Exposer à droite = perte de modelé???

[asak]

Le zone system est toujours d'actualité, tant qu'il y aura une différence entre blanc et noir.Et sur le plan
didactique c'est peut être bien. C'est juste un avis .
Astro tu vois ça trop techniquement en exploitant le coté sombre et nébuleux des choses que 99% des personnes ne verront pas,ne comprennent pas ou seront très loin d'imaginer; mais je ne te donne pas tord  
En application normale c'est surtout le coté pratique de la prise de vue au tirage et se rapprocher au plus prés de la réalité ; parce que mon sentiment c'est que la majorité de l'utilisation des images est une interprétation et non une réalité.

A votre avis un air de ressemblance

[Nikojorj]

Astro tu vois ça trop techniquement en exploitant le coté sombre et nébuleux des choses que 99% des personnes ne verront pas,ne comprennent pas ou seront très loin d'imaginer;

Non justement!
Si le père Ansel est arrivé à mettre sur pied son Zone System, c'esten allant regarder au fond des grains d'argent et de l'influence qu'a sur eux la chimie, comme ne le faisaient pas ses contemporains.
On a juste remplacé la sensito et la chimie par le traitement du signal, c'est un peu moins malodorant (et un peu plus rigoureux parfois).

Et pour ça, quand on parle d'exposition en raw, il ne faut pas se référer aux valeurs 0-255 d'un fichier trituré et développé.

[Lyr]

Le zone system est toujours d'actualité, tant qu'il y aura une différence entre blanc et noir.Et sur le plan
didactique c'est peut être bien. C'est juste un avis .
Astro tu vois ça trop techniquement en exploitant le coté sombre et nébuleux des choses que 99% des personnes ne verront pas,ne comprennent pas ou seront très loin d'imaginer; mais je ne te donne pas tord  
En application normale c'est surtout le coté pratique de la prise de vue au tirage et se rapprocher au plus prés de la réalité ; parce que mon sentiment c'est que la majorité de l'utilisation des images est une interprétation et non une réalité.

A votre avis un air de ressemblance

A nouveau, tu parles d'un fichier transformé, comprimé pour tenir sur un certain médium (affichage écran, impression, etc.) et non pas des informations comprises dans le raw lui-même.

Il en est fait mention ici, par exemple:
http://www.luminous-landscape.com/techniques/beyond_calibration.shtml
Le "zone system" revient dans cet article pour expliquer qu'en plaçant un élément dans une zone plutôt qu'une autre, il aura une visibilité différente.
Mais on parle toujours de gestion de la sortie, l'entrée se faisant en fonction des capacités de l'appareil, différentes pour chacun.

[asak]

Bon allez un peu de sérieux au fond de la classe!

Oui, faut pas mélanger la capture du raw, linéaire, et ce qu'on en fait après (pas linéaire du tout, même pas représentable par une courbe avec les outils modernes qui font comme des masquages).
Et si on veut chiader l'expo faut se baser sur les données au niveau du capteur, linéaires (yaka les représenter avec une échelle log), c'est pour ça que ce serait bien d'avoir des histogrammes et des clignotants basés sur le raw.

Le zone system lui-même est difficilement applicable tel quel vu que la courbe du raw est différente (droite, avec un bout abrupt côté HL et l'autre qui se noie dans le bruit côté BL), mais le raisonnement de dissocier l'exposition du négatif (optimiser les infos capturées) et ensuite, obtenir le rendu souhaité au tirage est toujours valable.

oui d'accords mais c'est les extrême qu'on utilise pas. D'autant que pour voir et exploiter et profiter de toussa il faut au moins un écran à 7k€; et que donne l'impression .  rendu souhaité au tirage  

A nouveau, tu parles d'un fichier transformé, comprimé pour tenir sur un certain médium (affichage écran, impression, etc.) et non pas des informations comprises dans le raw lui-même.

Il en est fait mention ici, par exemple:
http://www.luminous-landscape.com/techniques/beyond_calibration.shtml
Le "zone system" revient dans cet article pour expliquer qu'en plaçant un élément dans une zone plutôt qu'une autre, il aura une visibilité différente.
Mais on parle toujours de gestion de la sortie, l'entrée se faisant en fonction des capacités de l'appareil, différentes pour chacun.

oui  c'est pour ça que l'appareil doit être bien calé au départ ,si on se trompe de zone comme on agit sur L ça fait des écarts à la prise de vue raw. En spot tu peux avoir autant de raw differents que tu fait de point de mesure dans des zones différentes sur une même scène.

A mon avis faut pas confondre du développement et exposer, développer ,exploiter    On parle bien du maximun d'info possible à droite en exposant à droite, de la façon de le faire et du modelé, donc de la finalité résultante   

[dioptre]

Pourquoi pas signaler aussi des discussions en français tout aussi intéressantes

http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?2,103771,103993#msg-103993

Le zone systèm c'était bien aux temps préhistoriques ou les films n'étaient pas aussi performants qu'actuellement et où les papiers photo n'étaient pas multigrades. Donc il fallait strictement encadrer l'exposition dans le rendu possible du film en fonction du choix de ce film, du choix du révélateur....

[Franciscus Corvinus]

Mon interpretation du zone system c'est qu'il était fondé sur le fait que le négatif avait un contraste variable (suivant les conditions d'exposition et de développement). Ce concept n'est donc applicable aux rouleaux de négatifs (a moins qu'on prenne la meme scene sur tout le rouleau), ni aux capteurs numériques.

[dioptre]

Mon interpretation du zone system c'est qu'il était fondé sur le fait que le négatif avait un contraste variable (suivant les conditions d'exposition et de développement). Ce concept n'est donc applicable aux rouleaux de négatifs (a moins qu'on prenne la meme scene sur tout le rouleau), ni aux capteurs numériques.

Bien sûr c'était pour les plans films développés dans la sauce qui allait bien.

[asak]

C'est certain que ça été fait pour des développement argentique . Mais le système de mesure multisegment et basé sur quoi ; c'est vrai que c'est bien plus facile avec des algo .
Mais quand on doit mesurer en spot sur des cas particulier on fait comment pour gérer le reste de l'image. Vous me direz il faut savoir sacrifier.
Le gris 18% et aussi d'un autre temps; je mesure sur un blanc à 245
On parle de quoi quand on dit remonter les basses lumières, atténuer les hautes lumières ou les moyennes,modifier le contraste sur une partie de l'image; comment peut on faire pour expliquer à une personne. Pour moi c'est la même chose avec une autre technologie.

Je ne jetterais pas tout au orties ; Je dis ça d'autant plus que je suis grand utilisateur de mesure  multisegments ou matricielle. 

[Tonton-Bruno]

Le gris 18% et aussi d'un autre temps; je mesure sur un blanc à 245

J'ai toujours pensé que c'était un manque de cohérence.

En numérique, on expose le sujet principal par rapport au gris moyen, en décidant si on le veut pile dessus, ou un peu plus clair ou un peu plus sombre. On s'assure ensuite qu'avec cette expo voulue pour le rendu final, on n'a pas cramé irrémédiablement une zone de l'image contenant une information significative.

Si jamais c'est le cas, on sait qu'on peut sous-exposer la prise de vue de 1 ou 2 diaphragmes sans danger, car on remontera facilement les ombres au développement.

S'il faut une sous-ex plus forte, c'est possible encore jusqu'à 3 ou 4 IL, mais avec un risque de dégradation de l'image pour le sujet principal, et il vaut peut-être mieux reconsidérer les conditions d'éclairage, même quand on les subit.

Exposer bêtement à droite sans avoir d'abord pris en considération toute la dynamique de la scène ni surtout les conditions d'éclairage du sujet principal, comme je l'écrivais déjà il y a cinq ans dans ce même fil, c'est une démarche de crétin, que fort heureusement personne n'emprunte, même pas ceux qui la prônent.

[Olivier Chauvignat]

Exposer bêtement à droite sans avoir d'abord pris en considération toute la dynamique de la scène ni surtout les conditions d'éclairage du sujet principal, comme je l'écrivais déjà il y a cinq ans dans ce même fil, c'est une démarche de crétin, que fort heureusement personne n'emprunte, même pas ceux qui la prônent.

Exposer bêtement a droite n'est pas possible (si on a compris ce que ca veut dire), puisque exposer a droite demande un compréhension de ce que l'on fait, de la scène utile à exposer, et bien évidemment de la mise ne lumière du sujet principal

Ou alors exposer bêtement à droite serait "caler systématiquement à droite". Exposer AD et caler AD, ce n'est pas la même chose.

Voici par exemple, une image exposée a droite : http://www.olivier-chauvignat.fr/photographer/fil/gladys_virg_massena_bw_2013.02.19_A1242185_40_compositebig.jpg

[Nikojorj]

oui d'accords mais c'est les extrême qu'on utilise pas.

Et pour ne pas les utiliser, il faut savoir où ils sont!
Et pour avoir moins de bruit dans les ombres il faut se rapprochger de l'autre côté, c'est exposer à droite.

D'autant que pour voir et exploiter et profiter de toussa il faut au moins un écran à 7k€; et que donne l'impression .  rendu souhaité au tirage  

Non plus!
D'une part un écran IPS bas de gamme peut suffire, l'important c'est déjà d'être dans de bonnes conditions d'éclairage, et de l'avoir bien réglé (ie calibré, notament en luminance) et profilé, et d'applique le retse de la gestion de la couleur. Vraiment rien de sorcier (surtout si on compare à la sensito! ).

Et après, le rendu du tirage, tu le choisis au traitement, d'autant plus failement que tu as optimisé la capture, rien de très nouveau sous le soleil.

Exposer bêtement à droite sans avoir d'abord pris en considération toute la dynamique de la scène ni surtout les conditions d'éclairage du sujet principal, [...]

Je dirais plutôt surtout la dynamique de la scène (parce que c'est le but premier du jeu comme dit Olivier!), et accessoirement le sujet principal!
Même nous autres canonistes, il nous reste en numérique pas mal de plasticité pour arriver au rendu souhaité des gris (à peu près les 3-4Il dont tu parles avant de taper dans du banding trop apparent, en gros).

[asak]

Et pour ne pas les utiliser, il faut savoir où ils sont!
Et pour avoir moins de bruit dans les ombres il faut se rapprochger de l'autre côté, c'est exposer à droite.
Non plus!
D'une part un écran IPS bas de gamme peut suffire, l'important c'est déjà d'être dans de bonnes conditions d'éclairage, et de l'avoir bien réglé (ie calibré, notament en luminance) et profilé, et d'applique le retse de la gestion de la couleur. Vraiment rien de sorcier (surtout si on compare à la sensito! ).

Et après, le rendu du tirage, tu le choisis au traitement, d'autant plus failement que tu as optimisé la capture, rien de très nouveau sous le soleil.
Je dirais plutôt surtout la dynamique de la scène (parce que c'est le but premier du jeu comme dit Olivier!), et accessoirement le sujet principal!
Même nous autres canonistes, il nous reste en numérique pas mal de plasticité pour arriver au rendu souhaité des gris (à peu près les 3-4Il dont tu parles avant de taper dans du banding trop apparent, en gros).

C'est certain qu'un écran bas de gamme peut suffire pour un compact Mais à partir du moment ou tu attaque les  choses sérieuses en rgb et apn + objectifs de qualité de plusieurs K€ et que tu t'inquiète d'exploiter le maximun d'un fichier, crois tu réellement qu'un bas de gamme puisse suffire ? Crois tu qu'a ce niveaux on puisse se passer de calibration 
Tu n'as pas l'air de comprendre que je prône l'expo à droite 
Ce qui me gêne c'est ce rendu du tirage bon;matériel d'impression  naturellement profilé. Pour moi le but du jeu c'est de restituer exactement ce que j'ai vu, préparé et sans interprétation ou alors à quoi bon une débauche de matériel si c'est pour travailler de manière aléatoire et sans régularité.
Et je suis d'accords que quand on fait le grand écart on peu s'attendre à des problèmes de qualité. 

[Ronan]

Exposer bêtement à droite sans avoir d'abord pris en considération toute la dynamique de la scène ni surtout les conditions d'éclairage du sujet principal, comme je l'écrivais déjà il y a cinq ans dans ce même fil, c'est une démarche de crétin, que fort heureusement personne n'emprunte, même pas ceux qui la prônent.

Que la scène soit à grande ou faible dynamique ne change rien à l'affaire! En plaçant les valeurs les plus claires (celles à reproduire par une modulation) juste a la limite droite (donc juste avant la saturation), on s'assure toujours d'avoir la meilleure occupation possible de l'espace dynamique offert par le capteur. Point barre!

Si la scène est à faible dynamique, le gain dans les ombres est à peu près nul. Mais c'est une bonne habitude à prendre car c'est tout simplement la meilleure stratégie quel que soit le sujet. Et d'autant plus rentable que son contraste est élevé et réclame d'utiliser à plein la dynamique utile du capteur dont le point "droit" est toujours la valeur de saturation.

Après, d'un point de vue pratique, il y a le type de sujet: pour le sport, le reportage, etc. il est sage de laisser faire la mesure matricielle même si elle peine à optimiser le sujet. Mais dès que l'on travaille de façon posée, et Tonton et moi sommes aussi des adeptes de ce type d'image où l'on a tout son temps pour peaufiner cadrage et expo, c'est LA stratégie gagnante, et sans aucun inconvénient si l'on comprend bien ce que veut dire placer juste à ras de la limite droite la plage la plus claire du sujet sur laquelle on veut encore une modulation de niveau.

Bonne nuit à tous
Onc'Roro

[Nikojorj]

C'est certain qu'un écran bas de gamme peut suffire pour un compact Mais à partir du moment ou tu attaque les  choses sérieuses en rgb et apn + objectifs de qualité de plusieurs K€ et que tu t'inquiète d'exploiter le maximun d'un fichier, crois tu réellement qu'un bas de gamme puisse suffire ? Crois tu qu'a ce niveaux on puisse se passer de calibration 

Oui, et non!
Un écran bas de gamme correct (pas un TN!) mais dûment calibré et profilé permet déjà de savoir ce qu'on fait, la différence avec un bon écran sera plus dans l'exactitude des nuances.
Effectivement c'est ballot d'économiser sur ce point pour mettre des fortunes dans un autre élément de la chaine.

Pour moi le but du jeu c'est de restituer exactement ce que j'ai vu, préparé et sans interprétation

Pour moi, j'ai justement besoin de pas mal d'interprétation pour restituer ce que j'ai vu, l'appareil ne voit pas comme moi!

Bon j'ai l'air d'ergoter mais je crois qu'on est d'accord sur le fond oui.

Après, d'un point de vue pratique, il y a le type de sujet: pour le sport, le reportage, etc. il est sage de laisser faire la mesure matricielle même si elle peine à optimiser le sujet. Mais dès que l'on travaille de façon posée, [...] c'est LA stratégie gagnante,

Ca c'est juste parce que les appareils sont déficients!
J'ai approfondi le sujet parce qu'en conditions de reportage, ma matricielle me crame systématiquement le coin de ciel tant que je n'en mets pas beaucoup dans le cadre...
Exposer à droite en numérique, à tous les coups l'on gagne (sauf en jpeg, mais le raw derrière pourrait être exposé à droite de façon transparente pour l'utilisateur).

[Ronan]

Il va sans dire que cette discussion ne concerne que le format Raw. Le Jpeg s'expose pour donner directement le résultat final (au plus approchant). Vieille discussion "négatif" vs "diapo" pour faire analogie...

Mais le Zone System, hum... Laissons les mânes du Père Ansel reposer en paix... le film et le capteur ont des comportements radicalement différents, encore faut-il le savoir et... l'admettre!

[Verso92]

Que la scène soit à grande ou faible dynamique ne change rien à l'affaire! En plaçant les valeurs les plus claires (celles à reproduire par une modulation) juste a la limite droite (donc juste avant la saturation), on s'assure toujours d'avoir la meilleure occupation possible de l'espace dynamique offert par le capteur. Point barre!

Certes, Ronan... mais quand la scène est à forte dynamique, l'histogramme a tendance à déborder de partout, et il convient en général de sous-exposer si on veut préserver certaines HL. On est donc forcément "à droite", qu'on le veuille ou non, voire même à l'extrême droite.
C'est dans le cas des faibles dynamiques qu'on risque d'avoir un histogramme vide à droite, et que l'expression exposer "à droite" (remplir le vide en sur-exposant par rapport à la cellule) prend tout son sens...

[Tonton-Bruno]

Ou alors exposer bêtement à droite serait "caler systématiquement à droite". Exposer AD et caler AD, ce n'est pas la même chose.

Oui, nous sommes entièrement d'accord.

Que la scène soit à grande ou faible dynamique ne change rien à l'affaire! En plaçant les valeurs les plus claires (celles à reproduire par une modulation) juste a la limite droite (donc juste avant la saturation), on s'assure toujours d'avoir la meilleure occupation possible de l'espace dynamique offert par le capteur. Point barre!

Je suis d'accord avec ça, mais pas avec le "point barre"

Je l'ai souvent dit et répété: en ambiance sombre sur un sujet peu contrasté, quand on est déjà à la limite de sécurité pour la vitesse et le diaphragme, il serait absurde de monter les ISO d'un cran ou plus sous prétexte "d'exposer à droite".

Si la scène est à faible dynamique, le gain dans les ombres est à peu près nul.

Certes, mais l'atténuation du bruit à hauts ISO est importante quand on "expose à droite". A mon avis, cela vaut toujours la peine de tenter une seconde vue un cran en-dessous de la vitesse de sécurité si on a atteint les 6400 ISO, et dans ce cas-là, oui, "j'expose à droite".

Après, d'un point de vue pratique, il y a le type de sujet: pour le sport, le reportage, etc. il est sage de laisser faire la mesure matricielle même si elle peine à optimiser le sujet.

C'est cela sur lequel il faut insister. L'essentiel, c'est le sujet, et dès que le sujet n'est pas statique, l'essentiel, c'est de capturer le bon instant, sans perdre du temps à vouloir optimiser l'exposition de l'arrière-plan, ou de tel détail éminemment secondaire.

Mais dès que l'on travaille de façon posée, et Tonton et moi sommes aussi des adeptes de ce type d'image où l'on a tout son temps pour peaufiner cadrage et expo, c'est LA stratégie gagnante, et sans aucun inconvénient si l'on comprend bien ce que veut dire placer juste à ras de la limite droite la plage la plus claire du sujet sur laquelle on veut encore une modulation de niveau.

Ce n'est pas forcément la seule. Le mode bracketing avec 2 vues en rafale espacées de 2 ou 3 IL est souvent une bien meilleure stratégie.

[Tonton-Bruno]

Certes, Ronan... mais quand la scène est à forte dynamique, l'histogramme a tendance à déborder de partout, et il convient en général de sous-exposer si on veut préserver certaines HL. On est donc forcément "à droite", qu'on le veuille ou non, voire même à l'extrême droite.

Toutafait !

C'est dans le cas des faibles dynamiques qu'on risque d'avoir un histogramme vide à droite...

Et c'est là que les choses deviennent délicates.
Maintenant, je double mes vues par une "exposition à droite" en-dessous de la vitesse de sécurité au-dessus de 3200 ISO, car on gagne beaucoup en propreté des ombres.

[tenmangu81]

Cette discussion est très intéressante. On a pourtant réalisé de très beaux clichés en argentique, où on fonctionnait "au pif", sans histogramme. 

[Tonton-Bruno]

Cette discussion est très intéressante. On a pourtant réalisé de très beaux clichés en argentique, où on fonctionnait "au pif", sans histogramme. 

Et avant l'invention de la photographie, on savait déjà faire de beaux portraits et de beaux paysages, n'est-ce-pas ?

[Verso92]

Cette discussion est très intéressante. On a pourtant réalisé de très beaux clichés en argentique, où on fonctionnait "au pif", sans histogramme. 

En ce qui me concerne, en argentique, je ne me permettais pas de fonctionner "au pif" !!!

[grimi]

Bonjour. Le but d'un forum étant de partager et d'apprendre,alors merci car vous avez amené beaucoup d'eau a mon moulin,et je continue a vous lire avec attention.

[tenmangu81]

Et avant l'invention de la photographie, on savait déjà faire de beaux portraits et de beaux paysages, n'est-ce-pas ?

Certes, mais la peinture et la photographie sont pour moi deux formes d'art différentes.
Mais c'est un autre débat.

[tenmangu81]

En ce qui me concerne, en argentique, je ne me permettais pas de fonctionner "au pif" !!!

Bien sûr. Ce que je veux dire c'est que nous n'avions pas d'histogramme, et qu'on essayait d'exposer correctement à partir des indications de la cellule et de notre propre estimation de l'éclairement de la scène (je ne parle pas du travail en studio, plus particulier).

[THX]

En ce qui me concerne, en argentique, je ne me permettais pas de fonctionner "au pif" !!!

Surtout en diapo car dans ce cas c'est Pif à la poubelle !!!