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Bonjour

Afin d'utiliser au mieux tout le potentiel de mon capteur, je fais comme beaucoup : j'expose à droite.
C'est à dire que j'expose ma photo pour ne rien cramé au 1/3 de diaph près. Cependant sur mes protraits en studio quand je fait le developpement de mon RAW, j'ai l'impression d'avoir un moins bon modelé de la peau que si j'expose un peu moins près de la surex, quitte à modifier l'expo en post traitement. Notament sur le nez et les joues j'observe ce qui ressemble à des aplats alors que RIEN n'est cramé, comme si le nombre de bits pour les très hautes lumières étaient plus faibles que le nombres de bits pour les lumières un peu moins claires.
J'ai un D3 et j'ai constaté ca sous NX2 et LR2.

Vous avez un avis là dessus? Je me fais des idées???

Exposer systématiquement a droite en studio ne me parait pas très judicieux, il y a effectivement un risque de perte de modelé dans les HL.. l'expo a droite n'est utile qu'en cas de forte dynamique afin de préparer le remontage propre des BL en post prod (et encore ce n'est plus si évident avec le D3)..  ce qui est rarement le cas en condition studio.

Citation de: Tonton Bruno le Février 24, 2009, 11:49:56
Regarde l'histogramme RVB. Tu dois légèrement cramer la couche rouge quand tu exposes à droite. Un grand classique !

j"ai bien vérifié, je ne crame aucune couche, mais j'ai un petit shift de couleur et le syndrome que je vois chez d'autres : un modelé amoindri dans les HL où on croit hativement avoir cramé quelque chose.

Citation de: nmeunier le Février 24, 2009, 11:20:15
Bonjour

Afin d'utiliser au mieux tout le potentiel de mon capteur, je fais comme beaucoup : j'expose à droite.
C'est à dire que j'expose ma photo pour ne rien cramé au 1/3 de diaph près. Cependant sur mes protraits en studio quand je fait le developpement de mon RAW, j'ai l'impression d'avoir un moins bon modelé de la peau que si j'expose un peu moins près de la surex, quitte à modifier l'expo en post traitement. Notament sur le nez et les joues j'observe ce qui ressemble à des aplats alors que RIEN n'est cramé, comme si le nombre de bits pour les très hautes lumières étaient plus faibles que le nombres de bits pour les lumières un peu moins claires.
J'ai un D3 et j'ai constaté ca sous NX2 et LR2.

Vous avez un avis là dessus? Je me fais des idées???
Bonjour,

de la part d'un amateur, cela veut dire quoi "j'expose à droite" ?

Merci

Jérôme.

Citation de: jeromempl le Février 24, 2009, 13:29:31

Quand tu prens ta photo en numerique et que tu affiches ton histogramme, tu as une croube qui represente le niveau d'intensité de la lumière ou des couleurs (histo N&B ou RVB) en partant à gauche des basses lumières jusqu'à droite les hautes lumières.

Si on va trop loin à droite on sature le capteur, on dit aussi qu'on crame les haute lumière. Cela veut dit qu'on obtient un blanc pur ou une couleur RVB pure, pas moyen de retrouver des détails ensuites. Cependant si on sous expose sa photo pour eviter de cramer avec une sécurité, on a beaucoup d'infos dans les basses lumières, donc beaucoup de choses sombres. Or dans les basses lumières il y a du bruit. De plus on n'a pas utiliser toute la dynamique de son capteur, ca veut dire qu'on aura des degradés moins fins.

Ainsi si on veut le beurre et l'argent du beurre : utiliser tout la dynamique du capteur et ne rien cramé, il faut exposer à droite = c'est à dire exposer la photo pour que les tons les plus clairs soient le plus près possible du cramage MAIS sans y arriver.
Une méthode simple est de surexposer sa photo jusqu'à ce qu'une zone clignote pour indiquer un cramage et sous exposé juste un tout petit peu par rapport à cette valeur. (On est à la limite de la surex mais on n'y est pas).

Cependant l'erreur qui arrive souvent c'est de ne considérer la surex que comme du blanc, alors que surexposer le blanc veut dire en fait surexposer le bleu, le vert ET le rouge en même temps.
Surexposer seulement l'une des composantes fait déjà perdre du modelé à la photo car on ne distingue plus autant de valeur de degradé.

Voila, j'espère avoir été clair.

Cordialement
Nicolas

Citation de: nmeunier le Février 24, 2009, 13:15:43
j"ai bien vérifié, je ne crame aucune couche, mais j'ai un petit shift de couleur

Tu n'aurais pas :
- soit un peu de récupération des HL par défaut,
- soit sinon un petit pic pas tout à fait à droite dans l'histogramme, indiquant un canal cramé mais réduit ensuite par le réglage de la BdB?

J'ai moi aussi constaté qu'un peu de marge était parfois plus sûr, en pratique.

 

Citation de: nmeunier le Février 24, 2009, 13:15:43
j"ai bien vérifié, je ne crame aucune couche, mais j'ai un petit shift de couleur et le syndrome que je vois chez d'autres : un modelé amoindri dans les HL où on croit hativement avoir cramé quelque chose.

Même sans cramer une couche on ne gagne pas forcement en qualité en exposant a droite, le fichier est plus délicat a travailler et l'expo ne semble pas réagir de façon linéaire, cad que 1 diaph de sur ex a la pdv + correction de - 1 diaph dans NX n'est pas exactement la même chose que la bonne expo dès la pdv, un fichier normalement exposé va être un peu + souple a travailler

En fait avec le D3 on peut aller assez loin dans la sous ex sans que cela ne soit gênant a condition bien sûr de ne pas bloquer l'histo d'un coté ou de l'autre.
Petit exemple photo sous ex et remontée dans NX, même si il est evident qu'une image correctement exposée est préférable il n'y a aucune dégradation du fichier.

Citation de: KOWA le Février 24, 2009, 14:28:36l'expo ne semble pas réagir de façon linéaire, cad que 1 diaph de sur ex a la pdv + correction de - 1 diaph dans NX n'est pas exactement la même chose que la bonne expo dès la pdv

Même chose sous LR/ACR : en prenant un petit peu de marge (sous-ex) et en rattrapant au traitement, on a une épaule de HL un peu plus douce, souvent plus plaisante (la prioritéHL de M. Jourdain en quelque sorte!  ;D ).

Pour moi, ça ne remet pas en cause le principe de base de l'expo à droite : en numérique, on oublie le gris 12 ou 18% de la mesure pour les tons moyens du millénaire précédent, et on expose uniquement pour les HL (avec la marge qui va empiriquement bien).

Citation de: Nikojorj le Février 24, 2009, 15:25:04
Même chose sous LR/ACR : en prenant un petit peu de marge (sous-ex) et en rattrapant au traitement, on a une épaule de HL un peu plus douce, souvent plus plaisante (la prioritéHL de M. Jourdain en quelque sorte!  ;D ).

Pour moi, ça ne remet pas en cause le principe de base de l'expo à droite : en numérique, on oublie le gris 12 ou 18% de la mesure pour les tons moyens du millénaire précédent, et on expose uniquement pour les HL (avec la marge qui va empiriquement bien).

En effet cela ne remet pas en cause le principe de l'expo a droite, ce qui me dérange c'est de vouloir systématiquement caler son expo a droite alors que c'est parfois plus destructeur pour l'image qu'une expo correctement calée et légèrement reprise a l'aide d'une courbe dans le dématriceur.

Citation de: Tonton Bruno le Février 24, 2009, 22:56:41
Quand la dynamique d'une scène est trop importante pour un capteur, on limite les dégâts en exposant à droite, histoire de ne pas cramer de l'information utile.

Quand la dynamique d'une scène est plus étroite que celle du capteur, on expose pile poil pour le résultat final optimum.

Ne confonds pas dynamique du jpeg et dynamique du capteur, quand même! ;)

Sur le fond, on en a déjà un peu parlé...  ::)
Et je pense qu'on est assez d'accord en pratique : l'expo à droite brutale est (très) peu utile et assez risquée sur une scène à faible dynamique.

A mon sens d'ailleurs, l'expo à droite vise au contraire à réduire les risques de cramage, en faisant bien gaffe au rendu des HL! Il s'agit justement de ne pas cramer ce qui ne doit pas l'être...

Citation de: Tonton Bruno le Février 24, 2009, 22:56:41
Il faut écrire :

Combien de temps encore traînera-t-on cette stupide expo à droite, qui ne sert qu'à altérer la qualité des images ?

C'est pourtant simple de ne pas se tromper :

Quand la dynamique d'une scène est trop importante pour un capteur, on limite les dégâts en exposant à droite, histoire de ne pas cramer de l'information utile.

Quand la dynamique d'une scène est plus étroite que celle du capteur, on expose pile poil pour le résultat final optimum.

C'est tout de même le plus élémentaire des bons sens.

Surexposer ou sous-exposer quand ce n'est pas nécessaire, c'est soit de la stupidité, soit de la perversion.

Merci pour la stupidité, ca fait toujours plaisir.

Vouloir quantifier avec le plus de bits possibles les valeurs les plus élevées à enregistrer ne relève pas à mon sens de la crétinerie profonde (on fait ca en audio chaque jour par exemple). Ce qui altère le raisonnement est certainement la règle de conversion et je vais y faire attention, mais parler de plus élémentaire des bons sens pour des images en studio dont on triture ensuite les courbes pas mal en voulant garder une belle gradation... je ne suis pas sûr d'une telle certitude si peu élégamment assénée...
Je retiens odonc les conseils mais pas forcément la forme  ::)

Citation de: Tonton Bruno le Février 24, 2009, 22:56:41
Surexposer ou sous-exposer quand ce n'est pas nécessaire, c'est soit de la stupidité, soit de la perversion.

Citation de: nmeunier le Février 25, 2009, 01:30:51
Merci pour la stupidité, ca fait toujours plaisir.

Tu n'as pas forcément bien lu la réponse de Tonton Bruno : connaissant la gentillesse du bonhomme, je pense qu'il te prend plutôt pour un pervers...

;-)

Citation de: Tonton Bruno le Février 25, 2009, 11:27:38
Chaque fois qu'on ne réfléchit pas assez et qu'on applique aveuglément une règle qui n'est qu'un préjugé, on agit avec stupidité.

Il nous arrive tous d'agir un peu stupidement au moins une fois par jour.

Cela ne signifie pas que nous sommes tous des crétins.

Le crétin c'est celui qui ne s'aperçoit pas de son erreur, ou qui persiste dans l'erreur quand on lui a démontré la stupidité de son acte.

Sincérement j'ai réféchi avant d'appuyer et pour moi exposer à droite sans cramer c'est avoir des HL nickel tout en ayant un max de détail dans les basses lumières. J'ai appliqué cette régle depuis 10ans avec tous mes reflexes numriques notament en sport et avec succès. Plusieurs 100 ène de milliers de photos et tout allait bien.
Le D3 est mon premier boitier où cette régle ne s'applique pas comme si la réponse n'etait plus linéaire près des HL. Cependant le capteur du D3 etant bien meilleure côté bruit, on n'a aussi moins besoin de sauver du détails dans les basses lumières.

Je m'en suis aussi rendu compte en spectacle l'autre jour où le contraste est EXTREMEMENT violent, et bien garder un peu de marge avant la surex permet d'avoir des tons beaucoup plus neutre et mieux dégradés. Le D2X ne se comportait absolument pas comme ca.

Question:
Est ce qu'une dynamique d'un décor de, disons 3 IL, est toujours rendu par une dynamique égale,(je ne dis pas forcément 3IL) que l'on expose à droite ou à gauche, avec un appareil donné?
En principe ça devrait..et dans les faits?

la synthèse de ces réflexions ne serait elle pas d'exposer à droite mais pas trop...
Autrement dit se réserver une petite marge pour une fin de courbe "tranquille"
On peut remarquer bien sur que les réglages du boitier (contraste/saturation)n'apparaissent réellement que lorsque l'histogramme est rempli.

Citation de: nmeunier le Février 25, 2009, 11:41:49
Sincérement j'ai réféchi avant d'appuyer et pour moi exposer à droite sans cramer c'est avoir des HL nickel tout en ayant un max de détail dans les basses lumières. J'ai appliqué cette régle depuis 10ans avec tous mes reflexes numriques notament en sport et avec succès. Plusieurs 100 ène de milliers de photos et tout allait bien.
Le D3 est mon premier boitier où cette régle ne s'applique pas comme si la réponse n'etait plus linéaire près des HL. Cependant le capteur du D3 etant bien meilleure côté bruit, on n'a aussi moins besoin de sauver du détails dans les basses lumières.

Je m'en suis aussi rendu compte en spectacle l'autre jour où le contraste est EXTREMEMENT violent, et bien garder un peu de marge avant la surex permet d'avoir des tons beaucoup plus neutre et mieux dégradés. Le D2X ne se comportait absolument pas comme ca.

En effet, le D3 ne réagit pas de la même façon comparé aux autres DSLR, la modulation des XHL même sans cramer de couche est je trouve limite dans certain cas, surtout en portrait.

et quant a mon post précédent (celui repris par Tonton Bruno) je maintiens que l'expo a droite n'est pas toujours destructrice pour le fichier, en fait tout dépend de son boitier, par exemple avec mon bon vieux Fuji S3, il était préférable d'exposer a droite puisque c'est dans les HL/XHL que le Fuji permettait le max de récup tout en conservant une bonne modulation et qu'il était illusoire de tenter de récupérer qq chose de propre dans les BL/XBL, pour le D3, c'est le contraire.

Citation de: nmeunier le Février 24, 2009, 11:20:15(..) comme si le nombre de bits pour les très hautes lumières étaient plus faibles que le nombres de bits pour les lumières un peu moins claires.

étrange : normalement on a un maximum de bits pour les HL

Citation de: Tonton Bruno le Février 24, 2009, 22:56:41(...) Quand la dynamique d'une scène est plus étroite que celle du capteur, on expose pile poil pour le résultat final optimum.

C'est tout de même le plus élémentaire des bons sens.

Surexposer ou sous-exposer quand ce n'est pas nécessaire, c'est soit de la stupidité, soit de la perversion.

Bah, c'est de l'optimisation de signal... Comme en audio où l'on aurait pas idée de faire un enregistrement ou les leds rouges des vu-metres ne seraient pas à la limite de clignoter, la prise de vue en limite de saturation a longtemps été gage de propreté optimale de signal... Mais il faut raison garder et admettre que sur un D3, cette "optimisation" est superflue et même contre-productive : comme tu l'as dit, avec un appareil de cette qualité autant viser dès la pdv le résultat final...

Citation de: nmeunier le Février 25, 2009, 11:41:49Le D3 est mon premier boitier où cette régle ne s'applique pas comme si la réponse n'etait plus linéaire près des HL.

Piste à creuser...
Ce qui est d'autant plus étonnant, c'est de constater que sur cet appareil, il y a 1 bon gros IL de dispo dans les XHL à récupérer dans le raw (en tout cas sensiblement plus que sur les autres appareils, S3/S5 exclus). Alors pourquoi trop s'approcher du bord droit de l'histo (sans même avoir à taper dans cette réserve) serait néfaste pour la qualité d'image ?  ???
Tu pourrais nous montrer des exemples en crop de ce que tu constates ?

[at] nmeunier : Est-ce que ton problème a un rapport avec ça (http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,39808.msg644709.html#msg644709) ?

en gros : les Canon sous-exposent de 1/2 diaph et compressent les HL pour récupérer de la dynamique. Nikon, je sais pas, mais à vérifier.

Parfois je me demande si on parle tous de la même chose quand on dit exposer à droite.

Pour moi c'est : mesurer les hautes lumières en spot et appliquer une surexposition (étalonnée à l'avance) pour placer ces hl AVANT la limite droite de l'histogramme.

Citation de: PapaChloé le Février 25, 2009, 15:13:05
Parfois je me demande si on parle tous de la même chose quand on dit exposer à droite.

Pour moi c'est : mesurer les hautes lumières en spot et appliquer une surexposition (étalonnée à l'avance) pour placer ces hl AVANT la limite droite de l'histogramme.

Oui et??? Tu croyais qu'on aprlait d'autre chose?
Exposer à droite c'est le plus à droite possible SANS cramer.

"Le crétin c'est celui qui ne s'aperçoit pas de son erreur, ou qui persiste dans l'erreur quand on lui a démontré la stupidité de son acte."

Je suis assez d'accord avec Tonton  ;D ;D ;D ;D

Citation de: KOWA le Février 24, 2009, 12:33:48
Exposer systématiquement a droite en studio ne me parait pas très judicieux, il y a effectivement un risque de perte de modelé dans les HL.. l'expo a droite n'est utile qu'en cas de forte dynamique afin de préparer le remontage propre des BL en post prod (et encore ce n'est plus si évident avec le D3)..  ce qui est rarement le cas en condition studio.

N'importe quoi...

Citation de: nmeunier le Février 24, 2009, 13:15:43
j"ai bien vérifié, je ne crame aucune couche, mais j'ai un petit shift de couleur et le syndrome que je vois chez d'autres : un modelé amoindri dans les HL où on croit hativement avoir cramé quelque chose.

quel boitier ?

Citation de: KOWA le Février 24, 2009, 14:28:36
  

Même sans cramer une couche on ne gagne pas forcement en qualité en exposant a droite, le fichier est plus délicat a travailler et l'expo ne semble pas réagir de façon linéaire, cad que 1 diaph de sur ex a la pdv + correction de - 1 diaph dans NX n'est pas exactement la même chose que la bonne expo dès la pdv, un fichier normalement exposé va être un peu + souple a travailler

En fait avec le D3 on peut aller assez loin dans la sous ex sans que cela ne soit gênant a condition bien sûr de ne pas bloquer l'histo d'un coté ou de l'autre.
Petit exemple photo sous ex et remontée dans NX, même si il est evident qu'une image correctement exposée est préférable il n'y a aucune dégradation du fichier.

Encore n'importe quoi...

Citation de: Nikojorj le Février 24, 2009, 15:25:04
Même chose sous LR/ACR : en prenant un petit peu de marge (sous-ex) et en rattrapant au traitement, on a une épaule de HL un peu plus douce, souvent plus plaisante (la prioritéHL de M. Jourdain en quelque sorte!  ;D ).

Pour moi, ça ne remet pas en cause le principe de base de l'expo à droite : en numérique, on oublie le gris 12 ou 18% de la mesure pour les tons moyens du millénaire précédent, et on expose uniquement pour les HL (avec la marge qui va empiriquement bien).

tu vas forcément shifter vers la gauche en faisant ca...
Ta perte de modelé vient simplement du fait que tu développes trop à droite, pas que tu exposes trop a droite.

Oui, en même temps il n'y a pas mort d'homme.
Si on devait traiter de crétin tous ceux qui font des choses inutiles, on serait tous concernés...

Chacun fait, fait, fait, c'qui lui plait, plait, plait...

La question de nmeunier est plus en rapport de savoir pourquoi il constate une dégradation, alors qu'en toute logique il ne devrait pas y en avoir. Pas de savoir s'il est stupide de faire ceci avec un D3 alors que c'était utile avec un D2.
:-\

Citation de: Tonton Bruno le Février 24, 2009, 22:56:41
Il faut écrire :

Combien de temps encore traînera-t-on cette stupide expo à droite, qui ne sert qu'à altérer la qualité des images ?

C'est pourtant simple de ne pas se tromper :

Quand la dynamique d'une scène est trop importante pour un capteur, on limite les dégâts en exposant à droite, histoire de ne pas cramer de l'information utile.

Quand la dynamique d'une scène est plus étroite que celle du capteur, on expose pile poil pour le résultat final optimum.

C'est tout de même le plus élémentaire des bons sens.

Surexposer ou sous-exposer quand ce n'est pas nécessaire, c'est soit de la stupidité, soit de la perversion.

Tu ne sais toujours pas de quoi tu parles sur ce sujet apparamment...

On veut voir les photos !
;D

en fait, il faut déja établir si le D3 est bien régél en mode "apperil photo" et non en mode "ordinateur" :)
c'est dire virer tous les artifices logicels (au maximum) de manière a être sur de garder le controle de l'expo

J'ai utilisé le D3 une fois, mais pas suffisamment pour m'être heurté à quelque problème de ce genre

Ensuite, il n'y a pas que l'exposition qui compte, mais la manière dont on va ensuite exploiter le fichier.

Comme a ça été dit dur d'autres fils, le calage a droite peut ne pas être systématique. Mais une chose est sure, un calage a droite ne détruira pas quoi que ce soit. Celui qui affirme ca manque d'epérience (au minimum) et ferait mieux de continuer ses essais.

Bref.

Par contre, ce qui se passe, c'est que au développement on doit revenir parfois vers la gauche afin de ne pas perdre de modelé. Notamment au flash annulaire (par exemple) ou avec tout modeleur à très forte acutance (Magnum, narrow beam) ou dans le cas d'uns mise en lumière avec point chaud (point chaude modeleur, ou utilisation d'un modeleur type nid d'abeilles...)

Citation de: Olivier Chauvignat le Février 25, 2009, 16:09:43
Ta perte de modelé vient simplement du fait que tu développes trop à droite, pas que tu exposes trop a droite.

C'est plutôt qu'une fois exposé un peu trop à droite, je n'arrive pas à retrouver le modelé et les nuances de couleurs que j'ai en prenant un peu plus (1/2 diaph peut suffire) de marge à la PdV, malgré tout ce que je décale à gauche.
Je n'ai jamais prétendu ne pas être un manche, note bien!

Je me demande nonobstant si ce n'est pas qu'un canal est cramé quand même, mais que la correction de BdB le ramène en-dessous de 100% ce qui fait qu'on ne le voit pas cramé sur l'histogramme? Supposition hypothétique hein, ça ne me parait pas très probable mais bon...  ???

Citation de: Olivier Chauvignat le Février 25, 2009, 16:05:39
N'importe quoi...

Non non, pas n'importe quoi  ::) le D3 réagit mal dans les HL et il est préférable avec ce boitier et quand la photo ne le nécéssite pas d'exposer normalement.

Des exemples... des exemples...  ;D

Citation de: senbei le Février 25, 2009, 16:30:31
Des exemples... des exemples...  ;D

Ce soir ...ce soir!

Citation de: nmeunier le Février 25, 2009, 15:39:10
Oui et??? Tu croyais qu'on aprlait d'autre chose?
Exposer à droite c'est le plus à droite possible SANS cramer.

C'est pourquoi je parlais d'une correction d'expo "étalonnée". J'entend par là :
contraste et saturation mis à 0
d-lighting supprimé
BdB en automatique pour être au plus prés de la BdB définitive

(pour se faire une idée : comparer les histos de la même vue prise avec et sans ces règlages)

Ensuite au développement rien n'empèche de rebaisser l'expo pour recentrer l'histo si c'est possible.

Je me demande seulement si dans ces conditions le phénomène que tu décris se manifesterait toujours. Et trés sincèrement la réponse m'interresse énormément.

Citation de: Nikojorj le Février 25, 2009, 16:25:33
C'est plutôt qu'une fois exposé un peu trop à droite, je n'arrive pas à retrouver le modelé et les nuances de couleurs que j'ai en prenant un peu plus (1/2 diaph peut suffire) de marge à la PdV, malgré tout ce que je décale à gauche.
Je n'ai jamais prétendu ne pas être un manche, note bien!

Je me demande nonobstant si ce n'est pas qu'un canal est cramé quand même, mais que la correction de BdB le ramène en-dessous de 100% ce qui fait qu'on ne le voit pas cramé sur l'histogramme? Supposition hypothétique hein, ça ne me parait pas très probable mais bon...  ???

ha ben c'est clair qu'il ne faut pas changer de BDB...

Citation de: Tonton Bruno le Février 25, 2009, 17:12:10
Je maintiens que sur-exposer à la prise de vue en sachant qu'il faudra sous-exposer au développement est un acte stupide, et ceci quel que soit le boîtier.

j'ai pourtant posté un portrait oversamplé... (low key)

En même temps, c'est vraiment très rare un sujet où la bonne exposition laisse vide à droite une partie non-négligeable de l'histogramme...  :-\

Pour moi, en règle générale, la bonne expo a un point blanc (histo occupé au bord droit), et la luminosité générale se varie sur le gamma...

Citation de: Olivier Chauvignat le Février 25, 2009, 17:25:10
ha ben c'est clair qu'il ne faut pas changer de BDB...

ha nan, c'est pas ce que je voulais dire : je parlais du simple fait de ne pas être dans la BdB "native" du capteur (ie la sale couleur avec tous les canaux à 1).
Bon, je suis quand même dans le flou sur ce point.

Citation de: senbei le Février 25, 2009, 17:28:35
En même temps, c'est vraiment très rare un sujet où la bonne exposition laisse vide à droite une partie non-négligeable de l'histogramme...  :-\

Pour moi, en règle générale, la bonne expo a un point blanc (histo occupé au bord droit), et la luminosité générale se varie sur le gamma...

Oui mais là le problème posé par Nicolas est de savoir si, en studio, pour du portrait, et avec le D3 il est préférable de caler son expo a 1/3 d'Il (cf 1er post) du cramage ce qui laisse peu de latitude dans le cas où il y aurait par exemple en cour de pdv, l'apparition d'une légére brillance sur la peau du modèle, si le modèle se déplace et qu'elle prenne la lumière un peu différemment ou qu'elle s'approche 1 peu trop d'une source sans que l'on s'en aperçoive...ect. 

Pour ma part, je considère que dans ces conditions et avec ce boitier il est préférable de se laisser un peu de marge (pas énorme mais un peu qd même..) et même si, dans la plupart des cas, une légère sur ex est utile et non destructrice, il y a quand même une différence entre surexposer légèrement pour optimiser le dev (ce que je pratique fréquemment sans pb) et entre surexposer massivement pour caler coûte que coûte l'histo a la limite du cramage.

    Pratique du D3 , 17 mois .
   Dans 97,4%  :D  des cas , au D3 , il faut exposer juste .

          Raoul ;)

Citation de: Tonton Bruno le Février 25, 2009, 18:49:27
Oversamplé ça veut dire quoi ?

a sample en anglais c'est un échantillon.

oversampled signifie "suréchantillonné

Over (tout comme "sur" d'ailleurs) veut également "trop" ou "au delà du nécessaire" ou "au dela des habitudes"

cela veut donc dire (en l'occurence) Echantillonné au delà de l'habituel.

Considérons une photo qui laisserait environ deux diaphs sur la droie de l'histogramme et qui serait calée a gauche (un low key)

En expo normale :
- Les hautes valeurs de cette photo seraient échantilonnées à 512 valeurs par couche
- Les valeurs sombres de cette photo seraient échantilonnées à 64 valeurs par couche

En expo oversamplée :
- Les hautes valeurs de cette photo seraient échantilonnées à 2048 valeurs par couche
- Les valeurs sombres de cette photo seraient échantilonnées à 512 valeurs par couche
Ma manière de dire les choses est probablement plus compliquée à lire pour les technofétichistes, mais pour les gens normaux, je t'assure, ca se lit très bien.

Sauf que tu confonds pour le coup échantillonnage et quantification, Olivier...

(mais bon, sur le fond, tout à fait d'accord avec toi, même si j'ai pu constater qu'avec les boitiers récents (D700/D3), le gain n'est plus aussi "visible" qu'avant...)

Bon je suis photographe amateur et testeur... amateur. Alors vu l'heure j'ai photographié ce que j'ai pu.

Tout d'abord 3 vues en matricielle avec une variation du cadrage où on peut voir que l'automatisme d'exposition change d'une vitesse à chaque fois.

1/4 seconde
(http://img525.imageshack.us/img525/8981/edmat3.jpg)

1/8 seconde
(http://img525.imageshack.us/img525/5519/edmat2.jpg)

1/15 seconde
(http://img525.imageshack.us/img525/7471/edmat1.jpg)

Puis l'exposition mesurée en spot et surex de 2 il pour caler à droite l'histo. Et résultat :
1/30 seconde
(http://img525.imageshack.us/img525/8536/edspot.jpg)
Ce test est peut être plein de défauts. Mais puisque personne ne propose d'images !  

A vos critiques, courtoises SVP.

     Oui PapaChloé .
     Ou , l'on repousse le pied de courbe à gauche avec le bouton correction d'expo .(matricielle)
         Raoul ;)

Citation de: raoul34 le Février 25, 2009, 21:03:42
     Oui PapaChloé .
     Ou , l'on repousse le pied de courbe à gauche avec le bouton correction d'expo .(matricielle)
         Raoul ;)

Dans les deux cas on déplace l'histogramme, mais le faire avec une mesure spot ou avec une mesure matricielle, ce n'est pas la même chose dans le principe, dans la fiabilité, et dans la pratique :

Ce n'est pas la même chose dans le principe :
- Pour la mesure spot, le principe est d'obtenir que la zone pointée ait une exposition calée au gris moyen (le centre de l'histogramme) + un décalage d'un certain nombre d'IL. On pointe donc la zone la plus lumineuse dont on souhaite qu'elle ne soit pas brûlée, et on utilise une correction constante, identique quelle que soit l'image, habituellement de 2IL sur la plupart des boîtiers.
- Pour la mesure matricielle, le principe est de translater l'histogramme vers la droite jusqu'à ce que l'histogramme de luminosité ne touche pas le bord droit, ou mieux jusqu'à ce qu'un des histogrammes des canaux RVB (généralement le rouge) affleure le bord droit. Contrairement à la mesure spot, la correction d'exposition à utiliser est donc variable, dépend totalement de l'image, on la trouve soit par essais successifs soit parce qu'on pressent ce qu'elle doit être quand on en a l'expérience, et il faut la valider en regardant l'histogramme.

Ce n'est pas la même chose dans la fiabilité :
- La partie droite de l'histogramme contient, de droite à gauche, les lumières spéculaires, puis éventuellement des zones très lumineuses qu'on accepte de sacrifier, puis les zones très lumineuses qu'on souhaite absolument préserver. Et il n'est pas toujours évident de savoir à quel endroit positionner l'extrémité droite de l'histogramme, notamment si la scène est très contrastée : ne pas accepter que la dernière barre de l'histogramme ait une hauteur importante, aboutit à une photo sous-exposée ; tandis qu'accepter que la/les dernière(s) barre(s) de l'histogramme aient une hauteur importante en raison du contraste élevée de la scène, conduit à un risque non négligeable de brûler les zones qu'on souhaitait préserver. Ceci, sans parler de la difficulté de positionner la courbe selon qu'on utilise l'histogramme de luminosité ou les histogrammes des canaux RVB.
- Avec une mesure spot utilisée avec un décalage d'un certain nombre d'IL, la fiabilité est beaucoup plus importante car on n'a pas à se soucier de la forme et de la position de l'extrémité droite de la courbe sur l'histogramme. On pointe sur la zone la plus lumineuse dont on souhaite qu'elle ne soit pas brûlée, et cette zone est obligatoirement positionnée sur l'histogramme à l'endroit où on le veut (ceci ne dépend que de la valeur de la correction d'exposition qu'on utilise, et cette correction dépend du boîtier et pas de l'image). Bien sûr, on prend le risque de brûler des zones plus lumineuses que l'endroit de la mesure spot, mais si on ne veut pas que ces zones soient brûlées il suffit de faire la mesure spot sur ces zones, au prix d'une sous-exposition globale (la dynamique des capteurs n'étant pas infinie, il faut savoir ce que l'on veut et faire un choix).

Ce n'est pas la même chose dans la pratique :
- Il est beaucoup plus simple et plus rapide de paramétrer la correction d'exposition qu'on a déterminée une fois pour toutes pour son boîtier, et de faire une mémorisation d'exposition en mesure spot sur la zone la plus lumineuse qu'on souhaite ne pas brûler (la robe de la mariée par exemple) plutôt que de braketer manuellement avec des corrections d'exposition variables à valider sur l'histogramme, et ceci à chaque cliché (cf mariage, à la sortie de l'église, forcément en plein soleil puisque presque toutes les sorties d'église sont orientées à l'ouest, avec une mariée en blanc et un marié en noir, puis devant le parvis de l'église quand on tourne autour de la mariée).
- Le danger est d'oublier de remettre la correction d'exposition à zéro pour les clichés suivants ;-) d'où l'intérêt des boîtiers ayant un bouton de mémorisation temporaire de l'exposition pouvant être paramétré en spot avec une correction d'exposition (inauguré il me semble par Olympus sur son OM4 en 1984).

 
     Bonjour .
     Bayerpix , je suis globalement d'accord .
     Tout est question de routine , de pratique .
     Comme tu dis , "pressentir" . Correction expo boitier + histogramme(si nécessaire)  ; avec possibilité de reprise de la correction d'expo dans
       post traitement , courbes .(matricielle)
      Ou , votre méthode .(spot)
      Dans les deux cas ,  1/30s  5.6 . sera  1/30s 5.6 .
      Sans polémique .
        Raoul ;)
       

Citation de: Tonton Bruno le Février 26, 2009, 08:48:21
Non, c'est peut-être compréhensible pour les garçons coiffeurs, mais pour les gens normaux c'est du charabia, et en plus c'est une ânerie sur le plan mathématique.

Oversampled c'est de l'anglais, oversamplé c'est du charabia. En français on dit suréchantillonné.

Je t'avais donné la définition, et Verso t'a rappelé gentiement qu'il s'agissait d'une fréquence et pas d'un nombre.

La théorie de l'expo à droite paraît lumineuse uniquement aux faibles en math :
Tous les photographes devraient le savoir : pour mesurer la lumière il faut prendre une échelle logarithmique et pas une échelle linéaire !

Une différence de nuance dans la densité d'une photo, cela s'exprime au grand maximum en sixième de IL.

Quand on post-traite une photo on travaille en mode 16 bits même si l'outil "courbes" n'affiche que 256 niveaux.

Il ne sert à rien de décaler l'expo sur la droite car il y a toujours assez de bits pour retrouver les nuances dans les zones sombres avec une photo exposée normalement, même une photo de D2X ou de D100.

Quand on est nul en math on s'imagine qu'il y a beaucoup plus d'informations quand on code une valeur de 256 en 512 ou 1024. Quand on sait qu'il faut en fait utiliser une échelle logarithmique on se rend compte que le gain n'est pas très important, et que dans les 2 cas on a suffisamment de valeurs pour travailler en sixièmes de IL.

Pour faire de la photo, nul besoin de mathématiques. Par contre il faut enlever la peau de saucisson qu'on a sur les lunetttes.
Donc ton pipeautage de technobranletteur impressionne peut être ton entourage, mais il ne compense pas le fait que t'as de la merde dans les yeux. Si tu n'es pas capable de voir la différence dans les ombres dans les deux cas, c'est plutôt un ophtalmo qu'il faudra consulter...

Le seul qui raconte du charabia incompréhensible ici (pour le commun des utilisateurs), c'est toi. Moi je dis et je démontre.
Allez, bonne bourre ;)

J'ai fais quelques mesures ici: http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,40318.0.html
La qualité n'est ni dans les grave ni les aigus, elle est au centre du capteur sur une bande d'environ 5IL.

Je constate aussi que les dangers de l'exposition à droite sont trop importants pour un gain de dynamique
très relatif car on arrivera toujours à tirer du noir dans le raw mais jamais des HL de qualité.

Je m'étonne que ce sujet fasse encore débat alors qu'une simple expérience à 2 euros est suffisante pour se faire une idée.

Vous feriez mieux de débattre sur le LK/HK, c'est bien plus intéressant.  :D

Citation de: fotd le Février 26, 2009, 11:06:23
Je constate aussi que les dangers de l'exposition à droite sont trop importants pour un gain de dynamique
très relatif car on arrivera toujours à tirer du noir dans le raw mais jamais des HL de qualité.

Attention! Tes mesures sont faites sur le petit capteur d'un LX3!
Essaye de manipuler un peu un raw issu de grand capteur (rien qu'APS-C, déjà!) tu verras encore un gros écart : au moins autant qu'entre les jpegs et les raws du LX3, à vue de pif.

Pour ce qui est de la récup des HL de mon 300d, le problème est dans les couleurs - sur une neige blanche, on peut récupérer un bon peu au prix d'un peu de modelé, ça peut être utile.

Je suis d'accord les résultats seront différents sur un capteur plus grand mais les règles de la physique
ne diffèrent pas sur un réflexe. Seuls les ordres de grandeur changent.
C'est valable pour tous les instruments de mesure, plus on s'approche de la saturation moins
on n'est précis. Exposer à droite et donc se mettre à 1 ou 2 IL de la saturation : c'est flirter avec le néant.

Citation de: fotd le Février 26, 2009, 11:57:03
Je suis d'accord les résultats seront différents sur un capteur plus grand mais les règles de la physique
ne diffèrent pas sur un réflexe. Seuls les ordres de grandeur changent.

De plusieurs ordres de grandeur, oui!  ;D

CitationC'est valable pour tous les instruments de mesure, plus on s'approche de la saturation moins on n'est précis.

Heuuu d'habitude c'est le contraire chef, tant qu'on ne sature pas ce qui est bien l'objet du fil d'ailleurs!

CitationExposer à droite et donc se mettre à 1 ou 2 IL de la saturation : c'est flirter avec le néant.

De toutes façons, est-ce que tu es une brique qui est en train de rêver qu'elle discute de dynamique, ou un photographe qui rêve qu'il est une brique qui est en train de rêver qu'elle discute de dynamique? Hein? Le néant, c'est ce qu'il y a de plus concret autour de nous et ça il faut en être conscient! (http://membres.lycos.fr/isatmag/ete01/JeanClaudotron.htm)
Oui alors ecoute-moi, [il s'interrompt puis reprend assez fort] là on voit qu'on a beaucoup à travailler sur nous-mêmes parce que en vérité, la vérité, il n'y a pas de vérité et ça, c'est très dur, et, et, et...c'est très facile en même temps. Et là, vraiment, j'essaie de tout coeur de donner la plus belle réponse de la terre!

Bon, plus sérieusement (http://www.greatsong.net/PAROLES-LES-SHERIFF,JOUER-AVEC-LE-FEU,100868638.html), l'expo à droite est un peu jouer avec le feu oui! mais un coup d'oeil sur l'écran arrière et la brulure est vite guérie.

Citation de: fotd le Février 26, 2009, 11:57:03
C’est valable pour tous les instruments de mesure, plus on s’approche de la saturation moins on n’est précis.

Comme relevé par Nikojorj juste au-dessus, c'est rigoureusement l'inverse !

(d'où le choix du bon calibre* sur les instruments de mesure un peu anciens...)

*celui qui va donner la déviation maximale du galva sans l'amener en butée !

Citation de: Nikojorj le Février 26, 2009, 14:59:01
Heuuu d'habitude c'est le contraire chef, tant qu'on ne sature pas ce qui est bien l'objet du fil d'ailleurs!

Citation de: Verso92 le Février 26, 2009, 15:08:02
Comme relevé par Nikojorj juste au-dessus, c'est rigoureusement l'inverse !

(d'où le choix du bon calibre* sur les instruments de mesure un peu anciens...)

*celui qui va donner la déviation maximale du galva sans l'amener en butée !

J'ai l'impression que l'on confond la sonde et l'afficheur. Si mes souvenirs sont exacts, il me semble qu'un mouvement d'Arsonval (afficheur analogique à aiguille) est utilisé sur une faible amplitude de 90° à 120° pour justement l'utiliser de loin de la saturation et dans sa zone linéaire (tout comme la sonde). Inversement "faire taper l'aiguille" ne signifie pas saturer la sonde. Mais cette analogie nous égare.

Citation de: Nikojorj le Février 26, 2009, 14:59:01
Oui alors ecoute-moi, [il s'interrompt puis reprend assez fort] là on voit qu'on a beaucoup à travailler sur nous-mêmes parce que en vérité, la vérité, il n'y a pas de vérité et ça, c'est très dur, et, et, et...c'est très facile en même temps. Et là, vraiment, j'essaie de tout coeur de donner la plus belle réponse de la terre!

Effectivement. Ma conclusion était radicalement présentée mais j'avais cru comprendre que les avis définitifs
n'effrayaient personne ici. ;)

Citation de: fotd le Février 26, 2009, 16:04:48
[...] pour justement l'utiliser de loin de la saturation et dans sa zone linéaire [...]

C'est justement la caractéristique principale d'un raw (et de pas mal de dispositifs de capture de nos jours!), et c'est la plus grande différence en termes de gestion de l'exposition par rapport aux films du siècle précédent : le capteur est linéaire jusqu'à la saturation - et (c'est probablement moins utile) il est mieux résolu juste avant la saturation que plus bas (pb de capture linéaire, de gamma et d'encodage (http://www.adobe.com/digitalimag/pdfs/linear_gamma.pdf)).

Du coup je rebondis sur le précédent :

Citation de: fotd le Février 26, 2009, 11:57:03
Exposer à droite et donc se mettre à 1 ou 2 IL de la saturation [...]

Désolé de priver les lecteurs d'un nouveau shoot de parfum jeanclaudesque (http://membres.lycos.fr/isatmag/ete01/JeanClaudotron.htm)  ;) , mais 2IL d'écart avec le bord droit de l'histogramme c'est quand même vraiment beaucoup, au contraire! Je réserve ça aux trucs très colorés dans les HL (http://nikojorj.free.fr/gal/abstrait/photos/CRW_5709.jpg) parce que je suis en mode pifomètre, mais mon 300d m'inflige alors un bruit dans les ombres qui peut vite devenir gênant...

Merci, pour ta convaincante explication avec références et illustrations. Reste qu'avec
mon appareil de pignouf (à plusieurs ordres de grandeur logarithmique des vôtres si j'ai
bien compris) taper contre la droite c'est s'exposer à saturer une composante.

Je suis peut être un peu moins con, mais pas moins paranoïaque. Et je ne suis pas le
seul, si je considère l'exposition pifométrique de la photo que tu montres en exemple.
Je n'aurais pas fait mieux. ;)

Merci à tous. Il me semble que vous avez d'autres problèmes à régler, je vais tenter
de vous suivre sans trop interférer.

J'ai tout simplement photographié un mur blanc en faisant varier le correcteur d'expo.
-3 IL
(http://img18.imageshack.us/img18/1272/moins3.jpg)

-2 IL
(http://img18.imageshack.us/img18/4427/moins2.jpg)

-1 IL
(http://img18.imageshack.us/img18/4039/moins1.jpg)

0 IL
(http://img18.imageshack.us/img18/4753/zero.jpg)

+1 IL Au delà de l'axe médian la courbe s'élargie nettement.
(http://img18.imageshack.us/img18/5884/plus1.jpg)

+2 IL C'est la valeur maxi de la courbe. C'est comme je l'ai dit dans un autre post la correction systèmatique que j'ai retenue pour CE boitier là.
(http://img18.imageshack.us/img18/4389/plus2.jpg)

+2,3 IL
(http://img18.imageshack.us/img18/9050/plus23.jpg)

+2,7 IL On peut aller jusqu'à 2,7 sans cramer mais la courbe se rétrécie. C'est peut être l'explication du problème posé par ce fil !
(http://img18.imageshack.us/img18/879/plus27.jpg)

+3 IL C'est cramé !
(http://img18.imageshack.us/img18/1236/plus3.jpg)

Citation de: Tonton Bruno le Février 26, 2009, 11:12:19
Toi tu dis des conneries et tu démontres ton ignorance.

Ce n'est pas grave, tu restes la star des salons de coiffure !

Pas faux, un peu méchant mais pas faux  ;D ;D ;D ;D ;D

Citation de: Pat20d le Février 26, 2009, 19:11:30
Pas faux, un peu méchant mais pas faux  ;D ;D ;D ;D ;D

Ou comment remettre de l'huile sur le feu...

:-(

Vous m'avez complètement enfumé avec vos certitudes. La photo de Nikojorj
(http://nikojorj.free.fr/gal/abstrait/photos/CRW_5709.jpg) est cramé
dans le rouge et d'ailleurs ça se "sent" sur la photo sans regarder l'histogramme. Et pourtant
l'histogramme est très loin de la saturation.

Et c'est normal :
Si je prends un bleu layette R=64, V=128, B=255 qui est donc saturé en bleu en 8bits le
sera aussi en 12 bits si j'ajoute +0,7 IL. Et pourtant, ce bleu est très loin d'apparaitre à
droite dans l'histo (c'est presque un gris moyen sur l'histo). Augmenter la luminosité en
exposant à droite est possible, mais au prix d'une forte dérive et un écrasement
des couleurs.

C'est les couleurs qui sont constituées d'une petite et d'une grosse composante qu'il faut
absolument éviter d'exposer à droite.

Citation de: fotd le Février 26, 2009, 19:34:20
(...). Augmenter la luminosité en
exposant à droite est possible, mais au prix d'une forte dérive et un écrasement
des couleurs.

C'est les couleurs qui sont constituées d'une petite et d'une grosse composante qu'il faut
absolument éviter d'exposer à droite.

Dans l'exemple que je viens de poster justement il me semble bien que c'est l'inverse qui se produit et que la même couleur s'étale plus dans les hautes lumières et qu'il y a donc plus de nuances. Je ne vois pas en quoi celà produirait une dérive ?

Il faut penser par composante RVB. Si une composante est saturée, les photosites
rouges par exemple. Il est possible d'augmenter la luminosité mais jamais le rouge.
Le V et B vont augmenter et donc la proportion de rouge par rapport au bleu et au
vert va être modifié, la couleur dérive.

Un orange pur (255,128,0) est déjà saturé et pourtant sa luminance est faible.
Toutes les couleurs ayant une luminance supérieures ne seront plus de l'orange
mais vireront vers le saumon. Un belle orange est donc forcement sousex.

Ça n'empêche pas d'avoir du modelé, mais il ne sera plus orange. L'expérience est
simple à faire: prendre un orange à différentes expositions en restant à distance de la
droite. En corrigeant en post prod les clichés plus exposés, tu n'obtiendras pas
la même teinte que ceux qui le sont le moins.

Citation de: fotd le Février 26, 2009, 17:52:26
Reste qu'avec mon appareil de pignouf (à plusieurs ordres de grandeur logarithmique des vôtres si j'ai bien compris) taper contre la droite c'est s'exposer à saturer une composante.

Pas loin de pareil pour moi...
Gros capteur ou pas, quand c'est cramé en raw c'est plié ; ce qui change en agrandissant les pixels, c'est le rapport S/B qui augmente avec, qui permet d'aller repêcher encore plus d'info propre dans les ombres.

NB là où ma démonstration pèche un peu c'est que dans l'espace original (ProPhoto) le rouge n'est pas cramé, il crame après passage en sRGB (assez nécessaire à l'affichage céans), mais c'est une bonne illustration sur le principe d'un pixel de luminance pas extrême qui peut cramer quand même.

Pour le rerererererererépéter : pour exposer à droite, il faut considérer tous les canaux de couleurs sinon ça ne marche pas.
Une petite marge en plus, pourquoi pas? Surtout tant que les fabricants ne sont pas foutus de nous montrer l'histogramme issu du raw sur l'écran AR!

Citation de: Nikojorj le Février 26, 2009, 22:22:47
Surtout tant que les fabricants ne sont pas foutus de nous montrer l'histogramme issu du raw sur l'écran AR!

Comprend pas : un RAW, en temps qu'ensemble de données non "développées", ne peut pas avoir d'histogramme significatif valide...

Citation de: Verso92 le Février 26, 2009, 22:27:16
Comprend pas : un RAW, en temps qu'ensemble de données non "développées", ne peut pas avoir d'histogramme significatif valide...

Ben si, justement et au contraire : ce n'est qu'un tas de chiffres, c'est d'autant plus facile d'en faire un histogramme!
On met 0 à gauche et 4096 ou 16384 à droite (ou les valeurs max réelles de saturation par canal le cas échéant, mais c'est pareil), et même si pour la commodité de lecture on peut faire un axe des X qui reflète le gamma 2.2 on n'a rien développé pour autant...

L'histogramme en question ne représentera pas une image mais le potentiel qu'on aura au traitement, et c'est bien ce qui m'intéresse.

Citation de: Nikojorj le Février 26, 2009, 23:05:56
Ben si, justement et au contraire : ce n'est qu'un tas de chiffres, c'est d'autant plus facile d'en faire un histogramme!
On met 0 à gauche et 4096 ou 16384 à droite (ou les valeurs max réelles de saturation par canal le cas échéant, mais c'est pareil), et même si pour la commodité de lecture on peut faire un axe des X qui reflète le gamma 2.2 on n'a rien développé pour autant...

L'histogramme en question ne représentera pas une image mais le potentiel qu'on aura au traitement, et c'est bien ce qui m'intéresse.

Quand on voit un histogramme de RAW "brut de fonderie", non délinéarisé, il n'y a pas grand chose à en tirer, à mon avis...

Citation de: Verso92 le Février 26, 2009, 23:10:37
Quand on voit un histogramme de RAW "brut de fonderie", non délinéarisé, il n'y a pas grand chose à en tirer, à mon avis...

T'as un exemple? Moi ce que j'en vois c'est plutot pas mal :
http://www.guillermoluijk.com/software/histogrammar/index.htm
Oupse pardon plutôt
http://luminous-landscape.com/forum/index.php?s=&showtopic=18085&view=findpost&p=127312
car Histogrammar ne fait que du tiff 16bits (j'ai du mal en espagnol  :-[ ), faut regarder notamment celui issu d'un dos 16 bits pour ne pas avoir les peignes issus de la conversion brutale 12-16 bits.

Tant que j'y suis cette citation intéressante :

Citation de: Guillermo LuijkThat is why I always state that ETTR doesn't provide more tonal richness, as all levels are filled in any case, but provides more tonal precission as peaks corresponding to captured levels get closer (after the exposure correction down), and thus interpolated levels are calculated more accurately.

Et la lecture du fil en question est des plus instructives d'ailleurs, sur le démosaïçage en général!

Citation de: Nikojorj le Février 26, 2009, 23:13:28
T'as un exemple?

La capture par le capteur étant linéaire, le résultat n'est pas exploitable tel quel.

Il convient de délinéariser le résultat pour obtenir l'histogramme final, et j'imagine que les options de contraste choisies pour le dématriçage (Jpeg boitier ou choix dans logiciel de dématriçage) vont considérablement changer son allure.

Un exemple d'image "brute de capteur" (non délinéarisée...) tiré de l'ouvrage "Développer ses fichiers RAW", de Volker Gilbert aux éditions Eyrolles :

Citation de: Verso92 le Février 26, 2009, 23:34:18
Il convient de délinéariser le résultat pour obtenir l'histogramme final, et j'imagine que les options de contraste choisies pour le dématriçage (Jpeg boitier ou choix dans logiciel de dématriçage) vont considérablement changer son allure.

Justement, je ne veux pas appliquer de courbes de contraste sacrediou!
Je veux savoir le potentiel de mon raw.
Pour ce qui est de la linéarité, un simple axe des X logarithmique et c'est résolu sans pleurs sur un écran AR comme dit plus haut. Evidemment si on veut afficher une vignette par contre, il faudra recourir au jpeg!
Pas besoin d'autre traitement : un histogramme c'est des populations de chiffres, et des chiffres y'en a dasn un raw!

Les exemple sur le fil en question me semblent licites...
(http://img403.imageshack.us/img403/9065/mg4601his.gif)
par exemple (ouille, ça sature!)

Citation de: Nikojorj le Février 26, 2009, 23:58:13
Justement, je ne veux pas appliquer de courbes de contraste sacrediou!
Je veux savoir le potentiel de mon raw.
Pour ce qui est de la linéarité, un simple axe des X logarithmique et c'est résolu sans pleurs sur un écran AR comme dit plus haut.

Ben oui, mais comment veux-tu connaitre le potentiel de ton RAW sans appliquer de courbe de contraste ?

Juste en transformant l'axe des abscisses de linéaire à logarithmique ?

Citation de: Verso92 le Février 27, 2009, 00:02:09
Ben oui, mais comment veux-tu connaitre le potentiel de ton RAW sans appliquer de courbe de contraste ?

Juste en transformant l'axe des abscisses de linéaire à logarithmique ?

Toutafé - je ne veux pas voir d'image, je ne veux voir que des chiffres.  ;D
Allez, au dodo, je vais faire de beaux rêves en binaire!

Citation de: Nikojorj le Février 27, 2009, 00:10:14
Toutafé - je ne veux pas voir d'image, je ne veux voir que des chiffres.  ;D
Allez, au dodo, je vais faire de beaux rêves en binaire!

J'y allais, justement !

;-)

Citation de: Pat20d le Février 26, 2009, 19:11:30
Pas faux, un peu méchant mais pas faux  ;D ;D ;D ;D ;D

Ouais ? bin j'en connais beaucoup qui aimerait être la star des salons tels que " L'Oreal " et perso je ne cracherai pas sur les " abris bus "

n'en déplaise à certains "  à certains AAAAARRRTTTIIISSSSTTEEEEEEEEEEEESS "

Cette discution prend des allures des excellent livres de " R. Gouillot " que kan k'on a fini de les lire on ose plus toucher à un appareil,et qu'on ne sait toujours pas où placer son flash, avec quel réflecteur ni à quelle hauteur.

PS: Ne croyez pas que je suis allergique aux maths; comme beaucoup d'ingé j'ai fait maths sup et maths spé et les maths étaient et sont encore un dada juste après la photo. Ce qui a fait le bonheur de mes enfants et qui fait encore celui de mes petits enfants et d'un certain nombre d'ados dans le cadre d'actions bénévoles.Simplement j'évite de mélanger les genres.

Là dessus chacun fait ce qu'il lui plait et je ne jetterai pas la première pierre.

Il y a des gens qui semble en savoir plus que moi sur ce que je fais dans la vie en photo. Intéressant.

Juste pour info : je ne fais pas de high key. J'en fais lors de mes stages et je l'enseigne, mais dans ma photo en tant que photographe, je ne fais plus de high key depuis deux ans (sauf une ou deux exceptions).

C'est gentil de dire que j'excelle dans mon domaine (lequel) mais j'ai bien peur que tu ne me connaisses pas beaucoup...
"Maintenant, la photographie ne se résume pas aux réclames de shampooing et de soutien-gorge." : dit comme ça, on sent une légère moquerie... Commence déjà pas savoir en faire un 10ème... Parce qu'on est bien d'accord, ça n'est pas ton ouvre qui va nous transcender.
D'ailleurs j'ai l'impression que tu n'as tellement rien à dire sur moi, que tu t'es senti obligé de venir sur le terrain du style photographique. A ce petit jeu là, je pense que l'on peut en effet rigoler pas mal... Bref

"Il n'est pas de ceux qui pratiquent une surexposition à la prise de vue pour ensuite sous-exposer au développement."
Ha bon tu es sur ? Vu comment tu connais ce que je fais, je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer une tellechose, d'autant plus... qu'elle est fausse

"Je ne vois pas ce qu'il est venu faire dans une discussion qui ne le concerne pas."
Tu es bien venu te branler toi... Pourquoi ne pourrais-je pas répondre  la question de l'initiateur de ce fil ?

"Il n'aurait pas dû intervenir dans une discussion technique car il n'a pas un bagage suffisant pour justifier la justesse de ses choix par une approche théorique, même quand on est en plein dans son domaine d'excellence, et dès qu'on est en-dehors de ce domaine il est complètement sec."
Hè sans déconner, tu te prends pour qui ?

Tout doux les gars...

Un peu d'humilité et de tolérance mutuelle svp.

Pour vous avoir croisé tous les deux, je n'ai pas eu l'impression d'en trouver un plus con que l'autre. Allez prendre un peu l'air et revenez avec un meilleur karma et des arguments plus constructifs pour la communauté.
Peace.  ;)

Citation de: Tonton Bruno le Février 27, 2009, 10:18:43
C'est à toi qu'il faut poser la question.

Tu as du talent et un succès professionnel mérité, mais chaque fois que tu interviens sur photim c'est pour affirmer des choses que tu ne sais pas expliquer ni démontrer.

Je ne suis pas un professionnel de la photo justement parce que je n'ai pas le centième de ton talent et que j'en ai pleinement conscience, mais face à un problème technique je suis capable de mieux l'analyser et de mieux l'expliquer que toi.

Si tu étais moins vaniteux tu pourrais collaborer un peu plus avec des gens comme moi et toute la communauté en profiterait.

Quelle est la nécessité de l'expliquer ? Surtout si on 'en a pas le bagage ?
Contrairement a ce que tu dis, je peux les démontrer. Du moins en démontrer les effets

ensuite les techniciens se débrouillent (c'est leur taff) pour trouver POURQUOI on arrive a ce résultat.

Et contrairement a ce que tu dis encore une fois, je suis intervenu sur un fil récemment ou j'ai contribué à démontrer... que j'avais tort... et raison à la fois.
Une chose est sûre : lorsque mon expérience me fait observer des faits dont je suis sûr, ce n'est pas des explications qui pourront démonter le contraire (mes faits observés restent vrais et applicables pour les photographes qui fréquentent ce forum). Il n'empêche que derrières ces faits vrais par la démonstration, peuvent se cacher d'autres manières de faire qui sont vraies également, qu'elles soient applicables ou non. J'entends par applicable, quelque chose qui peut être viable dans le cadre professionnel par exemple.

Dans mes stages je dis très souvent : "attention, ce que je vous dis/montre n'est pas parole d'évangile. mais ça marche"

Et méfies toi, je sais peut être beaucoup plus de choses que tu ne le penses, dans des domaines dans lesquels on ne m'attend pas. Ne me fais donc pas trop passer pour un crétin. Le fait de ne pas savoir tout sur tout (ce qui est aussi ton cas d'ailleurs) ne me prive pas de mes capacités d'observation... y compris d'observation de la nature humaine.

Citation de: Guytou(merci maman) le Février 27, 2009, 08:16:16
Cette discution prend des allures des excellent livres de " R. Gouillot " que kan k'on a fini de les lire on ose plus toucher à un appareil,et qu'on ne sait toujours pas où placer son flash, avec quel réflecteur ni à quelle hauteur.

Ah ben c'est sûr que quelques digressions ne sont pas forcément archi-indispensables à une bonne prise de vue - et non, il n'est pas absolument nécessaire de passer tous ses raws un par un dans Histogrammar pour voir si les BL sont en peigne ou en bigoudi. 1 sur 2 ça suffit largement.

Cela dit, exposer correctement, ça me semble déjà plus fondamental et c'est quand même le point central de ce post ; je maintiens donc en plein accord avec moi-même que l'exposition à droite, au-delà du fait qu'elle soit plus logique en numérique, est souvent bénéfique aux images tant qu'on reste du bon côté de la ligne blanche de la surexposition ne serait-ce que d'un seul canal. Au pire ça ne fait pas de mal, à cette condition.

Je continu à étudier toutes les pistes et vérifier les points critiqués. Passionnant.

Une critique soulevée par fotd est de dire que certaines couleurs comme l'orange ont un canal saturé à 255 et que donc c'est dans les basses lumières que la couleur est la plus pure sinon en montant la luminosité on perd la bonne teinte et par exemple l'orange devient saumon.

Expo mesurée en spot sur les HL
Sous-exposée de 2 IL à la prise de vue et remontée de 2 IL dans le dérawtiseur.
(http://img18.imageshack.us/img18/7461/orangesousex.jpg)

Sur-exposée de 2 IL à la prise de vue et baissée de 2 IL dans le dérawtiseur. Si vous voyez une différence avec la première ?
(http://img18.imageshack.us/img18/5453/orangesurex.jpg)

La même (sur-exposée de 2 IL à la prise de vue donc par rapport au gris 18%) mais sans correction dans le dérawtiseur. Les HL sont calées à droite de l'histo mais pas cramées (la fameuse expo à droite). Je trouve qu'il y a plus de nuances. Et sur les oranges que j'ai toujours sous les yeux c'est aussi le cas.
(http://img18.imageshack.us/img18/4572/orangesurexcorct0.jpg)

Tu n'as pas pris des couleurs naturellement tres saturees. Re-essaye avec des poivrons ;)

Citation de: Franciscus Corvinus le Février 28, 2009, 23:26:27
Tu n'as pas pris des couleurs naturellement tres saturees. Re-essaye avec des poivrons ;)

Les poivrons ? pas assez saturés non plus...

Essaie les kiwis !

Citation de: Franciscus Corvinus le Février 28, 2009, 23:26:27
Tu n'as pas pris des couleurs naturellement tres saturees. Re-essaye avec des poivrons ;)

La question était justement de montrer que certaines teintes qui sont constituées de plusieurs
couleurs RVB dans des proportions très différentes avaient tendances à virer quand on les
exposaient trop à droites. Je citais le cas de l'orange qui vire au saumon dans les HL.

PapaChloé: Les deux premières sont exposée centrées et même presque à gauche.
Pour s'approcher de la situation "soleil couchant", c'est sur les BL, qu'il faut faire le spot.
Ou mieux, exposer à droite comme dans les livres.

Par ailleurs, ma remarque concernait la fidélité des couleurs et non le modelé. Il est possible
(je n'en sais rien) que le modelé soit meilleur en exposant à droite mais au prix d'une dérive
des couleurs.

Je l'ai expliqué dans mon post mais je précise :

-la première est exposée limite sous-esposition puis remontée de 2 IL dans le dérawtiseur.

-la seconde est exposé à droite "comme dans les livres", puis ramenée de 2 IL dans le dérawtiseur.

-la troisième c'est le fichier raw de la seconde mais sans la correction de - 2 IL (donc exposée et développée à droite).

A l'oeil avec les oranges sur la table sous la même lumière qu'à la prise de vue, il n'y a que la 3ème vue qui restitue toutes les nuances que je peux voir sur la peau des oranges en réel (voir les parties presque jaunes).

Sur des couleurs véritablement saturées (à voir sur un autre fil en ce moment un exemple avec les néons http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,40479.0.html ) il y a bien une dérive de couleur. Mais dans ces cas là un petit écart de moins de 2 IL pour exposer à droite va-t-il changer radicalement le résultat ?

Citation de: PapaChloé le Mars 01, 2009, 06:15:12
Je l'ai expliqué dans mon post mais je précise :

-la première est exposée limite sous-esposition puis remontée de 2 IL dans le dérawtiseur.

-la seconde est exposé à droite "comme dans les livres", puis ramenée de 2 IL dans le dérawtiseur.

-la troisième c'est le fichier raw de la seconde mais sans la correction de - 2 IL (donc exposée et développée à droite).

A l'oeil avec les oranges sur la table sous la même lumière qu'à la prise de vue, il n'y a que la 3ème vue qui restitue toutes les nuances que je peux voir sur la peau des oranges en réel (voir les parties presque jaunes).

Sur des couleurs véritablement saturées (à voir sur un autre fil en ce moment un exemple avec les néons http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,40479.0.html ) il y a bien une dérive de couleur. Mais dans ces cas là un petit écart de moins de 2 IL pour exposer à droite va-t-il changer radicalement le résultat ?

Donc si je comprend bien aucune n'est exposée et (ou) développée normalement.
Tout le problème est là ! Quelle est la bonne exposition avec un tel sujet ? Pas évident.
Le fond est noir, les oranges sont loin du gris moyen.
Avant de dire je sous-ex ou je sur ex, il faudrait définir la bonne expo et donc définir la bonne manière de faire la mesure d'expo.

C'est tout l'objet du débat.

Pour moi, le meilleur rendu est celui où les hautes lumières (juste avant de devenir des reflets brillants) sont placées le plus à droite possible de l'histo. C'est là que je retrouve le plus de nuances.

C'est exactement le 3ème exemple où l'expo à la prise de vue à été fait avec mesure spot sur ces hautes lumière et surexpo de +2 IL, non modifié au développement.

Au delà de 2 IL comme vu dans l'autre exemple il y a une baisse de qualité (Objet à mon avis de la question initiale posée par ce fil).

Donc pour moi expo à droite mais pas trop, maitrisée pour celà grace à la mesure spot pour être pile poil où il faut.

    Cit2 :Pour moi, le meilleur rendu est celui où les hautes lumières (juste avant de devenir des reflets brillants) sont placées le plus à droite possible   de l'histo. C'est là que je retrouve le plus de nuances.

    Cit1 :  Donc si je comprend bien aucune n'est exposée et (ou) développée normalement.

      Problème  ::)          Raoul ;)

C'est quoi "normalement" ?   ;) :D :D :D

     Selon , ce que les "couillons de types" du développement Nikon ont travaillé avant des "couillons comme nous"

          Raoul ;)

Citation de: raoul34 le Mars 01, 2009, 12:01:49
     Selon , ce que les "couillons de types" du développement Nikon ont travaillé avant des "couillons comme nous"

          Raoul ;)

Couillons, couillons, c'est vite dit !

Messieurs Nikon et Kodak mettaient bien sur le marché à l'époque des boitiers "grand public" calés en légère sur-exposition et des pellicules 160 iso codées 100 iso. Le fonctionnement "standard" de ce type de matériel était donc calé en franche sur-exposition pour améliorer les photos prises sur des support possédant une latitude d'exposition plus importante en sur-exposition qu'en sous-exposition, charge à la tireuse de rétablir la bonne densité.

Mais toute analogie de ma part avec l'exposition "à droite" des RAW est complètement fortuite et involontaire, hein !

;-)

Exposez comme vous voulez, mais faites des photos.

Pendant ce temps là ça évitera les empoignades inutiles. 8)

Citation de: PapaChloé le Mars 01, 2009, 11:57:21
C'est quoi "normalement" ?   ;) :D :D :D

Je me permet de m'autociter :
<<Tout le problème est là ! Quelle est la bonne exposition avec un tel sujet ? Pas évident.
Le fond est noir, les oranges sont loin du gris moyen.
Avant de dire je sous-ex ou je sur ex, il faudrait définir la bonne expo et donc définir la bonne manière de faire la mesure d'expo.>>

La bonne expo pour moi c'est celle pour laquelle le fond serait noir et les reflets de lumière à droite mais pas forcément complètement à droite.
Ce serait ma base de départ. Maintenant faut voir le sujet en vrai. Et s'il n'est pas possible d'avoir un rendu satisfaisant des fruits et de leur reflets et un fond noir, il faut revoir l'éclairage à la prise de vue avant de bidouiller quoi que ce soit.

  Bon Ap les gars .
  Départ Thaïlande jusqu'à fin de mois . Et l'expo droite , gauche , je ferai de mon mieux .
   Mon grand père disait , Y a pas de mauvais outils .....
     Raoul ;)  

Citation de: Verso92 le Mars 01, 2009, 00:59:13
Les poivrons ? pas assez saturés non plus...

Essaie les kiwis !

Tu as des kiwis orange toi? Je pense que je vais te les laisser...  :-X

Citation de: Franciscus Corvinus le Mars 01, 2009, 13:56:47
Tu as des kiwis orange toi? Je pense que je vais te les laisser...  :-X

Ben oui !

;-)

Citation de: Verso92 le Mars 01, 2009, 18:43:32
Ben oui !

;-)

Alors tu dois aussi avoir des Kumquat vert pomme   ;D ;D ;D ;D

Amitiés Verso

Citation de: Guytou(merci maman) le Mars 01, 2009, 20:00:08
Alors tu dois aussi avoir des Kumquat vert pomme   ;D ;D ;D ;D

Tout à fait !

;-)

Citation de: Guytou(merci maman) le Mars 01, 2009, 20:00:08
Amitiés Verso

Salut Guytou ! c'est vrai qu'on n'a plus trop l'occasion de se croiser sur le forum... la faute à sa (trop grande ?) segmentation ?

Bon, assez de disgression : revenons au sujet qui nous préoccupe ici : l'exposition à droite et la perte de modelé !

Verso, tu as essayé le bio? A long terme je sais pas si c'est bon ce que tu manges! :D :D :D

Citation de: domi38 le Mars 01, 2009, 20:26:49
Verso, tu as essayé le bio? A long terme je sais pas si c'est bon ce que tu manges! :D :D :D

Sois rassuré, je ne faisais que m'entrainer sous Photoshop... et je constate qu'il me reste encore beaucoup de progrès à faire en retouche !

;-)
(c'est vrai qu'ils ont l'air radio-actifs, mes kumquats !)

Citation de: Verso92 le Mars 01, 2009, 20:29:37

(c'est vrai qu'ils ont l'air radio-actifs, mes kumquats !)

Et plus citron que granny !  ;D ;D ;D ;D

Citation de: Tonton Bruno le Mars 01, 2009, 18:12:55Pour bien montré les différences que produit cette simple et légère modification, j'ai photographié l'écran arrière du D3 avec le D200.

Je suis choque! ;)

Citation de: Tonton Bruno le Mars 01, 2009, 18:12:55Vous remarquez qu'en mode sRGB la couche rouge est cramée
En mode Adobe la couche rouge n'est pas cramée !
Voici les deux photos converties en 800 pixels de large et sRVB depuis View NX2.

Tres intriguant comme resultat.

Les deux espaces ne sont que tres marginalement differents dans le orange, en tout cas a pleine saturation (c-a-d a la limite du R=255). Mais evidemment il faudrait savoir comment Adobe rend les orange satures et lumineux.

Visuelement je ne percois pas le probleme cause par la saturation de la couche R dans le sRGB. Soit parce que la version Adobe a ete ecrasee de la meme maniere; soit parce que pour l'oeil environ 50% du modele vient de la couche V.

Citation de: Unan Koz le Mars 02, 2009, 09:31:30
La bonne exposition mais c'est quoi concrètement si ce n'est pas le point N°1 ?

C'est l'exposition qui donne directement la vision de la bonne tonalité de l'objet photographié.

Exemple : photographie un gros plan sur un tas de charbon.
En "auto", l'appareil va faire une pose bien longue et essayer de rendre cette scène en "gris moyen 18%" : du charbon gris, c'est pas bon.
En appliquant la règle "expo à droite", c'est pire : avec une pose très longue ou arrivera bien à rendre certains blocs de charbon "presque blanc" pour remplir l'histogramme jusqu'à droite, mais on est alors très loin de l'idée que l'on peu se faire d'une photo de charbon.

Place un carton gris 18% dans la scène, fais la mesure dessus : sur ta photo le charbon sera bien noir, tel qu'il doit l'être.
C'est "la bonne exposition" dont parle Tonton.

Bonjour à tous.

Me revoici après un p'tit week-end de 4 jours tranquillou (oui parce que photographier les modèles c'est bien mais partir en week-end avec c'est sympa aussi  ;D )

Je ne pensais pas déclencher autant de polémiques j'avoue.
J'ai refais quelques essais et je pense avoir trouvé la raison de MES problèmes. Vous en avez soulevé d'autres... et je n'ai pas tout bien suivi.

Donc si je surex d'un diaph SANS rien cramer et que je sousex mon RAW d'un diaph j'ai la même chose sous NX et LR dans les HL. Ca change si j'ai mis un profil de contraste ou si je laissais LR régler tout seuls certains paramètres comma la Bdb..; mais tout à zero je retrouve la même chose dans les HL...Oufff. Je ferais des essais pour voir si la surex sans cramer a de l'intérêt dans les basses lumières. C'était évident avec les anciens boitiers en haut iso par exemple.

Par contre une erreur que j'ai faite aussi et de ne pas vérifier la saturation par couche. Notamment en spectacle où la lumière est très colorée, on peut TRÈS facilement griller une couche sans griller les autres et je me suis fais avoir pas mal de fois.

Enfin pour répondre à TonTon Bruno : je suis scientifique, j'aime comprendre le pourquoi.
A des constatations tu réponds par des affirmations... mais pas trop par des démonstrations. Les phrases du genre "il faudrait être crétin pour..." n'étant pas à mes yeux des démonstrations.

Un truc intéressant serait de chopper un ingé de chez Nikon pour savoir comment sont codés les infos dans le RAW pour voir si c'est linéaire ou pas. Déjà j'avais discuté avec un qui m'avait expliqué le pb de courbe de réponse non linéaire suivant les iso sur les capteurs.

Cordialement
Nicolas

Citation de: nmeunier le Mars 02, 2009, 11:31:46Un truc intéressant serait de chopper un ingé de chez Nikon pour savoir comment sont codés les infos dans le RAW pour voir si c'est linéaire ou pas. Déjà j'avais discuté avec un qui m'avait expliqué le pb de courbe de réponse non linéaire suivant les iso sur les capteurs.

Le probleme n'est pas tellement le codage on la linearite. On --- enfin, je --- peut vivre sans savoir. Par contre, l'histogramme ou le clignotement des zones brulees sont bases sur le jpg resultant plutot que sur le RAW,  est c'est vraiment tres genant. Si je choppais un ingenieur Nikon, je lui ferais quelques des zones brulees en raw pour qu'il comprenne.  >:(

Cela dit il existe des fadas qui changent les courbes du boitier de telle sorte que le jpg soit plus ou moins une restitution du RAW. Et du coup l'histogramme devient exploitable, mais le rendu sur l'ecran arriere et le post-processing sont plus penibles.

Citation de: Unan Koz le Mars 02, 2009, 09:31:30
Donc si tu pouvais m'éclairer sur cette bonne exposition (la vraie) je te serais reconnaissant...

Comment le labo d'essais de CI sait-il qu'un APN reflex de telle ou telle marque est calibré en sortie d'usine pile-poil, ou en légère sur-exposition volontaire ou bien encore en légère sous-exposition volontaire lors de ses tests ?

C'est parce qu'il y a une référence conventionnelle définissant quel doit être le résultat attendu en cas d'exposition pile-poil : ce que l'on peut désigner par la bonne exposition. Que tu photographies une page blanche ou une page noire, le posemètre du boîtier est programmé pour te produire une image grise (gris moyen): cette image grise est censée occuper une répartition en pic bien précise sur l'histogramme. Ce pic est décalé à gauche en cas de boîtier réglé en sous-ex, il est décalé à droite en cas de boîtier réglé en sur-ex.

Quelle que soit la position de ce pic sur l'histogramme, décalée ou non, il nous faut, quant à nous, sortir une image convenable avec le boîtier que nous avons en main. Tout n'est pas simple.

La dynamique d'un capteur d'APN reflex est généralement donnée pour 9 IL. En supposant que nous photographions en jpeg une scène comportant une dynamique de 4 IL, en supposant que l'image exposée conformément à notre goût soit calée à gauche, exposer sans réfléchir cette image en calant systématiquement l'histogramme à droite revient à la sur-exposer de 5 IL : quel logiciel en post-prod est capable de récupérer une sur-ex de 5 IL sur une image en jpeg ? Aucun ! C'est pourquoi il faut faire comme le dit Tonton Bruno : essayer de poser juste en fonction de notre boîtier. En aval, il faut également tenir compte de la contrainte de la "dynamique" du papier d'impression.

En partant de cet exemple simple, pour nous autres, utilisateurs amateurs et néophytes, j'aurais tendance à considérer que la bonne exposition est celle qui nous donne en sortie de boîtier des jpeg en sRVB directement exploitables par une tireuse avec un profil sRVB et qui, quand elles sont affichées sur un écran avec un profil sRVB, apparaissent fidèles en couleurs, saturation et luminosité à ce que nous avons vu et avons voulu capturer à l'image. Et si nous optons pour un enregistrement en RAW, je pense qu'il est logique de caler l'histogramme là où il aurait été disposé si nous avions travaillé en enregistrement jpeg sRVB.

Citation de: Sherpa-P le Mars 02, 2009, 12:09:37
Et si nous optons pour un enregistrement en RAW, je pense qu'il est logique de caler l'histogramme là où il aurait été disposé si nous avions travaillé en enregistrement jpeg sRVB.

Mais si on bosse en RAW, qu'on sait qu'on va retraviller beaucoup une image (avec des coubes compliquée) et qu'une expo normale aurait donné une photo sans HL, pourquoi ne pas surex juste avant de cramer pour faire apparaître des basses lumières qui auraient disparues dans le bruit sinon?

De plus tu l'as dit toi même, si un capteur fait 9IL et que tu as une scène qui nécessite 8IL mais qu'il n'y a rien comme info à reproduite dans les 2IL des HL, on peut ressortir 1IL dans les basses lumière si on expose à droite. Non?

Citation de: Sherpa-P le Mars 02, 2009, 12:09:37
La dynamique d'un capteur d'APN reflex est généralement donnée pour 9 IL. En supposant que nous photographions en jpeg une scène comportant une dynamique de 4 IL, en supposant que l'image exposée conformément à notre goût soit calée à gauche, exposer sans réfléchir cette image en calant systématiquement l'histogramme à droite revient à la sur-exposer de 5 IL [...]

Mouais... pas simple de trouver une scène réelle ne comportant que quatre IL de dynamique ! A chaque fois que j'ai voulu y parvenir pour étayer des échanges sur l'exposition à droite, justement, j'ai toujours échoué...

Citation de: Sherpa-P le Mars 02, 2009, 12:09:37
Et si nous optons pour un enregistrement en RAW, je pense qu'il est logique de caler l'histogramme là où il aurait été disposé si nous avions travaillé en enregistrement jpeg sRVB.

Je ne vois aucune logique là-dedans... comme si on exposait un négatif couleur en fonction de l'exposition déterminée pour une diapo !

On peut aussi se demander pourquoi avoir recours au D-lighting pour "déboucher" les ombres LORSQU'IL reste de la place à droite de la courbe ?

Citation de: Verso92 le Mars 02, 2009, 13:23:35
pas simple de trouver une scène réelle ne comportant que quatre IL de dynamique ! A chaque fois que j'ai voulu y parvenir pour étayer des échanges sur l'exposition à droite, justement, j'ai toujours échoué...

+1
Pareil...

On est bien plus souvent contraint et embêté par le "comment rentrer au mieux cette scene à grosse dynamique dans mon raw" que par le "comment positionner cette scene à faible dynamique dans jpeg"...

Citation de: Verso92 le Mars 02, 2009, 13:23:35
Je ne vois aucune logique là-dedans... comme si on exposait un négatif couleur en fonction de l'exposition déterminée pour une diapo !

En photographie familiale et amateur, il y a en très grande majorité des scènes qui ne posent aucun problème de dynamique et peuvent être largement enregistrées sur un capteur numérique. Je parle de ces scènes là et non pas des scènes à dynamiques étendues pour lesquelles il faut trancher dans le vif.

Puisque Verso92 le suggère, plaçons-nous dans le cas de figure où les scènes peuvent être enregistrées dans leur entier sur diapos. Si l'exposition - ô combien délicate à déterminer - pour une diapositive donne le résultat recherché, cette exposition donnera à fortiori un résultat tout aussi bon sur un négatif aussi pourquoi ne pas appliquer d'emblée et naturellement cette expo et pourquoi exposer le film en sur-ex sous prétexte que le négatif peut encaisser des écarts en sur-ex de 4 IL et que l'expo finale peut être rétablie en post-traitement lors des travaux de tirages ?...

Citation de: Sherpa-P le Mars 02, 2009, 13:55:12
[...] pourquoi exposer le film en sur-ex sous prétexte que le négatif peut encaisser des écarts en sur-ex de 4 IL et que l'expo finale peut être rétablie en post-traitement lors des travaux de tirages ?...

De toute façon, Monsieur Kodak ne te demandait pas ton avis en te vendant ses négatifs couleurs 160 iso codés Dx 100 iso...

Citation de: PapaChloé le Mars 02, 2009, 13:23:52
On peut aussi se demander pourquoi avoir recours au D-lighting pour "déboucher" les ombres LORSQU'IL reste de la place à droite de la courbe ?

Parce que tout est en place par ailleurs, sauf les ombres qui manquent un peu de détail. On maintient au maximun la répartition de l'histogramme tel qu'il est car c'est satisfaisant et on modifie le minimun nécessaire, c'est-à-dire un soupçon la répartition des pixels placés à (l'extrême) gauche.

C'est très comparable à un fill-in au flash : on donne de façon simple un petit appoint de lumière dans les ombres pour faire ressortir les détails qui manquent de présence à l'image, et on ne sur-expose pas le tout avec l'obligation de sous-exposer en post-prod la plus grosse partie de l'image obtenue sous prétexte que on veut du détail dans les infimes parties situées à l'ombre.

Citation de: Verso92 le Mars 02, 2009, 14:01:16
De toute façon, Monsieur Kodak ne te demandait pas ton avis en te vendant ses négatifs couleurs 160 iso codés Dx 100 iso...

Si tout le monde avait été capable de réussir ses expositions en diapos, Monsieur Kodak n'aurait pas eu à ruser comme un sioux pour éviter les sous-ex involontaires de la majorité de ses clients.  ;)

Citation de: Sherpa-P le Mars 02, 2009, 12:09:37
La dynamique d'un capteur d'APN reflex est généralement donnée pour 9 IL. En supposant que nous photographions en jpeg une scène comportant une dynamique de 4 IL, en supposant que l'image exposée conformément à notre goût soit calée à gauche, exposer sans réfléchir cette image en calant systématiquement l'histogramme à droite revient à la sur-exposer de 5 IL : quel logiciel en post-prod est capable de récupérer une sur-ex de 5 IL sur une image en jpeg ? Aucun !

L'argument me semble assez fallacieux, car quand on parle d'un capteur à 9IL, on n'en récupère de toutes façons que 6 ou 7 dans le jpeg suivant réglages! Les deux derniers IL de gauche ne seront accessibles qu'en raw.

Et pour ce qui est d'une scène à 4IL à caler à gauche (ie qui ne bénéficie pas d'avoir un "point blanc" à 255 qq part), mis à part le cas évoqué par senbei du packshot pour Charbonnages de France (mais attention à l'éclairage : certains types de charbon peuvent briller, et là il faudra un point blanc!), je suis tout autant de l'avis que ça n'existe guère.
Et dans le cas en question, mon expérience du 300d me ferait cent fois plus prendre en raw exposé à droite pour des questions de bruit dans les ombres qui vont faire l'essentiel de l'image, mais j'entends bien que ce problème est résolu par les nouveaux boitiers!

Tonton Bruno : prend non pas du café et des sucres mais une danseuses à la peau clair habillé en rouge devant un rideau noir éclairée par une poursuite et quelques projo de ci de là.
...et bien je peux te dire que le capteur du D3 est mis à TRÈS rude épreuve.

Un autre exemple : Roland Garros, soleil de plomb, et le joueur avec un haut noir et une casquette blanche, avec un bout du terrain dans l'ombre des gradins...
Un joli modèle qui pose dans l'herbe à l'ombre avec un beau ciel bleu... combien d'IL d'ecart???
Notre dame avec un beau soleil dehors... comment a-t-on les murs sans cramer les vitraux???

Citation de: Sherpa-P le Mars 02, 2009, 13:55:12Puisque Verso92 le suggère, plaçons-nous dans le cas de figure où les scènes peuvent être enregistrées dans leur entier sur diapos. Si l'exposition - ô combien délicate à déterminer - pour une diapositive donne le résultat recherché, cette exposition donnera à fortiori un résultat tout aussi bon sur un négatif aussi pourquoi ne pas appliquer d'emblée et naturellement cette expo et pourquoi exposer le film en sur-ex sous prétexte que le négatif peut encaisser des écarts en sur-ex de 4 IL et que l'expo finale peut être rétablie en post-traitement lors des travaux de tirages ?...

Tout simplement comme je l'ai dit plus haut parce que les tireuses ne font pas un bon travail sauf si l'on surexpose.

Citation de: nmeunier le Mars 02, 2009, 17:22:58
Tonton Bruno : prend non pas du café et des sucres mais une danseuses à la peau clair habillé en rouge devant un rideau noir éclairée par une poursuite et quelques projo de ci de là.
...et bien je peux te dire que le capteur du D3 est mis à TRÈS rude épreuve.

Un autre exemple : Roland Garros, soleil de plomb, et le joueur avec un haut noir et une casquette blanche, avec un bout du terrain dans l'ombre des gradins...
Un joli modèle qui pose dans l'herbe à l'ombre avec un beau ciel bleu... combien d'IL d'ecart???
Notre dame avec un beau soleil dehors... comment a-t-on les murs sans cramer les vitraux???

Le principe que TB exprime (qui est de mesurer le gris en lumiere incidente si j'ai bien compris) devrait te premettre d'avoir le sujet correctement expose, meme si tu dois jouer du D-lighting pour recuperer le reste. Evidemment, peu de gens se promenent sur un cour de tennis ou une scene de theatre avec le bon gris. D'ou l'intervention soit de l'experience, soit de la matricielle, soit des deux ;)

Dans le cas du vitrail, on n'a pas d'excuse pour ne pas bracketer  ;D

Bonjour,

Fil super intéressant avec des entractes baston qui permettent de souffler un peu :)

Pour ma part j'essaie de restituer la scène "telle" que je la vois : Si je photographie une mandarine sous un éclairage tungstène dans un environnement peu éclairé, alors je n'en voudrai pas à la mandarine de manquer de modelé, d'être jaunâtre et peu éclairée. Une charte 18% ou un posemètre pour mesurer la lumière incidente plutôt que réfléchie afin de restituer le sujet dans son environnement. Au pire j'utilise la paume de ma main que j'ai "étalonné" une fois pour toute grâce à une mesure préalable avec la charte 18%. Si le sujet est super éloigné et la lumière différente en son endroit, il y a toujours la mesure matricielle et le bracketing.

Pour les clichés publicitaires aseptisés et neutres, de type packshot, une charte 18%, une charte true color pour supprimer les dominantes et rendre les "vraies" couleurs, courbe en post-traitement pour exploiter toute la plage tonale sans crâmer aucun canal et avoir un contraste flatteur.

Pour les clichés artistiques, je range tous ceux qui sont foirés dans cette catégorie :) C'est ma plus vaste bibliothèque.

Juste pour info : Lors des journées Hasselblad, ils recommandent officiellement l'expo / calage "à droite". De toutes façons, même si ce n’était pas le cas, je pratique depuis suffisamment longtemps pour avoir pu observer l'intéret de cette manière d'exposer.

Donc 4 ans après la mort de ce fil, c'est toujours d'actualité ;)

pour un blad ... aucun doute mais pour un DSLR 24x36 non je pense qu'il est préférable de se garder un peu de marge  ;)

Citation de: iceman93 le Mars 15, 2013, 07:34:09
pour un blad ... aucun doute mais pour un DSLR 24x36 non je pense qu'il est préférable de se garder un peu de marge  ;)

C'est exactement pareil. Si c'est valable pour Blad qui peut créer des fichiers ultra-riches, ca l'est encore plus pour les autres boitiers

J'applique ca sur une foule de boitiers 24x36 depuis presque 10 ans. et crois moi, même sur les plus récents, ca reste encore totalement valide. Et j'en ai utilisé plein en Canon, Nikon, et même ponctuellement Sony.

si tu sous-expose de 1 diaph (c'est à dire si tes valeurs claires - si elles existent dans la scène - ne touchent pas le bord droit du graphique - sans les dépasser bien sur), tu perds 50% de tes nuances. En 12 bits par exemple, tu perdras 2048 nuances par couche, sur les 4096. Et tu condamneras tes basses lumières à être échantillonnées avec 2 fois moins de nuances (ce qui est encre plus problématique)

La légende veut qu'en numérique, les hautes lumières posent problèmes. C'est exactement le contraire : les HL sont ultra riches alors que les basses lumières sont réellement le cour du problème.

Entièrement d'accord sur ce qui vient d'être dit sur la richesse des HL et la nécessité d'exposer à droite.
Une exception toutefois, que je ne m'explique pas : les photos au crépuscule et/ou de nuit nécessitent quant à elles assez souvent une faible sous exposition (et quelquefois plus, par exemple -1 IL de nuit) pour retrouver les nuances et la lumière particulière de ces périodes du jour (ou de la nuit  :D).

Citation de: tenmangu81 le Mars 15, 2013, 11:06:34
Une exception toutefois, que je ne m'explique pas : les photos au crépuscule et/ou de nuit nécessitent quant à elles assez souvent une faible sous exposition (et quelquefois plus, par exemple -1 IL de nuit) pour retrouver les nuances et la lumière particulière de ces périodes du jour (ou de la nuit  :D).

Ca, c'est un problème de rendu, on attend de ces images qu'elles aient les tonalités sombres de l'instant, et pas qu'elles soient ramenées artificiellement en plein jour ; notons aussi que perceptuellement, éclaircir une couleur au-delà des tonalités moyennes la fait souvent paraitre moins saturée.

Le fait que même pour ces scènes, on est mieux à exposer à droite puis sous-ex au traitement qu'exposer moins à la prise de vue.
On obtient des ombres plus propres et par conséquent plus riches (NB tout ce qu'on puisse voir sur le sujet tend à faire penser que c'est une question de bruit, et pas de quantification)).

J'aime ces fils qui repartent en flèche 4 ans après ;)

Citation de: Nikojorj le Mars 15, 2013, 11:31:37
Ca, c'est un problème de rendu, on attend de ces images qu'elles aient les tonalités sombres de l'instant, et pas qu'elles soient ramenées artificiellement en plein jour ; notons aussi que perceptuellement, éclaircir une couleur au-delà des tonalités moyennes la fait souvent paraitre moins saturée.

Le fait que même pour ces scènes, on est mieux à exposer à droite puis sous-ex au traitement qu'exposer moins à la prise de vue.
On obtient des ombres plus propres et par conséquent plus riches (NB tout ce qu'on puisse voir sur le sujet tend à faire penser que c'est une question de bruit, et pas de quantification)).

J'ai constaté par moi même l'influence visible sur le bruit. Mais je cherche toujours une véritable démonstration de cette histoire de niveaux de cantification différents entre les deux extrémitées de l'histogramme.

Citation de: PapaChloé le Mars 15, 2013, 11:38:19
Mais je cherche toujours une véritable démonstration de cette histoire de niveaux de quantification différents entre les deux extrémités de l'histogramme.

Y'a une différence mathématique , mais qu'on ne peut a priori pas voir en pratique du fait du bruit, cf. http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/noise-p3.html#bitdepth où l'exemple de l'immeuble est particulièrement parlant.

Citation de: Olivier Chauvignat le Mars 15, 2013, 10:39:34
C'est exactement pareil. Si c'est valable pour Blad qui peut créer des fichiers ultra-riches, ca l'est encore plus pour les autres boitiers

J'applique ca sur une foule de boitiers 24x36 depuis presque 10 ans. et crois moi, même sur les plus récents, ca reste encore totalement valide. Et j'en ai utilisé plein en Canon, Nikon, et même ponctuellement Sony.

si tu sous-expose de 1 diaph (c'est à dire si tes valeurs claires - si elles existent dans la scène - ne touchent pas le bord droit du graphique - sans les dépasser bien sur), tu perds 50% de tes nuances. En 12 bits par exemple, tu perdras 2048 nuances par couche, sur les 4096. Et tu condamneras tes basses lumières à être échantillonnées avec 2 fois moins de nuances (ce qui est encre plus problématique)

La légende veut qu'en numérique, les hautes lumières posent problèmes. C'est exactement le contraire : les HL sont ultra riches alors que les basses lumières sont réellement le cour du problème.

alors je vais nuancer mon propos : si comme moi tu débute et que tu ne maitrise pas l'éclairage de façon optimum et que tu ne shoot pas des mannequins super bien maquillés mais des gens ordinaires (rien de péjoratif) et que pour couronner le tout tu n'es pas super qualifié en retouche  tu te dois de ne pas trop partir a droite sous peine de perdre en modelé  ;)

Citation de: iceman93 le Mars 15, 2013, 12:48:15
tu te dois de ne pas trop partir a droite sous peine de perdre en modelé  ;)

Je pense que tout le monde est d'accord : cramer, ce n'est pas exposer à droite (qui demande au contraire de ne rien cramer dont on ait besoin)!

Citation de: Nikojorj le Mars 15, 2013, 13:12:48
Je pense que tout le monde est d'accord : cramer, ce n'est pas exposer à droite (qui demande au contraire de ne rien cramer dont on ait besoin)!

dans ma démonstration je ne parle pas de cramer de grosses parties de la photo mais seulement un front ou un bout de nez une épaule  ;)

On est donc 100% d'accord!

Citation de: Nikojorj le Mars 15, 2013, 13:54:23
On est donc 100% d'accord!

oui pour une fois ... miracle  ;)

Cramer, c'est cramer! du moment que ce que l'on crame a une importance dans l'image, la surface couverte ne fait rien à l'affaire.

C'est pourquoi - adepte sans restriction de l'exposition à droite et usager du seul format Raw - je conseille toujours d'afficher outre l'histo BVR, le rappel des zones cramées par clignotement (ce qui permet de voir si c'est qqchose d'important comme un front, ou un truc sans importance, même si la surface couverte est plus grande, comme une fenêtre donnant sur l'extérieur ensoleillé).

L'histo comme le clignotement sont calés plutôt "conservateurs" : en général, on a un peu de marge à droite lorsque ça commence à clignoter et à "taper" dans le bout de l'histo. C'est pourquoi je souhaiterais un affichage plus détaillé de la zone critique (une loupe "Raw 14 bits" de la partie droite de l'histo) pour travailler de manière un peu plus sûre. Pour un usage courant et typé reportage, le début du clignotement et la limite de l'histo tels qu'ils apparaissent aujourd'hui conduisent généralement à une exposition très correcte, avec certes encore un peu de marge mais une image globalement calée à droite et donc peu bruitée (sinon la moins bruitée possible), dans les ombres.

Au passage, salut à tous et bises aux dames!:=))

Ah si, pour répondre à la question sur le pourquoi du fait que l'on a beaucoup trop de niveaux à gauche et pas assez à droite, il faut reprendre à zéro le fonctionnement d'une conversion A/N par rampe. Ainsi, sur 4 bits, soit 16 niveaux de densité, la perte du dernier bit à droite bouffe à lui seul la moitié des niveaux de quantification. En effet, avec 3 bits, il nous reste 8 niveaux de densité seulement (2 puissance 4 contre 2 puissance 3, soit 2x2x2x2=16 et 2x2x2=8)... Bon, si c'est pas clair, je renvoie à un vieil article sur le bruit de l'ami Christian Buil paru il y a qqs années dans CI.
Onc'Roro

tient mister Ronan ... t'en es ou des raw et Mraw de 1D3  ;)

Salut Iceman...
eh bien, j'ai en ce moment un 6D sous la main mais avec une autre préoccupation... finir le texte que mon éditeur me réclame pour un bouquin sur la bête, et je l'entends qui arme le chien du 44 magnum qu'il m'a pointé sur la tempe. S'il me surprend en train de me distraire sur le forum CI, va y avoir de la cervelle sur les murs, et comme ce sera la mienne, ça m'embête un peu. ;D ::)
En un mot, les petits Raw sont différents des moyens qui, eux, ont un potentiel qui m'épate et implique un gros boulot en interne... Pour un usage spécifique comme certaines photos d'un reportage de mariage, ça mérite réflexion because le poids n'a effectivement rien à voir !
Amitiés

donc ca reste un raw même si il est de plus petite taille  ;)

gaffe a la cervelle quand même  :D

Citation de: Olivier Chauvignat le Mars 15, 2013, 10:39:34
... si tu Sous-Expose de 1 diaph... tu perds 50% de tes Nuances...
En 12 bits par exemple, tu perdras 2048 nuances par couche, sur les 4096...

c'est très très loin d'ètre Aussi Simple !!... + les APN 12 bit sont sur la fin !  :)

depuis que j'ai le K-5 : qui est calé en légère Sous-Ex = ça n'apporte Que des Avantages !
-1 en Paysage : les Ciels Bleus sont Bleu-Ciel... et Non Vert-Lagon (NiKon)
-2 si je remonte le Gamma de la Photo : le Ciel Reste Bleu comme il l'était !!!
... c'est très souvent Impossible chez Nikon = il Faut Sélectionner Sans le Ciel !

de nombreux Exemples illustrés avec le ~mème CMos~ sur 2 APN :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,121468.msg2224965.html#msg2224965
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,121468.msg2225867.html#msg2225867
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,121468.msg2225873.html#msg2225873
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,121468.msg2226858.html#msg2226858

les Filtres constituant la Matrice de Bayer ont une importance Considérable aussi !
... voir DxoMark à la rubrique "Color Response" pour chaque APN !
Balance et SMI : les différences sont Enormes !
... comparer K5-II(s) et Eos 6D

en Astro, je shoote à 80 iso = Sous-Exposition Massive
... malgré ça, je n'ai Jamais eu d'aussi Beaux Bleus, Denses, Nuancés, Electriques, Modelés...
et pourtant, la couche Bleue est de loin la plus faible sur tous les APN !
... les Avantages sont nombreux : 3-6 petits RAW suffisent, Sans Bias, ni Dark :
K5 : http://en.astronomike.net/m/134251.html - Eos : http://en.astronomike.net/m/6809.html

les CMos Exmor Sony, permettent de remonter un Raw de 10 IL sans Cata :
http://forums.dpreview.com/forums/post/36806297
ce que ne permettra Jamais 1 CCD !

le dernier Leica vient de recevoir pour la 1ère fois un CMos STMicro à faible diffusion !  ;)
... = dans qques mois, on pourrait voir les 1ers CMos Moyen-Format ?
EXPOSER 1 POIL TROP à DROITE = ENTRER dans le ZONE de COMPRESSION des HL   8)
... ZONE NON LINEAIRE qui VARIE ENORMEMENT d'1 Picture-Style l'autre
sincèrement, avec des CMos qu'ont peut pousser de 10 IL
= Absolument Aucun Intérèt à ce Risque !
;)

Citation de: geo444 le Mars 15, 2013, 15:44:36
EXPOSER 1 POIL TROP à DROITE = ENTRER dans le ZONE de COMPRESSION des HL  

Alors, d'une part, exposer trop à droite c'est foirer l'exposition à droite c'est tout!
Le ciel cyan est un indice d'abus typique, oui.

D'autre part, je n'ai pas encore rencontré de zone de compression des HL en raw...

Citation de: Ronan Loaëc le Mars 15, 2013, 15:21:49
C'est pourquoi - adepte sans restriction de l'exposition à droite et usager du seul format Raw - je conseille toujours d'afficher outre l'histo BVR, le rappel des zones cramées par clignotement (ce qui permet de voir si c'est qqchose d'important comme un front, ou un truc sans importance, même si la surface couverte est plus grande, comme une fenêtre donnant sur l'extérieur ensoleillé).

Toutafé! Et basé sur le raw, tout ça serait encore mieux...
Aurais-tu moyen de murmurer ça à l'oreille de ces bourrins de contructeurs?  ;)

Citation de: geo444 le Mars 15, 2013, 15:44:36
... ZONE NON LINEAIRE qui VARIE ENORMEMENT d'1 Picture-Style l'autre

Citation de: Nikojorj le Mars 15, 2013, 15:59:28
... je n'ai pas encore rencontré de zone de Compression des HL en raw...

euuhh... c'était Quand la dernière fois que tu a pris des photos...

... pour les regarder avec tes zoeils en RAW ? °_O

bon, j'te préviens c'est pas terrible !!

... Picture-Style = Jpeg

Citation de: Ronan Loaëc le Mars 15, 2013, 16:12:01
... Après on lui colle TOUJOURS une Courbe Gamma dans les gencives...

hé voilà... c'est bien ce que je disais...   ;)
.

si tu savais comme j'ai pu le leur sussurer (avec un quintal de cartilages sur le museau pour aider à passer, c'est dire l'efficacité!:=))
Bref, de sussurer, fatigué je suis...

Pour le linéaire, pas linéaire, un capteur, c'est linéaire, point barre! du moins entre le bruit et la saturation ;D
Après on lui colle une courbe gamma dans les gencives, mais cette courbe remonte le contraste essentiellement dans les ombres qui sont bien trop "étalées" comme expliqué plus haut sur 4 bits (pour faciliter la compréhension).
Un affichage d'histo et un système de clignotement fiables en Raw pour une expo à droite précise serait le bienvenu pour les usages experts (il pourrait s'appliquer d'autorité dès que l'on sélectionne format Raw only, par exemple).

ho oui un histo sur le raw et pas sur le jpg embarqué

Citation de: geo444 le Mars 15, 2013, 16:09:58
... Picture-Style = Jpeg

Tu fais du jpeg??  :o
BEUUUUURQUE!
Ben évidemment, avec une courbe qui n'est forcément pas linéaire, on retrouve la manière de faire du siècle précédent, en exposant au milieu pour les gris, ie en visant là ou la courbe est la moins aplatie...
Sinon merci Ronan pour tes sussurations, peut-être qu'un jour ça portera ses fruits!  ::) :'(

Citation de: Olivier Chauvignat le Mars 14, 2013, 23:51:41
Juste pour info : Lors des journées Hasselblad, ils recommandent officiellement l'expo / calage "à droite". De toutes façons, même si ce n'était pas le cas, je pratique depuis suffisamment longtemps pour avoir pu observer l'intéret de cette manière d'exposer.

Donc 4 ans après la mort de ce fil, c'est toujours d'actualité ;)

Olivier, est-ce à dire que tu te fies dans un premier temps à ce que t'indique ton flashmètre puis adapte la puissance de tes flashs pour que ta courbe glisse à droite? Car si tu appliques les valeurs du flashmètre, ta courbe ne sera pas (jamais) calée "à droite". Juste? Il me semble me souvenir que c'est ce que tu faisais dans tes stages. Ma mémoire est-elle bonne? Merci par avance.

Citation de: Nikojorj le Mars 15, 2013, 16:45:08
... BEUUUUURQUE !...

j'espère pour toi que tu fais semblant de mal comprendre de travers ?    :D    ;D

je vais donc Résumer Méchamment, juste pour tizot', mon Post au-dessus :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,40180.msg3758150.html#msg3758150
QUEL que SOIT le SYSTEME (Photo ou autre)...

... + et si on désire des Résultats Constants, Optimum en Qualité...

... = alors, on Evite de TUTOYER les LIMITES !!

surtout si on Ne peut Pas Apprécier Correctement Rapidement ces 3 LIMITES (RGB) !

( vous l'avez Tous Dit = " hélas, Pas encore d'Histo RGB en Raw ! " )
signé CAC = C'est Assez Clair ?   :D   ;D

Je suis d'accords les ciel zarbit c'est le cramage d'une couche exposer à droite en manuellement c'est souvent la roulette russe. Par contre je serais pour un bon automatisme.
Noir profond à gauche avec son bruit chromatique,Blanc expose normalement, Blanc cramé on voit bien ou à lieu la coupure

Citation de: Nikojorj le Mars 15, 2013, 11:31:37
Le fait est que même pour ces scènes, on est mieux à exposer à droite puis sous-ex au traitement qu'exposer moins à la prise de vue.
On obtient des ombres plus propres et par conséquent plus riches (NB tout ce qu'on puisse voir sur le sujet tend à faire penser que c'est une question de bruit, et pas de quantification)).

OK, je vais essayer.

Citation de: giampaolo le Mars 15, 2013, 16:54:56
Olivier, est-ce à dire que tu te fies dans un premier temps à ce que t'indique ton flashmètre puis adapte la puissance de tes flashs pour que ta courbe glisse à droite? Car si tu appliques les valeurs du flashmètre, ta courbe ne sera pas (jamais) calée "à droite". Juste? Il me semble me souvenir que c'est ce que tu faisais dans tes stages. Ma mémoire est-elle bonne? Merci par avance.

En fait je règle ma lumière pour qu'elle soit directement calée a droite sur l'histogramme. pas besoin de le faire en deux temps.

exemple sur le Blad : f 6,3 sur la keylight pour f4 sur le boitier (+ 1 IL 1/3)

Citation de: iceman93 le Mars 15, 2013, 12:48:15
alors je vais nuancer mon propos : si comme moi tu débute et que tu ne maitrise pas l'éclairage de façon optimum et que tu ne shoot pas des mannequins super bien maquillés mais des gens ordinaires (rien de péjoratif) et que pour couronner le tout tu n'es pas super qualifié en retouche  tu te dois de ne pas trop partir a droite sous peine de perdre en modelé  ;)

ca n'a rien a voir avec le contenu de la photo, avec la qualité de ton éclairage, avec l'age du capitaine ni avec le fait que la personne photographiée soit ou non connue. Ton appareil ne sait pas non plus si tu es un photographe célèbre, si tu sais ou non retoucher, ni si tu portes un bonnet, si tu es toi même maquillé ;) , etc...

Ca à juste à voir avec l'exposition correcte d'une part, optimisée pour le numérique d'autre part.

Citation de: Olivier Chauvignat le Mars 15, 2013, 22:16:58
En fait je règle ma lumière pour qu'elle soit directement calée a droite sur l'histogramme. pas besoin de le faire en deux temps.

exemple sur le Blad : f 6,3 sur la keylight pour f4 sur le boitier (+ 1 IL 1/3)

Merci. C'est bien ce que je pensais.

Citation de: Olivier Chauvignat le Mars 15, 2013, 22:24:52
ca n'a rien a voir avec le contenu de la photo, avec la qualité de ton éclairage, avec l'age du capitaine ni avec le fait que la personne photographiée soit ou non connue. Ton appareil ne sait pas non plus si tu es un photographe célèbre, si tu sais ou non retoucher, ni si tu portes un bonnet, si tu es toi même maquillé ;) , etc...

/.../

  :D

Citation de: Ronan Loaëc le Mars 15, 2013, 15:21:49
(...)

Ah si, pour répondre à la question sur le pourquoi du fait que l'on a beaucoup trop de niveaux à gauche et pas assez à droite, il faut reprendre à zéro le fonctionnement d'une conversion A/N par rampe. Ainsi, sur 4 bits, soit 16 niveaux de densité, la perte du dernier bit à droite bouffe à lui seul la moitié des niveaux de quantification. En effet, avec 3 bits, il nous reste 8 niveaux de densité seulement (2 puissance 4 contre 2 puissance 3, soit 2x2x2x2=16 et 2x2x2=8)... Bon, si c'est pas clair, je renvoie à un vieil article sur le bruit de l'ami Christian Buil paru il y a qqs années dans CI.
Onc'Roro

Merci !

Citation de: Ronan Loaëc le Mars 15, 2013, 16:12:01
si tu savais comme j'ai pu le leur sussurer (avec un quintal de cartilages sur le museau pour aider à passer, c'est dire l'efficacité!:=))
Bref, de sussurer, fatigué je suis...

Pour le linéaire, pas linéaire, un capteur, c'est linéaire, point barre! du moins entre le bruit et la saturation ;D
Après on lui colle une courbe gamma dans les gencives, mais cette courbe remonte le contraste essentiellement dans les ombres qui sont bien trop "étalées" comme expliqué plus haut sur 4 bits (pour faciliter la compréhension).
Un affichage d'histo et un système de clignotement fiables en Raw pour une expo à droite précise serait le bienvenu pour les usages experts (il pourrait s'appliquer d'autorité dès que l'on sélectionne format Raw only, par exemple).

Faute d'un véritable mode d'exposition automatique, cet affichage est peut être ce qui serait le plus facile à mettre en œuvre par les fabriquants. Excellente idée.

Citation de: Olivier Chauvignat le Mars 15, 2013, 22:16:58
En fait je règle ma lumière pour qu'elle soit directement calée a droite sur l'histogramme. pas besoin de le faire en deux temps.

exemple sur le Blad : f 6,3 sur la keylight pour f4 sur le boitier (+ 1 IL 1/3)

Olivier
Et as-tu songé à régler ton flashmètre non pas à 50 iso si tu es à 50 sur ton Blad mais à environ 20 iso? Cela te donnerait directement  la valeur juste. Mauvaise idée?

Roman

CitationAprès on lui colle une courbe gamma dans les gencives, mais cette courbe remonte le contraste essentiellement dans les ombres qui sont bien trop "étalées" comme expliqué plus haut sur 4 bits (pour faciliter la compréhension)

... il faud comprendre par cette phrase que c'est la forme de la courbe de gamme appliquée qui restitue plus ou moins les valeurs et les détails dans les HL ?
(nuance entre  HL sans détail et HL avec détails)

Avec la sélection clignotement "Cramage" on choisis sa valeur la plus claire,  donc le blanc sans détail et il sera la valeur du gris moyen pourra se trouver décaler parfois !

Citation de: Ronan Loaëc le Mars 15, 2013, 15:21:49
Bon, si c'est pas clair, je renvoie à un vieil article sur le bruit de l'ami Christian Buil paru il y a qqs années dans CI.

Heu ?...   ???

Même si ça fait amusant (voire savant) de jouer avec les puissances de 2, je crois qu'il faut vraiment oublier ces histoires de bits.

Sur tous les appareils actuels, il y a largement assez de bits pour la dynamique disponible (beaucoup plus que nécessaire même sur les MF par exemple). Le problème de la sous-exposition (à gauche dans l'histo) n'est donc pas un problème de manque ou de perte de bits mais un problème de bruit (plus exactement de rapport signal/bruit), et uniquement ça.

Je le dis autrement : vous pouvez coller des convertisseurs 16 bits, voire 32 bits sur les appareils actuels, les causes et conséquences de l'expo à gauche seront exactement les mêmes. Sinon, vous pensez bien que les constructeurs l'auraient déjà fait et le crieraient sur les toits.

:)

Citation de: astrophoto le Mars 16, 2013, 17:35:20
Je le dis autrement : vous pouvez coller des convertisseurs 16 bits, voire 32 bits sur les appareils actuels, les causes et conséquences de l'expo à gauche seront exactement les mêmes. Sinon, vous pensez bien que les constructeurs l'auraient déjà fait et le crieraient sur les toits.

Les prix des CAN 32 bits auraient brutalement chuté ces dernières heures ?

Citation de: Verso92 le Mars 16, 2013, 19:45:47
Les prix des CAN 32 bits auraient brutalement chuté ces dernières heures ?

Je disais 32 pour illustrer le fait que ça n'a pas d'importance, mais tu ne vas pas me dire que coller un convertisseur 16 bits sur un 1DX ou un D4 ça aurait fait exploser son prix. Si ?  ::)

Moi ce que j'adore c'est la manière dont certains généralisent les ciels verts chez Nikon
mèbon.........

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,164547.msg3367297.html#msg3367297 (http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,164547.msg3367297.html#msg3367297)

Citation de: astrophoto le Mars 16, 2013, 19:54:28
Je disais 32 pour illustrer le fait que ça n'a pas d'importance, mais tu ne vas pas me dire que coller un convertisseur 16 bits sur un 1DX ou un D4 ça aurait fait exploser son prix. Si ?  ::)

Si je te racontais les débats dans ma boite, tu serais sans doute édifié...
Genre les services techniques ont préconisé, avec rapport détaillé à la clé, un CAN 14 bits pour assurer le job. Les gens qui tiennent les cordons de la bourse ont finalement choisi un modèle 12 bits...

(pour du matos beaucoup plus onéreux qu'un malheureux D4, hein...)

Citation de: Verso92 le Mars 16, 2013, 20:22:43
Si je te racontais les débats dans ma boite, tu serais sans doute édifié...

Genre les services techniques ont préconisé, avec rapport détaillé à la clé, un CAN 14 bits pour assurer le job. Les gens qui tiennent les cordons de la bourse ont finalement choisi un modèle 12 bits...

c'est marrant, je pense que chez certains constructeurs c'est l'inverse qui s'est produit   :D

Enfin tu devrais être heureux que dans ta boite, le réalisme a pris le pas sur les délires des ingés   :D

Pour en revenir à la question de départ, un capteur c'est linéaire jusqu'à saturation, donc une correction d'expo de +1 conduit à des valeurs doublées dans le fichier raw (hors surex évidemment). Il n'y a ni altération ni perte d'information. Il suffit aux derawtiseurs de diviser tout par 2 en début de traitement (avant application de courbe) pour retrouver la même chose que ce qu'une expo sans correction aurait donné. Je pense d'ailleurs que c'est ce qu'ils font quand on corrige l'expo au développement, en tout cas les essais que j'ai pu faire avec PS (Lightroom) montrent des différences de contenu de fichier tiff 16 bits extrêmement ténues.

:)

Citation de: astrophoto le Mars 16, 2013, 20:59:57
c'est marrant, je pense que chez certains constructeurs c'est l'inverse qui s'est produit   :D

Enfin tu devrais être heureux que dans ta boite, le réalisme a pris le pas sur les délires des ingés   :D

Tu comprendras que je ne m'étendrai pas d'avantage sur ce cas réel, mais en l'occurrence, si tu vois ce que je veux dire (je suis dans la partie "technique")...

Citation de: giampaolo le Mars 16, 2013, 08:27:39
Olivier
Et as-tu songé à régler ton flashmètre non pas à 50 iso si tu es à 50 sur ton Blad mais à environ 20 iso? Cela te donnerait directement  la valeur juste. Mauvaise idée?

je ne sais aps. mais je me suis habitué à cette manière de faire et elle fonctionne ;)

Citation de: Olivier Chauvignat le Mars 16, 2013, 21:36:04
je ne sais aps. mais je me suis habitué à cette manière de faire et elle fonctionne ;)

L'essentiel c'est qu'elle fonctionne, tu as raison et chez toi, elle fonctionne très bien.  :)

honnêtement, je dois reconnaître que je ne comprends pas tout....

mais alors, comment se fait-il que mes Canon semblent tous réglés en sous-ex ?

CitationOlivier
Et as-tu songé à régler ton flashmètre non pas à 50 iso si tu es à 50 sur ton Blad mais à environ 20 iso? Cela te donnerait directement  la valeur juste. Mauvaise idée?

je ne suis pas Olivier (loin s'en faut) mais il est plus facile d'adapter ses réglages par rapport à une valeur "juste" que de partir dans des calculs le jour ou on change de type de mise en lumière non? (si on doit ajuster pour un lowkey par exemple et qu'il faut se rappeler de la correction de la cellule puis appliquer sa propre soupe par dessus...dans le feu de l'action cela peut être pénible?)

puis ça va vite de mettre 2 clic en plus ou en moins sur la molette du diaph quand la mesure/lecture est faire sur le flashmètre :)

Citation de: nede le Mars 18, 2013, 18:01:14
je ne suis pas Olivier (loin s'en faut) mais il est plus facile d'adapter ses réglages par rapport à une valeur "juste" que de partir dans des calculs le jour ou on change de type de mise en lumière non? (si on doit ajuster pour un lowkey par exemple et qu'il faut se rappeler de la correction de la cellule puis appliquer sa propre soupe par dessus...dans le feu de l'action cela peut être pénible?)

puis ça va vite de mettre 2 clic en plus ou en moins sur la molette du diaph quand la mesure/lecture est faire sur le flashmètre :)

#NonMaisAlloQuoi, l'exposition juste, c'est l'exposition juste, que l’image soit highkey ou lowkey. On ne change pas sa manière d'exposer sous prétexte que l'on est en HK, midkey ou peuimportequoikey. Allez hop, en stage !

Citation de: nede le Mars 18, 2013, 18:01:14
puis ça va vite de mettre 2 clic en plus ou en moins sur la molette du diaph quand la mesure/lecture est faire sur le flashmètre :)

ça revient au même. sauf si tu ne peux pas ouvrir davantage. N'oublies pas qu'en studio on part d'un diaph (par exemple f4)
donc en fait c'est la lumière (la puissance) que l'on règle, et non le diaph. C'est pour ça que ta méthode n'est pas très applicable en fait.

à partir de la 2 possibilités :

- Tu règles ton boitier sur F4 et tu cales ton setup sur F4. Puis tu augmentes la puissance globale de 4/3 de diaph (ce qui aura pour effet de caler ton setup sur f6,3)
- Tu règles ton boitier sur F4 et tu cales ton setup sur F6,3 directement. J'utilise cette seconde solution.

Si si, moi ;D j'ai ete nommé officiellement par l'enseignement, a Montréal

Citation de: mister pola le Mars 19, 2013, 04:02:03
Si si, moi ;D j'ai ete nommé officiellement par l'enseignement, a Montréal

Frimeur ;)

Citation de: Lyr le Mars 18, 2013, 23:34:34
Exposer à droite ne veut pas forcément dire "surexposer à tous les coups", ça veut dire "exposer en collant les infos les plus claires le plus à droite", ce qui peut demander de sous-exposer.

J'ai pas compris ça, tu peux préciser Lyr ?

Citation#NonMaisAlloQuoi, l'exposition juste, c'est l'exposition juste, que l'image soit highkey ou lowkey. On ne change pas sa manière d'exposer sous prétexte que l'on est en HK, midkey ou peuimportequoikey. Allez hop, en stage !

et donc si tu bouges le calage de ta cellule tu n'as plus de lecture juste mais une lecture corrigée...qui sera bonne pour un cas particulier de ta pratique.

J'aurai pas du mettre le mot HK et Lowkey dans ma phrase, y'a un point rouge qui se déplace sur mon front :D
(ché pas c'est comme si je dis t'es photographe, t'as pas de flashmètre)

Citation de: Olivier Chauvignat le Mars 19, 2013, 09:35:24
J'ai pas compris ça, tu peux préciser Lyr ?

Une scène où il y a du blanc intense dans une zone fortement éclairée (pas forcément sous éclairage contrôlé et mesuré), et la mesure multi-zones (car je suppose que c'est de celle-là dont il est mention plus haut en disant que le Canon sous-expose) qui est prise avec un sujet essentiellement dans l'ombre.

On s'attend à ce que la cellule expose pour le sujet, mais avec la présence de la zone claire (mur de bâtiment blanc au soleil?), la cellule sous-expose le sujet pour conserver l'ensemble des informations de la scène dans la dynamique du capteur.

On sera donc "sous-exposé", alors qu'en fait on cale les infos sur la droite.

Je sais pas si c'est clair.

Cela irait mieux avec un bout de papier et dessiner des histogrammes avec une longue queue vers la droite, donc au final un centre de gravité fort sur la gauche si on veut conserver un max d'infos.

Citation de: nede le Mars 19, 2013, 10:06:59
et donc si tu bouges le calage de ta cellule tu n'as plus de lecture juste mais une lecture corrigée...qui sera bonne pour un cas particulier de ta pratique.

J'aurai pas du mettre le mot HK et Lowkey dans ma phrase, y'a un point rouge qui se déplace sur mon front :D
(ché pas c'est comme si je dis t'es photographe, t'as pas de flashmètre)

Non, c'est pas pour ma pratique. c'est pour tous les boitiers et tous les styles de mise en lumière. Un calage a droite quoi. C'est une lecture optimisée.

Citation de: Lyr le Mars 19, 2013, 11:08:13
Une scène où il y a du blanc intense dans une zone fortement éclairée (pas forcément sous éclairage contrôlé et mesuré), et la mesure multi-zones (car je suppose que c'est de celle-là dont il est mention plus haut en disant que le Canon sous-expose) qui est prise avec un sujet essentiellement dans l'ombre.

On s'attend à ce que la cellule expose pour le sujet, mais avec la présence de la zone claire (mur de bâtiment blanc au soleil?), la cellule sous-expose le sujet pour conserver l'ensemble des informations de la scène dans la dynamique du capteur.

On sera donc "sous-exposé", alors qu'en fait on cale les infos sur la droite.

Je sais pas si c'est clair.

Cela irait mieux avec un bout de papier et dessiner des histogrammes avec une longue queue vers la droite, donc au final un centre de gravité fort sur la gauche si on veut conserver un max d'infos.

j'ai compris

En effet, il ne faut pas confondre "caler a droite" et "exposer a droite"

Citation de: astrophoto le Mars 16, 2013, 16:52:02
Heu ?...   ???

"Euh" comme tu dis...
Je n'arrive pas à comprendre comment j'ai pu écrire "Christian Buil" en pensant à Thierry Legault... Des nœuds dans le cerveau? Le début de la fin? Les prémisses d'un Aloïs naissant?? la sénescence en marche??? ;D

Bon, c'est rectifié, mais fallait le faire! ;)
Amitiés, Christian.
Ronan

Citation de: nede le Mars 19, 2013, 10:06:59
et donc si tu bouges le calage de ta cellule tu n'as plus de lecture juste mais une lecture corrigée...qui sera bonne pour un cas particulier de ta pratique.

J'aurai pas du mettre le mot HK et Lowkey dans ma phrase, y'a un point rouge qui se déplace sur mon front :D
(ché pas c'est comme si je dis t'es photographe, t'as pas de flashmètre)

Nede, dans quel cas penses tu que ca ne serait pas applicable ?
(prenons le a l'envers, ça sera peut être plus simple)

Si l'on prend le cas d'un portrait classique sans chercher le hk mk lk, par expérience on voudra caler l'expo à +2/3 ou +4/3.
Pour une personne qui a à mesurer dans des contextes fort différents, pour de l'argenterie ou autres domaines plus spécifiques si l 'on part sur la mesure corrigée (pour du portrait classique)
on risque de se retrouver avec des résultats biaisés des le départ non?
Dans le cas ou le photographe à un business basé uniquement sur un type précis de photo, là cela me semble plus réalisable

Pardon de ne pas être clair, c'est de l'ordre de la supposition/ressenti/question

Bonjour

hey hey un fil que j'ai ouvert il y a 4 ans! :)

Bon j'ai une question : on dit/lit qu'en RAW il y a des boîtiers où on peut récupérer plus ou moins dans les hautes lumières. C'est pas la preuve que non tout n'est pas linéaire et qu'il n'y a pas de l'info et du cramé sans info mais bien peut être une zone entre les deux???
Pour la récupération dans les basses lumières je comprend bien que c'est le niveau de bruit mais dans les hautes lumières...

Ainsi si j'utilise côté à côté un H4D et un D800E je constate que je peux récupérer un peu plus d'infos des hautes lumières du H4D que du D800E (et infiniment moins des basses lumières par contre mais ce n'est pas le propos). Donc j'aurais tendance  à exposer légèrement différemment les deux boîtiers.

J'ai tout faux?

Citation de: nede le Mars 19, 2013, 14:53:39
Si l'on prend le cas d'un portrait classique sans chercher le hk mk lk, par expérience on voudra caler l'expo à +2/3 ou +4/3.
Pour une personne qui a à mesurer dans des contextes fort différents, pour de l'argenterie ou autres domaines plus spécifiques si l 'on part sur la mesure corrigée (pour du portrait classique)
on risque de se retrouver avec des résultats biaisés des le départ non?
Dans le cas ou le photographe à un business basé uniquement sur un type précis de photo, là cela me semble plus réalisable

Pardon de ne pas être clair, c'est de l'ordre de la supposition/ressenti/question

j'ai du mal a comprendre. tu peux le reformuler différemment ?

Citation de: nmeunier le Mars 19, 2013, 16:25:57
Bonjour

hey hey un fil que j'ai ouvert il y a 4 ans! :)

Bon j'ai une question : on dit/lit qu'en RAW il y a des boîtiers où on peut récupérer plus ou moins dans les hautes lumières. C'est pas la preuve que non tout n'est pas linéaire et qu'il n'y a pas de l'info et du cramé sans info mais bien peut être une zone entre les deux???
Pour la récupération dans les basses lumières je comprend bien que c'est le niveau de bruit mais dans les hautes lumières...

Ainsi si j'utilise côté à côté un H4D et un D800E je constate que je peux récupérer un peu plus d'infos des hautes lumières du H4D que du D800E (et infiniment moins des basses lumières par contre mais ce n'est pas le propos). Donc j'aurais tendance  à exposer légèrement différemment les deux boîtiers.

J'ai tout faux?

je pense qu'il faut séparer l'expo d'une part. et les perfs du boitier de l'autre.
L'expo est la même sur tous les boitiers, sinon il y aurait un flashmètre différent pour chaque cas de figure. Un flashmètre donne une mesure unique

Citation de: nmeunier le Mars 19, 2013, 16:25:57
Bonjour

hey hey un fil que j'ai ouvert il y a 4 ans! :)

Bon j'ai une question : on dit/lit qu'en RAW il y a des boîtiers où on peut récupérer plus ou moins dans les hautes lumières. C'est pas la preuve que non tout n'est pas linéaire et qu'il n'y a pas de l'info et du cramé sans info mais bien peut être une zone entre les deux???
Pour la récupération dans les basses lumières je comprend bien que c'est le niveau de bruit mais dans les hautes lumières...

Ainsi si j'utilise côté à côté un H4D et un D800E je constate que je peux récupérer un peu plus d'infos des hautes lumières du H4D que du D800E (et infiniment moins des basses lumières par contre mais ce n'est pas le propos). Donc j'aurais tendance  à exposer légèrement différemment les deux boîtiers.

J'ai tout faux?

Je ne dirais pas qu'il y a une "zone entre les deux".

Soit il n'y a pas d'infos et c'est cramé, soit il y en a.

Ce qu'il peut arriver, c'est que les options de développement "par défaut" ou le jpg boîtier donnent du cramé, alors que le raw a encore de l'info, car les choix de développement, afin de maintenir un contraste flatteur, par exemple, ont amené à défausser de l'information présente, mais considérée par le software comme non relevante.

(et avec le Fuji S5, j'ai l'habitude de récupérer de l'information du côté de zones apparemment cramées en jpg ou à l'ouverture du raw, quand il a les paramètres par défaut, mais non, ce n'est pas cramé, ça en a seulement l'apparence)

Citation de: Olivier Chauvignat le Mars 19, 2013, 16:30:10
je pense qu'il faut séparer l'expo d'une part. et les perfs du boitier de l'autre.
L'expo est la même sur tous les boitiers, sinon il y aurait un flashmètre différent pour chaque cas de figure. Un flashmètre donne une mesure unique

Les boitiers sont calés en usine, il est courant sur 2 marques différents d'avoir des valeurs de diaph et vitesses différents parceque le capteur, a été calé différemment pour ce modèle. D'ailleurs CI mesure dans ses tests la sensibilités réelles vs sensibilités affichées des boîtiers.
En argentique on avait déjà ca aussi des sensibilités affichés différentes pour forcer une sur ou sou ex, ainsi la Velvia 50iso ou la portra 160 étaient calées différemment des films amateurs. Un flashmètre justement on commence par lui entrer une correction pour qu'il soit etalonnerpar rapport à son boitier ou alors comme toi on applique une dérive systématique, mais cette dérive dépend du boitier.

Citation de: nmeunier le Mars 19, 2013, 16:47:58
Les boitiers sont calés en usine, il est courant sur 2 marques différents d'avoir des valeurs de diaph et vitesses différents parceque le capteur, a été calé différemment pour ce modèle. D'ailleurs CI mesure dans ses tests la sensibilités réelles vs sensibilités affichées des boîtiers.
En argentique on avait déjà ca aussi des sensibilités affichés différentes pour forcer une sur ou sou ex, ainsi la Velvia 50iso ou la portra 160 étaient calées différemment des films amateurs. Un flashmètre justement on commence par lui entrer une correction pour qu'il soit etalonnerpar rapport à son boitier ou alors comme toi on applique une dérive systématique, mais cette dérive dépend du boitier.

Sur le D800, le gap entre la mesure de mon Flashmètre et le calage a droite est de 1IL
Donc oui la dérive n'est aps la même selon les boitiers

Ce qui est "la même chose", c'est ce principe qui consiste à appliquer un delta de correction de l'expo, afin que les hautes lumières soient "calées a droite".

Citation de: Lyr le Mars 19, 2013, 16:37:25
(et avec le Fuji S5, j'ai l'habitude de récupérer de l'information du côté de zones apparemment cramées en jpg ou à l'ouverture du raw, quand il a les paramètres par défaut, mais non, ce n'est pas cramé, ça en a seulement l'apparence)

c'est pareil sur tous els boitiers je pense. en fait il faut connaitre comment "réagit" son boitier

Les capteurs sont effectivement linéaires jusqu'à saturation (du convertisseur : par exemple 16383 en 14 bits...enfin en principe car on trouve parfois des valeurs de saturation plus basses, par exemple 15100 sur un Canon 1DX...ne me demandez pas pourquoi).

:)

en gros on laisse l'instrument de mesure à 0 et on ajuste à chacun des cas particuliers que l'on rencontre :)

Citation de: nede le Mars 19, 2013, 18:24:36
en gros on laisse l'instrument de mesure à 0 et on ajuste à chacun des cas particuliers que l'on rencontre :)

En plus chaque canal RVB ne se sature pas en même temps (et de manière variable selon la dominante) donc le calage à droite ne peut pas se prévoir de manière systématique et régulière.

Citation de: nede le Mars 19, 2013, 18:24:36
en gros on laisse l'instrument de mesure à 0 et on ajuste à chacun des cas particuliers que l'on rencontre :)

je vois défiler bcp de boitiers. l'écart de 4 1/3 de diaphs est de loin le plus répandu.

Arf pas réussi à m'exprimer, vais d'abord faire un stage de français, ensuite je passerai au stage photo :)

Comme déjà dit il y a une différence entre caler et exposer à droite.
Il faut exposer juste
Le capteur coupe environ à +3Ev environ après le gris moyen
Pour le numérique on expose pour les lumières et on développe les basses lumières
La mesure d'une zone donne un gris moyen et on se décale en plus ou en moins pour rejoindre la zone 0 expo correcte

Un rappel de base des zone system  
-5ev Zone   0 Noir total.
-4ev Zone   I Gris très sombre sans texture.
-3ev Zone   II Gris très sombre avec de légères traces de texture.
-2ev Zone   III Gris foncé où la texture est visible.
-1ev Zone   IV Gris soutenu laissant apparaître toutes les matières.
0 Zone   V Gris moyen.
+1ev Zone   VI Gris clair,Peau d'un européen.Paume de la main
+2ev Zone   VII Gris très clair laissant apparaître toutes les matières.
+3ev Zone   VIII Blanc avec de légères traces de texture.
+4ev Zone   IX Blanc total.  

Ma conclusion : en dehors du studio ça nécessite un bon entrainement et de la rigueur sur une vue; en brackettant l'expo c'est mieux mais en assemblant sous toshop c'est encore mieux.Et les zones brulées quand elle sont brulées c'est mort. Rien à voir avec le S5 avec son capteur spécifique.
Tant que dans le viseur on à pas d'avertisseur de coupure d'un canal ça reste pour moi une méthode d'utilisation aléatoire.Les ombres granuleuses, les ciel vert et postérisé c'est ça! Si les algo de multisegment se plantent c'est pas pour rien . Reste la mesure spot sur un blanc et rien ne vaut la connaissance de son matériel et de son niveau d' exigence .
Tout cela n'a rien à voir avec le réglage des boitiers qui vient s'ajouter ou se retrancher pour une expo juste.  ;)

Citation de: nede le Mars 19, 2013, 20:41:46
Arf pas réussi à m'exprimer, vais d'abord faire un stage de français, ensuite je passerai au stage photo :)

lol

asak, ta description en zone system fonctionne pour un capteur qui a 9IL de dynamique (ou dont l'information est projetée sur un "support" qui n'a que 9IL de dynamique).

Avec les capteurs actuels, que ce soient les dernières générations de 24x36, certains APS-C mais aussi les capteurs MF, on a plus de dynamique que ça.
Donc il faut adapter le tableau, vu qu'on atteindra pas le noir absolu ou le blanc pur au mêmes moments

Citation de: Lyr le Mars 19, 2013, 22:06:19
asak, ta description en zone system fonctionne pour un capteur qui a 9IL de dynamique (ou dont l'information est projetée sur un "support" qui n'a que 9IL de dynamique).

Avec les capteurs actuels, que ce soient les dernières générations de 24x36, certains APS-C mais aussi les capteurs MF, on a plus de dynamique que ça.
Donc il faut adapter le tableau, vu qu'on atteindra pas le noir absolu ou le blanc pur au mêmes moments

Bah.. j'avais posté ça sur la dynamique théorique et la dynamique réelle.En étant optimiste ça n'atteignait pas 10; donc je penses que je ne suis vraiment pas très loin . A moins que on me donne une autre explication , Par exemple le noir qui ne sera jamais noir absolu et bourré de bruit chromatique .Ou en moyennant les noir.
je parle surtout de valeur exploitable,on perds déjà 3ev dans la lecture du noir.Et il me semble qu'une impression papier c'est 8 ou moins .

Citation de: Lyr le Mars 19, 2013, 22:06:19
asak, ta description en zone system fonctionne pour un capteur qui a 9IL de dynamique (ou dont l'information est projetée sur un "support" qui n'a que 9IL de dynamique).

Avec les capteurs actuels, que ce soient les dernières générations de 24x36, certains APS-C mais aussi les capteurs MF, on a plus de dynamique que ça.
Donc il faut adapter le tableau, vu qu'on atteindra pas le noir absolu ou le blanc pur au mêmes moments

Et pourtant avec des films qui avaient plus que 9IL de dynamique on parlait d'application du zone system.

Tout simplement qu'en photo numérique c'est une notion obsolète ?

Citation de: asak le Mars 19, 2013, 23:29:17
Bah.. j'avais posté ça sur la dynamique théorique et la dynamique réelle.En étant optimiste ça n'atteignait pas 10; donc je penses que je ne suis vraiment pas très loin . A moins que on me donne une autre explication , Par exemple le noir qui ne sera jamais noir absolu et bourré de bruit chromatique .Ou en moyennant les noir.
je parle surtout de valeur exploitable,on perds déjà 3ev dans la lecture du noir.Et il me semble qu'une impression papier c'est 8 ou moins .

J'ai surtout l'impression qu'il y a, une nouvelle fois, un gros mélange entre dynamique capteur (linéaire) et dynamique de l'image développée, affichée ou imprimée (tout sauf linéaire), et peut-être aussi (mais je ne suis pas familier avec le zone system) un gros mélange entre bit et zone.

PS : à la base, le bruit n'est pas plus chromatique que pas chromatique. Je viens d'ailleurs de jeter un coup d'oeil à la page Wiki, pourtant lue et relue par des tas de gens, sur le bruit numérique et j'y ai vu quelques belles énormités qui m'auraient fait tomber à la renverse si je n'avais pas été assis :o. Par exemple le lien entre signal thermique (ou bruit thermique, ou pixels chauds dans le langage courant) et filtre anti-infrarouge, qui ont autant de rapport entre eux qu'un écureuil avec une brosse à dents.

:)

Citation de: astrophoto le Mars 20, 2013, 08:43:48
Par exemple le lien entre signal thermique (ou bruit thermique, ou pixels chauds dans le langage courant) et filtre anti-infrarouge, qui ont autant de rapport entre eux qu'un écureuil avec une brosse à dents.

Au fait, connais-tu la différence entre un écureuil et une brosse à dent ?

Citation de: Verso92 le Mars 20, 2013, 08:47:52
Au fait, connais-tu la différence entre un écureuil et une brosse à dent ?

oui, et je te conseille de la connaître aussi si tu ne veux pas avoir une haleine d'écureuil   ;D

Citation de: astrophoto le Mars 20, 2013, 08:54:15
oui, et je te conseille de la connaître aussi si tu ne veux pas avoir une haleine d'écureuil   ;D

M'enfin ?!!!
(il suffit de mettre l'écureuil et la brosse à dent au pied d'un arbre et tu verras tout de suite la différence...)

Citation de: Verso92 le Mars 20, 2013, 08:47:52
Au fait, connais-tu la différence entre un écureuil et une brosse à dent ?

Euh, t'as déjà essayé de te brosser les dents avec un écureuil ?

Bon allez un peu de sérieux au fond de la classe!

Oui, faut pas mélanger la capture du raw, linéaire, et ce qu'on en fait après (pas linéaire du tout, même pas représentable par une courbe avec les outils modernes qui font comme des masquages).
Et si on veut chiader l'expo faut se baser sur les données au niveau du capteur, linéaires (yaka les représenter avec une échelle log), c'est pour ça que ce serait bien d'avoir des histogrammes et des clignotants basés sur le raw.

Le zone system lui-même est difficilement applicable tel quel vu que la courbe du raw est différente (droite, avec un bout abrupt côté HL et l'autre qui se noie dans le bruit côté BL), mais le raisonnement de dissocier l'exposition du négatif (optimiser les infos capturées) et ensuite, obtenir le rendu souhaité au tirage est toujours valable.

Le zone system est toujours d'actualité, tant qu'il y aura une différence entre blanc et noir.Et sur le plan
didactique c'est peut être bien. C'est juste un avis .
Astro tu vois ça trop techniquement en exploitant le coté sombre et nébuleux des choses que 99% des personnes ne verront pas,ne comprennent pas ou seront très loin d'imaginer; mais je ne te donne pas tord  ;)
En application normale c'est surtout le coté pratique de la prise de vue au tirage et se rapprocher au plus prés de la réalité ; parce que mon sentiment c'est que la majorité de l'utilisation des images est une interprétation et non une réalité.

A votre avis un air de ressemblance

Citation de: asak le Mars 20, 2013, 11:34:43
Astro tu vois ça trop techniquement en exploitant le coté sombre et nébuleux des choses que 99% des personnes ne verront pas,ne comprennent pas ou seront très loin d'imaginer;

Non justement!
Si le père Ansel est arrivé à mettre sur pied son Zone System, c'esten allant regarder au fond des grains d'argent et de l'influence qu'a sur eux la chimie, comme ne le faisaient pas ses contemporains.
On a juste remplacé la sensito et la chimie par le traitement du signal, c'est un peu moins malodorant (et un peu plus rigoureux parfois).

Et pour ça, quand on parle d'exposition en raw, il ne faut pas se référer aux valeurs 0-255 d'un fichier trituré et développé.

Citation de: asak le Mars 20, 2013, 11:34:43
Le zone system est toujours d'actualité, tant qu'il y aura une différence entre blanc et noir.Et sur le plan
didactique c'est peut être bien. C'est juste un avis .
Astro tu vois ça trop techniquement en exploitant le coté sombre et nébuleux des choses que 99% des personnes ne verront pas,ne comprennent pas ou seront très loin d'imaginer; mais je ne te donne pas tord  ;)
En application normale c'est surtout le coté pratique de la prise de vue au tirage et se rapprocher au plus prés de la réalité ; parce que mon sentiment c'est que la majorité de l'utilisation des images est une interprétation et non une réalité.

A votre avis un air de ressemblance

A nouveau, tu parles d'un fichier transformé, comprimé pour tenir sur un certain médium (affichage écran, impression, etc.) et non pas des informations comprises dans le raw lui-même.

Il en est fait mention ici, par exemple:
http://www.luminous-landscape.com/techniques/beyond_calibration.shtml
Le "zone system" revient dans cet article pour expliquer qu'en plaçant un élément dans une zone plutôt qu'une autre, il aura une visibilité différente.
Mais on parle toujours de gestion de la sortie, l'entrée se faisant en fonction des capacités de l'appareil, différentes pour chacun.

Citation de: Nikojorj le Mars 20, 2013, 10:26:49
Bon allez un peu de sérieux au fond de la classe!

Oui, faut pas mélanger la capture du raw, linéaire, et ce qu'on en fait après (pas linéaire du tout, même pas représentable par une courbe avec les outils modernes qui font comme des masquages).
Et si on veut chiader l'expo faut se baser sur les données au niveau du capteur, linéaires (yaka les représenter avec une échelle log), c'est pour ça que ce serait bien d'avoir des histogrammes et des clignotants basés sur le raw.

Le zone system lui-même est difficilement applicable tel quel vu que la courbe du raw est différente (droite, avec un bout abrupt côté HL et l'autre qui se noie dans le bruit côté BL), mais le raisonnement de dissocier l'exposition du négatif (optimiser les infos capturées) et ensuite, obtenir le rendu souhaité au tirage est toujours valable.

oui d'accords mais c'est les extrême qu'on utilise pas. D'autant que pour voir et exploiter et profiter de toussa :D il faut au moins un écran à 7k€; et que donne l'impression . ;)  rendu souhaité au tirage  ;)

Citation de: Lyr le Mars 20, 2013, 11:54:51
A nouveau, tu parles d'un fichier transformé, comprimé pour tenir sur un certain médium (affichage écran, impression, etc.) et non pas des informations comprises dans le raw lui-même.

Il en est fait mention ici, par exemple:
http://www.luminous-landscape.com/techniques/beyond_calibration.shtml
Le "zone system" revient dans cet article pour expliquer qu'en plaçant un élément dans une zone plutôt qu'une autre, il aura une visibilité différente.
Mais on parle toujours de gestion de la sortie, l'entrée se faisant en fonction des capacités de l'appareil, différentes pour chacun.

oui  c'est pour ça que l'appareil doit être bien calé au départ ,si on se trompe de zone comme on agit sur L ça fait des écarts à la prise de vue raw. En spot tu peux avoir autant de raw differents que tu fait de point de mesure dans des zones différentes sur une même scène.

A mon avis faut pas confondre du développement et exposer, développer ,exploiter  ;)  On parle bien du maximun d'info possible à droite en exposant à droite, de la façon de le faire et du modelé, donc de la finalité résultante  ;) 

Pourquoi pas signaler aussi des discussions en français tout aussi intéressantes

http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?2,103771,103993#msg-103993 (http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?2,103771,103993#msg-103993)

Le zone systèm c'était bien aux temps préhistoriques ou les films n'étaient pas aussi performants qu'actuellement et où les papiers photo n'étaient pas multigrades. Donc il fallait strictement encadrer l'exposition dans le rendu possible du film en fonction du choix de ce film, du choix du révélateur....

Mon interpretation du zone system c'est qu'il était fondé sur le fait que le négatif avait un contraste variable (suivant les conditions d'exposition et de développement). Ce concept n'est donc applicable aux rouleaux de négatifs (a moins qu'on prenne la meme scene sur tout le rouleau), ni aux capteurs numériques.

Citation de: Franciscus Corvinus le Mars 20, 2013, 15:23:05
Mon interpretation du zone system c'est qu'il était fondé sur le fait que le négatif avait un contraste variable (suivant les conditions d'exposition et de développement). Ce concept n'est donc applicable aux rouleaux de négatifs (a moins qu'on prenne la meme scene sur tout le rouleau), ni aux capteurs numériques.

Bien sûr c'était pour les plans films développés dans la sauce qui allait bien.

C'est certain que ça été fait pour des développement argentique . Mais le système de mesure multisegment et basé sur quoi ; c'est vrai que c'est bien plus facile avec des algo .
Mais quand on doit mesurer en spot sur des cas particulier on fait comment pour gérer le reste de l'image. Vous me direz il faut savoir sacrifier.
Le gris 18% et aussi d'un autre temps; je mesure sur un blanc à 245
On parle de quoi quand on dit remonter les basses lumières, atténuer les hautes lumières ou les moyennes,modifier le contraste sur une partie de l'image; comment peut on faire pour expliquer à une personne. Pour moi c'est la même chose avec une autre technologie.

Je ne jetterais pas tout au orties ; Je dis ça d'autant plus que je suis grand utilisateur de mesure  multisegments ou matricielle.  :D

Citation de: asak le Mars 20, 2013, 16:48:31
Le gris 18% et aussi d'un autre temps; je mesure sur un blanc à 245

J'ai toujours pensé que c'était un manque de cohérence.

En numérique, on expose le sujet principal par rapport au gris moyen, en décidant si on le veut pile dessus, ou un peu plus clair ou un peu plus sombre. On s'assure ensuite qu'avec cette expo voulue pour le rendu final, on n'a pas cramé irrémédiablement une zone de l'image contenant une information significative.

Si jamais c'est le cas, on sait qu'on peut sous-exposer la prise de vue de 1 ou 2 diaphragmes sans danger, car on remontera facilement les ombres au développement.

S'il faut une sous-ex plus forte, c'est possible encore jusqu'à 3 ou 4 IL, mais avec un risque de dégradation de l'image pour le sujet principal, et il vaut peut-être mieux reconsidérer les conditions d'éclairage, même quand on les subit.

Exposer bêtement à droite sans avoir d'abord pris en considération toute la dynamique de la scène ni surtout les conditions d'éclairage du sujet principal, comme je l'écrivais déjà il y a cinq ans dans ce même fil, c'est une démarche de crétin, que fort heureusement personne n'emprunte, même pas ceux qui la prônent.

Citation de: Tonton-Bruno le Mars 20, 2013, 18:52:53
Exposer bêtement à droite sans avoir d'abord pris en considération toute la dynamique de la scène ni surtout les conditions d'éclairage du sujet principal, comme je l'écrivais déjà il y a cinq ans dans ce même fil, c'est une démarche de crétin, que fort heureusement personne n'emprunte, même pas ceux qui la prônent.

Exposer bêtement a droite n'est pas possible (si on a compris ce que ca veut dire), puisque exposer a droite demande un compréhension de ce que l'on fait, de la scène utile à exposer, et bien évidemment de la mise ne lumière du sujet principal

Ou alors exposer bêtement à droite serait "caler systématiquement à droite". Exposer AD et caler AD, ce n'est pas la même chose.

Voici par exemple, une image exposée a droite : http://www.olivier-chauvignat.fr/photographer/fil/gladys_virg_massena_bw_2013.02.19_A1242185_40_compositebig.jpg

Citation de: asak le Mars 20, 2013, 13:00:39
oui d'accords mais c'est les extrême qu'on utilise pas.

Et pour ne pas les utiliser, il faut savoir où ils sont!
Et pour avoir moins de bruit dans les ombres il faut se rapprochger de l'autre côté, c'est exposer à droite.

CitationD'autant que pour voir et exploiter et profiter de toussa :D il faut au moins un écran à 7k€; et que donne l'impression . ;)  rendu souhaité au tirage  ;)

Non plus!
D'une part un écran IPS bas de gamme peut suffire, l'important c'est déjà d'être dans de bonnes conditions d'éclairage, et de l'avoir bien réglé (ie calibré, notament en luminance) et profilé, et d'applique le retse de la gestion de la couleur. Vraiment rien de sorcier (surtout si on compare à la sensito! ;D ).

Et après, le rendu du tirage, tu le choisis au traitement, d'autant plus failement que tu as optimisé la capture, rien de très nouveau sous le soleil.

Citation de: Tonton-Bruno le Mars 20, 2013, 18:52:53
Exposer bêtement à droite sans avoir d'abord pris en considération toute la dynamique de la scène ni surtout les conditions d'éclairage du sujet principal, [...]

Je dirais plutôt surtout la dynamique de la scène (parce que c'est le but premier du jeu comme dit Olivier!), et accessoirement le sujet principal!
Même nous autres canonistes, il nous reste en numérique pas mal de plasticité pour arriver au rendu souhaité des gris (à peu près les 3-4Il dont tu parles avant de taper dans du banding trop apparent, en gros).

Citation de: Nikojorj le Mars 20, 2013, 20:56:51
Et pour ne pas les utiliser, il faut savoir où ils sont!
Et pour avoir moins de bruit dans les ombres il faut se rapprochger de l'autre côté, c'est exposer à droite.
Non plus!
D'une part un écran IPS bas de gamme peut suffire, l'important c'est déjà d'être dans de bonnes conditions d'éclairage, et de l'avoir bien réglé (ie calibré, notament en luminance) et profilé, et d'applique le retse de la gestion de la couleur. Vraiment rien de sorcier (surtout si on compare à la sensito! ;D ).

Et après, le rendu du tirage, tu le choisis au traitement, d'autant plus failement que tu as optimisé la capture, rien de très nouveau sous le soleil.
Je dirais plutôt surtout la dynamique de la scène (parce que c'est le but premier du jeu comme dit Olivier!), et accessoirement le sujet principal!
Même nous autres canonistes, il nous reste en numérique pas mal de plasticité pour arriver au rendu souhaité des gris (à peu près les 3-4Il dont tu parles avant de taper dans du banding trop apparent, en gros).

C'est certain qu'un écran bas de gamme peut suffire pour un compact Mais à partir du moment ou tu attaque les  choses sérieuses en rgb et apn + objectifs de qualité de plusieurs K€ et que tu t'inquiète d'exploiter le maximun d'un fichier, crois tu réellement qu'un bas de gamme puisse suffire ? Crois tu qu'a ce niveaux on puisse se passer de calibration  ;)
Tu n'as pas l'air de comprendre que je prône l'expo à droite  ;)
Ce qui me gêne c'est ce rendu du tirage bon;matériel d'impression  naturellement profilé. Pour moi le but du jeu c'est de restituer exactement ce que j'ai vu, préparé et sans interprétation ou alors à quoi bon une débauche de matériel si c'est pour travailler de manière aléatoire et sans régularité.
Et je suis d'accords que quand on fait le grand écart on peu s'attendre à des problèmes de qualité.  ;)

Citation de: Tonton-Bruno le Mars 20, 2013, 18:52:53
Exposer bêtement à droite sans avoir d'abord pris en considération toute la dynamique de la scène ni surtout les conditions d'éclairage du sujet principal, comme je l'écrivais déjà il y a cinq ans dans ce même fil, c'est une démarche de crétin, que fort heureusement personne n'emprunte, même pas ceux qui la prônent.

Que la scène soit à grande ou faible dynamique ne change rien à l'affaire! En plaçant les valeurs les plus claires (celles à reproduire par une modulation) juste a la limite droite (donc juste avant la saturation), on s'assure toujours d'avoir la meilleure occupation possible de l'espace dynamique offert par le capteur. Point barre!

Si la scène est à faible dynamique, le gain dans les ombres est à peu près nul. Mais c'est une bonne habitude à prendre car c'est tout simplement la meilleure stratégie quel que soit le sujet. Et d'autant plus rentable que son contraste est élevé et réclame d'utiliser à plein la dynamique utile du capteur dont le point "droit" est toujours la valeur de saturation.

Après, d'un point de vue pratique, il y a le type de sujet: pour le sport, le reportage, etc. il est sage de laisser faire la mesure matricielle même si elle peine à optimiser le sujet. Mais dès que l'on travaille de façon posée, et Tonton et moi sommes aussi des adeptes de ce type d'image où l'on a tout son temps pour peaufiner cadrage et expo, c'est LA stratégie gagnante, et sans aucun inconvénient si l'on comprend bien ce que veut dire placer juste à ras de la limite droite la plage la plus claire du sujet sur laquelle on veut encore une modulation de niveau.

Bonne nuit à tous
Onc'Roro

Citation de: asak le Mars 20, 2013, 22:21:25
C'est certain qu'un écran bas de gamme peut suffire pour un compact Mais à partir du moment ou tu attaque les  choses sérieuses en rgb et apn + objectifs de qualité de plusieurs K€ et que tu t'inquiète d'exploiter le maximun d'un fichier, crois tu réellement qu'un bas de gamme puisse suffire ? Crois tu qu'a ce niveaux on puisse se passer de calibration  ;)

Oui, et non!
Un écran bas de gamme correct (pas un TN!) mais dûment calibré et profilé permet déjà de savoir ce qu'on fait, la différence avec un bon écran sera plus dans l'exactitude des nuances.
Effectivement c'est ballot d'économiser sur ce point pour mettre des fortunes dans un autre élément de la chaine.

CitationPour moi le but du jeu c'est de restituer exactement ce que j'ai vu, préparé et sans interprétation

Pour moi, j'ai justement besoin de pas mal d'interprétation pour restituer ce que j'ai vu, l'appareil ne voit pas comme moi!

Bon j'ai l'air d'ergoter mais je crois qu'on est d'accord sur le fond oui. ;)

Citation de: Ronan Loaëc le Mars 20, 2013, 23:57:26
Après, d'un point de vue pratique, il y a le type de sujet: pour le sport, le reportage, etc. il est sage de laisser faire la mesure matricielle même si elle peine à optimiser le sujet. Mais dès que l'on travaille de façon posée, [...] c'est LA stratégie gagnante,

Ca c'est juste parce que les appareils sont déficients! ;)
J'ai approfondi le sujet parce qu'en conditions de reportage, ma matricielle me crame systématiquement le coin de ciel tant que je n'en mets pas beaucoup dans le cadre...
Exposer à droite en numérique, à tous les coups l'on gagne (sauf en jpeg, mais le raw derrière pourrait être exposé à droite de façon transparente pour l'utilisateur).

Il va sans dire que cette discussion ne concerne que le format Raw. Le Jpeg s'expose pour donner directement le résultat final (au plus approchant). Vieille discussion "négatif" vs "diapo" pour faire analogie...

Mais le Zone System, hum... Laissons les mânes du Père Ansel reposer en paix... le film et le capteur ont des comportements radicalement différents, encore faut-il le savoir et... l'admettre!

Citation de: Ronan Loaëc le Mars 20, 2013, 23:57:26
Que la scène soit à grande ou faible dynamique ne change rien à l'affaire! En plaçant les valeurs les plus claires (celles à reproduire par une modulation) juste a la limite droite (donc juste avant la saturation), on s'assure toujours d'avoir la meilleure occupation possible de l'espace dynamique offert par le capteur. Point barre!

Certes, Ronan... mais quand la scène est à forte dynamique, l'histogramme a tendance à déborder de partout, et il convient en général de sous-exposer si on veut préserver certaines HL. On est donc forcément "à droite", qu'on le veuille ou non, voire même à l'extrême droite.
C'est dans le cas des faibles dynamiques qu'on risque d'avoir un histogramme vide à droite, et que l'expression exposer "à droite" (remplir le vide en sur-exposant par rapport à la cellule) prend tout son sens...

Citation de: Olivier Chauvignat le Mars 20, 2013, 19:15:35
Ou alors exposer bêtement à droite serait "caler systématiquement à droite". Exposer AD et caler AD, ce n'est pas la même chose.

Oui, nous sommes entièrement d'accord.

Citation de: Ronan Loaëc le Mars 20, 2013, 23:57:26
Que la scène soit à grande ou faible dynamique ne change rien à l'affaire! En plaçant les valeurs les plus claires (celles à reproduire par une modulation) juste a la limite droite (donc juste avant la saturation), on s'assure toujours d'avoir la meilleure occupation possible de l'espace dynamique offert par le capteur. Point barre!

Je suis d'accord avec ça, mais pas avec le "point barre"

Je l'ai souvent dit et répété: en ambiance sombre sur un sujet peu contrasté, quand on est déjà à la limite de sécurité pour la vitesse et le diaphragme, il serait absurde de monter les ISO d'un cran ou plus sous prétexte "d'exposer à droite".

Citation de: Ronan Loaëc le Mars 20, 2013, 23:57:26
Si la scène est à faible dynamique, le gain dans les ombres est à peu près nul.

Certes, mais l'atténuation du bruit à hauts ISO est importante quand on "expose à droite". A mon avis, cela vaut toujours la peine de tenter une seconde vue un cran en-dessous de la vitesse de sécurité si on a atteint les 6400 ISO, et dans ce cas-là, oui, "j'expose à droite".

Citation de: Ronan Loaëc le Mars 20, 2013, 23:57:26
Après, d'un point de vue pratique, il y a le type de sujet: pour le sport, le reportage, etc. il est sage de laisser faire la mesure matricielle même si elle peine à optimiser le sujet.

C'est cela sur lequel il faut insister. L'essentiel, c'est le sujet, et dès que le sujet n'est pas statique, l'essentiel, c'est de capturer le bon instant, sans perdre du temps à vouloir optimiser l'exposition de l'arrière-plan, ou de tel détail éminemment secondaire.

Citation de: Ronan Loaëc le Mars 20, 2013, 23:57:26
Mais dès que l'on travaille de façon posée, et Tonton et moi sommes aussi des adeptes de ce type d'image où l'on a tout son temps pour peaufiner cadrage et expo, c'est LA stratégie gagnante, et sans aucun inconvénient si l'on comprend bien ce que veut dire placer juste à ras de la limite droite la plage la plus claire du sujet sur laquelle on veut encore une modulation de niveau.

Ce n'est pas forcément la seule. Le mode bracketing avec 2 vues en rafale espacées de 2 ou 3 IL est souvent une bien meilleure stratégie.

Citation de: Verso92 le Mars 21, 2013, 07:34:29
Certes, Ronan... mais quand la scène est à forte dynamique, l'histogramme a tendance à déborder de partout, et il convient en général de sous-exposer si on veut préserver certaines HL. On est donc forcément "à droite", qu'on le veuille ou non, voire même à l'extrême droite.

Toutafait !

Citation de: Verso92 le Mars 21, 2013, 07:34:29
C'est dans le cas des faibles dynamiques qu'on risque d'avoir un histogramme vide à droite...

Et c'est là que les choses deviennent délicates.
Maintenant, je double mes vues par une "exposition à droite" en-dessous de la vitesse de sécurité au-dessus de 3200 ISO, car on gagne beaucoup en propreté des ombres.

Cette discussion est très intéressante. On a pourtant réalisé de très beaux clichés en argentique, où on fonctionnait "au pif", sans histogramme.  ;)

Citation de: tenmangu81 le Mars 21, 2013, 10:17:06
Cette discussion est très intéressante. On a pourtant réalisé de très beaux clichés en argentique, où on fonctionnait "au pif", sans histogramme.  ;)

Et avant l'invention de la photographie, on savait déjà faire de beaux portraits et de beaux paysages, n'est-ce-pas ?

Citation de: tenmangu81 le Mars 21, 2013, 10:17:06
Cette discussion est très intéressante. On a pourtant réalisé de très beaux clichés en argentique, où on fonctionnait "au pif", sans histogramme.  ;)

En ce qui me concerne, en argentique, je ne me permettais pas de fonctionner "au pif" !!!

Bonjour. Le but d'un forum étant de partager et d'apprendre,alors merci car vous avez amené beaucoup d'eau a mon moulin,et je continue a vous lire avec attention.

Citation de: Tonton-Bruno le Mars 21, 2013, 10:28:18
Et avant l'invention de la photographie, on savait déjà faire de beaux portraits et de beaux paysages, n'est-ce-pas ?

Certes, mais la peinture et la photographie sont pour moi deux formes d'art différentes.
Mais c'est un autre débat.

Citation de: Verso92 le Mars 21, 2013, 10:39:52
En ce qui me concerne, en argentique, je ne me permettais pas de fonctionner "au pif" !!!

Bien sûr. Ce que je veux dire c'est que nous n'avions pas d'histogramme, et qu'on essayait d'exposer correctement à partir des indications de la cellule et de notre propre estimation de l'éclairement de la scène (je ne parle pas du travail en studio, plus particulier).

CitationEn ce qui me concerne, en argentique, je ne me permettais pas de fonctionner "au pif" !!!

Surtout en diapo car dans ce cas c'est Pif à la poubelle !!!

Citation de: tenmangu81 le Mars 21, 2013, 11:00:00
Bien sûr. Ce que je veux dire c'est que nous n'avions pas d'histogramme, et qu'on essayait d'exposer correctement à partir des indications de la cellule et de notre propre estimation de l'éclairement de la scène (je ne parle pas du travail en studio, plus particulier).

Depuis 1980, j'utilise une carte de gris et un posemètre à lumière incidente pour le travail soigné, et en 2013, j'utilise toujours une carte de gris et un posemètre en lumière incidente.

J'ai récemment remplacé ma vielle Gossen Lunasix par une Gossen Digiflash qui ressemble fort à l'ancienne !

La visualisation de la photo et de l'histogramme, ainsi que le réglage de la BdB sont tout de même de gros plus !

Et pour la justesse de l'exposition en photo style reportage, le numérique est tout de même à des années-lumière de l'argentique !

Citation de: Tonton-Bruno le Mars 21, 2013, 11:41:25
La visualisation de la photo et de l'histogramme, ainsi que le réglage de la BdB sont tout de même de gros plus !

Et pour la justesse de l'exposition en photo style reportage, le numérique est tout de même à des années-lumière de l'argentique !

Ca c'est sûr. On a beaucoup gagné en justesse d'exposition. Mais l'absence d'histogramme et de réglage de la BdB n'a tout de même pas empêché de faire de très bonnes photos.

Ces discussions sont intéressantes et j'essaye de me faire une philosophie.
Un capteur est limité en dynamique d'un coté par un rapport signal buit qui se dégrade et d'un autre coté par un phénomène plus franc qui est l'écrettage.

Je comprend donc que de prime abord on soit tenté de caler son exposition à droite .
Mais doit on le faire à tout prix ?
Déjà cela signifie un developpement sur mesure et pas un workflow calé.
Doit on accepter pour cela de passer par exemple de 400 à 800 iso ? La question se pose et le temps qu'on se la pose le sujet peut partir.
Si j'ai une scène dont les hautes lumieres m'intéressent et que je peux jouer sur la vitesse et/ou l'ouverture, caler à droite prend du sens.
Mais il se peut que je tienne pour des raisons artistiques à une certaine ouverture. Je n'ai alors plus que la vitesse pour y parvenir.
Si j'ai une scène dont les basses lumieres m'interessent et les hautes écrettent, pourquoi ne pas caler à gauche ou exposer correctement et mettre -2 IL comme en concert ?
Si ma scène ne peut pas tenir, alors je mettrais mon sujet principal au milieu ou alors je brakette façon HDR.
Mais si je suis intéressé par les tons moyens et les HL alors je cale à droite ?
En plus il faut regarder l'histogramme par couleur pour ne pas écretter une couleur.
Je pense que l'ouverture est un paramètre créatif que je ne souhaite pas lacher.
La vitesse aussi parfois (filet, sujet à figer).
Seuls les iso sont d'ordre uniquement qualitatifs.
C'est très compliqué de raisonner sur le vif et la solution me semble de bien exposer et décaler pour être dans les bons tons (zone system) et braquetter quand on le peut et point barre comme qui dirait.
En cela je ne comprend pas ceux qui déclarent que les 2 IL suplémentaires des Exmor ne servent a rien.
Ils servent justement à se focaliser sur les paramètres créatifs et moins dépendre des concessions techniques.
Je lis aussi qu'après passage du gamma les retouches de luminosité se paient par une perte de modelé (peigne) ou des cassures.
Il est vrai qu'il vaut mieux shooter en raw et bien positionner ses tons au developpement quitte à y retourner, mais il me semble que si avant ces opérations on passe dans une quantification plus large ces pertes sont très minimisées.
J'aimerais que les constructeurs me permettent de situer facilement et rapidement dans mon histogramme les zones extrèmes ma scène qui m'inéressent, un peu comme la pipette de Photoshop qui pose un point sur la courbe ainsi je pourrais centrer ce range sur mon histogramme et jouant avec les paramètres, iso, ouverture et vitesse.
En synthese  je prèfère laisser filer la technique que la force émotive de ma photo et plutot que de mal raisonner dans l'urgence je préfère exposer simplement de façon securitaire.

Citation de: plaubel le Juillet 09, 2013, 23:36:43
Doit on accepter pour cela de passer par exemple de 400 à 800 iso ? La question se pose et le temps qu'on se la pose le sujet peut partir.

Je crois qu'il y a 2 cas bien distincts :

1- on a suffisamment de lumière, et on expose à droite en restant à l'ISO de base. Tant qu'on ne crame pas c'est très bénéfique car le capteur reçoit plus de lumière. C'est l'ETTR "normal".

2- on a atteint la limite sur le couple vitesse/diaph. Pour exposer plus à droite il faut monter l'ISO.
Le capteur ne recevra pas plus de lumière, le bénéfice éventuel viendra juste d'une réduction du bruit "de lecture", lié au capteur.
- sur les capteurs Canon, ça vaut le coup jusqu'à 400iso. Au-delà, il y a un bénéfice, mais léger, et qui diminue à chaque cran. A chacun de juger, il suffit de faire deux photos exposées avec le même couple vitesse/diaph, avec un ISO de différence, et comparer les tons sombres (après avoir égalisé les expos au développement).
- sur les capteurs Sony je n'ai pas d'expérience, mais en théorie ça ne vaut pas le coup.

Après c'est clairement une question de compromis!
Lire par exemple http://www.guillermoluijk.com/article/dr/index.htm ou http://www.guillermoluijk.com/article/ettr3/index.htm sur ce sujet.

le capteur Sony serait si peu bruité qu'il vaut mieux l'utiliser en légère sous exposition que de l'amplifier ?

Nikojorj merci beaucoup pour cet article (et google traduction) qui est très clair, logique et auquel j'adère.

Si on ne tient pas à un workflow sans intervention et que l'on shoot en raw, caler à droite est payant pour les scènes peu contrastées et normales si pour cela on ne grimpe pas en iso pour éviter le bougé.
Pour les scènes qui ne tiennent pas il faut réflechir à ce que l'on veut sacrifier et tant pis pour le bruit. Braketage si possible.
Il ne parle pas du paramètre flash fill in dommage.

Je lis aussi qu'il conseille de bruiter les images qui vont subir des cassures liés à une compression dynamique afin d'éviter la posterisation.
Ai je bien compris ?

En gros caler à droite c'est un principe de base, surtout utile pour les scènes qui tiennent un peu juste dans la dynamique du capteur, mais avec lequel on peut être amené à faire des compromis parce qu'une belle expo sans bruit mais toute floue de bougé ou avec trop peu de PdC c'est ballot.

Pour ce qui est de monter les ISO, ça dépend du capteur ; certains en bénéficient (canon et anciens autres), d'autres non (récents genre sony). Si la courbe de DR dans DxOMark est rectiligne avec 1IL de perte par IL d'ISO, c'est que ce n'est pas la peine de monter les ISO.

Quant au bruit oui c'est un bon cache-misère, et aussi la raison pour laquelle on n'a pas tant besoin de beaucoup de quantification dans les ombres.

J'ai fait le test avec un Sony A37 (Exmor 16MP). La meme scene, couple vitesse/ouverture figé prises a tous les isos de 100 a 6400. L'exposition de base était entre 800 et 1600 isos.
Au final le résultat est très proche a vue d'oeil entre tous les isos en rapport signal sur bruit. La conservation des details est un poil meilleure a bas isos (100 et 200), mais avec des couleurs completement a l'ouest. Les isos de 400 a 6400 sont equivalents. Sauf erreur, j'en deduis que pour ce capteur il n'y a pas d'intéret a corriger l'expo en ajustant les isos dans un sens comme dans l'autre.