifs sont bien prises en compte !

Heureusement que non (du moins, DPL ne neutralise pas la "colorimétrie" de l'objectif, histoire d'être sûr de bien se comprendre).


Voici un exemple concret pour illustrer : le Nikkor f/2.8 24-70 AF-S est plutôt "chaud", alors que le Nikkor f/1.8 50 AF-S est plus neutre.

Les deux photos ci-dessous ont été prises avec ces deux objectifs, sur D810 (64 ISO, f/8~1/250s, BdB auto).

DPL indique 5 144K/-2 pour le 24-70 (CEN00588), et 5 028K/-10 pour le 50 (CEN00595). Tous les paramètres de développement par défaut.

Citation de: justvr le Janvier 08, 2021, 19:13:47
Non, pas à charge de ma part. J'essaie simplement de répondre à des interrogations dans un domaine que je pense (peut être à tord) maitriser un tant soit peu.
J'ai lu l'article anglais et je comprends (peut être à tord) que la correction est au niveau des distorsions et de l'aberration chromatique, la signature colorimétrique de l'objectif ne semble pas "non corrigée".

Il y d'autres intervenants sur ce fil :(

"Then during validation, the cameras and lenses are put through real world tests, ensuring that the actual results on real world photos look their possible best — that green grass and blue skies and white fluffy clouds all look as natural and realistic as possible."
Je t'accorde qu'il n'est pas explicitement dit que les couleurs originales de la scène sont respectées quels que soient des caractéristiques du capteur.

Citation de: Pieloe le Janvier 08, 2021, 19:33:37
Je t'accorde qu'il n'est pas explicitement dit que les couleurs originales de la scène sont respectées quels que soient des caractéristiques du capteur.

Il n'est pas dit non plus que ce qui concerne les couleurs est géré avec le couple boitier objectif. La phrase est assez vague.

Si c'est le cas je t'avoue que ça m'étonne un peu, notamment parce que dans le profil couleur on peut choisir le boitier mais pas l'objectif.
On peut donc simuler des couleurs d'un autre boitier, mais pas celles d'un autre objectif.

Et alors que toutes les corrections de dxo sont cochables / decochables indépendamment, il ne semble rien y avoir pour désactiver celle là.

Ca ne veut pas dire que ça n'est pas pris en compte, mais la réponse à cette question ne me semble pas super évidente d'autant que ça n'est pas facile à vérifier.

Citation de: justvr le Janvier 08, 2021, 23:59:42
D'après ce que montre Verso il semblerait qu'effectivement le profil colorimétrique est réalisé en "soustrayant" la composante objectif ce qui est une excellente chose pour la photo plaisir (en opposition pour la reproduction qui peut être aussi un plaisir ;))
Le fait que l'on ajoute la caractéristique de l'objectif au profil du boitier semble confirmer cela.
Quel dommage que cet espace de travail ne soit pas plus large.

Je dirais même un orgasme ! :)

Citation de: rsp le Janvier 08, 2021, 15:35:32
Dans mon souvenir, en argentique le traitement du film (développement) apportait beaucoup plus de "variété"  :D dans le résultat qu'en numérique, même à partir d'un même film...

Ce qui n'empêchait pas de sortir de beaux tirages appréciés dans des expos... :)

Citation de: Christophe NOBER le Janvier 09, 2021, 14:12:50
que ce soit pour une simple visualisation d'écran ou pour des impressions sur des papiers très différents , je n'imagine pas aujourd'hui ne pas pouvoir faire de soft-proofing en export pour être sûr que toutes les nuances couleurs seront bien retranscrites 🤗

Tu coches ou pas "rendu du blanc du papier" ?


Sinon, pas si HS que ça, vous pourriez pas éclairer notre petit camarade ?
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,315611.msg7854382.html#msg7854382

je rebondis aussi sur un point qui est une légende tenace que avec Dxo on ne peut pas faire de noir et blanc satisfaisant.

certes il faut filmpack sinon c'est le cas. mais avec filmpack et sa ribambelle de filtres (rouge, vert , mauve jaune...) + la base spectrale des film noir et blanc + bien sur tous les outils (coourbe etc...)c on arrive parfaitement à le faire

exemple (uniquement dxo aucun éditeur externe)

ou encore

Citation de: nicolas-p le Janvier 09, 2021, 16:58:55
je rebondis aussi sur un point qui est une légende tenace que avec Dxo on ne peut pas faire de noir et blanc satisfaisant.

certes il faut filmpack sinon c'est le cas. mais avec filmpack et sa ribambelle de filtres (rouge, vert , mauve jaune...) + la base spectrale des film noir et blanc + bien sur tous les outils (coourbe etc...)c on arrive parfaitement à le faire

exemple (uniquement dxo aucun éditeur externe)

Une légende tenace et pourtant, c'est le cas  ;D

Si ce qui te dérange est le virage... c'est voulut
La compression du forum donne des artefacts aussi( pas très heureux...je concède favorisé par le virage qui rend vraiment pas bien... ).

Fais abstraction si besoin.

J'attends une explication constructive sur la gestion des noir et blanc... donc développe  je t'en prie.

Citation de: nicolas-p le Janvier 09, 2021, 16:58:55
je rebondis aussi sur un point qui est une légende tenace que avec Dxo on ne peut pas faire de noir et blanc satisfaisant.

certes il faut filmpack sinon c'est le cas. mais avec filmpack et sa ribambelle de filtres (rouge, vert , mauve jaune...) + la base spectrale des film noir et blanc + bien sur tous les outils (coourbe etc...)c on arrive parfaitement à le faire

exemple (uniquement dxo aucun éditeur externe)

Oui on est bien d'accord il faut rajouter FilmPack ou Nik et c'est bien ce que je reproche au logiciel qui devrait implémenter dans sa version de base un véritable outil de conversion N&B, en l'état on a juste le droit à un preset bien naze. Après Filmpack est très bien je l'ai utilisé pendant des années avant que C1 offre un excellent outil de grain.

oui c'est vrai. dxo devrait par défaut au moins mettre un mélangeur de couche digne de ce nom

merci.
cela me parait pertinent (effet un peu "dramatique sur les paysages..)

Citation de: Benaparis le Janvier 09, 2021, 17:50:26
Oui on est bien d'accord il faut rajouter FilmPack ou Nik et c'est bien ce que je reproche au logiciel qui devrait implémenter dans sa version de base un véritable outil de conversion N&B, en l'état on a juste le droit à un preset bien naze. Après Filmpack est très bien je l'ai utilisé pendant des années avant que C1 offre un excellent outil de grain.

En même temps, quitte à comparer ce qui est comparable, la question qu'on pourrait se poser est : combien coûte C1 par rapport à PL (ELite) + FilmPack (ce dernier étant "amortissable" sur plusieurs années).

Je sais combien ça coûte côté DxO, pas côté C1...
(c'est une question basique, rien de plus ! )

PS : dans PL on peut faire des choses assez sympa avec la nouvelle roue TSL pour du N&B : désaturation du canal Blanc et modification de la luminance des différents canaux.
Ce n'est pas aussi simple qu'avec le mélangeur de couches, mais c'est déjà pas si mal si on ne fait du N&B qu'occasionnellement.  8)

Citation de: nicolas-p le Janvier 09, 2021, 17:45:13
Si ce qui te dérange est le virage... c'est voulut
La compression du forum donne des artefacts aussi( pas très heureux...je concède favorisé par le virage qui rend vraiment pas bien... ).

Fais abstraction si besoin.

J'attends une explication constructive sur la gestion des noir et blanc... donc développe  je t'en prie.

Il n'y a absolument rien qui me dérange dans tes images. Je réagissais avec humour sur tes propos que j'ai pris soin de mettre en gras. Tu dis, dans un 1er temps, que le n&b pas satisfaisant dans dxo est une "légende tenace". Et dans un 2nd temps, tu admets que sans filmpack, c'est le cas.

Je vais de développer le fond de ma pensée sur ce point précis, qui n'engage que moi. Je trouve limite (ce mot semble être toléré ;D ) le fait que photolab ne puisse se suffire à lui-même sur le traitement n&b. Bien que je trouve que c'est une bonne chose que filmpack puisse exister en version standalone.

Citation de: gerarto le Janvier 09, 2021, 18:46:50
En même temps, quitte à comparer ce qui est comparable, la question qu'on pourrait se poser est : combien coûte C1 par rapport à PL (ELite) + FilmPack (ce dernier étant "amortissable" sur plusieurs années).

Je sais combien ça coûte côté DxO, pas côté C1...
(c'est une question basique, rien de plus ! )

C'est comme l'histoire des batteries, tu vois les choses comme ça t'arrange  ::)

Sans compter que ce genre d'argument est plutôt grotesque, quand on voit le prix de ce genre de logiciel par rapport à tout ce que coûte ton matériel photo !

Mais soit, faisons les comptes :

Pour être complet, il faut : photolab elite + filmpack + viewpoint. Ça nous fait un total de 357€

C1 toute marque, c'est 349€

C1 pour Sony ou Fuji ou Nikon, c'est 149€

O0

Citation de: doppelganger le Janvier 09, 2021, 19:35:53
Mais soit, faisons les comptes :

Pour être complet, il faut : photolab elite + filmpack + viewpoint. Ça nous fait un total de 357€

C1 toute marque, c'est 349€

Mauvaise foi, quand tu nous tiens...  ;-)

Citation de: doppelganger le Janvier 09, 2021, 19:22:34
Il n'y a absolument rien qui me dérange dans tes images. Je réagissais avec humour sur tes propos que j'ai pris soin de mettre en gras. Tu dis, dans un 1er temps, que le n&b pas satisfaisant dans dxo est une "légende tenace". Et dans un 2nd temps, tu admets que sans filmpack, c'est le cas.

Je vais de développer le fond de ma pensée sur ce point précis, qui n'engage que moi. Je trouve limite (ce mot semble être toléré ;D ) le fait que photolab ne puisse se suffire à lui-même sur le traitement n&b. Bien que je trouve que c'est une bonne chose que filmpack puisse exister en version standalone.

sur ce point nous sommes parfaitement d'accord

c'est limite.

après je considère en fait que dxo complet c'est filmpack obligatoire ainsi que view point (politique commerciale.... on fait avec)

Citation de: Verso92 le Janvier 09, 2021, 19:45:39
Mauvaise foi, quand tu nous tiens...  ;-)

Mauvaise foi non. Erreur de ma part, peut être et si c'est le cas, je veux bien savoir sur quoi j'ai bien pu me planter.

Si tu fais allusion à la nouvelle grille tarifaire à paraitre d'ici le 11 (dont je ne me suis pas privé de dire ce que j'en pense et dont on ignore encore l'ampleur de la chose), on n'y est pas encore :) Et quand bien même, ça ne fera toujours pas de nos logiciels, quel qu'il soit, l'investissement le plus lourd de notre passion commune :)

Citation de: nicolas-p le Janvier 09, 2021, 19:48:37
après je considère en fait que dxo complet c'est filmpack obligatoire ainsi que view point (politique commerciale.... on fait avec)

DxO la joue comme ça, Adobe la joue abonnement et Capture One la joue dans tous les sens. Y'en n'a pas un pour rattraper l'autre  >:D

Citation de: doppelganger le Janvier 09, 2021, 19:49:52
Mauvaise foi non. Erreur de ma part, peut être et si c'est le cas, je veux bien savoir sur quoi j'ai bien pu me planter.

Par exemple, ViewPoint.

J'ai la version 3, de mémoire. Pas de MàJ depuis pas mal de temps...

Citation de: doppelganger le Janvier 09, 2021, 19:56:49
DxO la joue comme ça, Adobe la joue abonnement et Capture One la joue dans tous les sens. Y'en n'a pas un pour rattraper l'autre  >:D

apres comme tout le monde j'ai attendu promo ou black friday et j'ai eu le package à -50%...

une fois que on sait cela, on attend gentiment avant d'acheter

Globalement pour ce genre de ce soft ce qui compte c'est le prix sur la durée, vu qu'on fait en général les mises à jour (bien sur pour dxo ou c1 on peut en sauter 1/2 par ex).

Filmpack et viewpoint sont trop chers de base (même à 30% de réduction) mais c'est du oneshot, dxo pl ça coute grosso modo 50 à 60 euros par an en mise à jour.
Lightroom me coute 100€ par an, pour c1 je ne sais pas...

Globalement tous ces logiciels sont dans la fourchette haute des tarifs, mais bon ceux qui sont plus agressifs comme on1 ou luminar... bon faut aimer quoi.

Comment faut-il s'y prendre pour un abonnement unique à Lightroom à 100€ ?

Citation de: Verso92 le Janvier 09, 2021, 20:01:59
Par exemple, ViewPoint.

J'ai la version 3, de mémoire. Pas de MàJ depuis pas mal de temps...

Mauvaise foi partagée alors :)

On parlait des tarifs de base. Et quand tu achètes C1, tu n'es pas tenu d'acheter les maj qui suivent. Mais je pense que je ne t'apprends rien ;)

Citation de: Verso92 le Janvier 09, 2021, 20:01:59
Par exemple, ViewPoint.

J'ai la version 3, de mémoire. Pas de MàJ depuis pas mal de temps...

Pas de mise à jour... oui et non !

VP3, comme FP5 d'ailleurs n'ont pas eu de nouvelle version majeure depuis pas mal de temps.
Lorsqu'ils sont en plug in de PL, on peut dire qu'on ne voit pas de mises à jour.
Par contre ceux qui utilisent les versions standalone ou en plug-in de PS ou LR, il y a des mises à jour de temps en temps pour prendre en compte les nouveaux boîtiers. Mises à jour évidemment gratuites, même au bout de 2 ou 3 ans...   

Citation de: nicolas-p le Janvier 09, 2021, 20:04:41
apres comme tout le monde j'ai attendu promo ou black friday et j'ai eu le package à -50%...

une fois que on sait cela, on attend gentiment avant d'acheter

Et bien moi, j'ai profité des 20% sur la maj que Capture One a gentiment réservé à ses fidèles clients. Mais ça, c'était avant le black friday et l'offre de 30% proposée à tous. Un geste qui me va droit au cœur   ;D

Citation de: cagire le Janvier 09, 2021, 20:31:15
Comment faut-il s'y prendre pour un abonnement unique à Lightroom à 100€ ?

Bonsoir,

Tu chopes les promos style Prime Day ou autres  ;)

ViewPoint et FilmPack sont chers ?
A l'achat initial peut-être, mais je viens de faire le calcul sur ce que j'ai payé pour ces deux logiciels depuis 2011, soit 10 ans. L'historique des factures ne remonte pas plus loin.
Cela inclut évidemment les réductions que tout un chacun peut avoir à la sortie des nouvelles versions, ou du Black Friday (mais ce n'est que depuis quelques années seulement), et les tarifs réduits de mise à jour

FilmPack :

FP 3 : 2011 = 39 €
FP 4 : 2013 = 39 €
FP 5 : 2014 = 36.56 € (dernière version sortie)
-----------------------
Total = 114.56 € soit... 11.46 € par an sur 10 ans

ViewPoint :

VP1 : ? = gratuit à l'époque avec la mise à jour d'Optics Pro.
VP2 : 2014 = 58.95€
VP3 : 2016 = 29 € (dernière version sortie)
----------------------
Total = 87.95€ soit... 8.80 € par an sur 10 ans

----

Je viens de faire le même calcul avec Optics Pro puis PhotoLab depuis 2011.
Sachant que ma seule version "plein tarif" remonte à 2003, je n'ai eu que des mises à jour (9 : il n'y en a pas eu en 2015) pour un total de 586.46 € soit 68.65 € par an sur 10 ans

Et donc au total (OP) PL + FP +VP = 88.91 par an toujours sur 10 ans.

Citation de: Xuolliac le Janvier 09, 2021, 22:39:07
Bonsoir,

Tu chopes les promos style Prime Day ou autres  ;)

Et pendant les promos c'est uniquement LR (c'était ma question), sans PS ? Je ne vois pas dans ces conditions où est la promo !

Citation de: gerarto le Janvier 09, 2021, 23:40:26
ViewPoint et FilmPack sont chers ?

Oui c'est cher !

Et en voyant tes comptes d'apothicaire, j'ai été voir plus précisément. Quelle ne fut pas ma surprise de voir que filmpack est décliné en 2 versions, dont l'une élite à 129€ !

Récapitulons... DxO "ELITE" : 199 + 129 + 79 = 407€

Mais non, puisqu'on vous dit qu'il faut acheter pendant les promos et DxO en fait souvent.

Citation de: Verdi le Janvier 10, 2021, 08:54:54
Mais non, puisqu'on vous dit qu'il faut acheter pendant les promos et DxO en fait souvent.

Et bien à cela je lui réponds que Capture One en fait très souvent.

Quand je compare, je le fait sur les prix catalogue. Ce que je vois, c'est que DxO complet coute plus cher que C1 dans sa version la plus chère.

Citation de: gerarto le Janvier 09, 2021, 18:46:50
En même temps, quitte à comparer ce qui est comparable, la question qu'on pourrait se poser est : combien coûte C1 par rapport à PL (ELite) + FilmPack (ce dernier étant "amortissable" sur plusieurs années).

Donc : 407€ pour DxO, contre 349€ pour C1, ou seulement 149€ pour une version mono marque.

Citation de: cagire le Janvier 10, 2021, 08:24:22
Et pendant les promos c'est uniquement LR (c'était ma question), sans PS ? Je ne vois pas dans ces conditions où est la promo !

Bonjour,

C'est l'abonnement photo 1 an Lr+Photoshop  ;)

Citation de: justvr le Janvier 10, 2021, 10:08:36
Je pense que vous vous éloignez du sujet technique initial pour lequel les « pointures » ;) se sont déplacées.

Oui après la question initiale a été répondue en première page :)
Au bout de la 20eme page de discussion forcément y'a un peu de relâche.

Citation de: gerarto le Janvier 09, 2021, 23:40:26
Et donc au total (OP) PL + FP +VP = 88.91 par an toujours sur 10 ans.

Oui soit grosso modo la même chose que lightroom ou c1 dont on dit aussi qu'ils sont chers :)

Après le cher dépend de l'utilisation qu'on en a, bien entendu.

Citation de: Verdi le Janvier 10, 2021, 08:54:54
Mais non, puisqu'on vous dit qu'il faut acheter pendant les promos et DxO en fait souvent.

Libre à eux de descendre leur prix catalogue qu'ils ne gonflent que pour pouvoir faire des promos régulièrement comme tout "bon" cuisiniste :)

Citation de: doppelganger le Janvier 09, 2021, 20:48:02
Et bien moi, j'ai profité des 20% sur la maj que Capture One a gentiment réservé à ses fidèles clients. Mais ça, c'était avant le black friday et l'offre de 30% proposée à tous. Un geste qui me va droit au cœur   ;D

Dxo fait la meme chose.
La nouvelle version sort 1 mois avant le black friday, et la promo black friday est toujours meilleure.
Après, il font la même chose chaque année donc avec un chouilla d'expérience c'est facile de ne pas se faire avoir.

Citation de: cagire le Janvier 09, 2021, 20:31:15
Comment faut-il s'y prendre pour un abonnement unique à Lightroom à 100€ ?

C'est le même abo lr + ps, et il faut guetter les promos où il y a des cartes 12 mois entre 80 et 100 euros.
C'est une reduc correcte par rapport aux 12 euros par mois.
J'ai raté la dernière... généralement j'en prends pour deux ans.

Citation de: doppelganger le Janvier 10, 2021, 08:51:30
Oui c'est cher !

Et en voyant tes comptes d'apothicaire, j'ai été voir plus précisément. Quelle ne fut pas ma surprise de voir que filmpack est décliné en 2 versions, dont l'une élite à 129€ !

Récapitulons... DxO "ELITE" : 199 + 129 + 79 = 407€

Il manque la Nik Collection (passée en version 3 tout récemment, de mémoire)...

Citation de: justvr le Janvier 10, 2021, 10:08:36
Je pense que vous vous éloignez du sujet technique initial pour lequel les « pointures » ;) se sont déplacées  .Concernant les tarifs chacun voit midi à sa porte. J'ai comme l'impression que vous êtes en train de passer de la salle de cours de prépa  à la cour de récréation école maternelle ::)

Idem zaphod

Après 20 pages...tout est dit ou presque.

Dxo a une faiblesse relative qui est son espace de travail.
Qui dit faiblesse ne veut pas dire mauvais pour autant mais limité. ( certains domaines ).

A chacun de déterminer si c'est ou non acceptable.

C'est non rédhibitoire pour certains amateurs (ou pro d'ailleurs) mais inacceptable pour d'autres qui sont des ténors d'une colorimétrie très pointue qui fait partie intégrante de  leur travail de photographe et essentiel à leur  clientèle,  ce qui est donc compréhensible.

Néanmoins pour une part non négligeable de photographes qui recherchent le " pleasur color" et non forcément la précision absolue, qui n'utilisent pas de traceurs capables de sortir des nuances précises dans les couleurs saturées et au prix de travailler plutôt en relatif que perceptif , la qualité en terme de colorimétrie sera parfaitement acceptable avec une légère perte de nuances dans les couleurs très saturées et surtout une perte au dematriçage de nuances de couleurs capturées par les capteurs et en dehors d'Adobe RGB "qui semble" être l'espace de photolab 4.( Dxo est peu prolixe sur le sujet)
Sur le forum dxo des demandes de proposer un espace plus large ou encore mieux de pouvoir le choisir son faites.

Surtout que leur colorimétrie de base ( choix d'être au plus près de la colorimétrie constructeur ) ou les nombreux profils fournis ( imitant de nombreuses marques ) sont plutôt plaisant face à la  neutralité de la concurrence. On arrive assez facilement à quelque chose de  plaisant  sans gros efforts:
Pour ma part c'est un point positif  pour d'autres cela peut être gênant ou un frein.

Citation de: nicolas-p le Janvier 10, 2021, 14:03:38
Idem zaphod

Après 20 pages...tout est dit ou presque.

Dxo a une faiblesse relative qui est son espace de travail.
Qui dit faiblesse ne veut pas dire mauvais pour autant mais limité. ( certains domaines ).

A chacun de déterminer si c'est ou non acceptable.

C'est non rédhibitoire pour certains amateurs (ou pro d'ailleurs) mais inacceptable pour d'autres qui sont des ténors d'une colorimétrie très pointue qui fait partie intégrante de  leur travail de photographe et essentiel à leur  clientèle,  ce qui est donc compréhensible.

Néanmoins pour une part non négligeable de photographes qui recherchent le " pleasur color" et non forcément la précision absolue, qui n'utilisent pas de traceurs capables de sortir des nuances précises dans les couleurs saturées et au prix de travailler plutôt en relatif que perceptif , la qualité en terme de colorimétrie sera parfaitement acceptable avec une légère perte de nuances dans les couleurs très saturées et surtout une perte au dematriçage de nuances de couleurs capturées par les capteurs et en dehors d'Adobe RGB "qui semble" être l'espace de photolab 4.( Dxo est peu prolixe sur le sujet)
Sur le forum dxo des demandes de proposer un espace plus large ou encore mieux de pouvoir le choisir son faites.

Surtout que leur colorimétrie de base ( choix d'être au plus près de la colorimétrie constructeur ) ou les nombreux profils fournis ( imitant de nombreuses marques ) sont plutôt plaisant face à la  neutralité de la concurrence. On arrive assez facilement à quelque chose de  plaisant  sans gros efforts:
Pour ma part c'est un point positif  pour d'autres cela peut être gênant ou un frein.

Bien d'accord avec ta conclusion  :)
Mais un point me pose question :
"...  traceurs capables de sortir des nuances précises dans les couleurs saturées et au prix de travailler plutôt en relatif que perceptif... ", peux-tu  indiquer quels sont les modèles dont tu parles ?

Citation de: doppelganger le Janvier 10, 2021, 08:51:30
Oui c'est cher !

Et en voyant tes comptes d'apothicaire, j'ai été voir plus précisément. Quelle ne fut pas ma surprise de voir que filmpack est décliné en 2 versions, dont l'une élite à 129€ !

Récapitulons... DxO "ELITE" : 199 + 129 + 79 = 407€

Bon, et je suppose que tes logiciels photos, tu reprends chaque année une version complète ? Tu boudes bien entendu le tarif de mise à jour ?
Sinon, quelqu'un qui a déjà PhotoLab 3 + FP5 + VP3, la mise à jour de PL4 seule coûte aujourd'hui 89 € prix plein pot en dehors de toute promo. Pas besoin de rajouter quoi que ce soit pour VP et FP qui seront intégrés d'office à PL4. 

Refais moi le calcul sur ce que coûte C1 sur dix ans, et on en reparle !

Pour Photoshop + LR, pas besoin : je sais ce que ça me coûte par an.
(Note : j'ai impérativement besoin des fonctions de Photoshop pour des activités qui sont indépendantes de la photo, sinon je pourrais très bien me passer de l'abonnement "photo")

Citation de: polohc le Janvier 10, 2021, 16:14:23
Bien d'accord avec ta conclusion  :)
Mais un point me pose question :
"...  traceurs capables de sortir des nuances précises dans les couleurs saturées et au prix de travailler plutôt en relatif que perceptif... ", peux-tu  indiquer quels sont les modèles dont tu parles ?

honnêtement d'autres ici (benaparis, justrv etc...) bien plus compétents  sauront bien  mieux répondre et bien plus juste

je n'ai pas l'expérience de traceur haut de gamme comme les  epson  (11 cartouches) par exemple ou autre capables de gamut étendus donc capables de sortir de l'adobe rgb sur certaines couleurs donc on devrait  voir une différence.
certaines imprimantes amateur déjà en sont capables (il me semble)

pour le relatif: je préfère garder l'ensemble des couleurs contenues dans l'adobe RGB, leur saturation initiale quitte à perdre un peu de nuance dans les couleurs très saturées (que je photographie très peu) que de passer en perceptif lors de changement d'espace couleur ou d'impression qui désature (un peu ) du coup toutes les couleurs (en les décalants) si certaines sortent de l'espace de destination (si aucune ne sort de l'espace de destination alors pas de problème)

Citation de: gerarto le Janvier 10, 2021, 16:32:37
Bon, et je suppose que tes logiciels photos, tu reprends chaque année une version complète ? Tu boudes bien entendu le tarif de mise à jour ?
Sinon, quelqu'un qui a déjà PhotoLab 3 + FP5 + VP3, la mise à jour de PL4 seule coûte aujourd'hui 89 € prix plein pot en dehors de toute promo. Pas besoin de rajouter quoi que ce soit pour VP et FP qui seront intégrés d'office à PL4. 

Refais moi le calcul sur ce que coûte C1 sur dix ans, et on en reparle !

Mais j'en ai rien à secouer de tes calculs. De toute façon, tu tournes toujours tout dans le sens qui te convient. Je fais les mises à jour quand je veux et à minima, quand je change de boitier et que celui-ci ne serait pas reconnu par la version que j'ai. Et au prix du matériel photo, je ne vais pas pinailler pour si peu, au final.

Peut importe la solution et le prix, j'achète en fonction de mes besoins / envies. Un logiciel pourrait bien être gratuit que je ne m'en servirai pas, s'il ne me satisfait pas.

A propos de logiciels photo, c'est probablement un des postes de dépense des plus importants pour des logiciels, ce qui fait que je ne calcule plus combien cela m'a coûté. Encore moins le nombre de logiciels achetés, que j'ai supprimés de ma machine, dont DxO PhotoLab 4 et DxO OpticsPro for Photos.

Aujourd'hui j'en suis à n'utiliser que Photos avec son Cloud, LrC et Capture One 21, et là je trouve qu'il y en a toujours un de trop.

Citation de: doppelganger le Janvier 10, 2021, 17:12:31
Mais j'en ai rien à secouer de tes calculs. De toute façon, tu tournes toujours tout dans le sens qui te convient. Je fais les mises à jour quand je veux et à minima, quand je change de boitier et que celui-ci ne serait pas reconnu par la version que j'ai. Et au prix du matériel photo, je ne vais pas pinailler pour si peu, au final.

Peut importe la solution et le prix, j'achète en fonction de mes besoins / envies. Un logiciel pourrait bien être gratuit que je ne m'en servirai pas, s'il ne me satisfait pas.

8 heures plus tard, voilà que tu changes de discours ! ::)

Citation de: albert-r le Janvier 10, 2021, 17:36:00
A propos de logiciels photo, c'est probablement un des postes de dépense des plus importants pour des logiciels, ce qui fait que je ne calcule plus combien cela m'a coûté. Encore moins le nombre de logiciels achetés, que j'ai supprimés de ma machine, dont DxO PhotoLab 4 et DxO OpticsPro for Photos.

Aujourd'hui j'en suis à n'utiliser que Photos avec son Cloud, LrC et Capture One 21, et là je trouve qu'il y en a toujours un de trop.

J'avoue que cela me dépasse :
Était il nécessaire de tant papilloner??? Et surtout de tous les acheter ? ( versions d'essai faites pour ça sauf Adobe limité à 7 jours )

En général après  15-21j on doit voir si on accroche ou pas non?
Surtout pour c1 et lr qui sont redondant