Exposer à droite = perte de modelé???

Démarré par Nicolas Meunier, Février 24, 2009, 11:20:15

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senbei

#100
Mars 02, 2009, 11:07:14
Citation de: Unan Koz le Mars 02, 2009, 09:31:30
La bonne exposition mais c'est quoi concrètement si ce n'est pas le point N°1 ?

C'est l'exposition qui donne directement la vision de la bonne tonalité de l'objet photographié.

Exemple : photographie un gros plan sur un tas de charbon.
En "auto", l'appareil va faire une pose bien longue et essayer de rendre cette scène en "gris moyen 18%" : du charbon gris, c'est pas bon.
En appliquant la règle "expo à droite", c'est pire : avec une pose très longue ou arrivera bien à rendre certains blocs de charbon "presque blanc" pour remplir l'histogramme jusqu'à droite, mais on est alors très loin de l'idée que l'on peu se faire d'une photo de charbon.

Place un carton gris 18% dans la scène, fais la mesure dessus : sur ta photo le charbon sera bien noir, tel qu'il doit l'être.
C'est "la bonne exposition" dont parle Tonton.

Nicolas Meunier

#101
Mars 02, 2009, 11:31:46
Bonjour à tous.

Me revoici après un p'tit week-end de 4 jours tranquillou (oui parce que photographier les modèles c'est bien mais partir en week-end avec c'est sympa aussi  ;D )

Je ne pensais pas déclencher autant de polémiques j'avoue.
J'ai refais quelques essais et je pense avoir trouvé la raison de MES problèmes. Vous en avez soulevé d'autres... et je n'ai pas tout bien suivi.

Donc si je surex d'un diaph SANS rien cramer et que je sousex mon RAW d'un diaph j'ai la même chose sous NX et LR dans les HL. Ca change si j'ai mis un profil de contraste ou si je laissais LR régler tout seuls certains paramètres comma la Bdb..; mais tout à zero je retrouve la même chose dans les HL...Oufff. Je ferais des essais pour voir si la surex sans cramer a de l'intérêt dans les basses lumières. C'était évident avec les anciens boitiers en haut iso par exemple.

Par contre une erreur que j'ai faite aussi et de ne pas vérifier la saturation par couche. Notamment en spectacle où la lumière est très colorée, on peut TRÈS facilement griller une couche sans griller les autres et je me suis fais avoir pas mal de fois.

Enfin pour répondre à TonTon Bruno : je suis scientifique, j'aime comprendre le pourquoi.
A des constatations tu réponds par des affirmations... mais pas trop par des démonstrations. Les phrases du genre "il faudrait être crétin pour..." n'étant pas à mes yeux des démonstrations.

Un truc intéressant serait de chopper un ingé de chez Nikon pour savoir comment sont codés les infos dans le RAW pour voir si c'est linéaire ou pas. Déjà j'avais discuté avec un qui m'avait expliqué le pb de courbe de réponse non linéaire suivant les iso sur les capteurs.

Cordialement
Nicolas

Franciscus Corvinus

#102
Mars 02, 2009, 11:55:05
Citation de: nmeunier le Mars 02, 2009, 11:31:46Un truc intéressant serait de chopper un ingé de chez Nikon pour savoir comment sont codés les infos dans le RAW pour voir si c'est linéaire ou pas. Déjà j'avais discuté avec un qui m'avait expliqué le pb de courbe de réponse non linéaire suivant les iso sur les capteurs.
Le probleme n'est pas tellement le codage on la linearite. On --- enfin, je --- peut vivre sans savoir. Par contre, l'histogramme ou le clignotement des zones brulees sont bases sur le jpg resultant plutot que sur le RAW,  est c'est vraiment tres genant. Si je choppais un ingenieur Nikon, je lui ferais quelques des zones brulees en raw pour qu'il comprenne.  >:(

Cela dit il existe des fadas qui changent les courbes du boitier de telle sorte que le jpg soit plus ou moins une restitution du RAW. Et du coup l'histogramme devient exploitable, mais le rendu sur l'ecran arriere et le post-processing sont plus penibles.

Sherpa-P

#103
Mars 02, 2009, 12:09:37
Citation de: Unan Koz le Mars 02, 2009, 09:31:30
Donc si tu pouvais m'éclairer sur cette bonne exposition (la vraie) je te serais reconnaissant...

Comment le labo d'essais de CI sait-il qu'un APN reflex de telle ou telle marque est calibré en sortie d'usine pile-poil, ou en légère sur-exposition volontaire ou bien encore en légère sous-exposition volontaire lors de ses tests ?

C'est parce qu'il y a une référence conventionnelle définissant quel doit être le résultat attendu en cas d'exposition pile-poil : ce que l'on peut désigner par la bonne exposition. Que tu photographies une page blanche ou une page noire, le posemètre du boîtier est programmé pour te produire une image grise (gris moyen): cette image grise est censée occuper une répartition en pic bien précise sur l'histogramme. Ce pic est décalé à gauche en cas de boîtier réglé en sous-ex, il est décalé à droite en cas de boîtier réglé en sur-ex.

Quelle que soit la position de ce pic sur l'histogramme, décalée ou non, il nous faut, quant à nous, sortir une image convenable avec le boîtier que nous avons en main. Tout n'est pas simple.

La dynamique d'un capteur d'APN reflex est généralement donnée pour 9 IL. En supposant que nous photographions en jpeg une scène comportant une dynamique de 4 IL, en supposant que l'image exposée conformément à notre goût soit calée à gauche, exposer sans réfléchir cette image en calant systématiquement l'histogramme à droite revient à la sur-exposer de 5 IL : quel logiciel en post-prod est capable de récupérer une sur-ex de 5 IL sur une image en jpeg ? Aucun ! C'est pourquoi il faut faire comme le dit Tonton Bruno : essayer de poser juste en fonction de notre boîtier. En aval, il faut également tenir compte de la contrainte de la "dynamique" du papier d'impression.

En partant de cet exemple simple, pour nous autres, utilisateurs amateurs et néophytes, j'aurais tendance à considérer que la bonne exposition est celle qui nous donne en sortie de boîtier des jpeg en sRVB directement exploitables par une tireuse avec un profil sRVB et qui, quand elles sont affichées sur un écran avec un profil sRVB, apparaissent fidèles en couleurs, saturation et luminosité à ce que nous avons vu et avons voulu capturer à l'image. Et si nous optons pour un enregistrement en RAW, je pense qu'il est logique de caler l'histogramme là où il aurait été disposé si nous avions travaillé en enregistrement jpeg sRVB.

Nicolas Meunier

#104
Mars 02, 2009, 13:13:25
Citation de: Sherpa-P le Mars 02, 2009, 12:09:37
Et si nous optons pour un enregistrement en RAW, je pense qu'il est logique de caler l'histogramme là où il aurait été disposé si nous avions travaillé en enregistrement jpeg sRVB.

Mais si on bosse en RAW, qu'on sait qu'on va retraviller beaucoup une image (avec des coubes compliquée) et qu'une expo normale aurait donné une photo sans HL, pourquoi ne pas surex juste avant de cramer pour faire apparaître des basses lumières qui auraient disparues dans le bruit sinon?

De plus tu l'as dit toi même, si un capteur fait 9IL et que tu as une scène qui nécessite 8IL mais qu'il n'y a rien comme info à reproduite dans les 2IL des HL, on peut ressortir 1IL dans les basses lumière si on expose à droite. Non?

Verso92

#105
Mars 02, 2009, 13:23:35
Citation de: Sherpa-P le Mars 02, 2009, 12:09:37
La dynamique d'un capteur d'APN reflex est généralement donnée pour 9 IL. En supposant que nous photographions en jpeg une scène comportant une dynamique de 4 IL, en supposant que l'image exposée conformément à notre goût soit calée à gauche, exposer sans réfléchir cette image en calant systématiquement l'histogramme à droite revient à la sur-exposer de 5 IL [...]

Mouais... pas simple de trouver une scène réelle ne comportant que quatre IL de dynamique ! A chaque fois que j'ai voulu y parvenir pour étayer des échanges sur l'exposition à droite, justement, j'ai toujours échoué...

Citation de: Sherpa-P le Mars 02, 2009, 12:09:37
Et si nous optons pour un enregistrement en RAW, je pense qu'il est logique de caler l'histogramme là où il aurait été disposé si nous avions travaillé en enregistrement jpeg sRVB.

Je ne vois aucune logique là-dedans... comme si on exposait un négatif couleur en fonction de l'exposition déterminée pour une diapo !

Gérard JEAN

#106
Mars 02, 2009, 13:23:52
On peut aussi se demander pourquoi avoir recours au D-lighting pour "déboucher" les ombres LORSQU'IL reste de la place à droite de la courbe ?
Tout est possible

senbei

#107
Mars 02, 2009, 13:43:40
Citation de: Verso92 le Mars 02, 2009, 13:23:35
pas simple de trouver une scène réelle ne comportant que quatre IL de dynamique ! A chaque fois que j'ai voulu y parvenir pour étayer des échanges sur l'exposition à droite, justement, j'ai toujours échoué...

+1
Pareil...

On est bien plus souvent contraint et embêté par le "comment rentrer au mieux cette scene à grosse dynamique dans mon raw" que par le "comment positionner cette scene à faible dynamique dans jpeg"...

Sherpa-P

#108
Mars 02, 2009, 13:55:12 Dernière édition: Mars 02, 2009, 13:59:42 par Sherpa-P
Citation de: Verso92 le Mars 02, 2009, 13:23:35
Je ne vois aucune logique là-dedans... comme si on exposait un négatif couleur en fonction de l'exposition déterminée pour une diapo !

En photographie familiale et amateur, il y a en très grande majorité des scènes qui ne posent aucun problème de dynamique et peuvent être largement enregistrées sur un capteur numérique. Je parle de ces scènes là et non pas des scènes à dynamiques étendues pour lesquelles il faut trancher dans le vif.

Puisque Verso92 le suggère, plaçons-nous dans le cas de figure où les scènes peuvent être enregistrées dans leur entier sur diapos. Si l'exposition - ô combien délicate à déterminer - pour une diapositive donne le résultat recherché, cette exposition donnera à fortiori un résultat tout aussi bon sur un négatif aussi pourquoi ne pas appliquer d'emblée et naturellement cette expo et pourquoi exposer le film en sur-ex sous prétexte que le négatif peut encaisser des écarts en sur-ex de 4 IL et que l'expo finale peut être rétablie en post-traitement lors des travaux de tirages ?...

Verso92

#109
Mars 02, 2009, 14:01:16
Citation de: Sherpa-P le Mars 02, 2009, 13:55:12
[...] pourquoi exposer le film en sur-ex sous prétexte que le négatif peut encaisser des écarts en sur-ex de 4 IL et que l'expo finale peut être rétablie en post-traitement lors des travaux de tirages ?...

De toute façon, Monsieur Kodak ne te demandait pas ton avis en te vendant ses négatifs couleurs 160 iso codés Dx 100 iso...

Sherpa-P

#110
Mars 02, 2009, 14:09:24 Dernière édition: Mars 02, 2009, 14:17:03 par Sherpa-P
Citation de: PapaChloé le Mars 02, 2009, 13:23:52
On peut aussi se demander pourquoi avoir recours au D-lighting pour "déboucher" les ombres LORSQU'IL reste de la place à droite de la courbe ?

Parce que tout est en place par ailleurs, sauf les ombres qui manquent un peu de détail. On maintient au maximun la répartition de l'histogramme tel qu'il est car c'est satisfaisant et on modifie le minimun nécessaire, c'est-à-dire un soupçon la répartition des pixels placés à (l'extrême) gauche.

C'est très comparable à un fill-in au flash : on donne de façon simple un petit appoint de lumière dans les ombres pour faire ressortir les détails qui manquent de présence à l'image, et on ne sur-expose pas le tout avec l'obligation de sous-exposer en post-prod la plus grosse partie de l'image obtenue sous prétexte que on veut du détail dans les infimes parties situées à l'ombre.

Sherpa-P

#111
Mars 02, 2009, 14:13:25
Citation de: Verso92 le Mars 02, 2009, 14:01:16
De toute façon, Monsieur Kodak ne te demandait pas ton avis en te vendant ses négatifs couleurs 160 iso codés Dx 100 iso...

Si tout le monde avait été capable de réussir ses expositions en diapos, Monsieur Kodak n'aurait pas eu à ruser comme un sioux pour éviter les sous-ex involontaires de la majorité de ses clients.  ;)

Nikojorj

#112
Mars 02, 2009, 14:30:27
Citation de: Sherpa-P le Mars 02, 2009, 12:09:37
La dynamique d'un capteur d'APN reflex est généralement donnée pour 9 IL. En supposant que nous photographions en jpeg une scène comportant une dynamique de 4 IL, en supposant que l'image exposée conformément à notre goût soit calée à gauche, exposer sans réfléchir cette image en calant systématiquement l'histogramme à droite revient à la sur-exposer de 5 IL : quel logiciel en post-prod est capable de récupérer une sur-ex de 5 IL sur une image en jpeg ? Aucun !
L'argument me semble assez fallacieux, car quand on parle d'un capteur à 9IL, on n'en récupère de toutes façons que 6 ou 7 dans le jpeg suivant réglages! Les deux derniers IL de gauche ne seront accessibles qu'en raw.

Et pour ce qui est d'une scène à 4IL à caler à gauche (ie qui ne bénéficie pas d'avoir un "point blanc" à 255 qq part), mis à part le cas évoqué par senbei du packshot pour Charbonnages de France (mais attention à l'éclairage : certains types de charbon peuvent briller, et là il faudra un point blanc!), je suis tout autant de l'avis que ça n'existe guère.
Et dans le cas en question, mon expérience du 300d me ferait cent fois plus prendre en raw exposé à droite pour des questions de bruit dans les ombres qui vont faire l'essentiel de l'image, mais j'entends bien que ce problème est résolu par les nouveaux boitiers!

Nicolas Meunier

#113
Mars 02, 2009, 17:22:58
Tonton Bruno : prend non pas du café et des sucres mais une danseuses à la peau clair habillé en rouge devant un rideau noir éclairée par une poursuite et quelques projo de ci de là.
...et bien je peux te dire que le capteur du D3 est mis à TRÈS rude épreuve.

Un autre exemple : Roland Garros, soleil de plomb, et le joueur avec un haut noir et une casquette blanche, avec un bout du terrain dans l'ombre des gradins...
Un joli modèle qui pose dans l'herbe à l'ombre avec un beau ciel bleu... combien d'IL d'ecart???
Notre dame avec un beau soleil dehors... comment a-t-on les murs sans cramer les vitraux???

Franciscus Corvinus

#114
Mars 02, 2009, 17:55:12
Citation de: Sherpa-P le Mars 02, 2009, 13:55:12Puisque Verso92 le suggère, plaçons-nous dans le cas de figure où les scènes peuvent être enregistrées dans leur entier sur diapos. Si l'exposition - ô combien délicate à déterminer - pour une diapositive donne le résultat recherché, cette exposition donnera à fortiori un résultat tout aussi bon sur un négatif aussi pourquoi ne pas appliquer d'emblée et naturellement cette expo et pourquoi exposer le film en sur-ex sous prétexte que le négatif peut encaisser des écarts en sur-ex de 4 IL et que l'expo finale peut être rétablie en post-traitement lors des travaux de tirages ?...
Tout simplement comme je l'ai dit plus haut parce que les tireuses ne font pas un bon travail sauf si l'on surexpose.

Franciscus Corvinus

#115
Mars 02, 2009, 18:15:36
Citation de: nmeunier le Mars 02, 2009, 17:22:58
Tonton Bruno : prend non pas du café et des sucres mais une danseuses à la peau clair habillé en rouge devant un rideau noir éclairée par une poursuite et quelques projo de ci de là.
...et bien je peux te dire que le capteur du D3 est mis à TRÈS rude épreuve.

Un autre exemple : Roland Garros, soleil de plomb, et le joueur avec un haut noir et une casquette blanche, avec un bout du terrain dans l'ombre des gradins...
Un joli modèle qui pose dans l'herbe à l'ombre avec un beau ciel bleu... combien d'IL d'ecart???
Notre dame avec un beau soleil dehors... comment a-t-on les murs sans cramer les vitraux???
Le principe que TB exprime (qui est de mesurer le gris en lumiere incidente si j'ai bien compris) devrait te premettre d'avoir le sujet correctement expose, meme si tu dois jouer du D-lighting pour recuperer le reste. Evidemment, peu de gens se promenent sur un cour de tennis ou une scene de theatre avec le bon gris. D'ou l'intervention soit de l'experience, soit de la matricielle, soit des deux ;)

Dans le cas du vitrail, on n'a pas d'excuse pour ne pas bracketer  ;D

Henz

#116
Mars 14, 2013, 23:48:11
Bonjour,

Fil super intéressant avec des entractes baston qui permettent de souffler un peu :)

Pour ma part j'essaie de restituer la scène "telle" que je la vois : Si je photographie une mandarine sous un éclairage tungstène dans un environnement peu éclairé, alors je n'en voudrai pas à la mandarine de manquer de modelé, d'être jaunâtre et peu éclairée. Une charte 18% ou un posemètre pour mesurer la lumière incidente plutôt que réfléchie afin de restituer le sujet dans son environnement. Au pire j'utilise la paume de ma main que j'ai "étalonné" une fois pour toute grâce à une mesure préalable avec la charte 18%. Si le sujet est super éloigné et la lumière différente en son endroit, il y a toujours la mesure matricielle et le bracketing.

Pour les clichés publicitaires aseptisés et neutres, de type packshot, une charte 18%, une charte true color pour supprimer les dominantes et rendre les "vraies" couleurs, courbe en post-traitement pour exploiter toute la plage tonale sans crâmer aucun canal et avoir un contraste flatteur.

Pour les clichés artistiques, je range tous ceux qui sont foirés dans cette catégorie :) C'est ma plus vaste bibliothèque.
1D-X | 6D | 80D | EOS-R

Olivier Chauvignat

#117
Mars 14, 2013, 23:51:41
Juste pour info : Lors des journées Hasselblad, ils recommandent officiellement l'expo / calage "à droite". De toutes façons, même si ce n’était pas le cas, je pratique depuis suffisamment longtemps pour avoir pu observer l'intéret de cette manière d'exposer.

Donc 4 ans après la mort de ce fil, c'est toujours d'actualité ;)
Photo Workshops

iceman93

#118
Mars 15, 2013, 07:34:09
pour un blad ... aucun doute mais pour un DSLR 24x36 non je pense qu'il est préférable de se garder un peu de marge  ;)
hybride ma créativité

Olivier Chauvignat

#119
Mars 15, 2013, 10:39:34
Citation de: iceman93 le Mars 15, 2013, 07:34:09
pour un blad ... aucun doute mais pour un DSLR 24x36 non je pense qu'il est préférable de se garder un peu de marge  ;)

C'est exactement pareil. Si c'est valable pour Blad qui peut créer des fichiers ultra-riches, ca l'est encore plus pour les autres boitiers

J'applique ca sur une foule de boitiers 24x36 depuis presque 10 ans. et crois moi, même sur les plus récents, ca reste encore totalement valide. Et j'en ai utilisé plein en Canon, Nikon, et même ponctuellement Sony.

si tu sous-expose de 1 diaph (c'est à dire si tes valeurs claires - si elles existent dans la scène - ne touchent pas le bord droit du graphique - sans les dépasser bien sur), tu perds 50% de tes nuances. En 12 bits par exemple, tu perdras 2048 nuances par couche, sur les 4096. Et tu condamneras tes basses lumières à être échantillonnées avec 2 fois moins de nuances (ce qui est encre plus problématique)

La légende veut qu'en numérique, les hautes lumières posent problèmes. C'est exactement le contraire : les HL sont ultra riches alors que les basses lumières sont réellement le cour du problème.
Photo Workshops

tenmangu81

#120
Mars 15, 2013, 11:06:34
Entièrement d'accord sur ce qui vient d'être dit sur la richesse des HL et la nécessité d'exposer à droite.
Une exception toutefois, que je ne m'explique pas : les photos au crépuscule et/ou de nuit nécessitent quant à elles assez souvent une faible sous exposition (et quelquefois plus, par exemple -1 IL de nuit) pour retrouver les nuances et la lumière particulière de ces périodes du jour (ou de la nuit  :D).

Nikojorj

#121
Mars 15, 2013, 11:31:37
Citation de: tenmangu81 le Mars 15, 2013, 11:06:34
Une exception toutefois, que je ne m'explique pas : les photos au crépuscule et/ou de nuit nécessitent quant à elles assez souvent une faible sous exposition (et quelquefois plus, par exemple -1 IL de nuit) pour retrouver les nuances et la lumière particulière de ces périodes du jour (ou de la nuit  :D).
Ca, c'est un problème de rendu, on attend de ces images qu'elles aient les tonalités sombres de l'instant, et pas qu'elles soient ramenées artificiellement en plein jour ; notons aussi que perceptuellement, éclaircir une couleur au-delà des tonalités moyennes la fait souvent paraitre moins saturée.

Le fait que même pour ces scènes, on est mieux à exposer à droite puis sous-ex au traitement qu'exposer moins à la prise de vue.
On obtient des ombres plus propres et par conséquent plus riches (NB tout ce qu'on puisse voir sur le sujet tend à faire penser que c'est une question de bruit, et pas de quantification)).

Jinx

#122
Mars 15, 2013, 11:34:25
J'aime ces fils qui repartent en flèche 4 ans après ;)

Gérard JEAN

#123
Mars 15, 2013, 11:38:19
Citation de: Nikojorj le Mars 15, 2013, 11:31:37
Ca, c'est un problème de rendu, on attend de ces images qu'elles aient les tonalités sombres de l'instant, et pas qu'elles soient ramenées artificiellement en plein jour ; notons aussi que perceptuellement, éclaircir une couleur au-delà des tonalités moyennes la fait souvent paraitre moins saturée.

Le fait que même pour ces scènes, on est mieux à exposer à droite puis sous-ex au traitement qu'exposer moins à la prise de vue.
On obtient des ombres plus propres et par conséquent plus riches (NB tout ce qu'on puisse voir sur le sujet tend à faire penser que c'est une question de bruit, et pas de quantification)).

J'ai constaté par moi même l'influence visible sur le bruit. Mais je cherche toujours une véritable démonstration de cette histoire de niveaux de cantification différents entre les deux extrémitées de l'histogramme.
Tout est possible

Nikojorj

#124
Mars 15, 2013, 12:20:25
Citation de: PapaChloé le Mars 15, 2013, 11:38:19
Mais je cherche toujours une véritable démonstration de cette histoire de niveaux de quantification différents entre les deux extrémités de l'histogramme.
Y'a une différence mathématique , mais qu'on ne peut a priori pas voir en pratique du fait du bruit, cf. http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/noise-p3.html#bitdepth où l'exemple de l'immeuble est particulièrement parlant.
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