DxO est-il si mauvais que çà ?

[doppelganger]

C'est à cause d'intervenants comme ça, et de leur hargne, que bien des pointures qui fréquentaient le forum Espace RAW - Dématriceurs sont, soit définitivement partis ailleurs, soit n'interviennent plus que très rarement. Et ça c'est une grosse perte pour le forum Chasseur d'Images en général.

On sort les violons et ont fait venir des pleureuses, si tu le souhaites ?

[gerarto]

.

[Zaphod]

C'est à cause d'intervenants comme ça, et de leur hargne, que bien des pointures qui fréquentaient le forum Espace RAW - Dématriceurs sont, soit définitivement partis ailleurs, soit n'interviennent plus que très rarement. Et ça c'est une grosse perte pour le forum Chasseur d'Images en général.

Sérieusement, je pense que tu prends ce fil trop à coeur
Une bonne partie des messages sont plutôt posés et argumentés.
Tu posais une question au départ et tu as eu la réponse du principal intéressé.

Après à chacun d'en tirer ses conclusions, mais il n'y a pas lieu de se sentir vexé si certains trouvent des limites au soft que tu utilises et que tu n'es pas concerné par ces limites.
La même limite sera considérée comme insignifiante pour certains (comme moi dans ce cas précis ) et comme éliminatoire pour d'autres, et c'est normal tout le monde n'a pas les mêmes besoins.

[rsp]

Sérieusement, je pense que tu prends ce fil trop à coeur
Une bonne partie des messages sont plutôt posés et argumentés.
Tu posais une question au départ et tu as eu la réponse du principal intéressé.

Après à chacun d'en tirer ses conclusions, mais il n'y a pas lieu de se sentir vexé si certains trouvent des limites au soft que tu utilises et que tu n'es pas concerné par ces limites.
La même limite sera considérée comme insignifiante pour certains (comme moi dans ce cas précis ) et comme éliminatoire pour d'autres, et c'est normal tout le monde n'a pas les mêmes besoins.

Je suis d'accord avec toi (je lis ce fil depuis le début sans vraiment intervenir, c'est déjà assez tortueux). Verso nous avait donné dès le 2ème message des éléments de réponse (le niveau d'exigence de justvr), les arguments exposés par justvr et Benaparis et d'autres ont permis de comprendre qu'il y a des limites dans le domaine de la colorimétrie (pour faire simple) et que ça en empêche certains d'utiliser DPL mais pas d'autres (dont moi aussi), même  si ça les intéresse de savoir où sont ces limitations.
Depuis quelques pages ça tourne en jus de boudin, comme souvent malheureusement malgré les bonnes résolutions de début d'année...

[polohc]

Sérieusement, je pense que tu prends ce fil trop à coeur
Une bonne partie des messages sont plutôt posés et argumentés.
Tu posais une question au départ et tu as eu la réponse du principal intéressé.

Après à chacun d'en tirer ses conclusions, mais il n'y a pas lieu de se sentir vexé si certains trouvent des limites au soft que tu utilises et que tu n'es pas concerné par ces limites.
La même limite sera considérée comme insignifiante pour certains (comme moi dans ce cas précis ) et comme éliminatoire pour d'autres, et c'est normal tout le monde n'a pas les mêmes besoins.

Oui, mais est-ce une raison pour certains d'en faire des tonnes et montrer ainsi leur vrai visage de troll ! ?
Au moins maintenant, c'est net, on sait à qui on a à faire...

[Zaphod]

Oui, mais est-ce une raison pour certains d'en faire des tonnes et montrer ainsi leur vrai visage de troll ! ?
Au moins maintenant, c'est net, on sait à qui on a à faire...

De l'exagération, il y a en a eu un peu de tous les côtés... même si franchement y'a eu bien pire sur ce forum niveau insultes
Mais par exemple justvr est resté purement factuel... ainsi que d'autres.
Après oui sur 17 pages tout n'est pas à garder

Mais encore une fois je ne vois aucune raison pour personne de se vexer ou de se sentir méprisé.
Et je précise que j'apprécie gerarto et ses interventions sur dxo.

[Verso92]

Je suis d'accord avec toi (je lis ce fil depuis le début sans vraiment intervenir, c'est déjà assez tortueux). Verso nous avait donné dès le 2ème message des éléments de réponse (le niveau d'exigence de justvr), les arguments exposés par justvr et Benaparis et d'autres ont permis de comprendre qu'il y a des limites dans le domaine de la colorimétrie (pour faire simple) et que ça en empêche certains d'utiliser DPL mais pas d'autres (dont moi aussi), même  si ça les intéresse de savoir où sont ces limitations.

Il faut aussi remettre les choses dans leur contexte : justvr ou Benaparis (pour reprendre l'exemple des deux intervenants cités) sont des photographes qui se font leur propres profils personnalisés, et cela depuis plusieurs années, avec du "matos" derrière.

Capture One est donc pour eux, sans surprise, le logiciel le plus performant du marché.


Jusqu'à il y a peu, le photographe lambda (comprendre qui ne fait pas ses propres profils) n'obtenait pas de bons résultats en terme de "colorimétrie" avec C1 (avec certains boitiers Nikon, c'était flagrant, par exemple), contrairement aux logiciels DxO, dont les profils d'entrée étaient de bien meilleure qualité...

[rsp]

Il faut aussi remettre les choses dans leur contexte : justvr ou Benaparis (pour reprendre l'exemple des deux intervenants cités) sont des photographes qui se font leur propres profils personnalisés, et cela depuis plusieurs années, avec du "matos" derrière.

Capture One est donc pour eux, sans surprise, le logiciel le plus performant du marché.

C'est bien ce que j'avais compris de ton premier message. Les explications qui ont suivi m'ont permis de voir où sont les limitations qui ne me préoccupent pas dans ma pratique amateur actuelle mais dont je comprends bien (maintenant) en quoi elles peuvent gêner certains "professionnels". En éliminant les scories et les hors-piste, je ne regrette pas d'avoir lu.

[Benaparis]

Il faut aussi remettre les choses dans leur contexte : justvr ou Benaparis (pour reprendre l'exemple des deux intervenants cités) sont des photographes qui se font leur propres profils personnalisés, et cela depuis plusieurs années, avec du "matos" derrière.

Capture One est donc pour eux, sans surprise, le logiciel le plus performant du marché.
Jusqu'à il y a peu, le photographe lambda (comprendre qui ne fait pas ses propres profils) n'obtenait pas de bons résultats en terme de "colorimétrie" avec C1 (avec certains boitiers Nikon, c'était flagrant, par exemple), contrairement aux logiciels DxO, dont les profils d'entrée étaient de bien meilleure qualité...

Puisque l'on parle de remise en contexte pendant des années je ne me suis pas plaint des profils de C1 pour les D70 (c'est quand j'ai fait une photo de pub pour un Robot culinaire que j'ai vraiment découvert C1 en 2005), D200 puis D3 et même Canon 5D Mk I et II et 1DX MkIII quand je faisais les développements pour un photographe que j'assistais pour des parutions magazines de reportages (déco/ tourisme).
Un exemple ici sur un road trip américain : https://issuu.com/benaparis/docs/roadtrip_usa_2009
Aucune raison de me plaindre.
Ce n'est qu'avec le Leica M240 pour moi que cela a posé problème parceque le profil était franchement mauvais d'où mon intérêt pour les profils personnalisés. J'ai vu qu'en effet à cette époque les Nikon n'était plus aussi bien géré. Maintenant la gestion de la couleur a toujours été une force avec ce soft ; mais indépendamment de la possibilité de faire des profils c'est surtout que le logiciel n'est pas verrouillé dans un standard (en l'occurrence le AdobeRVB) et qu'il permet donc de faire face à plusieurs situations et besoins pour exploiter pleinement la capacité de son système peu importe le fait que l'on soit pro ou amateur. De plus il est AMHA plus pointu en terme de développement, DxO étant plus orienté vers des automatismes de corrections ou de développement avec des rendus préétablis (FilmPack par exemple), il n'y a qu'à voir la limite pour faire une conversion N&B qui ne donne quasi aucune marge manœuvre. Bref, mon opinion est fondée sur d'autres raisons que mon besoin de réaliser mes propres profils, sachant, je le reconnais volontiers que DxO pour les boîtiers qu'ils gère offre des profils constants et « fiables ».

[doppelganger]

Puisque l'on parle de remise en contexte pendant des années je ne me suis pas plaint des profils de C1 pour les D70 (c'est quand j'ai fait une photo de pub pour un Robot culinaire que j'ai vraiment découvert C1 en 2005), D200 puis D3 et même Canon 5D Mk I et II et 1DX MkIII quand je faisais les développements pour un photographe que j'assistais pour des parutions magazines de reportages (déco/ tourisme).
Un exemple ici sur un road trip américain : https://issuu.com/benaparis/docs/roadtrip_usa_2009
Aucune raison de me plaindre.

Pas eu à me plaindre du D850,  bien que c'est à ce moment là que j'ai fait la bascule Lr -> C1 et où j'ai commencé ma réflexion sur la réalisation de profil ICC.

Bref, mon opinion est fondée sur d'autres raisons que mon besoin de réaliser mes propres profils, sachant, je le reconnais volontiers que DxO pour les boîtiers qu'ils gère offre des profils constants et « fiables ».

De même. De plus, je ressens moins la nécessité de passer par un profil perso depuis que je n'ai plus de Nikon et ça n'a rien à voir avec le logiciel.

En revanche, je ne remets pas en question la qualité globale des profils dans DxO, mais pour celui qui me concerne (GFX 50R), je n'ai pas été convaincu.

[Zaphod]

Puisque l'on parle de remise en contexte pendant des années je ne me suis pas plaint des profils de C1 pour les D70.
(...)
Aucune raison de me plaindre.
Ce n'est qu'avec le Leica M240 pour moi que cela a posé problème parceque le profil était franchement mauvais d'où mon intérêt pour les profils personnalisés.

De ma (très faible) expérience avec C1 c'est un peu la loterie sur les profils.
Sur mon vieux Canon ou mon Panasonic, c'est pas mal du tout, avec mes Olympus je n'aime pas du tout les couleurs, et du coup je n'arrive à rien.
(perso si je n'ai pas une base de départ avec des couleurs qui me conviennent un minimum, je ne sais pas faire).

Je trouve ça d'ailleurs assez étonnant que les profils fournis ne permettent pas d'obtenir des couleurs cohérentes avec des boitiers différents.
Moi c'est comme ça que je conçois le truc : tu prends la même photo avec 2 boitiers, les JPEG seront très différents mais les RAW traités avec le même soft doivent être suffisamment proches pour que la différence ne saute pas aux yeux.

Avec Lightroom, je fonctionne avec des profils tiers (ColorFidelity, ex. HueLight) qui ne sont sans doute pas adaptés à une utilisation très précise mais qui me conviennent très bien.
Avec DxO, il y a de base pas mal d'options dispo pour uniformiser les rendus couleurs (mais comme je m'en sers pour générer du DNG linéaire pour lightroom, je ne me sers pas de ces options).

[doppelganger]

Je trouve ça d'ailleurs assez étonnant que les profils fournis ne permettent pas d'obtenir des couleurs cohérentes avec des boitiers différents.
Moi c'est comme ça que je conçois le truc : tu prends la même photo avec 2 boitiers, les JPEG seront très différents mais les RAW traités avec le même soft doivent être suffisamment proches pour que la différence ne saute pas aux yeux.

Comment veux-tu obtenir le même rendu de base quand tu ouvres deux raw de deux boitiers de deux marques différentes dans ton logiciel ? Avec un raw Canon et un raw Nikon, quel rendu proposer à l'utilisateur ?

[doppelganger]

Avec Lightroom, je fonctionne avec des profils tiers (ColorFidelity, ex. HueLight) qui ne sont sans doute pas adaptés à une utilisation très précise mais qui me conviennent très bien.
Avec DxO, il y a de base pas mal d'options dispo pour uniformiser les rendus couleurs (mais comme je m'en sers pour générer du DNG linéaire pour lightroom, je ne me sers pas de ces options).

Quand on est exigent sur ce point, il n'y a pas de place à l'approximation. Dans ce cas, ça passe par des profils colorimétriques maison

[Zaphod]

Quand on est exigent sur ce point, il n'y a pas de place à l'approximation. Dans ce cas, ça passe par des profils colorimétriques maison

Oui ça je veux bien le croire.

Comment veux-tu obtenir le même rendu de base quand tu ouvres deux raw de deux boitiers de deux marques différentes dans ton logiciel ? Avec un raw Canon et un raw Nikon, quel rendu proposer à l'utilisateur ?

Justement pour moi c'est le but d'un profil colorimétrique dans un logiciel de RAW, se rapprocher autant que possible d'un rendu neutre et juste, et donc proche d'un boitier à l'autre.
Je ne cherche pas à retrouver le style colorimétrique constructeur.

Tu parles justement de profil maison, chose que je ne connais pas (j'ai testé avec une xrite colorchecker mais ça ne compte pas ), si tu prends un boitier A et un boiter B avec chacun leur profil maison, tu n'obtiens pâs à la fin les mêmes couleurs ?

[doppelganger]

Oui ça je veux bien le croire.
Justement pour moi c'est le but d'un profil colorimétrique dans un logiciel de RAW, se rapprocher autant que possible d'un rendu neutre et juste, et donc proche d'un boitier à l'autre.
Je ne cherche pas à retrouver le style colorimétrique constructeur.

Là est un vaste sujet et chacun verra midi à sa porte.

Ceci étant dit, je ne sais pas si c'est le but de DxO, d'être neutre, mais dans ce cas, faudrait peut être qu'il revoient les profils Fuji

Et puis, je n'avais pas été convaincu à l'époque avec mon D800. Je me souviens des rouges que je trouvait un brin flashy.

Tu parles justement de profil maison, chose que je ne connais pas (j'ai testé avec une xrite colorchecker mais ça ne compte pas ), si tu prends un boitier A et un boiter B avec chacun leur profil maison, tu n'obtiens pâs à la fin les mêmes couleurs ?

On s'en rapproche plus qu'avec des profils génériques, c'est certain

[Verso92]

Jusqu'à il y a peu, le photographe lambda (comprendre qui ne fait pas ses propres profils) n'obtenait pas de bons résultats en terme de "colorimétrie" avec C1 (avec certains boitiers Nikon, c'était flagrant, par exemple), contrairement aux logiciels DxO, dont les profils d'entrée étaient de bien meilleure qualité...

Pour illustration, Capture One 20 "for Nikon" (v13, donc).

1 - profil d'origine pour le D810 (generic),
2 - profil apparu avec C1 v13 pour le D810 ("PC Nikon" like...).

[Zaphod]

Ceci étant dit, je ne sais pas si c'est le but de DxO, d'être neutre, mais dans ce cas, faudrait peut être qu'il revoient les profils Fuji

Malheureusement je pense qu'aucun éditeur de soft n'est bon sur tous les profils...

DxO essaie, de base, de se rapprocher des couleurs constructeur, mais il y a aussi d'autres options pour avoir un rendu plus neutre, qui sera - en théorie - le même d'un boitier à l'autre.
Il est aussi possible de simuler les couleurs d'autres boitiers, mais là je ne m'y suis collé vu que ça m'intéresse moyen.

Il sait aussi prendre les profils .dcp Adobe, ce qui fait que mon profil "ColorFidelity" qui me sauve la mise avec mon Olympus sous Lightroom marche aussi avec dxo.

On s'en rapproche plus qu'avec des profils génériques, c'est certain

C'est probable qu'on ne puisse pas avoir un truc parfaitement identique, vu que les capteurs sont différents + chaque constructeur doit traiter les donner différemment même en RAW.
Ceci dit, je ne cherche pas une correspondante parfaite, juste à avoir un style cohérent sur une série de photo.

Enfin surtout à avoir des couleurs qui me conviennent avec mes boitiers... quand le profil de départ ne me plait vraiment pas, c'est très difficile de trouver des réglages qui vont marcher sur toutes les photos, donc ça devient vite ingérable.

J'ai parfois été tenté par la génération de profil (en passant par un prestataire), je le ferai peut-être un jour plus par curiosité que par réelle nécessité.
J'ai eu des doutes sur le fait de pouvoir prendre la mire en photo dans des conditions suffisamment bonnes.

[doppelganger]

Enfin surtout à avoir des couleurs qui me conviennent avec mes boitiers...

On en est tous rendu là.

J'ai parfois été tenté par la génération de profil (en passant par un prestataire), je le ferai peut-être un jour plus par curiosité que par réelle nécessité.
J'ai eu des doutes sur le fait de pouvoir prendre la mire en photo dans des conditions suffisamment bonnes.

Faut du temps et de l'argent ou se faire prêter du matériel. Et préférer Lr (si tu l'as toujours) pour voir.

[Zaphod]

Faut du temps et de l'argent ou se faire prêter du matériel. Et préférer Lr (si tu l'as toujours) pour voir.

C'est un peu ça qui me gène.
La génération de profil en général c'est abordable (même si pas donné), mais s'il faut du matos spécifique pour faire la prise de vue ça devient compliqué.

S'ajoute à cela un risque non négligeable qui arrive souvent quand on devient plus pointilleux : on n'arrive plus à se contenter ensuite des trucs simples qu'on faisait avant

[rsp]

.../...
Entre les boitiers j'ai une reproductibilité colorimétrique (<1dE en norme 2000), c'est comme si j'avais plusieurs boitiers argentiques chargés du même film.
.../...

Dans mon souvenir, en argentique le traitement du film (développement) apportait beaucoup plus de "variété"  dans le résultat qu'en numérique, même à partir d'un même film...
Mais je comprends ton propos.

[gerarto]

Exact car pour être "neutre" il faudrait une reproductibilité de fabrication au niveau du boitier mais surtout au niveau des gammes d'objectifs, car ceux-ci apportent aussi leur "signature colorimétrique". Donc l'éditeur fait un "truc" pouvant convenir au plus grand nombre ou plutôt qui n'apporte rien qui ne puisse être corrigé par le logiciel de traitement.
Cf juste au dessus, il est possible d'obtenir une homogénéité de traitement entre marque et objectif, mais c'est du boulot car c'est un profil colorimétrique par triplet boitier-objectif-température couleur. Le profil gommera les différences puisque le résultat de celui ci c'est justement d'avoir les bonnes valeurs de la charte photographiée.
...
Mais là on sort vraiment du sujet DxO est......... et cela n'a pas grand chose à voir car même en étant limité à un espace de travail A98, la signature d'une marque d'apn peut être introduite mais c'est un autre sujet.

On peut quand même souligner pour rester dans le sujet que DxO fait des profils de couples boîtiers/objectifs. Donc les modifications colorimétriques amenées par les objectifs sont bien prises en compte !
Par le passé c'était directement vérifiable : pour un boîtier donné, les valeurs de TC "DxO Lumière du jour" (par exemple) changeaient plus ou moins en fonction de l'objectif utilisé. La prise en compte se faisait manifestement à ce niveau.
Depuis quelques versions, la valeur est constante quelque soit l'objectif : la prise en compte se fait en amont. De ce fait tous les objectifs reconnus (ayant un profil) utilisés sont alignés en colorimétrie. C'est d'ailleurs facile à vérifier : il suffit d'utiliser un objectif non reconnu (par exemple un ancien ayant une dominante bien visible) pour voir la différence pour le réglage "lumière du jour" par exemple. Par contre elle est généralement moindre en réglage "original" puisque le boîtier aura corrigé au moins en partie lorsque il est réglé en BdB Auto.   

[restoc]

On peut quand même souligner pour rester dans le sujet que DxO fait des profils de couples boîtiers/objectifs. Donc les modifications colorimétriques amenées par les objectifs sont bien prises en compte !
Par le passé c'était directement vérifiable : pour un boîtier donné, les valeurs de TC "DxO Lumière du jour" (par exemple) changeaient plus ou moins en fonction de l'objectif utilisé. La prise en compte se faisait manifestement à ce niveau.
Depuis quelques versions, la valeur est constante quelque soit l'objectif : la prise en compte se fait en amont. De ce fait tous les objectifs reconnus (ayant un profil) utilisés sont alignés en colorimétrie. C'est d'ailleurs facile à vérifier : il suffit d'utiliser un objectif non reconnu (par exemple un ancien ayant une dominante bien visible) pour voir la différence pour le réglage "lumière du jour" par exemple. Par contre elle est généralement moindre en réglage "original" puisque le boîtier aura corrigé au moins en partie lorsque il est réglé en BdB Auto.   

?? C'est sûr çà ? Que DXO fasse des caractérisation de la gémoétrie çà c'est sûr, mais pour la couleur , le contraste et la transmissivité est ce bien le cas ?

[gerarto]

?? C'est sûr çà ? Que DXO fasse des caractérisation de la gémoétrie çà c'est sûr, mais pour la couleur , le contraste et la transmissivité est ce bien le cas ?

Ben... j'en suis absolument sûr ! C'est même directement constatable comme je viens de l'expliquer.

Extrait de la doc de PhotoLab, chapitre "Présentation" :

"Ce qui rend DxO PhotoLab si particulier, c'est que DxO teste dans ses laboratoires les matériels que vous utilisez. Chaque boîtier et
chaque objectif passe plusieurs jours dans les mains de nos techniciens. Ces derniers mesurent non seulement les défauts
optiques (tels que la distorsion, le vignetage ou le manque de piqué), mais aussi le bruit, la colorimétrie ou les courbes de tons
propres à chaque matériel. Ils analysent même les traitements d'image qui sont appliqués par le boîtier.

Les résultats de ces mesures sont rassemblés dans une base de données unique au monde. C'est cette base qui permet à DxO
PhotoLab de calculer les corrections nécessaires : tel pixel devra être rendu plus lumineux, tel autre déplacé de telle distance dans
telle direction, tel autre encore corrigé uniquement dans sa composante rouge... Mais cette somme de corrections n'exigera de
vous aucun effort : le logiciel téléchargera automatiquement le module optique DxO correspondant à votre combinaison
boîtier/objectif, puis appliquera de lui-même les corrections nécessaires."

[Pieloe]

Ben... j'en suis absolument sûr ! C'est même directement constatable comme je viens de l'expliquer.

Tout à fait.
Je ne résiste pas d'intervenir sur ce fil à charge
https://blog.dxo.com/how-dxo-optical-modules-are-made/

[Zaphod]

Exact car pour être "neutre" il faudrait une reproductibilité de fabrication au niveau du boitier mais surtout au niveau des gammes d'objectifs, car ceux-ci apportent aussi leur "signature colorimétrique". Donc l'éditeur fait un "truc" pouvant convenir au plus grand nombre ou plutôt qui n'apporte rien qui ne puisse être corrigé par le logiciel de traitement.

Ah oui, tu as raison j'avais complètement zappé l'influence de l'optique.