Exposer à droite = perte de modelé???

[Nikojorj]

Je suis d'accord les résultats seront différents sur un capteur plus grand mais les règles de la physique
ne diffèrent pas sur un réflexe. Seuls les ordres de grandeur changent.

De plusieurs ordres de grandeur, oui! 

C'est valable pour tous les instruments de mesure, plus on s'approche de la saturation moins on n'est précis.

Heuuu d'habitude c'est le contraire chef, tant qu'on ne sature pas ce qui est bien l'objet du fil d'ailleurs!

Exposer à droite et donc se mettre à 1 ou 2 IL de la saturation : c'est flirter avec le néant.

De toutes façons, est-ce que tu es une brique qui est en train de rêver qu'elle discute de dynamique, ou un photographe qui rêve qu'il est une brique qui est en train de rêver qu'elle discute de dynamique? Hein? Le néant, c'est ce qu'il y a de plus concret autour de nous et ça il faut en être conscient!
Oui alors ecoute-moi, [il s'interrompt puis reprend assez fort] là on voit qu'on a beaucoup à travailler sur nous-mêmes parce que en vérité, la vérité, il n'y a pas de vérité et ça, c'est très dur, et, et, et...c'est très facile en même temps. Et là, vraiment, j'essaie de tout coeur de donner la plus belle réponse de la terre!

Bon, plus sérieusement, l'expo à droite est un peu jouer avec le feu oui! mais un coup d'oeil sur l'écran arrière et la brulure est vite guérie.

[Verso92]

C’est valable pour tous les instruments de mesure, plus on s’approche de la saturation moins on n’est précis.

Comme relevé par Nikojorj juste au-dessus, c'est rigoureusement l'inverse !

(d'où le choix du bon calibre* sur les instruments de mesure un peu anciens...)

*celui qui va donner la déviation maximale du galva sans l'amener en butée !

[fotd]

Heuuu d'habitude c'est le contraire chef, tant qu'on ne sature pas ce qui est bien l'objet du fil d'ailleurs!

Comme relevé par Nikojorj juste au-dessus, c'est rigoureusement l'inverse !

(d'où le choix du bon calibre* sur les instruments de mesure un peu anciens...)

*celui qui va donner la déviation maximale du galva sans l'amener en butée !

J'ai l'impression que l'on confond la sonde et l'afficheur. Si mes souvenirs sont exacts, il me semble qu'un mouvement d'Arsonval (afficheur analogique à aiguille) est utilisé sur une faible amplitude de 90° à 120° pour justement l'utiliser de loin de la saturation et dans sa zone linéaire (tout comme la sonde). Inversement "faire taper l'aiguille" ne signifie pas saturer la sonde. Mais cette analogie nous égare.

Oui alors ecoute-moi, [il s'interrompt puis reprend assez fort] là on voit qu'on a beaucoup à travailler sur nous-mêmes parce que en vérité, la vérité, il n'y a pas de vérité et ça, c'est très dur, et, et, et...c'est très facile en même temps. Et là, vraiment, j'essaie de tout coeur de donner la plus belle réponse de la terre!

Effectivement. Ma conclusion était radicalement présentée mais j'avais cru comprendre que les avis définitifs
n'effrayaient personne ici.

[Nikojorj]

[...] pour justement l'utiliser de loin de la saturation et dans sa zone linéaire [...]

C'est justement la caractéristique principale d'un raw (et de pas mal de dispositifs de capture de nos jours!), et c'est la plus grande différence en termes de gestion de l'exposition par rapport aux films du siècle précédent : le capteur est linéaire jusqu'à la saturation - et (c'est probablement moins utile) il est mieux résolu juste avant la saturation que plus bas (pb de capture linéaire, de gamma et d'encodage).

Du coup je rebondis sur le précédent :

Exposer à droite et donc se mettre à 1 ou 2 IL de la saturation [...]

Désolé de priver les lecteurs d'un nouveau shoot de parfum jeanclaudesque  , mais 2IL d'écart avec le bord droit de l'histogramme c'est quand même vraiment beaucoup, au contraire! Je réserve ça aux trucs très colorés dans les HL parce que je suis en mode pifomètre, mais mon 300d m'inflige alors un bruit dans les ombres qui peut vite devenir gênant...

[fotd]

Merci, pour ta convaincante explication avec références et illustrations. Reste qu'avec
mon appareil de pignouf (à plusieurs ordres de grandeur logarithmique des vôtres si j'ai
bien compris) taper contre la droite c'est s'exposer à saturer une composante.

Je suis peut être un peu moins con, mais pas moins paranoïaque. Et je ne suis pas le
seul, si je considère l'exposition pifométrique de la photo que tu montres en exemple.
Je n'aurais pas fait mieux.

Merci à tous. Il me semble que vous avez d'autres problèmes à régler, je vais tenter
de vous suivre sans trop interférer.

[Gérard JEAN]

J'ai tout simplement photographié un mur blanc en faisant varier le correcteur d'expo.
-3 IL


-2 IL


-1 IL


0 IL


+1 IL Au delà de l'axe médian la courbe s'élargie nettement.


+2 IL C'est la valeur maxi de la courbe. C'est comme je l'ai dit dans un autre post la correction systèmatique que j'ai retenue pour CE boitier là.


+2,3 IL


+2,7 IL On peut aller jusqu'à 2,7 sans cramer mais la courbe se rétrécie. C'est peut être l'explication du problème posé par ce fil !


+3 IL C'est cramé !

[Pat20d]

Toi tu dis des conneries et tu démontres ton ignorance.

Ce n'est pas grave, tu restes la star des salons de coiffure !

Pas faux, un peu méchant mais pas faux 

[Verso92]

Pas faux, un peu méchant mais pas faux 

Ou comment remettre de l'huile sur le feu...

:-(

[fotd]

Vous m'avez complètement enfumé avec vos certitudes. La photo de Nikojorj
(http://nikojorj.free.fr/gal/abstrait/photos/CRW_5709.jpg) est cramé
dans le rouge et d'ailleurs ça se "sent" sur la photo sans regarder l'histogramme. Et pourtant
l'histogramme est très loin de la saturation.

Et c'est normal :
Si je prends un bleu layette R=64, V=128, B=255 qui est donc saturé en bleu en 8bits le
sera aussi en 12 bits si j'ajoute +0,7 IL. Et pourtant, ce bleu est très loin d'apparaitre à
droite dans l'histo (c'est presque un gris moyen sur l'histo). Augmenter la luminosité en
exposant à droite est possible, mais au prix d'une forte dérive et un écrasement
des couleurs.

C'est les couleurs qui sont constituées d'une petite et d'une grosse composante qu'il faut
absolument éviter d'exposer à droite.

[Gérard JEAN]

(...). Augmenter la luminosité en
exposant à droite est possible, mais au prix d'une forte dérive et un écrasement
des couleurs.

C'est les couleurs qui sont constituées d'une petite et d'une grosse composante qu'il faut
absolument éviter d'exposer à droite.

Dans l'exemple que je viens de poster justement il me semble bien que c'est l'inverse qui se produit et que la même couleur s'étale plus dans les hautes lumières et qu'il y a donc plus de nuances. Je ne vois pas en quoi celà produirait une dérive ?

[fotd]

Il faut penser par composante RVB. Si une composante est saturée, les photosites
rouges par exemple. Il est possible d'augmenter la luminosité mais jamais le rouge.
Le V et B vont augmenter et donc la proportion de rouge par rapport au bleu et au
vert va être modifié, la couleur dérive.

Un orange pur (255,128,0) est déjà saturé et pourtant sa luminance est faible.
Toutes les couleurs ayant une luminance supérieures ne seront plus de l'orange
mais vireront vers le saumon. Un belle orange est donc forcement sousex.

Ça n'empêche pas d'avoir du modelé, mais il ne sera plus orange. L'expérience est
simple à faire: prendre un orange à différentes expositions en restant à distance de la
droite. En corrigeant en post prod les clichés plus exposés, tu n'obtiendras pas
la même teinte que ceux qui le sont le moins.

[Nikojorj]

Reste qu'avec mon appareil de pignouf (à plusieurs ordres de grandeur logarithmique des vôtres si j'ai bien compris) taper contre la droite c'est s'exposer à saturer une composante.

Pas loin de pareil pour moi...
Gros capteur ou pas, quand c'est cramé en raw c'est plié ; ce qui change en agrandissant les pixels, c'est le rapport S/B qui augmente avec, qui permet d'aller repêcher encore plus d'info propre dans les ombres.

NB là où ma démonstration pèche un peu c'est que dans l'espace original (ProPhoto) le rouge n'est pas cramé, il crame après passage en sRGB (assez nécessaire à l'affichage céans), mais c'est une bonne illustration sur le principe d'un pixel de luminance pas extrême qui peut cramer quand même.

Pour le rerererererererépéter : pour exposer à droite, il faut considérer tous les canaux de couleurs sinon ça ne marche pas.
Une petite marge en plus, pourquoi pas? Surtout tant que les fabricants ne sont pas foutus de nous montrer l'histogramme issu du raw sur l'écran AR!

[Verso92]

Surtout tant que les fabricants ne sont pas foutus de nous montrer l'histogramme issu du raw sur l'écran AR!

Comprend pas : un RAW, en temps qu'ensemble de données non "développées", ne peut pas avoir d'histogramme significatif valide...

[Nikojorj]

Comprend pas : un RAW, en temps qu'ensemble de données non "développées", ne peut pas avoir d'histogramme significatif valide...

Ben si, justement et au contraire : ce n'est qu'un tas de chiffres, c'est d'autant plus facile d'en faire un histogramme!
On met 0 à gauche et 4096 ou 16384 à droite (ou les valeurs max réelles de saturation par canal le cas échéant, mais c'est pareil), et même si pour la commodité de lecture on peut faire un axe des X qui reflète le gamma 2.2 on n'a rien développé pour autant...

L'histogramme en question ne représentera pas une image mais le potentiel qu'on aura au traitement, et c'est bien ce qui m'intéresse.

[Verso92]

Ben si, justement et au contraire : ce n'est qu'un tas de chiffres, c'est d'autant plus facile d'en faire un histogramme!
On met 0 à gauche et 4096 ou 16384 à droite (ou les valeurs max réelles de saturation par canal le cas échéant, mais c'est pareil), et même si pour la commodité de lecture on peut faire un axe des X qui reflète le gamma 2.2 on n'a rien développé pour autant...

L'histogramme en question ne représentera pas une image mais le potentiel qu'on aura au traitement, et c'est bien ce qui m'intéresse.

Quand on voit un histogramme de RAW "brut de fonderie", non délinéarisé, il n'y a pas grand chose à en tirer, à mon avis...

[Nikojorj]

Quand on voit un histogramme de RAW "brut de fonderie", non délinéarisé, il n'y a pas grand chose à en tirer, à mon avis...

T'as un exemple? Moi ce que j'en vois c'est plutot pas mal :
http://www.guillermoluijk.com/software/histogrammar/index.htm
Oupse pardon plutôt
http://luminous-landscape.com/forum/index.php?s=&showtopic=18085&view=findpost&p=127312
car Histogrammar ne fait que du tiff 16bits (j'ai du mal en espagnol  ), faut regarder notamment celui issu d'un dos 16 bits pour ne pas avoir les peignes issus de la conversion brutale 12-16 bits.

Tant que j'y suis cette citation intéressante :

That is why I always state that ETTR doesn't provide more tonal richness, as all levels are filled in any case, but provides more tonal precission as peaks corresponding to captured levels get closer (after the exposure correction down), and thus interpolated levels are calculated more accurately.

[Nikojorj]

Et la lecture du fil en question est des plus instructives d'ailleurs, sur le démosaïçage en général!

[Verso92]

T'as un exemple?

La capture par le capteur étant linéaire, le résultat n'est pas exploitable tel quel.

Il convient de délinéariser le résultat pour obtenir l'histogramme final, et j'imagine que les options de contraste choisies pour le dématriçage (Jpeg boitier ou choix dans logiciel de dématriçage) vont considérablement changer son allure.

Un exemple d'image "brute de capteur" (non délinéarisée...) tiré de l'ouvrage "Développer ses fichiers RAW", de Volker Gilbert aux éditions Eyrolles :

[Nikojorj]

Il convient de délinéariser le résultat pour obtenir l'histogramme final, et j'imagine que les options de contraste choisies pour le dématriçage (Jpeg boitier ou choix dans logiciel de dématriçage) vont considérablement changer son allure.

Justement, je ne veux pas appliquer de courbes de contraste sacrediou!
Je veux savoir le potentiel de mon raw.
Pour ce qui est de la linéarité, un simple axe des X logarithmique et c'est résolu sans pleurs sur un écran AR comme dit plus haut. Evidemment si on veut afficher une vignette par contre, il faudra recourir au jpeg!
Pas besoin d'autre traitement : un histogramme c'est des populations de chiffres, et des chiffres y'en a dasn un raw!

Les exemple sur le fil en question me semblent licites...

par exemple (ouille, ça sature!)

[Verso92]

Justement, je ne veux pas appliquer de courbes de contraste sacrediou!
Je veux savoir le potentiel de mon raw.
Pour ce qui est de la linéarité, un simple axe des X logarithmique et c'est résolu sans pleurs sur un écran AR comme dit plus haut.

Ben oui, mais comment veux-tu connaitre le potentiel de ton RAW sans appliquer de courbe de contraste ?

Juste en transformant l'axe des abscisses de linéaire à logarithmique ?

[Nikojorj]

Ben oui, mais comment veux-tu connaitre le potentiel de ton RAW sans appliquer de courbe de contraste ?

Juste en transformant l'axe des abscisses de linéaire à logarithmique ?

Toutafé - je ne veux pas voir d'image, je ne veux voir que des chiffres. 
Allez, au dodo, je vais faire de beaux rêves en binaire!

[Verso92]

Toutafé - je ne veux pas voir d'image, je ne veux voir que des chiffres. 
Allez, au dodo, je vais faire de beaux rêves en binaire!

J'y allais, justement !

;-)

[Guytou(merci maman)]

Pas faux, un peu méchant mais pas faux 

Ouais ? bin j'en connais beaucoup qui aimerait être la star des salons tels que " L'Oreal " et perso je ne cracherai pas sur les " abris bus "

n'en déplaise à certains "  à certains AAAAARRRTTTIIISSSSTTEEEEEEEEEEEESS "

[Guytou(merci maman)]

Cette discution prend des allures des excellent livres de " R. Gouillot " que kan k'on a fini de les lire on ose plus toucher à un appareil,et qu'on ne sait toujours pas où placer son flash, avec quel réflecteur ni à quelle hauteur.

PS: Ne croyez pas que je suis allergique aux maths; comme beaucoup d'ingé j'ai fait maths sup et maths spé et les maths étaient et sont encore un dada juste après la photo. Ce qui a fait le bonheur de mes enfants et qui fait encore celui de mes petits enfants et d'un certain nombre d'ados dans le cadre d'actions bénévoles.Simplement j'évite de mélanger les genres.

Là dessus chacun fait ce qu'il lui plait et je ne jetterai pas la première pierre.

[Olivier Chauvignat]

Il y a des gens qui semble en savoir plus que moi sur ce que je fais dans la vie en photo. Intéressant.

Juste pour info : je ne fais pas de high key. J'en fais lors de mes stages et je l'enseigne, mais dans ma photo en tant que photographe, je ne fais plus de high key depuis deux ans (sauf une ou deux exceptions).

C'est gentil de dire que j'excelle dans mon domaine (lequel) mais j'ai bien peur que tu ne me connaisses pas beaucoup...
"Maintenant, la photographie ne se résume pas aux réclames de shampooing et de soutien-gorge." : dit comme ça, on sent une légère moquerie... Commence déjà pas savoir en faire un 10ème... Parce qu'on est bien d'accord, ça n'est pas ton ouvre qui va nous transcender.
D'ailleurs j'ai l'impression que tu n'as tellement rien à dire sur moi, que tu t'es senti obligé de venir sur le terrain du style photographique. A ce petit jeu là, je pense que l'on peut en effet rigoler pas mal... Bref

"Il n'est pas de ceux qui pratiquent une surexposition à la prise de vue pour ensuite sous-exposer au développement."
Ha bon tu es sur ? Vu comment tu connais ce que je fais, je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer une tellechose, d'autant plus... qu'elle est fausse

"Je ne vois pas ce qu'il est venu faire dans une discussion qui ne le concerne pas."
Tu es bien venu te branler toi... Pourquoi ne pourrais-je pas répondre  la question de l'initiateur de ce fil ?

"Il n'aurait pas dû intervenir dans une discussion technique car il n'a pas un bagage suffisant pour justifier la justesse de ses choix par une approche théorique, même quand on est en plein dans son domaine d'excellence, et dès qu'on est en-dehors de ce domaine il est complètement sec."
Hè sans déconner, tu te prends pour qui ?